Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (162.)

w dniu 15 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 1 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie wiem, jak zacząć. Dobry wieczór, dzień dobry.

Serdecznie witam państwa na sto sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę państwa, mamy dzisiaj do rozpatrzenia 2 zestawienia wniosków do ustaw, pierwsze do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw, a drugie zestawienie do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym zwrócić panom senatorom uwagę, że dyskusja nad tymi wnioskami już została przeprowadzona.

Chciałbym jeszcze tylko przywitać gości. Na naszym posiedzeniu jest pan minister Łukasz Piebiak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dobry wieczór.)

Serdecznie witam członków komisji i senatorów niebędących członkami komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw

Proszę państwa, rozpatrujemy pierwsze zestawienie wniosków, tj. zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz niektórych innych ustaw.

Zgłoszone zostały w zasadzie 3 wnioski. Pierwszy wniosek, najdalej idący, to jest wniosek o odrzucenie ustawy zgłoszony przez pana senatora Bogdana Borusewicza. Drugi wniosek to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek zgłoszony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę państwa, najpierw przegłosujemy wniosek najdalej idący, wniosek pana senatora marszałka Bogdana Borusewicza o odrzucenie ustawy w całości.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy mogę go uzasadnić?)

Ale pan senator już na posiedzeniu plenarnym go uzasadniał.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ale jesteśmy na posiedzeniu komisji.)

To nic. Wszyscy byliśmy na tym posiedzeniu, tak że wszyscy słyszeliśmy pana uzasadnienie. Szkoda… Będziemy niepotrzebnie przeciągać.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam prawo…)

Ja wiem, że pan ma prawo, tylko z panem rozmawiam.

Czy chce pan to przeciągać?

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie. Chcę zabrać głos.)

Ale pan już na ten temat się wypowiadał.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący…)

Proszę, jeszcze raz… Okej.

(Senator Bogdan Borusewicz: Skoro mam prawo, to proszę ze mną nie dyskutować.)

Nie, ja zawsze będę z panem dyskutował, bo jestem przewodniczącym tej komisji.

(Senator Bogdan Borusewicz: Rozumiem, ale nie w tej kwestii.)

Udzielam panu głosu. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mój wniosek uzasadniam tym, że ta ustawa narusza konstytucję, ponieważ skraca 4-letnią kadencję członków Krajowej Rady Sądownictwa zapisaną w konstytucji. Ta ustawa łamie też zasadę trójpodziału władzy, czyli podstawową zasadę demokratycznego państwa prawa. W związku z tym mój wniosek jest taki, jaki pan przewodniczący był łaskawy przedstawić. Wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Bogdana Borusewicza o odrzucenie ustawy w całości? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Wniosek pana senatora Bogdana Borusewicza nie uzyskał poparcia.

W takim razie przystępujemy do przegłosowania następnego wniosku, wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek zgłoszonego przez komisję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Zestawienie wniosków do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zostało przegłosowane w sposób taki, że komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przechodzimy do…

(Głosy z sali: Sprawozdawca.)

Ja się zgłaszam na sprawozdawcę.

Jest zgoda? Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 45. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw

Przechodzimy do zestawienia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Sytuacja jest bardzo podobna do tej z poprzedniego punktu. Wniosek najdalej idący, czyli wniosek o odrzucenie ustawy, zgłosił pan senator, marszałek Bogdan Borusewicz, a wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek zgłosiła komisja. Tak jak powiedziałem, najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pozwala mi pan w tej chwili uzasadnić. Ta ustawa, podobnie jak poprzednia, jest ustawą niezgodną z konstytucją, łamie zasady konstytucyjne, łamie także zasadę trójpodziału władzy, ponieważ przewiduje, że minister sprawiedliwości, będący zarazem prokuratorem generalnym, mianuje i odwołuje prezesów i wiceprezesów sądów wszystkich szczebli. Dla mnie jasne jest to, że to jest niedopuszczalne. Ustawa ta likwiduje też zasadę zawartą w obecnie obowiązującej ustawie, mianowicie to, że robi się to w porozumieniu, że jest to działanie ministra w porozumieniu. Tu nie ma nawet mowy o zasięgnięciu opinii. Czyli jest to jednoosobowa decyzja polityka, który, powtarzam, jest ministrem sprawiedliwości, a zarazem prokuratorem generalnym, mającym znaczące kompetencje nie tylko w zakresie nadzorowania prokuratury, jak to było poprzednio, ale także w zakresie kierowania śledztwami, bo może on nimi kierować, może ingerować w śledztwa, może wydawać polecenia prokuratorom najniższego szczebla. W związku z tym jest to szczególna sytuacja.

Zwracam też uwagę, że uchwalenie tej ustawy może spowodować problemy w obrocie prawnym, czyli problemy z uznawaniem wyroków polskich sądów i to nie tylko sądów karnych, ale także sądów gospodarczych, które zajmują się problemami, konfliktami związanymi z zapłatą, sporami o nieruchomości. Jeżeli to wychodzi poza Polskę, będzie wychodzić poza Polskę i będą to spory z obywatelami innych krajów Unii Europejskiej, a także innych krajów na świecie, takich jak Stany Zjednoczone i Kanada, to strony będą podważały legalność tych wyroków, będą wskazywały, że wydają je sądy działające na podstawie tej właśnie ustawy, ustawy, która łamie, podważa zasadę niezależności sądów i oddzielenia sądownictwa od administracji. To niesie takie niebezpieczeństwa. Jeszcze raz przed tym przestrzegam. Jeżeli państwo nie wierzycie, to się przekonacie, że tak będzie. Skończyłem. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem, wnioskiem najdalej idącym. Jest to wniosek o odrzucenie ustawy zgłoszony przez pana senatora Borusewicza.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Wniosek pana senatora Borusewicza nie został uwzględniony.

Przechodzimy do przegłosowania wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek zgłoszonego przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja poparła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Będę sprawozdawcą obydwu ustaw.

(Głos z sali: Obu ustaw?)

Tak, obu.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 1 minut 40)