Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (167.)

w dniu 25 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2016 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela” (druk senacki nr 519).

2. Rozpatrzenie „Informacji na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2016 roku” (druk senacki nr 543).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 22)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto sześćdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwa punkty. Pierwszy to rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2016 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela”; druk senacki nr 519. Drugi to rozpatrzenie „Informacji na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2016 roku”.

Chciałbym serdecznie powitać na naszym posiedzeniu rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara, oraz zastępcę rzecznika praw obywatelskich, pana Krzysztofa Olkowicza. Są też z nami dyrektor generalny Biura Rzecznika Prawo Obywatelskich, pani Katarzyna Jakimowicz, pani Kamila Dołowska, dyrektor Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pan Marek Łukaszuk, dyrektor Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pan Lesław Nowacki, dyrektor Zespołu Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pan Henryk Wujec, przedstawiciel Rady Społecznej Rzecznika Praw Obywatelskich. Przywitam wszystkich. Jeśli chodzi o następny punkt, to bardzo serdecznie witam pana Michała Wosia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Anetę Jakubiak-Mirończuk, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Justynę Kowalczyk, naczelnika Wydziału Statystycznej Informacji…

(Głos z sali: Zarządczej.)

…Zarządczej w Departamencie Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Mirosława Brzozowskiego, sędziego, naczelnika Wydziału Sądów Powszechnych i Wojskowych – Karny – Departament Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, i pana Piotra Mierzejewskiego, zastępcę dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Serdecznie witam też panów senatorów i panie z sekretariatu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2016 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela” (druk senacki nr 519)

Oddaję głos panu rzecznikowi.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to sprawozdanie – to już nawet nie cegłówka, tylko dużo więcej. Ja rozumiem, że te wszystkie kwestie są ważne, tylko serdeczna prośba – bo podejrzewam, że każdy z panów senatorów przynajmniej się z tym zapoznał – żeby pan rzecznik jakoś w skrócie to przedstawił… Ale oczywiście nie ograniczam wypowiedzi.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za możliwość przedstawienia informacji rocznej o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2016 r., a także informacji o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za przedstawienie osób, które ze mną przybyły na posiedzenie komisji. Chciałbym jeszcze przedstawić panią rzeczniczkę, moją zastępczynię, Sylwię Spurek. Jesteśmy tutaj po to, aby w razie potrzeby odpowiedzieć na pytania panów senatorów.

Jak pan przewodniczący zaznaczył, informacja roczna to faktycznie obszerny dokument. Wynika to ze stosunkowo dużej skali działalności Rzecznika Praw Obywatelskich, z tego, że tych problemów, które identyfikujemy i które naszym zdaniem wymagają interwencji – czy to indywidualnej, czy sądowej, czy tzw. wystąpień generalnych – jest całkiem sporo. W zeszłym roku rzecznik przedstawił 441 wystąpień generalnych, przystąpił do kilkudziesięciu spraw sądowych, administracyjnych, składał wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, przystępował do postępowań przed Trybunałem. To wszystko de facto składa się później na treść informacji rocznej. I przedstawienie jej – i tak w sposób niezwykle skrótowy – tak, żeby oddać choć ideę tych wszystkich działań, które są przez rzecznika podejmowane…

Istotna w działalności rzecznika jest również działalność edukacyjna i popularyzatorska. Bardzo ważną funkcję rzecznik pełni też jako tzw. organ do spraw równości, także w zakresie wykonywania zobowiązań na podstawie protokołu fakultatywnego do konwencji ONZ o zakazie tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania albo karania, czyli jako popularny tzw. KMP.

Chciałbym podkreślić, że cieszę się, że niektóre inicjatywy rzecznika spotkały się z pozytywnym przyjęciem bądź zainicjowaniem debaty na forum Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Senatu. Chciałbym wskazać w szczególności na dwie inicjatywy, które były dla nas niezwykle istotne. Pierwsza to ograniczenie wysokości sumy odszkodowawczej w przypadku wypadków drogowych, które zdarzyły się na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy jeszcze odpowiedzialność Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego była na dużo niższym poziomie niż obecnie. Ta sprawa jest już przedmiotem prac legislacyjnych.

Druga kwestia to kwestia odszkodowań dla ofiar stanu wojennego, a w szczególności tych osób, które nie zostały pozbawione wolności, ale z innych powodów utraciły zatrudnienie, możliwość zarobkowania, bo chociażby ukrywały się w czasie stanu wojennego. I tak naprawdę interwencje i wystąpienia rzecznika przed komisją doprowadziły do tego, że mamy do czynienia z projektem senackim.

Chciałbym także wskazać, że w relacjach z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji staramy się na tyle, na ile potrafimy, aktywnie uczestniczyć w rozpatrywaniu petycji, które trafiają do komisji, bądź też sami przedstawiać wnioski o podjęcie działań. No, dość powiedzieć, że dzisiaj – jak rozumiem – dwa tematy były przedmiotem rozważań komisji i akurat pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pan dyrektor Mierzejewski i pani dyrektor Dawidziuk, uczestniczyli w posiedzeniu.

Chciałbym także wskazać, że rzecznik brał udział w pracach senackich dotyczących nowelizacji prawa o zgromadzeniach. Część uwag dotyczących wprowadzenia instytucji tzw. zgromadzeń cyklicznych została uwzględniona na etapie senackim.

Chciałbym wskazać, zanim przejdę do kwestii merytorycznych, że to, co jest bardzo ważne, jeżeli chodzi o działalność rzecznika, to to, że staram się w pracy z moimi współpracownikami wdrażać pewne metody, które powodują, że biuro rzecznika staje się bardziej odpowiedzialne i lepiej działa w relacjach z obywatelami. Temu służy przede wszystkim projekt tzw. spotkań regionalnych. Są to regularne wizyty w poszczególnych województwach, wizyty kilkudniowe, w których uczestniczę osobiście wraz z kilkoma współpracownikami; odwiedzamy miasta na poziomie powiatowym. W całym 2016 r. byliśmy łącznie w 10 województwach. W zasadzie w ciągu najbliższych 2 miesięcy domknę pierwszą pętlę dookoła Polski i wszystkie województwa zostaną przez rzecznika odwiedzone.

Druga kwestia. Udało się zwiększyć liczbę punktów przyjęć interesantów. To są punkty działające na takiej zasadzie, że raz w miesiącu odbywają się spotkania, w których uczestniczy pracownik biura, który po prostu przyjmuje skargi od obywateli. W 2016 r. ta sieć punktów przyjęć interesantów została poszerzona o 3 miejsca. Bardzo się staram, aby następowała większa synergia działań wewnątrz biura w zakresie współpracy poszczególnych jednostek organizacyjnych oraz biur terenowych. Jest to niezwykle ważne, ponieważ zagadnienia z zakresu praw człowieka często przekraczają ramy jednej dyscypliny. Weźmy pod uwagę chociażby kwestię przemocy domowej, w przypadku której krzyżują się zagadnienia z zakresu równego traktowania, z zakresu prawa cywilnego, prawa karnego. Dużo stawiamy na to, aby te różne działania łączyć i przygotowywać wystąpienia, interwencje, które powodują zwiększenie skuteczności działań rzecznika.

Bardzo ważną rolę odgrywa także swoista strategia komunikacyjna. Mianowicie Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich ma to do siebie, że jest biurem, w którym pracują przede wszystkim prawnicy, ale to nie znaczy, że prawnicy potrafią się idealnie komunikować ze społeczeństwem. Państwo doskonale wiedzą, że czasami język prawniczy jest bardzo hermetyczny, a przecież głównym odbiorcą działań rzecznika są obywatele. Dlatego kładziemy duży nacisk na to, aby zmienić też sposób komunikowania się z obywatelami.

Zwracam bardzo dużą uwagę na współpracę z różnymi instytucjami, które też zajmują się ochroną praw i wolności jednostki w ramach swoich kompetencji. Współpracujemy z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej w ramach Zespołu Analiz Systemowych. To jest zespół, który podejmuje inicjatywy ustawodawcze w sprawach niebędących wcześniej przedmiotem zainteresowania poszczególnych ministerstw. Mamy dobrą współpracę z rzecznikiem praw dziecka, co się przejawia w szczególności w podejmowaniu tematu niealimentacji. Nawet pan senator Rulewski był niedawno uczestnikiem specjalnego posiedzenia, na którym rozmawialiśmy o problemie niealimentacji.

Jeśli chodzi o współpracę z rzecznikiem finansowym, to uruchomiliśmy wspólną akcję pomocy dotyczącą informacji prawnej dla osób posiadających kredyty walutowe. W ten sposób staramy się trafiać do społeczeństwa i wskazywać, jakie problemy są do rozwiązania.

Tak samo z rzecznikiem praw pacjenta… Pan rzecznik Olkowicz bardzo intensywnie pracuje, jeśli chodzi o problemy w szpitalach psychiatrycznych. Chciałbym podkreślić, że jest to moim zdaniem jeden ze sposobów, aby w Polsce osiągnąć trwałą zmianę. Mianowicie jeśli te wszystkie instytucje – których de facto mamy w Polsce sporo – ze sobą współpracują, są nastawione na rozwiązywanie problemów, sygnalizowanie właśnie tych nieprawidłowości, a później przekonywanie rządzących do tego, aby te problemy rozwiązywać… Ale nie zawsze chodzi o samo przekonywanie. Np. w kontekście tej tzw. akcji frankowej, adresowanej do posiadaczy kredytów walutowych, chodzi nam też o to, żeby po prostu obywatele mieli świadomość, jakie kompetencje mają indywidualnie, jeśli chodzi o dochodzenie ich uprawnień przed sądami, także przed rzecznikiem finansowym, jakie są cele tzw. arbitrażu bankowego i czemu to wszystko służy.

Chciałbym też podkreślić, że z biurem rzecznika współpracuje dość spore grono ekspertów działających w ramach komisji ekspertów zajmujących się różnymi zagadnieniami. Później będę mówił o niektórych komisjach.

Wreszcie w odniesieniu do naszej funkcji jako krajowego mechanizmu prewencji tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania to oprócz tego, co zawsze robimy, czyli regularnego wizytowania wszystkich miejsc pozbawienia wolności – przygotowujemy raporty, monitorujemy sytuację – staramy się także bardzo intensywnie promować samą ideę, tłumaczymy, o co w ogóle chodzi z tym zakazem tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania, czym się to przejawia. Pan rzecznik Olkowicz regularnie organizuje spotkania regionalne krajowego mechanizmu prewencji tortur, na które zapraszamy więzienników, policjantów, pracowników domów pomocy społecznej, szpitali psychiatrycznych itd., żeby im właśnie tłumaczyć, co z tych naszych raportów ogólnopolskich wynika. Ta działalność spotyka się z dobrym przyjęciem i w 2016 r. sporo takich debat się odbyło.

Przechodząc do problemów, chciałbym powiedzieć, że tych problemów jest sporo. Postaram się być może zasygnalizować takie, które są problemami w dużej mierze systemowymi, problemami, w przypadku których cały czas jest sporo do powiedzenia i do zrobienia, problemami, w przypadku których Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich podejmuje interwencje, ale cały czas mam nadzieję, że nastąpi większa zmiana.

Może bym rozpoczął od kwestii, która szczególnie poruszyła opinię publiczną w ostatnim czasie, a mianowicie kwestii przemocy ze strony policji, stosowania tortur, nieludzkiego traktowania na posterunkach Policji. Nasze działania i raporty pokazały, że ten problem niestety istnieje. Ale ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że problem ten można by stosunkowo łatwo rozwiązać czy przynajmniej ograniczyć, zapewniając powszechne prawo do obrony na posterunkach Policji zaraz po zatrzymaniu osoby. W tym przypadku niestety nie spełniamy standardów praw człowieka, standardów strasburskich, a to mogłoby pomóc w tym, żeby było jak najmniej sytuacji, w których dochodzi do stosowania tego typu praktyk.

Drugi problem, na który chciałbym zwrócić uwagę – pozwoli pan, Panie Przewodniczący, że będę tylko sygnalizował na zasadzie hasłowej – to duży problem, który widać szczególnie w Polsce lokalnej, a mianowicie problem szeroko rozumianych konsultacji środowiskowych, planów zagospodarowania przestrzennego, uzgadniania różnych decyzji w kontekście planowania czy to inwestycji energetycznych, czy inwestycji drogowych, czy ferm kurzych, czy ferm przemysłowych zwierząt. Tu wyraźnie widać, że z jednej strony mamy przepisy, które dają dość duże pole do działania społeczeństwu, organizacjom pozarządowym, a z drugiej strony niekoniecznie te procedury zawsze działają tak, jak powinny. Tym, co nam szczególnie doskwiera w praktyce, jest to, że obywatele często nie wiedzą, jak z tych procedur korzystać. Brakuje też regulacji ogólnych na skalę kraju, które by pozwalały na skuteczniejsze uczestniczenie w takich konsultacjach. Wydaje mi się, że takim najważniejszym brakiem jest brak ustawy antyodorowej, czyli ustawy, która by zmuszała do określania, jaki może być dopuszczalny poziom odoru czy smrodu. Wydaje mi się, że to jest dość ważna sprawa. Wiele skarg, które do nas trafiają, wiele interwencji, które też podejmujemy lokalnie, właśnie tego dotyczy.

Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia reprywatyzacji. Znowu na zasadzie hasłowej… Skierowałem duże wystąpienie generalne do pani premier, wskazując na to, że mamy w Polsce problem polegający de facto na braku ustawy reprywatyzacyjnej, czyli braku kompleksowego zakończenia pewnego procesu historycznego, z którym mieliśmy do czynienia. Brak tej ustawy powoduje, że siłą rzeczy sądy, orzekając na podstawie zasad ogólnych, są zmuszane do tego, aby wkraczać w tę sferę, nie ma wystarczającej ochrony praw lokatorów. To, co jest na pewno pozytywne, to działania prokuratury w ostatnim czasie i zintensyfikowanie wysiłków, ale tym, co też jest dostrzegalne, jest to, że brak ustawy reprywatyzacyjnej powoduje swoiste naruszenie zasady równości wobec prawa. No, niektóre grupy – można tak powiedzieć – są bardziej uprzywilejowane, jeśli chodzi o dochodzenie roszczeń reprywatyzacyjnych, w stosunku do ogółu obywateli.

Kolejny problem, który też sygnalizujemy w raporcie i który pojawia się w pracach, dotyczy kwestii bezdomności. W biurze powołałem specjalnie Komisję Ekspertów ds. Przeciwdziałania Bezdomności. Prowadzimy regularną korespondencję z ministerstwem infrastruktury na ten temat. Widzę pewne pozytywy i pewną wolę zmiany w tej sprawie. Wydaje mi się, że program „Mieszkanie +”, jeżeli faktycznie zostanie zrealizowany w całym kraju, może doprowadzić do zmniejszenia skali problemu ze względu na większą dostępność mieszkalnictwa socjalnego.

Ale tym, na co jesteśmy nastawieni, jest współpraca z jednostkami samorządu terytorialnego, bo widać, że tam, gdzie pojawia się dobra wola ze strony miasta, ze strony organizacji pozarządowych, organizacji kościelnych, to ten problem można minimalizować. Tam, gdzie tej woli nie ma, ten problem jest niestety o wiele większy. Pewną polską cechą charakterystyczną jest to, że w przypadku bezdomności wkraczamy czasami w sytuację konfliktową między pomocą społeczną z jednej strony a ochroną zdrowia z drugiej. I jak wchodzi się w te sfery kompetencyjne dwóch ministerstw, to czasami trudno doprowadzić do rozwiązania określonych problemów. I to było widoczne w zimie, szczególnie w kontekście kierowania osób chorujących, osób niesamodzielnych do schronisk dla bezdomnych w sytuacji, kiedy oficjalna interpretacja ministerstwa raczej sugerowała, żeby takie osoby trafiały do domów pomocy społecznej.

Dużym problemem w Polsce wciąż jest dostępność nieodpłatnej pomocy prawnej. Ja bym to identyfikował na dwóch poziomach… Wiem, że pan marszałek Seweryński zawsze na to zwraca uwagę. Mianowicie pierwsza kwestia dotyczy tego, że ustawa nie działa tak, jak powinna. Niedawno skierowałem wystąpienie do pana prezydenta, bo pan prezydent zadeklarował, że podejmie prace zmierzające do naprawienia ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. Ale powiedziałbym, że problem jest trochę szerszy, bo tu chodzi nie tylko o kwestię dostępności pierwszej pomocy… Jest to problem, z którym – jak mi się wydaje –także senatorowie regularnie się spotykają. Co zrobić, jeżeli problem jest ciut bardziej skomplikowany i potrzeba więcej niż tej jednej porady, jeżeli sprawa jest już nawarstwiona, składa się z iluś tam etapów proceduralnych i czasami chodzi o to, jak temu człowiekowi pomóc, żeby potrafił wyjść z kłopotów?

Chciałbym podkreślić, że oczywiście dostaję regularnie korespondencję od panów senatorów i staram się wraz z moimi współpracownikami – na tyle, na ile jesteśmy w stanie – odpowiadać na korespondencję i podejmować działania interwencyjne.

Kolejna kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to kwestia tego, co się dzieje w sferze prawa pracy. W sferze prawa pracy dostrzegamy sporo pozytywnych zmian, chociażby częstsze stosowanie klauzul społecznych w zamówieniach publicznych, wprowadzenie minimalnego wynagrodzenia za pracę, oskładkowanie umów ZUS-owskich, większą aktywność Państwowej Inspekcji Pracy. Jednak wciąż mamy wrażenie, że jeszcze jest sporo do zrobienia, że te założenia, które są realizowane, pozostawiają wciąż dużą przestrzeń… No, mówiłem chociażby o klauzulach społecznych w zamówieniach publicznych. Procent instytucji, które to stosują, moim zdaniem jest wciąż zbyt mały w stosunku do tego, co można by dzięki temu osiągnąć.

Pozytywnie odczytujemy to, że…

To, co ja widzę – przepraszam – jeszcze jako problem, to jest to, że uważam, że w kontekście praw pracowniczych i roszczeń pracowniczych powinna istnieć możliwość grupowego dochodzenia takich roszczeń, czyli pozwy zbiorowe powinny to obejmować.

Widzimy dobry trend, jeśli chodzi o zmianę stosunków pracowniczych, jednak w ostatnim czasie dostrzegamy pewien sposób reformowania różnych instytucji – mam tutaj na myśli w szczególności Służbę Celną, bo Służba Celna już tego doświadczyła – a mianowicie przekształcanie instytucji w taki sposób, że nie zapewnia się kontynuacji zatrudnienia i pełnej ochrony pracowniczej tym osobom, które są dotknięte… Później te osoby oczywiście zwracają się do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i proszą o ochronę. Wydaje mi się, że to już nie jest tylko i wyłącznie kwestia jakiegoś jednego błędu ustawodawczego, tylko jest to kwestia pewnego podejścia, w wyniku którego wygaszanie stosunku pracy i proponowanie nowych warunków nie zapewnia wystarczającej ochrony osobom, które są objęte tymi zmianami. Zresztą niedawna debata dotycząca Sądu Najwyższego też ujawniła ten problem.

Chciałbym także wskazać, że nie został rozwiązany duży problem, z którym obywatele się do nas zwracają, a mianowicie tzw. problem rocznika 1953 i przeliczania emerytur osób, które przechodziły na wcześniejszą emeryturę i chciałyby mieć normalną emeryturę. Wiem, że jest to zagadnienie doskonale znane w Senacie. Niestety mam wrażenie, że chyba nie ma woli, aby trwale rozwiązać ten problem.

Chciałbym też wskazać na problem dotyczący płacenia czy niepłacenia alimentów. Wraz z rzecznikiem praw dziecka powołaliśmy specjalny zespół, który tym się zajmował, zespół, który – mam wrażenie – osiągnął duże sukcesy, aczkolwiek to pan minister sprawiedliwości trochę sobie przypisuje te sukcesy. To u nas w zespole padło hasło, żeby osoby, które nie płacą alimentów, przede wszystkim odbywały karę za pomocą systemu dozoru elektronicznego, czyli bransoletki elektronicznej. Cieszę się, że ustawodawca ten pomysł zrealizował.

Ale wciąż jest sporo rzeczy do zrobienia. No, może krótki przykład. Staramy się teraz naciskać na to, żeby w momencie, kiedy fundusz alimentacyjny wypłaca rodzicowi świadczenia dotyczące alimentów, jednostka samorządu terytorialnego miała roszczenie regresowe w stosunku do takiej osoby. Z praktyki wiemy, że to się bardzo rzadko zdarza. W każdym razie w tym zespole cały czas prowadzimy regularną korespondencję ze wszystkimi instytucjami, które za tę sprawę są odpowiedzialne, tak żeby faktycznie doprowadzić do tego, żeby alimenty były w Polsce płacone.

Istotna kwestia, która cały czas się przewija w działalności i rzecznika praw obywatelskich, i rzecznika praw dziecka, to cała sfera kontaktów rodziców z dziećmi, orzecznictwa sądowego w tym zakresie, ochrony transgranicznej, wykonywania konwencji haskiej, sprawności sądów. Jeden z postulatów, który niestety nie został zrealizowany przez ministerstwo, jest taki, aby w postępowaniu rozwodowym dziecko miało własnego pełnomocnika bądź kuratora. Uważamy, że to zminimalizowałoby przestrzeń sporu. Jednak ministerstwo niestety nie podjęło się realizacji tego postulatu.

Kolejna kwestia, bardzo ważna, będąca przedmiotem licznych wystąpień rzecznika, to cała kwestia ochrony zdrowia. Zdaję sobie sprawę z tego, że rzecznik nie zastąpi Ministerstwa Zdrowia i to do Ministerstwa Zdrowia należy podejmowanie wszelkich działań, jednak staramy się w naszej pracy identyfikować najważniejsze punkty czy zagadnienia – wskazujemy, że interwencja ustawodawcy czy interwencja polegająca na zwiększeniu swoistej wrażliwości ministerstwa na problem może spowodować dobrą zmianę. I w przypadku takich kwestii jak np. standardy opieki okołoporodowej prowadzimy regularną korespondencję. Również w przypadku kwestii bezpieczeństwa pacjentów, liczby pielęgniarek… W ogóle można powiedzieć, że kariery zawodowej pielęgniarek, bo przecież w Polsce mamy obecnie sytuację moim zdaniem katastrofalną dla przyszłości naszego systemu ochrony zdrowia, bo średni wiek pielęgniarki to 51 lat. Tzn. mamy odpływ pielęgniarek z zawodu i nie są one zastępowane nowymi pokoleniami. Jest to wręcz sytuacja paradoksalna, bo gdyby w tym momencie wszystkie pielęgniarki były zatrudnione tylko na jeden etat, to nasz system przestałby działać, ponieważ każda pielęgniarka pracuje na 1,5 etatu, na 2 etaty, bo tylko w ten sposób jest w stanie w tym zawodzie utrzymać się pod względem finansowym.

Kolejki do różnego rodzaju świadczeń, ochrona zdrowia w więzieniach to też są kwestie, które szczególnie badamy.

I wreszcie to, co jest związane z ochroną zdrowia – aczkolwiek jest to szczególny aspekt – to ochrona zdrowia psychicznego. Najwyższa Izba Kontroli niedawno opublikowała raport, który wskazywał, że cały Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego w zasadzie nie został wykonany, że prawie w ogóle nie ma działań zmierzających do stworzenia porządnej opieki środowiskowej, nie ma odchodzenia od tego systemu izolacyjnego, czyli nie ma procesu tzw. deinstytucjonalizacji. Tym, na co szczególnie zwracamy uwagę w kontekście ochrony zdrowia psychicznego – oprócz właśnie opieki środowiskowej, szpitali psychiatrycznych, czyli typowych zagadnień związanych z tą kwestią – jest sytuacja osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną w zakładach karnych oraz w aresztach śledczych. Państwo senatorowie doskonale wiedzą, że wraz z panem rzecznikiem Olkowiczem dokonaliśmy gruntownej analizy tych wszystkich osób, które zidentyfikowaliśmy, znajdujących się w zakładach karnych i aresztach śledczych, i teraz przygotowujemy… Podjęliśmy mnóstwo różnych interwencji indywidualnych, ale też ogólnych. Mamy nadzieję, że uda się wyprostować standardy w tym zakresie.

Chciałbym też wskazać na temat, który jest prawie niedostrzegalny w polskiej opinii publicznej. Wiem, że w Senacie są podejmowane pewne działania w tym zakresie, zresztą kierowałem list do pana marszałka Karczewskiego… Chodzi mianowicie o sytuację obywateli polskich poza granicami kraju. Mam na myśli szczególnie osoby bezdomne, tzn. mamy naprawdę duży problem społeczny związany z tym, że na ulicach większych miast w Europie żyje sporo osób bezdomnych pochodzących z Polski. Ja nie twierdzę, że obowiązkiem państwa polskiego powinno być ich zawrócenie do Polski, bo nikomu nie można odbierać wolności osobistej. Jeżeli one dokonują takiego wyboru, to widać w taki sposób chcą żyć. Jednak uważam, że obowiązek państwa polskiego powinien polegać na tym, że należałoby wyciągnąć do tych osób pomocną dłoń, stworzyć coś w rodzaju swoistego pomostu, żeby w momencie, kiedy chciałyby one wrócić, miały pewną przestrzeń do powrotu, przestrzeń pozwalającą im też na psychiczne przygotowanie się do tego powrotu, także z pewnym ustabilizowaniem już po powrocie do Polski. Wydaje mi się, że tutaj jest jeszcze sporo do zrobienia.

W zakresie działalności, którą zajmuje się pani rzeczniczka Spurek, chciałbym wskazać, że mamy sporo różnych problemów dyskryminacyjnych. I znowu tylko sygnalizacyjnie… Przemoc na tle narodowościowym i etnicznym. Niestety tych przypadków jest w Polsce całkiem sporo. W każdej z takich spraw staramy się interweniować i podejmować działania wyjaśniające. Jest to też związane z przekraczaniem granic przewidzianych przez kodeks karny, czyli przepisy art. 256 i 257 kodeksu karnego. Uważam także, że te przepisy nie są wystarczająco dobrze skonstruowane, bo inne grupy dotknięte zjawiskami mowy nienawiści też powinny być objęte zakresem tych przepisów. Mam tutaj na myśli w szczególności mowę nienawiści w stosunku do osób niepełnosprawnych oraz mowę homofoniczną.

Istotna kwestia, którą podejmujemy, to kwestia sytuacji w Terespolu i w Brześciu oraz w ogóle podejście do sprawy uchodźców. Sytuacja na granicy polskiej nie jest najlepsza i naszym zdaniem – wykazał to zresztą raport przygotowany przez rzecznika – działalność Straży Granicznej polegająca na tym, że nie rozpatruje się porządnie wniosków o nadanie… nie przyjmuje się de facto wniosków o nadanie statusu uchodźcy, powoduje duże problemy praktyczne. Niestety stało się to w ostatnim czasie przedmiotem szczególnego zainteresowania ze strony Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Uważam, że w Polsce nadszedł czas i w najbliższym czasie będę… Tzn. powtarzam to co roku jako rzecznik i moja poprzedniczka też to powtarzała, ale my naprawdę musimy odejść od instytucji ubezwłasnowolnienia, bo jest to instytucja niezwykle krzywdząca dla osób, które są dotknięte tym reżimem. W najbliższym czasie będę zresztą kierował wraz z organizacjami pozarządowymi kolejny apel do pani premier w tym zakresie.

Temat traktowania osób niepełnosprawnych to jest oczywiście temat rzeka i moglibyśmy spędzić całą resztę dnia, mówiąc o tym. Jednak chciałbym wskazać tylko na jedną kwestię, kwestię opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Nie wykonaliśmy wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mamy zróżnicowanie, jeśli chodzi o świadczenia dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami w zależności od tego, w jakim wieku były te osoby, kiedy powstała niepełnosprawność. Szczęśliwie sądy administracyjne trochę naprawiają te problemy, ponieważ w indywidualnych sprawach orzekają wyższe świadczenie, kierując się – można powiedzieć – bezpośrednio wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Jednak uważam, że nie powinno się to odbywać na dłuższą metę bez rozwiązania ustawowego.

I wreszcie istotna kwestia, która jest przedmiotem naszego zainteresowania, to wsparcie dla osób starszych. Chciałbym powiedzieć przede wszystkim o naszym zainteresowaniu sytuacją osób niesamodzielnych w miejscu zamieszkania. Stworzyliśmy publikację „System wsparcia osób starszych w środowisku zamieszkania”, którą promujemy w różnych częściach Polski, i staramy się zachęcać samorządy do tworzenia nowych dobrych praktyk w tym zakresie. Ale przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania była kwestia funkcjonowania domów pomocy społecznej oraz innych miejsc, w których przebywają osoby starsze. Wypadki w Trzciance oraz w Zgierzu i w Wolicy, gdzie dochodziło od rażącego naruszania standardów traktowania osób z niepełnosprawnościami, doprowadziły do tego, że podjęliśmy… że w zasadzie regularnie podejmujemy teraz monitoring w takich miejscach. Jeśli chodzi o domy pomocy społecznej, to niedawno opublikowaliśmy raport, który oczywiście obejmował także wyniki badań za 2016 r. i który chyba został dobrze przyjęty, bo było wiele publikacji prasowych na jego temat. Mam nadzieję, że doprowadzi on do poprawienia standardu.

Na sam koniec chciałbym zwrócić uwagę na dwa zagadnienia, które mają wpływ na całą sytuację dotyczącą ochrony praw i wolności jednostki. Pierwsze zagadnienie to jakość procesu legislacyjnego. Częstokroć proces legislacyjny jest pospieszny, nie stwarza przestrzeni do rzeczywistej debaty nad rozwiązaniami ustawowymi. Uwagi, które są przedstawiane czy to przez rzecznika praw obywatelskich, czy przez organizacje pozarządowe, nie są brane w ogóle pod uwagę i ustawy są przyjmowane w zasadzie w takim kształcie, w jakim zostały pierwotnie zaproponowane. Wydaje mi się, że w zeszłym roku przykładem ustawy, nad którą prawie w ogóle nie było debaty, była ustawa antyterrorystyczna, w przypadku której rzecznik zgłaszał cały szereg wątpliwości. Chciałbym podkreślić, że nie mam nic przeciwko zwiększeniu uprawnień służb w zakresie przeciwdziałania terroryzmowi, aczkolwiek w tej ustawie jest kilka kwestii dotyczących uprawnień służb specjalnych, inwigilacji. Moim zdaniem przyznano nadmierne uprawnienia służbom bez wprowadzenia wystarczającej kontroli nad ich działalnością.

Druga sprawa, która jest z tym związana, to oczywiście to, że cały czas mamy przedłużający się kryzys dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny jest podstawowym mechanizmem ochrony praw i wolności obywatelskich. Muszę zaznaczyć, że dla mnie jako rzecznika ma to określone konsekwencje, gdyż rzecznik nie ma w każdym przypadku jasnej perspektywy skarżenia ustaw do Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że z punktu widzenia praw obywatelskich jest to sytuacja niepokojąca.

Na sam koniec chciałbym poinformować, że w tym roku będę organizował pierwszy Kongres Praw Obywatelskich. Kongres odbędzie się w dniach 8–9 grudnia tego roku i będzie poświęcony różnym zagadnieniom. W zasadzie będzie on bardzo merytoryczny, powiedziałbym, że czasami wręcz technokratyczny, jeśli chodzi o rozmaite szczegółowe zagadnienia dotyczące praw człowieka. Będzie się on składał z ponad 30 paneli poświęconych różnym tematom. Bardzo liczę na to, że panowie senatorowie wezmą udział w kongresie. Zostanie on zorganizowany po to, aby w sposób merytoryczny – a nie tylko taki dekoracyjny, jak to czasami w Polsce bywa – podsumować 30-lecie działalności urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę panów senatorów o zabieranie głosu.

Czy któryś z panów senatorów…

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Zaszokował mnie pan minister tym bardzo radykalnym sformułowaniem w końcowej fazie swojego wystąpienia, tzn. tym, że mamy kryzys Trybunału Konstytucyjnego. Czy zechciałby pan trochę bardziej sprecyzować, na czym ten kryzys polega? Czy Trybunał nie działa albo nie jest lubiany, albo pan rzecznik nie jest tam respektowany zgodnie z ustawą? To byłoby istotne, żebyśmy mogli się dowiedzieć w jakichś krótkich słowach…

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Marszałku!

Jeśli chodzi o kryzys Trybunału Konstytucyjnego, to ja jestem zdania, że w Trybunale wciąż orzeka dwóch sędziów, którzy nie mają statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Mam na myśli pana sędziego Muszyńskiego oraz pana Henryka Ciocha. I uważam, że to ma skutek dla całej działalności Trybunału Konstytucyjnego. To po pierwsze.

Po drugie, uważam, że wniosek złożony przez prokuratora generalnego dotyczący wątpliwości w zakresie powołania sędziów Tulei, Zubika oraz Rymara – chodzi o uchwałę sejmową podjętą 6 lat temu – spowodował de facto wykluczenie tych osób z orzekania w Trybunale Konstytucyjnym, w związku z czym w ostatnich sprawach ci sędziowie prawie nie orzekają. Uważam, że te dwie sytuacje mają po prostu wpływ na funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego i tym się przejawia kryzys Trybunału.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów… Nie widzę…

(Senator Michał Seweryński: Ja chciałbym…)

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Było pytanie, teraz będzie komentarz.

Za jeden z bardzo ważnych wątków tego sprawozdania, bardzo obszernego, bardzo szczegółowego, uważam wątek dotyczący domów pomocy społecznej. W szczególności powinna nas wszystkich bardzo niepokoić postępująca komercjalizacja tego sektora… usług, chyba tak trzeba by powiedzieć. Krótko i może trochę dosadnie mówiąc, widzimy, jak na naszych oczach seniorzy – a nasze społeczeństwo będzie coraz bardziej postępowało w latach – stają się po prostu przedmiotem wyzysku rynkowego. My wszyscy, nawet gdybyśmy uzbroili się w różne narzędzia prawne, nie bylibyśmy w stanie zwizytować wszystkich istniejących już tego typu komercyjnych domów, a przecież nie jest bardzo elegancko – tak można by powiedzieć najprościej – także i w tych publicznych domach, państwowych, samorządowych. Dlatego tę uwagę potraktowałbym jako jedną z najbardziej pilnych i znaczących, jeśli chodzi o to, co pan rzecznik powiedział, ponieważ to będzie postępować.

Widzimy, że nasze społeczeństwo wolno, na pewno za wolno, zaczyna żyć na coraz wyższym poziomie. Naturalne jest to, że seniorzy pod koniec życia mają dość często jakieś oszczędności, które chcą zainwestować w to, żeby mieć spokojną starość. Bardzo często są samotni. Więc wydaje mi się, że wzrost zapotrzebowania na tego typu usługi dla osób starszych, które nie chcą być samotne, które chciałyby spędzić życie w jakimś domu starości – bo domy pomocy społecznej to jest inna sprawa – będzie rosło. No i nie może nam się to wymknąć spod kontroli, dlatego że ta cała sprawa dotyczy coraz większego odsetka naszych obywateli. Dlatego, biorąc pod uwagę to, że rzecznik praw obywatelskich jest zapewne w posiadaniu jakichś bardziej szczegółowych spostrzeżeń w tej sprawie, i to, że mógłby sformułować jakieś bardziej konkretne propozycje, także pod kątem legislacyjnym, byłoby dobrze, gdyby można było go poprosić o przedstawienie tej sprawy. Nie będę tego wątku rozwijał… Są dwie grupy osób słabych w każdym kraju – dzieci i osoby starsze. I jedna, i druga część naszej populacji są odbiorcami ordynarnych zabiegów komercyjnych i powinniśmy się temu jakoś sprzeciwiać.

To mnie prowadzi do następnej uwagi, a właściwie postulatu, ażeby w kolejnym przedstawieniu tej informacji był wyodrębniony chociażby jakiś skromny rozdział zbierający te wszystkie konkluzje, które są gdzieś tam rozproszone w uwagach szczegółowych, tak żebyśmy mieli łatwiejszy wgląd w sprawy, które zdaniem urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich są dzisiaj najbardziej pilne, palące i wymagają interwencji ustawodawczej.

Oczywiście wiemy, że pan rzecznik respektuje wcześniej utartą w naszej komisji tradycję kontaktów z Senatem, że występuje czasami z jakimiś sprawami pilnymi, ważnymi, ale może byłoby dobrze, gdyby w takim rocznym sprawozdaniu – do którego każdy chętny może sobie zajrzeć w ciągu całego roku, żeby zobaczyć, co jeszcze jest tu takiego ważnego, co warto by przełożyć na inicjatywę ustawodawczą – został wyodrębniony rozdział zawierający jakąś reasumpcję, zwłaszcza jeśli chodzi o to, jakie są te najbardziej palące sprawy w zakresie praw obywatelskich i jakie sugestie co do zmiany prawa zdaniem urzędu rzecznika należy sformułować.

I ostatnia uwaga, dyskusyjna, Panie Rzeczniku. Byłem zaskoczony, jak pan powiedział, że należałoby nawet wykluczyć ubezwłasnowolnienie. To jest ciekawy temat na seminarium prawnicze, społeczne. Mam nadzieję, że ma pan jakieś grubsze uwagi i grubsze, bardziej poważne uzasadnienie takiego szokującego wniosku. No ale może to jest właśnie jedna z takich spraw, która w tych konkluzjach mogłaby się znaleźć. Wiemy bowiem, że – tak uczymy studentów – ubezwłasnowolnienie to nie jest tylko instrument wymierzony w człowieka, którego się ubezwłasnowolnia, tylko jest to także działanie w jego interesie. Gdybyśmy mieli bardziej subtelnie sformułowane to narzędzie prawne, to może tysiące starszych, samotnych osób, które dają się nabierać różnym oszustom i składają nieprzemyślane oświadczenia woli, mogłyby być chronione w ten sposób, że np. miałyby kuratora sądowego w przypadku pewnych czynności prawnych, zwłaszcza dotyczących rozporządzania mieniem. Ale to jest tylko pewna szczegółowa uwaga, nie domagam się jakiejś specjalnej dyskusji teraz. To szczegółowa uwaga dotycząca tego, co mogłoby być moim zdaniem w takim konkludującym sprawozdanie rozdzialiku. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja też chciałbym swoje dwie uwagi… Chciałbym, żeby pan rzecznik to uwzględnił, jak już będzie odpowiadał. To, co pan powiedział i co wybrał pan najważniejszego ze swojego sprawozdania, to tak jakby w pigułce przedstawić nasze biuro senatorskie, nasze dyżury. Dokładnie tak to wygląda. Te wszystkie sprawy, o których pan mówił, które pan wybrał jako ważniejsze… To samo jest w biurach senatorskich. Ja tylko przytoczę, że dla mnie ostatnio bardzo dużym problemem jest właśnie budowa linii energetycznej. Przyszło do mnie naprawdę kilkaset osób, które mówiły, że one nic nie wiedziały o tym, że coś takiego się dzieje. Jak zacząłem badać sprawę, to się okazało, że było to uzgodnione z wójtem, a nie z ludźmi. Już nie będę wchodził w szczegóły, ale często się zdarzają takie sytuacje.

Jest też serdeczna prośba do pana rzecznika, żeby prowadzić ten monitoring zakładów psychiatrycznych. Ja ostatnio też miałem taką sytuację, że młodego chłopaka próbowano umieścić w zakładzie zamkniętym tylko dlatego… No, może jest inny, ale ja naprawdę wielu ludzi widzę, którzy chodzą ulicami i nic im się nie dzieje. Ten monitoring jest bardzo istotny.

A jeszcze jeśli chodzi np. o pielęgniarki, to miałem okazję być też na interwencji w Wyszkowie i te panie mi krótko powiedziały, że w najbliższym czasie 30 tysięcy pielęgniarek odchodzi na emeryturę. Naprawdę będziemy mieli z tym problem.

A tak całkiem na koniec mam pewną serdeczną prośbę. Ja wiem, że praca rzecznika, całego biura, jest bardzo ważna, bardzo istotna i bardzo potrzebna. Do tej pory wszyscy rzecznicy tę swoją pracę wykonywali naprawdę z sercem, z oddaniem, tylko zawsze jest problem, kiedy rzecznik zaczyna się trochę angażować politycznie. Wtedy zaczyna się problem. Dlatego tylko taka mała uwaga: pan, Panie Rzeczniku, został powołany po to, żeby głównie pomagać ludziom, którzy dzisiaj nie mają już gdzie o tę pomoc się upomnieć, i pilnować, żeby prawa obywatelskie były przestrzegane. I tyle. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Cichoń jeszcze. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!

Chciałbym podziękować panu rzecznikowi za podniesienie problemu ubezwłasnowolnień, albowiem wiem, jak to funkcjonuje w praktyce. Bardzo często ludzie dla załatwienia doraźnych, bardzo materialnych interesów, np. pozbycia się kogoś w przypadku podziału spadku, dążą do tego, żeby ubezwłasnowolnić kogoś bliskiego. Niestety praktyka jest taka, że z powodu jakości naszych biegłych sądowych, tudzież czasami z powodu postawy sądów, które zbyt łatwo, zbyt mało krytycznie oceniają opinie biegłych, dochodzi do ewidentnych przypadków ubezwłasnowolniania ludzi, którzy w ogóle się do tego nie kwalifikują. Jest to wręcz nagminne w tej chwili. Powiem szczerze, że odczuwam to jako zjawisko nadużywania psychiatrii w celu załatwienia pewnych porachunków, najczęściej rodzinnych. I rzeczywiście dobrze, że pan rzecznik zwrócił na to uwagę, bo wymaga to jakiejś interwencji ustawowej i rozwiązań systemowych.

Druga sprawa dotyczy właśnie praw osób pozbawionych wolności na pierwszym etapie postępowania, czyli tych tymczasowo aresztowanych, i braku kontaktu z obrońcą. Rzeczywiście taka praktyka jest u nas jeszcze zbyt częsta i to narusza standard, który już w wyroku Salduz przeciwko Turcji Europejski Trybunał Praw Człowieka wyraźnie wyeksponował jako zasadę w państwach, gdzie są rządy prawa. Z przykrością należy odnotować, że jeszcze nie do wszystkich to u nas dociera, zarówno policjantów, jak i prokuratorów, bo przecież to są osoby dysponujące tymi, którzy zostali zatrzymani, a potem oczywiście do sądu, bo o tymczasowym aresztowaniu decyduje już sąd. Moim zdaniem to rzeczywiście wymaga chyba interwencji ustawodawczej, wręcz zapisania w kodeksie postępowania karnego obowiązku skontaktowania osoby zatrzymanej z obrońcą, bo inaczej czasami mamy do czynienia z sytuacjami – pan też o tym wspominał – w których policja nadużywa siły. No, jedynie wtedy, gdy mamy do czynienia albo z monitorowaniem za pomocą środków technicznych miejsc zatrzymania ludzi, albo – co jest lepszą gwarancją – z obecnością adwokata w momencie zatrzymania człowieka, mamy gwarancję, że nie dojdzie do użycia siły wobec zatrzymanego. Choćby o nie wiem jak okrutne przestępstwo był on podejrzany, to jest on człowiekiem, który ma prawo do tego, żeby składać wyjaśnienia w warunkach swobody, a nie przymusu. To druga sprawa.

I trzecia sprawa, wiążąca się poniekąd z tą pierwszą, czyli też dotycząca ludzi bardzo słabych. Czy nie sądzi pan rzecznik, że w sprawach dotyczących ludzi niezdolnych do pracy, zwłaszcza starających się o renty, system orzekania jest chory od początku do końca? Bo instytucja tzw. orzeczników ZUS-owskich, którzy są zatrudniani przez ZUS i wydają opinię o niezdolności do pracy, prowadzi do takiej patologii, że owi orzecznicy stają się często rzecznikami ZUS, żeby za wszelką cenę nie przyznać komuś renty… Czy nie należałoby tego zastąpić instytucją powoływania przez ZUS biegłych, np. z listy biegłych sądowych? Wtedy mielibyśmy gwarancję, że te osoby, które nie byłyby na garnuszku ZUS, tylko – że tak powiem – z doskoku podejmowałyby się wydawania opinii i w dodatku byłyby dobrymi praktykami, a nie zurzędniczałymi lekarzami, jak to się niestety często dzieje z owymi orzecznikami ZUS, wydawałyby bardziej obiektywne opinie niż ci, którzy są na utrzymaniu ZUS. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze któryś z panów… Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Dziękuję bardzo za te uwagi. Postaram się krótko do nich odnieść.

Zgadzam się z panem profesorem Seweryńskim, z panem marszałkiem, że mamy do czynienia z komercjalizacją tego sektora usług. Nawet na poziomie statystycznym widać, że chociaż liczba osób przebywających w DPS utrzymuje się na relatywnie stałym poziomie siedemdziesięciu kilku tysięcy osób, to ten sektor prywatnych usług opiekuńczych rośnie. I są to zarówno zakłady opiekuńczo-lecznicze, jak również wszelkiego rodzaju schroniska, domy pomocy, hotele, pensjonaty, czyli takie miejsca, gdzie te osoby starsze przebywają, a nad którymi nie zawsze jest wystarczająca kontrola ze strony państwa. Wprawdzie nasza analiza, którą przeprowadziliśmy na początku tego roku, jeszcze nie wykazała jakichś rażących sytuacji, to jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że być może nawet nie zawsze wiemy o różnych miejscach, w których tego typu usługi są oferowane. Oczywiście zgadzam się z tym, że ten problem będzie się pogłębiał, ponieważ więź solidarności międzypokoleniowej nie jest w Polsce najmocniejsza. Jest to też efekt integracji europejskiej, a mianowicie tego, że sporo osób wyjechało z Polski, w związku z czym nie biorą za swoich rodziców tak pełnej odpowiedzialności, jak powinny. Ale nie unikniemy też jednej dyskusji w Polsce, a mianowicie dyskusji na temat tzw. deinstytucjonalizacji, czyli w ogóle odchodzenia od chociażby DPS jako instytucji dużych, instytucji, które ze względu na swoją skalę działalności nie zawsze zapewniają odpowiedni poziom ochrony i poszanowania praw osób, które w tych DPS mieszkają.

Jeżeli państwo uważają, że jest to temat zasługujący na szczególną uwagę, to być może mógłbym zaproponować, żeby nasz raport o DPS, który wydaliśmy dosłownie miesiąc temu, mógł być przedmiotem specjalnego posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, bo w tym raporcie pojawia się właśnie wiele konkluzji, o których mówił pan marszałek. Wydaje mi się, że warto na ten temat porozmawiać.

Jeśli chodzi o kwestię ubezwłasnowolnienia, to nam nie chodzi o… Tzn. chodzi o wyeliminowanie ubezwłasnowolnienia, ale jednocześnie o wprowadzenie tzw. systemu wspomagania w podejmowaniu decyzji. Czyli w skrócie, mówiąc obrazowo, chodzi o to, żeby osoba, która jest ubezwłasnowolniona, nie miała zakładanego jakiegoś – nie wiem – swoistego kaftana, który pozbawia ją jakichkolwiek praw, tylko żeby ten „garnitur”, który jest szyty na tę osobę, czy „garsonka”, która jest szyta na tę osobę, były dostosowane do rodzaju niepełnosprawności. Wiele państw zachodniej Europy – Holandia, Niemcy, Wielka Brytania – ma tego typu systemy tzw. wspomagania w podejmowaniu decyzji, właśnie takie systemy, w których jest kurator w przypadku podejmowania określonych decyzji. Czasami ta osoba wręcz nie ma… Ten zakres decyzji, w przypadku których musi być konieczny udział zewnętrznej osoby czy instytucji, jest całkiem szeroki. No, w Polsce jest już zupełnie paradoksalny przykład, że wszystkie osoby ubezwłasnowolnione, niezależnie od rodzaju niepełnosprawności, z powodu której to ubezwłasnowolnienie nastąpiło, są pozbawione praw wyborczych. A czasami może być tak, że to, że ktoś nie jest w stanie sobie poradzić – nie wiem – ze środkami finansowymi, niekoniecznie musi powodować, że ta osoba nie będzie dobrym wyborcą. Dlaczego ma być pozbawiona praw wyborczych? Jest to temat znany, opisany w literaturze. I chodzi nam o to, żeby właśnie podjąć realną debatę na temat reformy instytucji ubezwłasnowolnienia czy zastąpienia instytucji ubezwłasnowolnienia systemem wspomagania decyzji.

Zgadzam się z panem senatorem Cichoniem, że jest rozbieżność między kilkoma orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – Salduz przeciwko Turcji, Płonka przeciwko Polsce – jeśli chodzi o dostęp do adwokata zaraz po zatrzymaniu. Moim zdaniem to nie jest tylko i wyłącznie kwestia standardu. Dla mnie jest to kwestia, w przypadku której widzę wręcz – zresztą w Senacie niedawno o tym mówiłem – problem swoistego podejścia… Czy mamy faktycznie podejście nastawione na wspieranie osób biednych w wymiarze sprawiedliwości? Bo z naszego raportu dotyczącego stosowania przemocy przez policję wynika, że osoby, wobec których stosowana była przemoc, to były najczęściej osoby wykluczone, osoby dotknięte różnego rodzaju uzależnieniami, osoby, w przypadku których policja łatwiej mogła sobie pozwolić na stosowanie przemocy. I gdyby na tym posterunku Policji był adwokat, gdyby on był z automatu przyznawany, gdyby policja nie podejmowała działań wobec takiej osoby bez obecności adwokata, to być może do niektórych sytuacji w ogóle by nie doszło. I jeżelibyśmy teraz porównali… Kiedy następuje zatrzymanie osoby ustosunkowanej czy bogatej, to ta osoba sobie poradzi, bo ona od razu wie, jak zadzwonić i jak poprosić swojego adwokata, żeby na tym posterunku się pojawił. Taka osoba nie zostanie dotknięta tego typu nadużyciami ze strony policji.

Jeśli chodzi o budowę linii energetycznych, o uwagę pana senatora przewodniczącego, to uważam, że tym, czego w Polsce brakuje, niezależnie od podejmowania działań interwencyjnych – i nad tym teraz pracujemy – jest pewna bardzo głęboka edukacja społeczeństwa dotycząca tego, jak możemy korzystać ze swoich praw od najwcześniejszych momentów podejmowania decyzji. Bo czasami bywa tak, że te decyzje podejmowane są na bardzo wczesnym etapie, a obywatele dowiadują się o nich, kiedy jest już stosunkowo późno, żeby przeciwko czemukolwiek protestować. Akurat pan dyrektor Mierzejewski przygotowuje publikację, która będzie pomagała osobom w rożnych tego typu sytuacjach. Może dobrym pomysłem byłoby to, żebyśmy też dokonali dystrybucji tej publikacji w biurach senatorskich, żeby państwo wiedzieli, co w takiej sytuacji radzić obywatelom, jak oni mają się zrzeszać i tworzyć odpowiednie organizacje.

Monitoring szpitali psychiatrycznych. Tutaj bardzo dobrą pracę moim zdaniem wykonuje rzecznik praw pacjenta, bo rzecznik praw pacjenta regularnie je monitoruje. My staramy się uzupełniać tę pracę i wchodzić w te przestrzenie, gdzie właśnie widzimy albo indywidualne nadużycia, tam gdzie możemy zażądać akt sprawy, tam gdzie możemy te sprawy przebadać… Jedną z problemowych kwestii, jeśli chodzi o szpitale psychiatryczne, jest kwestia stosowania środków zabezpieczających, czyli wysyłania… Czyli to jest ta sytuacja, kiedy sąd nie skazuje obywatela na karę pozbawienia wolności, tylko stwierdza, że ktoś był niepoczytalny w momencie popełnienia czynu, i wysyła go przymusowo do szpitala psychiatrycznego.

Pan rzecznik ostatnio analizował sprawę dżentelmena, który od…

(Głos z sali: …47 lat…)

…47 lat jest na środkach zabezpieczających. Tak że to też nie jest najlepsza sytuacja, jeśli chodzi o standardy praw człowieka, przy czym chciałbym podkreślić, że on jest w tym szpitalu psychiatrycznym, bo czyny, które popełnił… No, może to w jakimś zakresie uzasadniać tak długi okres, ale powstaje pytanie: czy faktycznie aż tak długi… Czy to jest jedyne rozwiązanie, które powinno być w tej sytuacji stosowane?

Jeśli chodzi o pielęgniarki, to uważam, że… Oczywiście teraz został powołany przez pana ministra Radziwiłła zespół, który ma wypracować nowe rozwiązania, ale myślę, że stworzenie kompleksowej strategii na wiele lat, dotyczącej tego, jak my w ogóle się ustosunkowujemy jako społeczeństwo, jako państwo do zawodów pielęgniarki i położnej, jakie widzimy perspektywy zawodowe, jak staramy się zachęcać osoby, które mają np. wykształcenie, ale obecnie pracują w innych zawodach, a mieszkają na terytorium Polski, czyli nawet nie chodzi o osoby, które gdzieś wyemigrowały do Wielkiej Brytanii czy do Skandynawii… Wydaje mi się, że zrobienie tego, a później konsekwentne trzymanie się tego to jest duże wyzwanie.

Jeśli chodzi o system orzekania przez orzeczników ZUS-owskich, to na różnych spotkaniach regionalnych ten problem jest wskazywany. Tzn. ja widzę problem, tylko zastanawiam się nad jednym: czy przeniesienie tych decyzji na biegłych nie spowoduje jakiegoś rażącego spowolnienia w zakresie funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i podejmowania decyzji. Ale może pan dyrektor Nowacki mógłby kilka słów – jeżeli pan przewodniczący pozwoli – w tej kwestii… To ja zaraz bym mu oddał głos.

Chciałbym jeszcze tylko ustosunkować się do tej uwagi pana senatora, do obawy pana senatora, że jako rzecznik być może nadmiernie angażuję się politycznie. Chciałbym podkreślić – i podkreślam to przy każdej okazji – że ja naprawdę nie jestem politykiem, nigdy nie byłem politykiem, nie zamierzam być politykiem, nie byłem związany z żadną partią polityczną. Te wszystkie działania, które podejmuję, które być może mogą mieć jakiś wydźwięk czy wpływ na życie polityczne, są powodowane tylko i wyłącznie moją troską o ochronę praw i wolności obywatelskich. Jednak nawet w tych działaniach staram się – i bardzo wyraźnie to podkreślam – nie przekraczać pewnej granicy między interwencją a polityką.

Chciałbym wskazać na jeden przykład, na sprawę pana Igora Stachowiaka. Wielu dziennikarzy pytało mnie, co powinno się stać. Ja mówiłem, że trzeba sprawę wyjaśnić, trzeba wprowadzić różne rozwiązania, które będą temu przeciwdziałały, ale kiedy dziennikarze pytali „no dobrze, Panie Rzeczniku, a czy ktoś powinien się podać do dymisji?” albo „czy ktoś powinien zostać odwołany?”, to ja konsekwentnie mówiłem „nie, to jest ten moment, kiedy jeżelibym to mówił, tobym wkraczał w sferę polityki. To, jakie konsekwencje należy wyciągnąć, to jest już sfera oceny politycznej. I nie jest moją rolą, jako rzecznika praw obywatelskich, żeby się w ten sposób wypowiadać”. Cały czas mówię: ja jestem od mówienia o standardach, o tym, jak sprawę należy wyjaśnić, dlaczego ta sprawa mogła się wydarzyć, ale już nie od oceny tego, jakie powinny być konsekwencje polityczne tych rozstrzygnięć. Tak że może tak bym się do tego ustosunkował.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor Nowacki by zabrał…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może… A ten?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wystarczy.

Dyrektor Zespołu Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Lesław Nowacki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

System orzekania o niezdolności do pracy jest dotknięty bardzo wieloma wadami, a jego główna wada jest taka, że nie ma on atrybutów pewnej niezależności od instytucji, na rzecz której następuje orzekanie. W tej chwili mamy bardzo wiele niezsynchronizowanych ze sobą systemów orzekania. Odrębny system orzekania istnieje na potrzeby ubezpieczenia w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, odrębny system orzekania występuje, gdy chodzi o ubezpieczenie społeczne rolników, odrębny system orzekania dotyczy zdolności do służby w odniesieniu do żołnierzy oraz innych funkcjonariuszy służb mundurowych i wreszcie istnieje odrębny system orzekania dla celów rehabilitacji i aktywizacji zawodowej. Te systemy nie są ze sobą zsynchronizowane i może się okazać, że osoba uznana za niepełnosprawną decyzją lekarza orzecznika zostanie uznana za osobę zdolną do pracy, ponieważ nie ma automatycznej przekładki.

Rzecznik praw obywatelskich od bardzo dawna postuluje ujednolicenie systemów orzekania. Wydaje się, że w tej chwili trafiliśmy na podatny grunt, ponieważ w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej został powołany zespół, który właśnie ma doprowadzić do reformy systemu orzekania. Trudno mi teraz powiedzieć, czy ta reforma systemu orzekania pójdzie w kierunku, o którym mówił pan senator, ponieważ w tej chwili, jak sądzę, trwają dopiero prace koncepcyjne nad scaleniem systemów orzekania. Chodzi tutaj także o to, żeby osoba ubiegająca się o jakieś świadczenia miała możliwość zabrania jednego orzeczenia, które będzie honorowane zarówno w systemie świadczeń z ubezpieczenia społecznego, jak i systemie świadczeń z ustawy o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ale także o to, żeby podstawę orzekania stanowiły te same dokumenty.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Nie ma więcej głosów?

(Głos z sali: Nie ma.)

Chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Członek Rady Społecznej przy Rzeczniku Praw Obywatelskich Henryk Wujec: Ja, że tak powiem, niezależnie chciałbym dwa słowa… Można?)

Bardzo proszę. Nie to, żebym panu ograniczał głos, Panie Henryku, ale mam już następny punkt, tak że bardzo bym prosił…

Członek Rady Społecznej przy Rzeczniku Praw Obywatelskich Henryk Wujec:

W takim razie skrócę to. Ja jestem…

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu.)

A, tutaj też nie działa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepraszam, że zabieram głos, dlatego że nie jestem członkiem zespołu i biura, jestem wolontariuszem, ale jestem członkiem Rady Społecznej przy Rzeczniku Praw Obywatelskich i jestem bardzo zainteresowany i przestrzeganiem praw człowieka… Z własnej nieprzymuszonej woli brałem udział m.in. w takiej eskapadzie pana rzecznika w województwie lubelskim, o czym tu była mowa, o tych spotkaniach regionalnych. Trwało to prawie cały tydzień, we wszystkich małych miasteczkach… Przychodzili ludzie wcześniej uprzedzeni, byli również senatorowie i posłowie, i radni itd. Zrobiło to na mnie wielkie wrażenie – to, że jest dostęp bezpośredni dla obywatela, że uprzedzono wcześniej w mediach itd. Wszystkie ważne sprawy, specyficzne dla tego regionu – np. problem mniejszości, bo tam też są i Białorusini, i Ukraińcy itd. – były rozpatrywane. Tak że wydaje mi się, że ta forma jest niesłychanie ważna i dobrze by było, gdyby właśnie również pan rzecznik jakoś to kontynuował, bo rzeczywiście wtedy obywatel czuje, że ktoś dba o jego prawa. O, to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście zgadzam się w zupełności, bo – tak jak powiedziałem – my w swoich okręgach wyborczych bardzo często jeździmy nawet już do tych najmniejszych miejscowości, często w błahych, zdawałoby się, sprawach, a jak się pojedzie na miejsce, to okazuje się, że dla tych ludzi jest to sprawa życia i śmierci. I to się docenia, ten kontakt bezpośredni z ludźmi i to jeżdżenie w teren. Moim zdaniem jest to obowiązkiem każdego senatora.

Chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować za tę informację, bo przejrzałem ją i – że tak powiem – daje ona dużą wiedzę, myślę, że będzie przydatna w pracy. A kolegom senatorom proponuję przyjęcie informacji pana rzecznika za rok 2016.

Ślicznie dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2016 roku” (druk senacki nr 543)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana… – nie mam tej kartki – z Ministerstwa Cyfryzacji, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Z Ministerstwa Sprawiedliwości, Panie Przewodniczący.)

Z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo przepraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Wiceminister Michał Woś.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo1

Zgodnie z obowiązkiem ustawowym, tj. art. 185b prawa o ustroju sądów powszechnych, Minister Sprawiedliwości przedstawił informację na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli. Jest to nowy przepis, dlatego też nie ma porównania czy odniesienia do lat ubiegłych. Przepis został wprowadzony w wyniku dostosowywania stanu prawnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 lipca 2014 r. W 2016 r. podmiotami uprawnionymi do przetwarzania takich informacji były: Policja, Służba Celna, Straż Graniczna, ABW, CBA, Wywiad Skarbowy, Żandarmeria Wojskowa i Służba Kontrwywiadu Wojskowego.

Trzeba podkreślić, że ilość danych absolutnie nie jest tożsama z liczbą postępowań, sytuacji czy osób, bowiem bardzo często się zdarza, że do jednego postępowania jest wystosowywanych kilka zapytań, kilka próśb o dane billingowe. I drugie podkreślenie: są to właśnie dane billingowe, a nie dane o samej treści utrwalanych rozmów, czyli nie ma to nic wspólnego z podsłuchami. I tak w 2016 r. wystąpiono o udostępnienie 1 miliona 147 tysięcy danych telekomunikacyjnych, z czego prawie 882 tysiące to były raporty połączeń, czyli właśnie billingi, 156 tysięcy to lokalizacje stacji abonenckich, 79 tysięcy to dane użytkowników, a 29 tysięcy to były inne dane.

Następnie, w drugim punkcie przedkładanej informacji, wskazujemy, że było 1 tysiąc 806 danych pocztowych, 23 tysiące 150 danych internetowych, z czego 5 tysięcy 693 to raporty połączeń, i 17 tysięcy danych o liczbie wystąpień o użytkownikach. Najczęściej występowano o dane telekomunikacyjne. W 73% przypadków była to Policja, w 11%, prawie 12%, Straż Graniczna, a w 15% przypadków występowały inne podmioty uprawnione. W przypadku danych pocztowych Policja to 71% przypadków, Straż Graniczna tylko w 1 przypadku, a pozostałe podmioty – prawie 30% przypadków, dokładnie 28,7%.

Co do danych internetowych, to tutaj zdecydowanie dominuje Policja, która występowała o dane w prawie 91% przypadków. Służba Celna w 0,5% przypadków, Straż Graniczna w 0,2%, a inne organy – 8,5%. Ze wszystkich przeprowadzonych kontroli tylko w 3 przypadkach – na ponad milion przypadków przetwarzania danych – wyniki kontroli były negatywne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przepraszam. To jest pierwsze sprawozdanie – prawda? – nie ma się do czego… I pan jest chyba, zdaje się, od niedawna…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Tak.)

…ministrem. Znam wszystkich ministrów, bo na posiedzeniach naszej komisji naprawdę często Ministerstwo Sprawiedliwości jest reprezentowane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Rozumiem, Panie Przewodniczący.)

Gratuluję i myślę, że następnym razem na pewno będę wiedział, że jest pan z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę chętnych.

Chciałbym podziękować za tę informację, Panie Ministrze.

Proponuję panom senatorom przyjęcie informacji Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Dziękuję uprzejmie.)

Zapraszam na następne spotkanie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 34)