Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (60.)

w dniu 11 lipca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 538, druki sejmowe nr 1403, 1403-A, 1620 i 1620-A).

2. Plan pracy komisji w drugim półroczu 2017 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, na którym rozpatrzona zostanie ustawa o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 538, druki sejmowe nr 1403, 1403-A, 1620 i 1620-A. Punkt drugi: przygotowanie planu pracy komisji na drugie półrocze roku 2017.

Czy do porządku obrad koledzy z Senatu, państwo senatorowie, mają jakieś uwagi? Nie ma uwag. Dziękuję bardzo.

Witam… Aha, muszę jeszcze… Oczywiście witam naszych gości. Minister Paweł Lewandowski. Panie Ministrze, witam pana. Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków, pani Katarzyna Zalasińska. Witam panią.

Dlaczego pani się tak uśmiecha do mnie? To jest formułka, która jest obowiązkowa w Senacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze. Zawsze jest miło na posiedzeniach naszej komisji.

Pan Łukasz Czwojda, radca prawny w Departamencie Ochrony Zabytków. Panie Mecenasie, miło mi pana powitać. Pan Paweł Marchliński z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, naczelnik wydziału w Departamencie Porządku Publicznego. Witam bardzo serdecznie, Panie Naczelniku. Pani komisarz Aneta Ceglińska, radca w Biurze Kryminalnym Komendy Głównej Policji. Witam panią.

Zaproszeni byli też i chcieli przyjść, ale nie podpisali się jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale ja sprawdzam po kolei.

Jest pan Witold Zakrzewski, prezes zarządu Fundacji OPOR i Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg – witam pana. Pani Barbara Jezierska z zarządu tej fundacji – Pani Barbaro, witam panią bardzo serdecznie. Jest mecenas Maciej Telec, główny legislator w Biurze Legislacyjnym. I witam pana, którego… Proszę łaskawie przedstawić się do mikrofonu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę się nie denerwować.

(Przewodniczący Komisji do spraw Legislacji w Krajowej Radzie Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Andrzejewski: Piotr Andrzejewski, Izba Architektów.)

Dziękuję bardzo, otrzymaliśmy wasze pismo.

Jeszcze mieli być goście z Grodziska, ale się nie pojawili.

Muszę przeczytać formułę, która jest obowiązkowa, tylko nie wiem, gdzie ona jest. Dotyczy lobbystów.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Proszę o przedstawienie się i poinformowanie, na rzecz jakiego podmiotu prowadzona jest działalność lobbingowa.

(Głos z sali: Jest zgłoszenie.)

Bardzo proszę się przedstawić.

Lobbysta z Fundacji OPOR wykonujący działalność na rzecz Polskiego Związku Radioorientacji Sportowej, Stowarzyszenia Krótkofalowców Regionu Łódzkiego, Stowarzyszenia Sympatyków Radia Manufaktura, Stowarzyszenia Razem Głośniej, Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Radioamatorskich, Stowarzyszenia Mieszkańców i Przyjaciół Kolonii Wawelberga, Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg, Fundacji Jeden Muranów Witold Zakrzewski:

Witold Zakrzewski, Fundacja OPOR. My prowadzimy działalność w zakresie służby radiokomunikacyjnej amatorskiej, czyli nie w zakresie prac komisji.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzę do… Lobbyści, przywitanie gości. No, to już w takim razie obrady są otwarte.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 538, druki sejmowe nr 1403, 1403-A, 1620 i 1620-A)

Panie Ministrze, udzielam panu głosu w celu omówienia ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ustawa z dnia 22 czerwca 2017 r. o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw wzmacnia nadzór ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego nad działalnością wojewódzkich konserwatorów zabytków. Nowelizacja umożliwi generalnemu konserwatorowi zabytków koordynowanie działalności wojewódzkich konserwatorów zabytków, w tym ustalanie ogólnych kierunków ich działania oraz wydawanie im instrukcji i wytycznych określających sposób ich postępowania, które jednak nie będą mogły dotyczyć rozstrzygnięć spraw załatwianych przez wojewódzkich konserwatorów zabytków w drodze decyzji administracyjnej. Wojewódzcy konserwatorzy zabytków wchodzą w skład zespolonej administracji wojewódzkiej i podlegają wojewodom.

W konsekwencji nowelizacji minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie mógł uchylić lub zmienić, po zasięgnięciu opinii Głównej Komisji Konserwatorskiej, wydane przez wojewódzkiego konserwatora zabytków ostateczne pozwolenie na działanie przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków, jeżeli realizacja działań określonych w tym pozwoleniu spowodowałaby uszczerbek dla wartości zabytku, uszkodzenie lub zniszczenie zabytku, lub niewłaściwe korzystanie z zabytku. Kompetencja jest ograniczona dwuletnim terminem od dnia, kiedy pozwolenie stało się ostateczne. Obecnie minister nie ma takich możliwości. To bardzo silne narzędzie pozwoli wyeliminować przypadki, gdy właściciel na podstawie ważnego wydanego pozwolenia niszczy zabytek, bo pozwolenie jest merytorycznie wadliwe, pozwala np. na rozbiórkę, na nadbudowę, na wymianę oryginalnej substancji itd. Przykładem takiego legalnego niszczenia zabytków są m.in. roboty budowlane przy Hotelu Europejskim oraz roboty budowlane przy Centralnym Domu Towarowym „Smyk”.

Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie mógł również wstrzymać realizowane pozwolenie na działania przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków, jeżeli zachodzić będzie prawdopodobieństwo, że pozwolenie to zostanie uchylone lub zmienione. Działania będą mogły być ponownie podjęte, jeżeli minister w terminie 3 miesięcy od dnia wstrzymania działań nie uchyli albo nie zmieni wstrzymanego pozwolenia.

Wojewoda będzie powoływał wojewódzkiego konserwatora zabytków wyłącznie na wniosek generalnego konserwatora zabytków. Obecnie główny konserwator zabytków wyraża jedynie zgodę na powołanie na stanowisko WKZ kandydata wojewody. Wprowadzone zostanie powołanie jako podstawa nawiązania stosunku pracy z kierownikami delegatur wojewódzkich urzędów ochrony zabytków. Kierownicy delegatur wojewódzkich urzędów ochrony zabytków wykonują upoważnienia WKZ i jego kompetencje na obszarze delegatury, włącznie z wydawaniem decyzji i przeprowadzaniem kontroli.

Główny konserwator zabytków będzie mógł występować z wnioskiem o powołanie, odwołanie przez WKZ kierownika delegatury wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków albo wyrażać zgodę na powołanie lub odwołanie na to stanowisko kandydata wojewódzkiego konserwatora zabytków. Główny konserwator zabytków będzie miał wpływ na skład wojewódzkiej rady ochrony zabytków oraz na jej regulamin, gdyż członkiem rady będzie mogła zostać wyłącznie osoba posiadająca jego pozytywną opinię. Również w przypadku regulaminu wymagana będzie pozytywna opinia głównego konserwatora zabytków.

Wprowadzone zostaną administracyjne kary pieniężne za naruszenie nie-których obowiązków wynikających z ustawy o ochronie zabytków, które to naruszenia były zagrożone karą jako wykroczenia. Administracyjne kary pieniężne będą wymierzane w przypadku: niezawiadomienia przez właściciela organu ochrony zabytków o istotnych okolicznościach dotyczących zabytku wpisanego na Listę Skarbów Dziedzictwa albo do rejestru zabytków; niepowiadomienia przez osobę, która otrzymała pozwolenie na czasowy wywóz zabytku za granicę, właściwego organu o przywiezieniu zabytku na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej; uniemożliwienia lub utrudnienia dostępu do zabytku organowi ochrony zabytków; prowadzenia bez pozwolenia albo niezgodnie z zakresem lub warunkami określonymi w pozwoleniu prac konserwatorskich, restauratorskich lub badań konserwatorskich przy zabytku wpisanym na Listę Skarbów Dziedzictwa albo prac konserwatorskich itd. przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków lub robót budowlanych w jego otoczeniu albo badań archeologicznych; niewykonania zaleceń pokontrolnych, o których mowa w art. 40 ust. 1.

Utworzony zostanie również Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków. Będzie on państwowym funduszem celowym w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, którego dysponentem będzie minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Przychody funduszu to wpływy z administracyjnych kar pieniężnych oraz nawiązek. Środki będą przeznaczane na dofinansowanie nakładów koniecznych na wykonanie prac konserwatorskich lub restauratorskich przy zabytku wpisanym na Listę Skarbów Dziedzictwa oraz nakładów koniecznych do wykonania prac konserwatorskich, restauratorskich itd. przy zabytku wpisanym do rejestru.

Nie będzie można prowadzić działań naruszających substancję lub zmieniających wygląd zabytku, w przypadku którego została wszczęta procedura wpisu do rejestru zabytków albo na Listę Skarbów Dziedzictwa. Nowelizacja przewiduje udzielenie tymczasowej ochrony zabytkom w trakcie prowadzonego postępowania o wpis zabytku do rejestru zabytków.

Ustawa przewiduje również dalszą penalizację nielegalnego poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków, tzn. przekształcenie kategorii tych czynów z wykroczeń w przestępstwa.

Ustawa przewiduje też zmiany w zakresie orzekania nawiązki w przypadku skazania za przestępstwo zniszczenia lub uszkodzenia zabytku określone w art. 108 ustawy o ochronie zabytków. Zgodnie z ustawą w razie skazania za przestępstwo polegające na umyślnym zniszczeniu zabytku sąd będzie obligatoryjnie orzekać na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków nawiązkę w wysokości do wartości zniszczonego zabytku. W razie skazania za przestępstwo polegające na umyślnym uszkodzeniu zabytku sąd będzie obligatoryjnie orzekać obowiązek przywrócenia stanu poprzedniego, a jeśli obowiązek taki nie byłby wykonalny – nawiązkę na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków w wysokości do wartości uszkodzenia zabytku. Z kolei w razie skazania za przestępstwo nieumyślnego zniszczenia lub uszkodzenia zabytku sąd będzie mógł orzec na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków nawiązkę w wysokości od trzykrotnego do trzydziestokrotnego minimalnego wynagrodzenia.

Następnie w ustawie zmienione zostaną przepisy ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody regulujące usuwanie drzew i krzewów z terenu nieruchomości. Przedmiotowe zmiany spowodują uproszczenie procedury oraz wyeliminowanie konieczności wydawania przez ten sam organ, tj. wojewódzkiego konserwatora zabytków, podwójnych pozwoleń na usunięcie drzewa lub krzewu z terenu nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków.

To były główne zmiany w projektowanym akcie prawnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o zabranie głosu pana Macieja Telca… żebym dobrze powiedział… Teleca z Biura Legislacyjnego. Panie Mecenasie, bardzo proszę ustosunkować się do tego, co nam przekazał pan minister.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Tak jak wspomniał pan minister, jednym z założeń ustawy jest zastąpienie dotychczasowego systemu kar za naruszenia przepisów ustawy o ochronie zabytków, systemu karno-wykroczeniowego, systemem administracyjnoprawnym. Moja wątpliwość dotyczy przepisu o wejście w życie tej ustawy. Otóż z art. 10 wynika, że przez 6 lat będą obowiązywały jednocześnie przepisy o odpowiedzialności administracyjnej i przepisy o odpowiedzialności karno-wykroczeniowej. Taki stan prawny – gdyby adresat ustawy mógł być, hipotetycznie, karany dwukrotnie za ten sam czyn z jednej strony karą administracyjną, z drugiej karą jak za wykroczenie – oznaczałby naruszenie zasady ne bis in idem dotyczącej podwójnego karania i naruszenie konstytucji. W związku z tym ustawodawca zaproponował w ustawie przepis przejściowy art. 7, który stanowi, że jeżeli czyn będący wykroczeniem jest jednocześnie zachowaniem zagrożonym administracyjną karą pieniężną, to uprzednie prawomocne ukaranie sprawcy za wykroczenie stanowi przeszkodę do zastosowania wobec niego kary pieniężnej, i odwrotnie. Przepis ten pozornie rozwiązuje kwestię związaną z podwójnym karaniem, jednak nierozwiązana pozostaje kwestia prowadzenia i kontynuowania wobec tej samej osoby z jednej strony postępowania administracyjnego, z drugiej – karno-wykroczeniowego, ponieważ… Tak naprawdę od opieszałości organu i od tempa pracy organu administracyjnego albo też organu ścigania karnego będzie zależało, czy podmiot zostanie ukarany karą pieniężną, czy też grzywną z kodeksu wykroczeń, a trzeba mieć na względzie to, że ponieważ ustawa odsyła do kodeksu wykroczeń… Grzywna wynosi 5 tysięcy zł, a kara administracyjna 500 tysięcy zł, więc takie zróżnicowanie prawne podmiotów, które dopuszczają się tego samego naruszenia przepisów ustawy, może rodzić pytanie o zgodność tej ustawy z zasadą równości czy też z zasadą pewności prawa. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, oddaję panu głos. Proszę się ustosunkować do wypowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Chciałbym poprosić o ustosunkowanie się do wypowiedzi panią dyrektor.)

Pani Dyrektor, udzielam pani głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Zalasińska:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Rzeczywiście jest to rzadkie i ciekawe zagadnienie prawne, dotyczące sytuacji, kiedy ustawodawca zmienia reżim odpowiedzialności z wykroczeniowej na karę administracyjną. I to też było przyczyną, dla której było to przedmiotem naszej, razem z Rządowym Centrum Legislacji i Ministerstwem Sprawiedliwości, pogłębionej analizy. Ostateczny kształt tego przepisu jest właśnie wynikiem analizy Ministerstwa Sprawiedliwości.

Powiem też o kwestii, jak myślę, istotnej, która rzuci troszeczkę więcej światła na ten problem. Jest on bardzo ciekawy, aczkolwiek mocno hipotetyczny, dlatego że statystyki z ostatnich lat pokazują, że zasadniczo osób skazywanych za wykroczenia na podstawie tego przepisu, o którym mówi pan mecenas… Bo zasadnicza różnica pomiędzy dotychczasowymi grzywnami a karami administracyjnymi jest tylko w jednym z tych 5 przypadków, w których zmieniamy reżim odpowiedzialności, bo we wszystkich innych widełki są mniej więcej na podobnym poziomie. Rzeczywiście w jednym przypadku podwyższyliśmy znacząco… Dotychczas zastosowanie w skali roku tego przepisu wykroczeniowego było na poziomie jednego przypadku czy góra dwóch. Więc problem oczywiście jest bardzo doniosły i bardzo ciekawy, co nie zmienia faktu, że w zakresie praktycznym – mocno hipotetyczny.

W naszej ocenie, jeżeli chodzi już o ocenę typowo prawną, to oczywiście są te reguły kolizyjne i przepisy końcowe przejściowe w ustawie, co nie zmienia faktu, że obowiązują pewne ogólne reguły dotyczące stosowania po prostu przepisów nowych, uchwalonych. W naszej ocenie powinno to, razem z brzmieniem art. 7, co do zasady wyeliminować niebezpieczeństwo, o którym mówił pan mecenas. Jednak, podkreślam raz jeszcze, jest to mocno hipotetyczna sytuacja.

A tak długie obowiązywanie przepisów wykroczeniowych wynika właśnie z tej pogłębionej analizy. Wynikło z niej, że przez jakiś czas musi jeszcze obowiązywać ten stan wykroczeniowy, bo w przeciwnym razie doszłoby do swoistej abolicji. Ministerstwo Sprawiedliwości wskazało nam, że w sytuacji, w której postępowanie dopiero się toczy czy dopiero co się zakończyło, nierozciągnięcie tego w czasie i niepozostawienie w stanie obowiązywania tych dwóch reżimów de facto doprowadziłoby do abolicji tych czynów. Pozwolę sobie może na takim poziomie ogólności odpowiedzieć.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Tzn. że pani uważa, że należy zostawić to tak, jak jest, mimo… Pozwoli pani, że ja się z tym nie zgodzę, dlatego że ma to pewną logikę prawną, którą bardzo łatwo jest przyjąć, zwłaszcza jak się jest prawnikiem, a przypominam, że w Ministerstwie Sprawiedliwości nie wszyscy są prawnikami, ale nie o to mi idzie.

Panie Mecenasie, nie jestem przekonany co do tego, dlatego że nie może być jakiegoś prawa, które może być zastosowane lub nie z powodu tego, że się kiedyś zdarzyło lub nie zdarzyło. Mnie się wydaje… No bo przed chwilą pani powiedziała, że jeżeli może się okazać, że… Albo może ja źle rozumiem? No bo jeżeli może się okazać, że za ten sam czyn ktoś może zostać skazany… Proszę mi wytłumaczyć…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Zalasińska: W takiej sytuacji…)

…tę różnicę. Jest 5 tysięcy zł i 500 tysięcy zł.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Zalasińska:

Nie. Takiej sytuacji absolutnie nie ma. Pan mecenas też wyraźnie powiedział, że nie ma takiej możliwości, żeby ktoś był karany podwójnie. Jedyne niebezpieczeństwo, które pan mecenas dostrzegł, wiąże się z sytuacją, w której przez pewien okres miałyby być prowadzone równolegle dwa postępowania. Bo przepis wyraźnie mówi, że nie ma takiej możliwości, żeby ktoś został ukarany z obu podstaw. Jest to absolutnie wyłączone. To niebezpieczeństwo dotyczy ewentualnie wszczęcia postępowania wykroczeniowego. Jednak ze względu na te ogólne reguły traktujemy to jako sytuację, która polegałaby raczej na wadliwym zastosowaniu przepisów, dlatego że w przypadku zdarzeń, które nastąpiły po dniu wejścia w życie ustawy, powinien mieć zastosowanie reżim odpowiedzialności administracyjnoprawnej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ale jeszcze, nim oddam panu mecenasowi, to moje pytanie… Ale może ktoś zastosować taki przepis, który będzie ciężki dla tego, kto będzie ofiarą tego przepisu? Może go jednak zastosować?

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Katarzyna Zalasińska:

Tylko że rozumiem, że to niebezpieczeństwo, o którym pan mecenas wspominał, dotyczy sytuacji, w której ktoś miałby zostać skazany za wykroczenie, ale zgodnie z tą logiką reżim wykroczeniowy jest lżejszy.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ale czy prawo posługuje się logiką, czy się posługuje literą? To mnie ciekawi, bo mam syna prawnika.)

Myślę, że posługuje się i literą, i logiką.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze.

Panie Mecenasie, proszę o komentarz.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Abstrahując od tych kwestii praktycznych – bo nie wiem, ile jest takich przypadków – chciałbym powiedzieć, że ta ustawa jest w istocie ustawą abolicyjną, ponieważ zastępuje ona reżim karno-wykroczeniowy reżimem administracyjnoprawnym. Racjonalny ustawodawca zdecydował o tym, że z jakichś przyczyn te delikty, które w tej chwili są wykroczeniami, powinny być deliktami administracyjnoprawnymi, zagrożonymi dużo wyższymi karami pieniężnymi niż grzywny. Gdyby tego przepisu przejściowego nie było, miałyby zastosowanie ogólne reguły wynikające z kodeksu wykroczeń i kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, które mówią, że jeżeli jakiś czyn przestaje być karalny – a w tym wypadku przestaje być karalny – osobę, która go popełniła, uważa się za niekaraną, a postępowania, które się toczą, umarza się z urzędu. I w to miejsce wchodzą… Oczywiście nie ma żadnych przeszkód, żeby w tym momencie wszcząć postępowanie administracyjne i taką osobę ukarać karą pieniężną. Więc nie byłoby żadnej…

Tego rodzaju wątpliwości nie pojawiłyby się, gdyby ta ustawa weszła w życie wprost, czyli weszłaby w życie i znalazłyby zastosowanie ogólne reguły systemowe, które zazwyczaj w takich sytuacjach się stosuje, wynikające z kodeksów. Czyli umarza się postępowania karne, a osoby, które dopuściły się takich wykroczeń, uważa się za niekarane, bo już nie ma podstawy prawnej, aby je karać i uważać za karane. Ale w tym momencie, ponieważ zaistniała podstawa prawna, organ administracyjny, w tym wypadku organ ochrony zabytków, może wszcząć postępowania administracyjne i karać te osoby karami pieniężnymi.

Moja uwaga nie dotyczy podwójnego karania, bo przepis art. 7 wyklucza taką możliwość. Chodzi o to, że od zachowania organu – czy to organu ścigania karnego, czy organu ochrony zabytków – będzie zależało to, czy w konkretnej sytuacji konkretna osoba za ten sam czyn zostanie ukarana bardzo dolegliwą karą pieniężną czy też grzywną, która jest niewysoka. I to tak naprawdę zależy od tego, który organ pierwszy wszczyna postępowanie i który pierwszy je kończy. Więc w tym wypadku sytuacja prawna osób zachowujących się identycznie będzie zróżnicowana i będzie zależała wyłącznie od organów. Stąd moja wątpliwość.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

No, po raz pierwszy spotykam się z wątpliwością, która dotyczy tego, że od organów zależy wyrok, ale możliwe, że tak powinno być.

Bardzo serdecznie proszę o dyskusję na ten temat. Po kolei: pani senator Zdrojewska, pani senator Damięcka, pan senator Kobiak i pan senator Jackowski.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym tylko powiedzieć, że chyba nie mamy pełnej jasności. Mamy tutaj dzisiaj też bardzo kompetentnych gości, więc poprosiłabym ich o wypowiedź, bo… Chciałabym powiedzieć tak: w ogóle kierunek mi się podoba, bo minister kultury uzyskuje większe uprawnienia i uważam, że jest to krok w dobrą stronę, jednak ta ustawa budzi jednocześnie pewne wątpliwości. Diabeł tkwi w szczegółach. Trafiło to do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Jednak to, o czym pan mówi, i też pisma, które my otrzymujemy jako senatorowie w sprawie tej ustawy, dotyczą kwestii prawnych, kwestii kar, wysokości kar itd. Więc czasami może lepiej by było, żeby czymś takim zajęła się Komisja Ustawodawcza, a nie Komisja Kultury i Środków Przekazu, bo…

Powiem, o co chodzi. Zacytuję i będę prosiła pana ministra o ustosunkowanie się do tego. Dostałam pismo od ludzi, którzy są poszukiwaczami skarbów. Oni to wszystko wysłali mailem. Piszą, że w projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wprowadzono propozycję znacznego zaostrzenia sankcji i zmiany charakteru czynu, o którym mowa w przepisie art. 111 przedmiotowej ustawy, z dotychczasowego wykroczenia na przestępstwo z zagrożeniem karą do 2 lat pozbawienia wolności. Poszukiwacze to grupa ok. 100 tysięcy osób, dla których jest to hobby i sposób na przyjemne spędzanie czasu itd. Będę bardzo prosiła pana ministra o odniesienie się do tego, ale też o wyjaśnienie kwestii drzew.

O co chodzi? Jeżeli wprowadzamy tego typu ustalenia, to zawsze gdzieś na końcu jest ktoś, kto musi załatwić jakieś pozwolenie, kto musi się gdzieś udać itd. Jak kierunek jest taki, że upraszczamy, to jest dobrze, natomiast jak komplikujemy, to jest problem. W przypadku tych drzew chciałabym, żeby pan minister się do tego odniósł.

Powiem tak: niedawno z jakichś tam innych przyczyn spotkałam się z grupą osób, które podjęły się samodzielnego ratowania zabytków. Są to często osoby, które wbrew pozorom mają niewielkie zasoby finansowe, ale ogromny zapał do pracy, żeby coś tam doprowadzić do użytku czy żeby jakiś zagrożony zabytek odbudować. I okazuje się, że przed nimi jest po prostu katorżnicza droga, chodzenie od Annasza do Kajfasza, zdobywanie pozwoleń itd. Okazuje się, że osoby, które uznały, że własną pracę i swój niewielki majątek są w stanie zainwestować w ochronę takiego zabytku, muszą jeszcze wynająć na pełen etat osobę, która jeździ i załatwia bez przerwy pozwolenia u konserwatora zabytków itd., i drugą osobę, prawnika, który ustrzeże przed błędami. Jak widzimy, jeżeli są bardzo wysokie kary, to taki człowiek, po prostu wchodząc już w jakiś obszar zagadnień, jest osobą potencjalnie zagrożoną wysokimi karami. Chciałabym, żeby się pan na tym skupił i jeszcze nam to wyjaśnił. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani senator Barbara Borys-Damięcka. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Czy pan minister spamięta te wszystkie nasze pytania? Zapisuję, dobrze. Bo ja mam dwa.

Pierwsze moje pytanie dotyczy art. 96 ust. 2a, który mówi o tym, że konserwator zabytków może powołać… Jest nawet obowiązek utworzenia w strukturze administracyjnej samorządu stanowiska powiatowego konserwatora zabytków, gminnego (miejskiego), czyli do najniższego niemalże szczebla samorządowego… W interpretacji tego ust. 2a jest tylko jedno jedyne sformułowanie dotyczące tego, jaki jest obowiązek takiego konserwatora. Otóż ma on dostarczyć zaświadczenie o niekaralności. Nie podaje się żadnych innych jego umiejętności. Czy państwo nie mają obaw, że np. gmina czy powiat, czy nawet miasteczko mogą mieć trudności w znalezieniu profesjonalnego konserwatora zabytków, który rzeczywiście będzie świadczył właściwie swoją pracę, dlatego że bez określenia, jakie ma on spełniać kryteria, na dobrą sprawę każdy, kto czymś się tam wytłumaczy, może się zgłosić czy może zostać powołany itd. Mnie to troszkę przestraszyło, bo znamy różne sytuacje mające miejsce w małych miejscowościach, gdzie np. nagle odkrywa się jakiś zabytek czy nagle okazuje się, że jest zabytek, który już został popsuty przez domorosłego konserwatora. Był przykład obrazu w jednym z kościołów, który swego czasu jakaś pani postanowiła zrenowować i całkowicie zniszczyła dzieło sztuki, więc… To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, jakie mam, to pytanie… Dostaliśmy do naszej Komisji Kultury i Środków Przekazu pismo od Stowarzyszenia Polskich Muzealników Prywatnych. Wszyscy państwo z naszej komisji prawdopodobnie to pismo czytali. To pytanie będę kierowała zarówno do ministerstwa, jak i do pana mecenasa, naszego legislatora, żeby ocenił propozycję złożoną przez muzealników, dotyczącą wniesienia pewnej poprawki w zapisie. Ja udostępnię, jeżeli pan tego nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko powiem, o co chodzi. Grupa muzealników, która napisała to pismo, wnosi o dopisanie odpowiedzialności za zaniechanie działań mających na celu zabezpieczenie zabytku przed zniszczeniem lub uszkodzeniem do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz niektórych innych ustaw – tu są te ustawy wymienione – ponieważ, cytują oni, w art. 108 pkt 1 jest takie sformułowanie: „kto niszczy lub uszkadza zabytek, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8”, a oni wnoszą o następującą zmianę brzmienia tego artykułu: „kto niszczy, uszkadza zabytek lub dopuszcza do jego niszczenia albo uszkodzenia poprzez zaniechanie działań opisanych w art. 4 podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8”. Punkt ten nie zawiera kar dla członków organów i pracowników urzędów zobowiązanych do ochrony zabytków za opieszałość i zaniechanie działań ochronnych i zabezpieczających. Zanim powstała ta nowelizacja, mieliśmy informacje właśnie od amatorów ochrony zabytków, od ludzi, którzy interesują się zabytkami, że bardzo często organy odpowiedzialne za ochronę zabytków stosują pewne przewlekłości albo dopuszczają się zaniechań itd. Więc skoro już mają być karani ci, którzy niszczą zabytki albo nie dokładają odpowiednich starań, to nie tylko zwykły przeciętny obywatel, ale również urzędnicy czy pracownicy, którzy za taki stan rzeczy odpowiadają z tytułu urzędu… W zależności od tego, co powie pan… Czy pan to dostał? Nie.

Pani Aniu, czy mamy… Bo ja mam egzemplarz z podkreśleniami. Czy mogłaby pani dać to panu mecenasowi?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Może powiedzmy, jaka poprawka, Pani Senator, jeżeli będzie…)

Nie. W zależności od odpowiedzi pana legislatora i państwa ja bym wniosła poprawkę dotyczącą tego, żeby tak ten zapis poprawić. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Senator Kobiak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Kobiak:

Na początku chciałbym poprzeć propozycję mojej przedmówczyni i chciałbym podać pewien przykład. Otóż w pewnej sprawie wydanie pozwolenia na wycięcie drzewa, które uschło, trwało rok. Przez ten rok drzewo zagrażało zabytkowi, bo przewracając się, uszkodziłoby budynek. Co miał zrobić właściciel? Czy nie czekając na zgodę, wycinać drzewo i ratować zabytek? Czy jednak działać zgodnie z literą prawa i czekać, aż dostanie to pozwolenie? A urzędnik najprawdopodobniej spał spokojnie, bo to nie jego problem. Tak że ja tę poprawkę absolutnie popieram. Ten przykład, który przytoczyłem, uwiarygodnia moje stanowisko.

Ale pytanie, które chciałem zadać, dotyczy czego innego. Otóż co w ogóle jest podstawą wprowadzenia w tej nowelizacji ustawy tak drakońskich kar? Nie wiem, czy w jakichś innych ustawach są kary administracyjne na kwotę pół miliona. Co się działo, przed czym się bronimy, że tak wysokie kary będą nakładane? I to nakładane administracyjnie, czyli – jak rozumiem – będzie to decyzja urzędnika. Tu nie ma obrońcy, nie ma sądu, tylko urzędnik zdecyduje, że ktoś ma zapłacić pół miliona zł. To pierwsza część pytania.

Druga część tego samego pytania. To jest tak naprawdę… Tutaj są różne kwoty: 50 tysięcy zł, 2 tysiące zł, 500 tysięcy zł. Dość zawile jest to opisane. Czy pan minister mógłby pokrótce powiedzieć, jaka kwota jakich wykroczeń dotyczy?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, ale wymienialiśmy poglądy na temat ewentualnego wprowadzenia… Jak będzie poprawka, to pan senator ją poprze?)

Poprę, tak.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dobrze, to… Czy pan senator skończył?)

Tak.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę wyłączyć mikrofon.

Pan senator przewodniczący Jackowski. To będzie ta czwórka, seria pytań i będziemy prosić o odpowiedź.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pierwsze pytanie natury ogólnej. Otóż jestem senatorem z północnego Mazowsza. W powiecie żuromińskim jest miejscowość Bieżuń. W mieście Bieżuń jest pałac, który wybudowali Kretkowscy, później przejęli go Zamoyscy. Mieszkał w nim m.in. Andrzej Zamoyski, jeden z najwybitniejszych umysłów XVIII wieku, kanclerz wielki koronny. Pałac w tej chwili niszczeje. Został sprzedany na początku lat dziewięćdziesiątych przez gminę, która przejęła tę nieruchomość – a jest to założenie parkowo-bastionowe, również XVII-wieczne – prywatnemu właścicielowi, który mieszka, zdaje się, w Wielkiej Brytanii. Właściciel zobowiązał się do podjęcia pewnych prac. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że ten budynek – pałac przetrwał okres PRL, w którym też był w sumie traktowany po macoszemu – nie ma już praktycznie dachu, jest w stanie totalnego zniszczenia.

I teraz mam takie pytanie: co pod rządami tej nowej ustawy stanie się z tego rodzaju przypadkami? Sądzę, że każdy z obecnych tutaj senatorów mógłby podać taki przykład ze swojego okręgu wyborczego. Wszyscy o tym mówią, mówi o tym burmistrz Bieżunia. Sam podejmowałem interwencję u pana marszałka Struzika, żeby odkupił tę nieruchomość, ale sytuacja jest, powiedziałbym, patowa. Jest to po prostu obiekt bardzo cenny architektonicznie, a jednocześnie ideowo, ponieważ – jak wiadomo – kanclerz Andrzej Zamoyski przez niektórych jest uważany za prekursora Konstytucji 3 maja. Co prawda nie dożył on tej konstytucji, ale prace, które prowadził, i jego pisma prawnicze stanowiły podwaliny Konstytucji 3 maja, więc jest to taki – powiedziałbym – pomnik naszej narodowej tradycji, kultury, ale też zabytek.

Teraz druga kwestia. Jest cały szereg małych podmiotów, które są właścicielami zabytkowych obiektów. Myślę tutaj o prywatnych właścicielach, których jest coraz więcej z różnych powodów, bo ktoś kupił jakiś były dworek, tzn. w stanie ruiny, wyremontował, albo po prostu w jakiś inny sposób stał się jego właścicielem. Ale też jest np. na północnym Mazowszu cały szereg kościołów parafialnych. To są małe wiejskie kościoły z XV wieku, ale przeważnie z XVI wieku i przełomu wieków XVI i XVII, zabytki wysokiej klasy. Rzeczywistość jest taka, że jest proboszcz, jest parafia, która ma 800… No, jak ma 800 wiernych, to jest całkiem nieźle. Ale ani parafia, ani diecezja nie są w stanie tego udźwignąć. To jest diecezja płocka, która ma dużo zabytków: katedrę w Płocku, zespół w Czerwińsku przecież, no i cały szereg… kościół w Krasnem przypisywany Tylmanowi z Gameren i wiele innych wysokiej klasy obiektów architektonicznych. Diecezja nie jest w stanie tego utrzymać. I teraz co będzie pod rządami tej nowej ustawy? Szczególnie chciałbym uzyskać jakąś informację dotyczącą właśnie takich, którzy absolutnie nie z własnej winy będą prowadzić działania na szkodę tych zabytków, tylko po prostu z powodu braku środków na potrzebne prace…

A w tej chwili nawet jeżeli płot się zawali czy jakieś… Wszystko wymaga stosownych uzgodnień, certyfikatów i tego rodzaju działań, więc to oczywiście zwiększa koszty. I to, co mógłby zwykły majster wiejski jakoś naprawić – mówię o zakresie nienaruszającym substancji zabytkowej – staje się po prostu gigantycznym problemem.

W kwestii dotyczącej tych prywatnych… i poszukiwaczy skarbów… Oczywiście też otrzymałem te maile, też jest to pytanie, ale czytałem… Pani minister Gawin mówiła o tym podczas debaty sejmowej, odpowiadając i pokazując pewne absurdy, że uzyskanie pod reżimem obecnie obowiązujących przepisów zezwolenia na poszukiwanie kosztuje 86 zł, a kara wynosi 50 zł, więc bardziej się opłaca… No, to też pokazuje… Bardziej się opłaca po prostu złamać prawo i zapłacić tę karę, bo zapłaci się 50 zł, niż normalnie, legalnie wystąpić do stosownego organu, do konserwatora, o zezwolenie, żeby móc prowadzić tego rodzaju poszukiwania. Ale to też jest problem.

I moja trzecia uwaga, taka – powiedziałbym – generalna. Ogólnie jestem przeciwnikiem tego, żeby przepisy karne stosować do ustaw niezwiązanych z kodeksem karnym. Jest teraz taka tendencja w legislacji, że właściwie każda ustawa – od telekomunikacyjnej, po rolnicze, inne – ma również cały katalog przepisów o charakterze karnym. No, to już jest – powiedziałbym – kwestia dotycząca filozofii prawa. Jak to robić? Z jednej strony rozumiem potrzebę egzekwowania prawa pod jakimiś sankcjami i to, że jeżeli ktoś się nie stosuje do prawa… Ale z drugiej strony byłbym bardzo ostrożny w umieszczaniu tych przepisów akurat w tego rodzaju ustawach. Być może należałoby to przeprowadzić jakoś bardziej systemowo. Być może również w kodeksie karnym należałoby zamieścić stosowne zapisy i może wtedy byłoby to czytelniejsze. Nie mam ugruntowanego pomysłu na to, jak to zrobić. Jednak chciałbym, żeby w tej debacie na forum komisji podczas naszego posiedzenia również ten problem się pojawił.

Co do zasady myślę, że my wszyscy tu jesteśmy zgodni – i koalicja, i opozycja – co do tego, że ta ustawa jest jak najbardziej potrzebna. Są w niej zawarte postulaty, które od lat – zdaje się, że od lat siedemdziesiątych – były zgłaszane przez środowisko konserwatorów i ludzi, którzy zajmują się tą problematyką. Jednak oczywiście jest tu parę istotnych problemów. Myślę sobie, że nasi goście jako fachowcy, którzy w tym na co dzień pracują, wypowiedzą się na ten temat i też przedstawią swoje uwagi. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, że goście w stosownym momencie…

Przy okazji chciałbym powitać panią Iwonę Wiąckowską, która jest wiceprzewodniczącą Rady Powiatu Grodziskiego, samorządowca. Bardzo serdecznie witam panią i cieszę się, że państwo jesteście… Bo witam jeszcze pana Krzysztofa Jarosza z powiatu grodziskiego, członka Komisji Budownictwa, Planowania Przestrzennego, Rolnictwa i Ekologii Rady Gminy…

(Głos z sali: …Jaktorów.)

…Jaktorów. Aha. Myślałem, że aktorów.

(Wesołość na sali)

Ale jest „ja”. No dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale tak chciałem troszeczkę… Witam was serdecznie. Ja wiem, że to jest dla was ważne i przekażecie to dalej.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję paniom senator i panom senatorom za pytania. Cieszę się, że jest konsensus co do istoty regulacji. Rozumiem pewne wątpliwości, które mogły się pojawić w trakcie analizy aktu prawnego, dlatego już spieszę z odpowiedziami.

Jeśli chodzi o tych poszukiwaczy, tzw. poszukiwaczy skarbów, to zasadniczo problem polega na tym – jak już wskazał pan senator – że mandaty karne są mniejsze niż koszty pozwoleń. Dlaczego w zasadzie wymagane są pozwolenia i dlaczego taki reżim dotyczący poszukiwaczy powinien zostać wprowadzony? Dlatego, że niestety często poszukują oni artefaktów w okolicach wykopalisk i stanowisk archeologicznych. W związku z tym stanowią dosyć istotne zagrożenie dla zabytków, które potencjalnie mogłyby tam zostać znalezione, a te zabytki w myśl prawa należą jednak do Skarbu Państwa, bo są wspólnym dziedzictwem wszystkich. A potem znajdują się często… Ja nie mówię o wszystkich. Nie chcę, żeby ktoś pomyślał, że mam taką opinię o całym środowisku.

Niestety jest proceder wynajdywania czy to monet, czy różnych arte-faktów, które potem są sprzedawane na bazarach, na aukcjach. I temu chcemy przeciwdziałać. Stąd ten reżim. Ci, którzy chcą pomagać czy też mają takie hobby, mogą spokojnie wystąpić o pozwolenie i w miejscach, w których nie jest, powiedzmy, zakazane prowadzenie dowolnych poszukiwań, poszukiwać różnych rzeczy, które ich interesują.

Poza tym chciałbym zauważyć, że w zasadzie w każdym kraju Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego są regulacje, które bardziej lub mniej liberalnie traktują poszukiwaczy. W niektórych krajach, np. w Portugalii, jest absolutny zakaz tego typu poszukiwań, w innych należy uzyskać pozwolenie. U nas jest to stosunkowo liberalne, albowiem kwestia sprowadza się głównie do tego, by takie pozwolenie uzyskać. To pozwolenie jest też gwarancją, że osoba, która je uzyskała, zapoznała się z warunkami, w jakich powinna funkcjonować, i z tym, gdzie szukać, czego nie szukać i jakie są generalnie przepisy dotyczące tej sprawy.

Jeśli chodzi o kwestię pozwolenia na wycinkę drzew… Do tej pory było tak, że wojewódzki konserwator zabytków wydawał pozwolenie na podstawie dwóch ustaw: ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. W tej chwili nowelizacja wprowadza tylko jedno pozwolenie, czyli w zasadzie jest to ułatwienie, bo nie potrzeba dwóch pozwoleń, wystarczy jedno. Dzięki temu, że nie ma dwóch postępowań, procedura jest szybsza.

Jeśli zaś chodzi o kompetencje konserwatorów na niższych szczeblach, to zgodnie z ustawą one muszą być dokładnie takie same jak wojewódzkiego konserwatora zabytków, tzn. muszą być: odpowiednie wykształcenie, niekaralność, obywatelstwo polskie itd. I to jest w ustawie zapisane. Więc…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam. W którym z tych paragrafów albo punktów w tej ustawie jest to zapisane?)

Panie Mecenasie?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Bo ja tego nigdzie nie znalazłam.)

(Głos z sali: Tutaj.)

O, tu.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To proszę mi podać…)

Już podaję.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie omawiać, tylko podać…)

(Głos z sali: To jest art. 1 pkt 15 lit. b.)

Art. 1 pkt 15 lit. b.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już mówię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

„Gminnym (miejskim) konserwatorem zabytków, powiatowym konserwatorem zabytków, powiatowo-gminnym konserwatorem zabytków albo metropolitalnym konserwatorem zabytków może zostać osoba, która spełnia warunki określone w art. 91 ust. 2”, czyli takie jak dla wojewódzkiego konserwatora zabytków.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To już jest pana interpretacja…)

(Głos z sali: Nie, może stracić…)

No nie, jest ten przepis. Art. 91.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Więc nie obawiamy się, że zostanie znaleziony nieprofesjonalny konserwator zabytków.

Było pytanie dotyczące kar administracyjnych i ich wysokości. Dlaczego takie? Dlatego, żeby odzwierciedlały szkodliwość niszczenia zabytków. Mieliśmy już kilkakrotnie sytuacje, kiedy na podstawie pozwoleń konserwatorskich były demontowane, zrównywane z ziemią, niszczone różne zabytki. Mieliśmy sytuacje… Jest to szczególnie dolegliwe w Polsce. Nie wiem, czy to zorganizowana akcja, czy to po prostu przypadek, ale są masowe podpalenia drewnianych zabytków, czy to świdermajerów, czy kościółków, czy cerkwi we wschodniej Polsce. One po prostu płoną. Żeby powstrzymać takiego człowieka przed takim strasznym czynem, np. przed spaleniem XIV-wiecznego kościółka, musi być odpowiednia kara, która go od tego odstraszy. A jeśli wyegzekwujemy tę karę, to będziemy mieli pieniądze albo na to, by uratować ten zabytek, a już pan senator wspomniał, że jednak koszty renowacji budynku to nie są tylko koszty samych materiałów, ale są to koszty zatrudnienia ekspertów, fachowców, którzy muszą te zabytki odpowiednio naprawić. Jeśli po prostu nie uda się takiego zabytku naprawić, odzyskać po zniszczeniu, to środki zasilą fundusz ochrony zabytków i dzięki temu będziemy mieć więcej pieniędzy na ochronę innych zabytków w Polsce, które nie zostały zniszczone, również na zabezpieczenie ich. Stąd taka wysokość kary. Kary oczywiście są nakładane racjonalnie, zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego. Raczej nie dojdzie do takiej sytuacji, że ktoś o niskich zarobkach nagle dostanie pół miliona zł kary. To wszystko jest regulowane w przepisach.

Jeśli zaś chodzi o ratowanie… Pan senator zapytał, co w sytuacji, gdy mamy zniszczone dworki, niszczejące budynki i jak je ratować. Już w obecnej ustawie wojewódzki konserwator zabytków ma uprawnienia do tego, aby wydać właścicielowi nakaz ratowania zabytku. W ostateczności można go również wywłaszczyć z tego zabytku i po prostu z pieniędzy z budżetu państwa, z części przeznaczonej na ochronę zabytków, taki zabytek ratować. Co ustawa zmienia w tej sprawie? Daje ona dodatkowe źródło finansowania tego typu zabytków, ponieważ tworzy się fundusz ochrony zabytków, więc będzie więcej pieniędzy na to, by je ratować.

Jeśli chodzi o kwestię drobnych napraw nieingerujących w substancję zabytków, które mógłby wykonać np. lokalny rzemieślnik… Dlaczego ustawa o ochronie zabytków jest taka surowa i nakazuje, by mimo wszystko uzyskiwać pozwolenia i funkcjonować w tym trudnym reżimie? No, jeden rzemieślnik dobrze coś zrobi, inni tego nie zrobi, a my musimy mieć gwarancję. Dlatego takie obowiązki są nałożone na właścicieli zabytków. Ale zawsze, kiedy są obowiązki, idą za tym uprawnienia. Ci, którzy mają obowiązek ochrony zabytku, ponieważ posiadają taki zabytek, i utrzymania go, mają specjalny fundusz, fundusz ochrony zabytków, i jednocześnie wydzieloną część z budżetu państwa. W tej chwili jest chyba 120 milionów zł rocznie na ochronę zabytków. I tylko osoby prawne czy osoby fizyczne, które taki zabytek posiadają, mają prawo skorzystać z tego dofinansowania. Za ten obowiązek jest wynagrodzenie, wynagrodzenie w postaci środków z funduszu, o które można się ubiegać, na ratowanie zabytku, na renowację zabytku czy na utrzymanie zabytku, które są rozdysponowywane w ramach programów ministra. Jednocześnie samorządy bardzo często mają także swoje programy ochrony zabytków. Niektóre miasta… W istocie jedno miasto, Kraków, ma swój fundusz ochrony zabytków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku…

(Wesołość na sali)

W związku z tym, że są obowiązki, są także uprawnienia.

A jeśli chodzi o kwestię regulacji, o to, dlaczego w ustawie są regulacje karne, to każda norma prawna, a ustawa też jest całościową normą prawną, zawiera hipotezy, dyspozycje i sankcje, więc bez sankcji nie byłaby całościowa.

Są różne podejścia do tego, czy te normy karne powinny być w ustawie – Kodeks karny, czy w ustawach szczegółowych, które dotyczą jakiegoś określonego zakresu problematyki, w tym przypadku zabytków. Myślę, że to już jest do rozstrzygnięcia poza mną, a nawet poza tą komisją.

Jeśli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Na najważniejsze pytanie.)

Tak?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: W sprawie kary za zaniechanie.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Na propozycję poprawki dotyczącej osób, które z tytułu sprawowania urzędu…)

To jest tak. W art. 38 ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego jest wyraźnie napisane, że „pracownik organu administracji publicznej podlega odpowiedzialności porządkowej lub dyscyplinarnej albo innej odpowiedzialności przewidzianej w przepisach prawa, jeżeli z nieuzasadnionych przyczyn nie załatwił sprawy w terminie lub prowadził postępowanie dłużej niż było to niezbędne do załatwienia sprawy”. Wydaje mi się, że – przynajmniej w mojej ocenie – to chyba wyczerpuje odpowiedź na pytanie.

(Senator Andrzej Kobiak: Czy to są tego typu kary…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Proszę łaskawie do mikrofonu, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Kobiak:

Chciałbym tylko dopytać, czy to są tego typu kary, jak kary, które poniesie właściciel zabytku. Bo jeżeli…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Tzn. nie…)

…szkodę wyrządzi właściciel, to zapłaci on pół miliona, a jeżeli szkodę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Jest różnica…)

…spowoduje urzędnik… Rozumiem, że to są zupełnie inne kary.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

(Senator Andrzej Kobiak: Czyli nie ma równości wobec prawa.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, ale ja bym…)

Proszę prosić o głos, bo to się rejestruje. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Prosiłam również naszego legislatora o interpretację tej poprawki, bo w propozycji poprawki chodzi o zapis dotyczący również ponoszenia odpowiedzialności i kary przez urzędników, którzy z tytułu obowiązków, jakie sprawują, powinni również ponosić odpowiedzialność i kary za opieszałość, za niewywiązywanie się itd., nie tylko właściciel zabytku czy osoba, która podjęła się tego.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pan minister wyjaśnił to, cytując kodeks, ale oczywiście, Panie Mecenasie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, proszę jeszcze uzupełnić, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Art. 231 kodeksu karnego stanowi o przestępstwie niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień. Osoba taka podlega m.in. karze pozbawienia wolności do lat 3.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: No tak, ale… Przepraszam, bo chciała-bym skończyć…)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

…Wyjaśnianie tej sprawy.

Ale tutaj pan minister powołuje się na kodeks karny, a w przypadku indywidualnej osoby, która ma ponosić odpowiedzialność, jest to ujęte w tej ustawie. Dlaczego w tej ustawie ma nie być zapisu o odpowiedzialności osoby pełniącej tę funkcję z urzędu, która to nie wykonuje swoich obowiązków albo jest opieszała, dopuszcza się zaniechania itd.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dlatego że – może niektórzy konserwatorzy zabytków się na mnie obrażą –to nie jest jakiś wyjątkowy zawód urzędniczy, tylko taki sam zawód urzędniczy, jak wszystkie inne zawody urzędnicze i podlega ogólnym zasadom systemu prawa, które funkcjonują. Nie wydaje nam się zasadne jakieś szczególne jeszcze wpisywanie tego, ponieważ przepisy kodeksu postępowania administracyjnego czy przepisy kodeksu karnego chyba wystarczająco regulują te kwestie. To nie jest tak, że mamy jakąś specjalną niechęć do wprowadzenia tego przepisu, tylko wydaje nam się, że w systemie prawa już istnieją odpowiednie regulacje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Oddaję głos panu mecenasowi w takim razie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja widziałem tę poprawkę – przepraszam bardzo – dostałem ją od koleżanek z komisji. No i zgadzam się z panem ministrem, że art. 231 kodeksu karnego dotyczy tej sytuacji, ale ten przepis w takim brzmieniu byłby bardzo blankietowy, ponieważ trzeba mieć na uwadze to, że art. 4 ustawy o ochronie zabytków zawiera bardzo ogólne dyrektywy ochrony zabytków. Bardzo ciężko byłoby udowodnić, że funkcjonariusz, nie zapobiegając zagrożeniom mogącym spowodować uszczerbek dla wartości zabytku, popełnił przestępstwo.

Ponadto to przestępstwo z art. 108 jest przestępstwem generalnym, więc może je popełnić również funkcjonariusz publiczny, jeżeli niszczy lub uszkadza zabytek. To nie jest przestępstwo, z którego wyłączeni są urzędnicy państwowi, konserwatorzy czy inne osoby wchodzące w skład administracji ochrony zabytków.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zdrojewska.

(Brak nagrania)

Senator Barbara Zdrojewska:

…Senator, bo w tym przypadku podzielam zdanie ministerstwa. I jeżeli będzie taka poprawka, to ja będę jej przeciwna z wielu względów. Po pierwsze dlatego, że trzeba to odnieść też do innych aspektów, do – nie wiem – ochrony środowiska. Najłatwiej nam się porównuje ochronę zabytków z ochroną środowiska, prawda? Zwracam też uwagę na to, że jeżeli się np. wprowadza drakońskie kary za wycinkę drzew, to potem jest pytanie, dlaczego się nie wprowadza drakońskich kar za zniszczenie zabytku. Więc tutaj działa taki mechanizm. To jest bardzo trudne, ale… Jeszcze raz zwracam uwagę, Panie Ministrze, na to, że problem jest taki, że trzeba myśleć o kodeksie karnym, o wykroczeniach czy przestępstwach, kwalifikacjach trochę szerzej niż tylko przez pryzmat problemów jednego ministerstwa, bo później, mówiąc kolokwialnie, prawo kompletnie się rozjeżdża, bo mamy sytuację, że zupełnie inne przypadki na podobnym poziomie są inaczej karane.

Jeżeli chodzi o tę odpowiedzialność, to powiem tak: podzielam zdanie pana legislatora. Szalenie trudno jest coś takiego udowodnić. Ja sobie nie przypominam… I dobrze wiem, że w przypadku tego przepisu, który przed chwilą pan minister przytoczył, jest tak niewiele zgłoszeń, bo… Proszę państwa, możemy sobie bardzo prosto wyobrazić zgłoszenie, tzn. obywatel zgłasza do prokuratury wniosek przeciwko ministrowi kultury ze względu na zaniechania, tzn. że np. przez lata nie dał dotacji na jakiś zabytek czy konserwator nie pomógł i ten zabytek został zniszczony. Jeżelibyśmy coś takiego wprowadzili… Moim zdaniem jest to możliwe. Nie chcę w ogóle chronić urzędników, tylko zwracam uwagę na to, że gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją, że wszystko jest zabezpieczone, wszystkie zabytki są pod opieką, a ktoś złośliwie i bezczelnie doprowadza jakiś zabytek do upadku, tak jak to się zdarza w przypadku tych podpaleń… Znam takie sytuacje: WuWA, Wrocław – przedszkole się po prostu spaliło i bardzo trudno… Tylko problemem jest znowu – wracam do tego –złapanie właściciela za rękę. To jest podstawowy problem, a już karę czy paragraf to moim zdaniem zawsze się łatwiej znajdzie. Jednak to zaniechanie…

Basiu, ja nie wiem, bo ty nie sformułowałaś poprawki. Jak ją sformułujesz, to będę mogła się odnieść bezpośrednio do poprawki, ale…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dlatego chciałam…)

Ale moim zdaniem jest to zupełnie wystarczające, tzn. ten wprowadzony zapis dotyczący urzędników.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam… Nie przerywam?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, właściwie to nie…)

Bo ja chcę… Mam propozycję.

(Senator Barbara Zdrojewska: No właśnie.)

Ponieważ jest przed nami pan, który – zdaje się – sformułował ten zapis, o ile się nie mylę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. W takim razie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chwileczkę, proszę dać mi skończyć.

Otrzymaliśmy to ze Stowarzyszenia Muzealników Polskich Prywatnych. Nie ma przedstawiciela na sali?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. No to na razie w tej sprawie nikt z gości nie będzie się wypowiadał.

Myślałem, że pan reprezentuje tę organizację.

Proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja tylko chciałabym powiedzieć… Proszę państwa, ja zasygnalizowałam, dając przykład i używając słowa „urzędnik”… W tej poprawce nie ma użytego słowa „urzędnik”, tylko w tej poprawce chodzi o jedno słowo – „kto niszczy, uszkadza zabytek lub dopuszcza” – o słowo „dopuszcza”. Ta poprawka brzmiałaby tak: „kto niszczy, uszkadza zabytek lub dopuszcza do jego niszczenia albo uszkodzenia poprzez zaniechanie działań opisanych w art. 4 podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8”. Czyli w tej poprawce, która istnieje, która już jest, użyto sformułowania „dopuszcza do niszczenia lub uszkodzenia”. Tu nie mówi się, że urzędnik czy pracownik państwowy, tylko każdy, kto dopuszcza… Wtedy, interpretując, można powiedzieć, że również urzędnik, ale nie ma słowa „urzędnik”.

Senator Barbara Zdrojewska:

A ja mam pytanie: jak są definiowane te zaniechania? Żeby pani senator podała, jak są zdefiniowane…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Ja podam.

Panie Mecenasie…

(Senator Barbara Zdrojewska: Bo dostrzegam tu…)

…oddaję panu głos. Nasz pan legislator.

Pani Senator, spróbujemy to rozwiązać. Pani ma prawo do złożenia poprawki, tylko chcemy pomóc.

Proszę łaskawie o wyłączenie tego… Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tylko słowo. Wyjaśnię, skąd są moje wątpliwości. Poprawka pani senator brzmi: „kto niszczy, uszkadza zabytek lub dopuszcza do jego niszczenia albo uszkodzenia poprzez zaniechanie działań opisanych w art. 4”.

Art. 4 ustawy: „ochrona zabytków polega, w szczególności, na podejmowaniu przez organy administracji publicznej działań mających na celu”… I tu jest wymienionych sześć dyrektyw ochrony zabytków. One są bardzo ogólne, w związku z czym bardzo trudno sformułować przepis karny, który będzie tak obszerny, żeby je wszystkie obejmował. Będzie on bardzo blankietowy. Przepisy karne, ponieważ są represyjne i restrykcyjne, muszą być bardzo precyzyjnie formułowane, żeby było wiadomo, za co się karze. A te dyrektywy są tak ogólne, że nie sposób zbudować na ich podstawie hipotezy przepisu karnego. Taki przepis naraziłby się na szereg zarzutów jako zbyt ogólny.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję.

Otóż to. Jak myśmy dyskutowali wcześniej na ten temat w prezydium, to też wychodziło na to, że nie da się go zastosować właściwie. I pan mecenas tutaj to potwierdza. Niemniej jednak, Pani Senator, zgodnie z regulaminem ma prawo do zgłoszenia poprawki. Ta poprawka zostanie sformułowana w takim brzmieniu, w jakim ją pani przytoczyła, i będziemy nad nią głosować. To jest pani decyzja. Proszę podjąć tę decyzję. To będzie pani poprawka, jeżeli pani senator uzna, że tak powinno być.

(Senator Barbara Zdrojewska: …Za chwilę.)

Dobrze, dobrze.

Panie Ministrze, jest tutaj przedstawiciel Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej. Dostaliśmy pismo od marszałka Karczewskiego w sprawie zapoznania się z jej propozycją. Mówiąc krótko, brzmi ona tak, żeby konserwatorem zabytków – na każdym szczeblu, jak rozumiem – była osoba, która ma uprawnienia architekta, a właściwie będąca architektem, czyli magistrem politechniki w zakresie architektury. O tym mówi to pismo.

Ponieważ mamy teraz okazję posłuchać naszego gościa, proszę pana o zabranie głosu, w formie skrótowej oczywiście, bo jesteśmy zaznajomieni z projektem pańskiej izby.

Przewodniczący Komisji do spraw Legislacji w Krajowej Radzie Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Andrzejewski:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Ta kwestia była podnoszona przez Izbę Architektów RP od dłuższego czasu. Ukształtowała się czy też wyłoniła w trakcie trzeciej transzy deregulacji i nadal pozostaje aktualna. W związku z nowelizacją obecnej ustawy przyjmujemy, że jest to moment, w którym to rozwiązanie można by wprowadzić. Obecny przepis art. 91, który mówi właśnie o kompetencjach konserwatora zabytków, formułuje tę kwestię w sposób dosyć lakoniczny. Zgodnie z tym artykułem wojewódzkim konserwatorem zabytków może być osoba, która posiada tytuł zawodowy magistra w jednej z dziedzin związanych z ochroną zabytków. I to jest dosyć szeroki zakres kwalifikacji na to stanowisko, zwłaszcza w sytuacji, w której 70–80% naszego zasobu zabytkowego to zabytki nieruchome, budowlane i urbanistyczne. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że w strukturach wojewódzkiej służby ochrony zabytków nie ma ani jednego architekta. Ten zapis na to pozwala, i to w sytuacji, w której 80% procedur i postępowań związanych z ochroną zabytków dotyczy zasobu architektonicznego i urbanistycznego, a siłą rzeczy jesteśmy tu jedną nogą w procesie inwestycyjnym, ponieważ wiąże się to zawsze z elementami inwestycji budowlanej podlegającymi procedurom prawa inwestycyjnego, prawa budowlanego. Kwestie urbanistyczne w dużym stopniu wynikają również z ustaleń planu miejscowego. Jedną z form ochrony zabytków są ustalenia planu miejscowego. W tej sytuacji kompetencje związane z rozpoznaniem problemów urbanistyczno-architektonicznych związanych z zabytkami są kluczowe z uwagi na przebieg procedur, ale i samą wartość merytoryczną tych decyzji. Problem zaczyna się już w momencie, w którym konserwator zabytków ustala warunki konserwatorskie dotyczące określonej sytuacji związanej z zabytkami architektonicznymi. To jest bardzo trudny dla wszystkich uczestników proces, w którym te warunki konserwatorskie trzeba przełożyć na materię techniczną i budowlaną. Zagwarantowanie, że służby konserwatorskie mają wystarczające kompetencje, aby na jak najwcześniejszym etapie rozpoznawać uwarunkowania czysto specjalistyczne, architektoniczno-urbanistyczne, jest nie bez znaczenia i dla wartości merytorycznej samych warunków, i dla dalszego przebiegu procedur.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Mnie się wydaje, że my to już dokładnie rozumiemy. No, w skrócie… Przepraszam, że przerywam, ale powiem panu, że… Za chwilę zadam pytanie ministrowi, bo z tego, co sam obserwuję, wynika, że musi paść takie pytanie. Po pierwsze, jaka jest w tej chwili liczba osób zajmujących stanowiska konserwatorów w terenie – nie mówię o konserwatorach wojewódzkich – którzy posiadają ten dyplom? Po drugie, czy to jest konieczne? Bo ja te argumenty rozumiem. Co do tego nie ma już wątpliwości, ale są też możliwe bardzo poważne konsultacje. Równocześnie jestem świadkiem tego, że oferowane są bardzo poważne dodatkowe studia dla ludzi po studiach, studia dotyczące tego właśnie zakresu. Oczywiście nie są to studia architektoniczne, tylko studia dotyczące szeroko pojętej ochrony zabytków. I są nawet dyrektorzy firm, którzy te studia kończą. Rozumiem, że jak oni skończą te studia, to będą mogli otrzymać wtedy prawo do objęcia takiego stanowiska.

(Senator Barbara Zdrojewska: Mam jeszcze pytanie.)

I to jest moje pytanie.

Pani senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja też mam pytanie. Przepraszam, ale nie znam tego pisma. Może je dostaliśmy, a ja je gdzieś przeoczyłam, niemniej jednak mam pytanie: jaki jest postulat pana środowiska? Czy państwo postulujecie, żeby konserwatorem zabytków na jakimkolwiek szczeblu mógł być tylko architekt, czy też państwo postulujecie, żeby zobowiązać konserwatorów zabytków do zatrudnienia architektów w swoich zespołach? Bo wie pan, musielibyśmy zaprosić tutaj całą grupę historyków sztuki. Dopiero wtedy usłyszałby pan ich zdanie na temat swojego postulatu i na temat wiedzy architektów. Nie chcę tutaj, broń Boże, skłócać środowiska, ale wchodzimy teraz, proszę państwa, w tematykę, która tak naprawdę grozi otwarciem puszki Pandory.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pomogę pani, Pani Senator. W piśmie, które otrzymaliśmy – przepraszam, jeżeli do pani ono nie dotarło – jest projekt ewentualnej poprawki. Chodzi o wniesienie do ustawy o ochronie zabytków poprawki, na mocy której wojewódzki konserwator zabytków lub zastępca wojewódzkiego konserwatora zabytków będzie musiał posiadać tytuł zawodowy architekta. W sumie dotyczy to tylko 16 albo 32 najważniejszych osób, konserwatorów wojewódzkich. To jest ten postulat.

A teraz proszę pana ministra o odpowiedź w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Obecne przepisy w żadnym stopniu nie wykluczają tego, by to architekt pełnił funkcję konserwatora zabytków. Praktycznie w każdym zespole konserwatorskim znajduje się osoba o takim wykształceniu lub o takiej wiedzy. Poza tym ta poprawka w mojej ocenie wykracza trochę poza nowelizację tej ustawy.

Jeśli zaś chodzi o wpisanie, że to musi być… No, chciałbym o coś zapytać. Pan jest magistrem inżynierem, architektem. Jakie by pan wydał zalecenia w sprawie konserwacji tkanin?

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Ministrze, uchylam to pytanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, dlatego że…

(Wesołość na sali)

To może ja powiem tak: chodzi mi o to…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Bo ja chciałem zadać… No, dobrze, dobrze.)

Chodzi mi o to, że konserwacja zabytków jest bardzo interdyscyplinarną dziedziną, w której zajmujemy się… Często konserwatorami są archeolodzy, historycy, historycy sztuki. Nic nie wyklucza tego, żeby byli nimi również architekci, którzy spełniają warunki zapisane w ustawie. Nikt ich nie wyklucza. Ja zresztą nie znam takiego przypadku, żeby architekci masowo zgłaszali się w konkursie na takie stanowisko. Nie wiem, może pan zna takie przypadki. Myślę, że gdyby wykazywali się oni… Bo jednak, po pierwsze, żaden inżynier architekt nie jest z tego wykluczony, a po drugie, jeżeli zapisalibyśmy, że tylko taka osoba o to stanowisko może się ubiegać, no to automatycznie ta interdyscyplinarność zostałaby w jakimś sensie zachwiana, albowiem, tak jak wspomniałem, zabytki to również tkaniny, również monety… Ostatnio np. mamy problem z grzechotką, która została znaleziona przez poszukiwacza, zresztą nielegalnie. Jest cały katalog rzeczy, które są zabytkami. Ktoś może powiedzieć: dlaczego nie celnicy? Przecież wiele postępowań konserwatorskich dotyczy kwestii wywozu, wwozu czy zabezpieczenia zabytków albo wydawania pozwoleń.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Przecież mówimy o rzeczach oczywistych, ale ja to doskonale rozumiem, bo w czasach, w których byłem młody, w większości konserwatorami zabytków byli ludzie będący z wykształcenia architektami. To dzięki nim mamy odbudowany Zamość i wiele innych pięknych miejsc, a wtedy, że tak powiem, czasy były troszeczkę trudniejsze.

Teraz chciałbym jeszcze, nim przejdziemy do konkluzji, poprosić o wypowiedź pana Pawła Marchlińskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Porządku Publicznego. Czy pan naczelnik zechciałby odnieść się do spraw przez nas poruszanych, tak żebyśmy mieli pełniejszy obraz przed podjęciem decyzji?

Naczelnik Wydziału w Departamencie Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Marchliński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Resort spraw wewnętrznych jest jak gdyby naturalnym sojusznikiem gospodarza przedmiotowej ustawy. Kwestia penalizacji, która była tu poruszana przez państwa senatorów, jest dla Policji i dla resortu spraw wewnętrznych jak najbardziej akceptowalna. Jesteśmy przygotowani do tego, żeby się w tym obszarze poruszać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Naczelniku.

Oddaję panu głos. Proszę się łaskawie przedstawić.

Lobbysta z Fundacji OPOR wykonujący działalność na rzecz Polskiego Związku Radioorientacji Sportowej, Stowarzyszenia Krótkofalowców Regionu Łódzkiego, Stowarzyszenia Sympatyków Radia Manufaktura, Stowarzyszenia Razem Głośniej, Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Radioamatorskich, Stowarzyszenia Mieszkańców i Przyjaciół Kolonii Wawelberga, Fundacji im. Ludwiki i Hipolita małżonków Wawelberg, Fundacji Jeden Muranów Witold Zakrzewski:

Witold Zakrzewski.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Odnosząc się do tej ustawy, chciałbym powiedzieć, że ona jest ze wszech miar słaba pod względem jakości i zakresu legislacji, a to z uwagi na to, że tak naprawdę nie wzmacnia wojewódzkich konserwatorów zabytków jako takich. Jak państwo widzicie, jest to wzmocnienie roli kontrolnej ministerstwa, a nie wojewódzkich konserwatorów zabytków. Zresztą zaraz, jeśli pan pozwoli, wypowie się pani Barbara Jezierska, która była wojewódzkim konserwatorem zabytków. To wojewódzkie służby konserwatorskie powinny zostać tak naprawdę przez tę ustawę wzmocnione. Bo jeżeli, tak jak pan wspominał, bierzemy pod uwagę, że gros zabytków to zabytki architektoniczne, to pamiętajmy też, że np. w województwie zachodniopomorskim tylko 20 osób w urzędzie konserwatorskim może pełnić funkcję inspektora terenowego, czyli takiego inspektora, który pojedzie i zobaczy, w jakim stanie jest zabytek. Weźmy pod uwagę obszar, jaki zajmuje województwo zachodniopomorskie. Wyjazd takiej osoby oznacza również podejmowanie decyzji o ratowaniu lub nieratowaniu zabytków i wyznaczeniu kar.

Co do samych kar, które tutaj były poruszane, to nie ma wątpliwości, że te kwoty powinny być wyższe, tylko że te kary w dniu dzisiejszym już w ustawie są. Żaden z 16 konserwatorów zabytków przez ostatnie 2 lata nie skorzystał z kar, które są zapisane w przepisach konserwatorskich dotyczących zabytków, więc wzmacniana powinna być ochrona zabytków, a nie rola ministerstwa kultury pod względem kontroli działalności konserwatorów wojewódzkich. Nie uda się uratować zabytków, jeżeli służby konserwatorskie, które są najniżej w hierarchii, nie będą wyposażone w odpowiednie narzędzia.

I jeszcze jedna sprawa, a mianowicie art. 10, który mówi o tym, że od dnia wszczęcia postępowania w sprawie wpisu zabytku do rejestru do dnia, w którym decyzja w tej sprawie stanie się ostateczna, przy zabytku, którego dotyczy postępowanie, zabrania się prowadzenia prac itd., itd. To teraz państwo sobie wyobraźcie, że deweloper, który ma zabytek, dostanie dokument, który mówi o wstrzymaniu prac. On będzie czekał, aż zostanie wydana ostateczna decyzja, i przy tym zabytku nie zrobi kompletnie nic, tak że kolejny zabytek po prostu popadnie w ruinę. Takie będą skutki działania tego typu zapisów, dlatego że my nie rozmawiamy tutaj o tym najmniejszym obywatelu, który ma zabytek w postaci dworku, tylko o ludziach, którzy mają wielkie tereny, którzy posiadają środki. Oni będą się przed tymi wszystkimi karami bronić, a zabytki będą znikały. I należy o tym pamiętać. Tę ochronę należy wzmocnić.

Proponowałbym, żeby wypowiedziała się na temat tej ustawy pani Barbara Jezierska, która jest praktykiem w tej dziedzinie.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Bardzo proszę, Pani Barbaro. Udzielam pani głosu.

Konsultant Zarządu Głównego do spraw Dziedzictwa Narodowego oraz Koordynator Działań Integracyjnych Środowiska w Stowarzyszeniu Architektów Polskich Barbara Jezierska:

Szanowni Państwo, dwukrotnie byłam wojewódzkim konserwatorem zabytków. Jestem z wykształcenia i architektem, i konserwatorem zabytków. Wypowiadał się tutaj mój kolega z Izby Architektów RP. Ja jestem przedstawicielem SARP, czyli Stowarzyszenia Architektów Polskich. Jestem konsultantem zarządu głównego do spraw ochrony dziedzictwa kulturowego.

Całkowicie zgadzam się z wypowiedzią pana architekta. W 90% obiekty zabytkowe to zabytki architektury. Rozumiem, że potrzebni są też historycy sztuki, i oni w tych zespołach są. To są eksperci od tkanin, od monet i od tego wszystkiego, o czym pan minister raczył powiedzieć. Niemniej jednak wojewódzkim konserwatorem zabytków, chociażby na wzór francuskich rozwiązań… We Francji odpowiednik polskiego wojewódzkiego konserwatora jest nazywany francuskim architektem i jest on zawsze architektem z wykształcenia.

Proszę państwa, nie chciałabym się tutaj powoływać na wyniki kontroli NIK, które są w przypadku zabytków bardzo niekorzystne. Pominę ten bardzo przykry aspekt.

Odniosę się zaś do ustawy, jak również do roli urzędników, wojewódzkich konserwatorów zabytków. Proszę państwa, jeżeli zaczniemy karać urzędników, to nie będzie chętnych na te stanowiska. Proszę mi wierzyć, że jest to niezwykle, powiedziałabym, niebezpieczne stanowisko, które zagraża wręcz zdrowiu. Wojewódzcy konserwatorzy – dotyczy to zwłaszcza warszawskiego, mazowieckiego konserwatora – są atakowani przez wszystkich. Nie mają często wsparcia ani u wojewodów, ani w ministerstwie, ani nawet u społeczników, którzy mają bardzo różne interesy, więc proszę pamiętać, że to jest niezwykle stresogenne stanowisko. Wspierajmy ich i nie dokładajmy im jeszcze kolejnych przeszkód, dlatego że inaczej nie znajdziemy odpowiednich kandydatów na te stanowiska.

Wracam do samej ustawy. Oczywiście, w założeniu jest ona niezła, aczkolwiek nawiążę tutaj do bardzo ważnego art. 10a, który mówi właśnie o tym, kiedy zabrania się prowadzenia wszelkich prac. Proszę pamiętać, że procedura wpisu do rejestru zabytków trwa wiele miesięcy, a nawet lat. Jak możemy zostawić taki zabytek? Mówimy o wpisach interwencyjnych oczywiście, dokonywanych z urzędu, dotyczących jakiejś kamienicy, która podupada, jakiegoś dworu czy innych zabytków. Na wiele miesięcy pozostawiamy to wszystko w stanie zagrożenia. Nawiążę tutaj również do wypowiedzi o pożarach. Tak, pożary zabytków architektury są bardzo częste. Byłam świadkiem wielu takich przypadków. Zawsze je zgłaszaliśmy, zawiadamialiśmy organy ścigania, ale zwykle te sprawy były umarzane, chociaż straż pożarna, która je prowadziła, mówiła wprost: to było podpalenie. No ale cóż, nie było dowodów, nie było postępowania. Od wszczęcia postępowania do ostatecznej decyzji o wpisie do rejestru zabytków może upłynąć wiele miesięcy, a nawet lat, więc pozostawiamy obiekt bez żadnej kontroli ze strony konserwatorów czy nawet ministerstwa kultury. Powinien pojawić się tu chociażby taki zapis… No, jeżeli nie taki, jak ten dotyczący obiektu wpisanego do rejestru zabytków, w przypadku którego na każde prace, nawet zabezpieczające, powinien wyrazić zgodę właściwy konserwator, to przynajmniej taki: „z wyjątkiem prac zabezpieczających”. To jest zabezpieczenie przed spaleniem, przed jakimiś tam atmosferycznymi wpływami. No, zdarzają się różne przypadki. To jest pierwsza kwestia.

Druga to art. 47a. Chodzi o uchylenie ostatecznych decyzji i pozwoleń przez ministerstwo kultury. Proszę też zwrócić uwagę na procesy odszkodowawcze. W ciągu 2 lat prace przy zabytku mogą się zakończyć lub być nadal prowadzone, więc tutaj również zwracałabym uwagę na potrzebę pewnego wyczulenia.

Po pozostałych kwestiach tylko się prześlizgnę. Oczywiście powołanie Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków jest bardzo cenną akcją. Dotacje na zabytki z gminnej ewidencji również są potrzebne. Proszę państwa, nie starcza nam środków na te najcenniejsze zabytki, na te nasze skarby narodowe, pomniki historii, obiekty z listy UNESCO czy wpisane do rejestru zabytków.

O karach administracyjnych powiedziano już bardzo wiele. Ja chciałabym powiedzieć tylko, że przepisy karne tej naszej ustawy obowiązywały zawsze, a więc zwiększenie tej kary do lat 8… Przedtem było chyba 5 lat, jeśli dobrze pamiętam. To też była bardzo wysoka kara, ale te przepisy były martwe, nie były egzekwowane. Organy ścigania nigdy z nich nie korzystały, więc jeżeli te przepisy nie wejdą do kodeksu karnego, dalej będą przepisami martwymi. Kary finansowe? Tak, jestem jak najbardziej za, zwłaszcza dla niszczycieli, dla deweloperów. Należy jednak pamiętać, że są właściciele zabytków, których nie stać na żadne kary, a nawet na utrzymanie obiektu, na opiekę nad nim. No, cały czas musimy rozróżniać ochronę, która należy do urzędników, i opiekę, która należy do właścicieli.

No, oczywiście rozróżniamy też poszukiwanie skarbów i poszukiwania archeologiczne. Proszę państwa, gdyby nie archeolodzy, chociażby w przypadku reduty Ordona, która… A weźmy nawet tych nielegalnych poszukiwaczy. Oni doskonale wiedzieli, gdzie jest reduta Ordona, ponieważ szabrowali tam przez wiele miesięcy, wiele lat, poszukując pamiątek z powstania listopadowego. A urzędnicy i konserwatorzy nie wiedzieli, że w tym miejscu znajdowała się reduta Ordona.

I na koniec jeszcze chciałabym powiedzieć o nierównym, a nawet niekonstytucyjnym traktowaniu wojewódzkich konserwatorów zabytków i kierowników delegatur. Kierownika delegatury można tylko przesunąć na inne stanowisko, oczywiście jeżeli przyjmie takie warunki, z kolei wojewódzkiego konserwatora można odwołać z dnia na dzień. I taka jest dramatyczna sytuacja najważniejszych urzędników w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

To ważny głos. Chciałbym, jeżeli wolno, dodać do protokołu, że pani jest i architektem, i historykiem sztuki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos panu z Grodziska. Proszę się przedstawić, łącznie z funkcją, którą pan pełni, na potrzeby protokołu.

Członek Komisji Budownictwa, Planowania Przestrzennego, Rolnictwa i Ekologii w Radzie Gminy Jaktorów Krzysztof Jarosz:

Witam państwa.

Krzysztof Jarosz. Jestem radnym gminy Jaktorów i członkiem Komisji Budownictwa, Planowania Przestrzennego, Rolnictwa i Ekologii.

Proszę państwa, chciałbym w dwóch kwestiach się wypowiedzieć. Otóż popieram stanowisko moich przedmówców, zarówno przedstawiciela Izby Architektów RP, jak i pani konserwator, właśnie w kwestii obsady stanowisk i kompetencji konserwatorów. Mówię to ze swojego doświadczenia zawodowego, ponieważ działam również w branży inwestycyjnej. To, z kim tak naprawdę rozmawia inwestor, z kim rozmawia projektant i kto jest po drugiej stronie, czyli w urzędzie, jest bardzo ważne. Troszeczkę się dziwię wystąpieniu przedstawiciela ministerstwa, który twierdzi, że konserwatorem może być urzędnik czy też że konserwator to zwykły urzędnik. Otóż to jest błędne, rażąco błędne stanowisko, dlatego że konserwatorem nie może być urzędnik, czyli osoba, która nie zna materii, od której rzeczywiście zależy prowadzenie inwestycji. Tak jak pani konserwator powiedziała, obiekty typu drobna forma architektoniczna, typu budowla, typu budynki to dominująca część zabytków na terenie Polski, więc naturalne jest, że w większości przypadków głównym projektantem nowych obiektów tego typu jest architekt. Wiadomo, że liczba godzin na studiach poświęconych historii architektury predysponuje przedstawiciela tego zawodu do tego, żeby był on konserwatorem, ewentualnie po skończeniu jakichś studiów podyplomowych. Powiem państwu, że w swoim życiu zawodowym spotykałem się z tzw. urzędnikami, ponieważ działam też na terenie Polski, i to była po prostu wycieczka pod górkę. Zupełnie inaczej rozmawia się z architektem, który ma rzeczywiście doświadczenie w konserwacji. Jeżeli państwo dążą do tego, żeby takim urzędnikiem mógł być np. prawnik… Nie chcę obrazić nikogo, ale czasem pojawiają się takie konkursy, że wystarczy znajomość przepisów ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Proszą państwa, znajomość ustawy nie jest wyłącznym wymogiem do tego, żeby piastować takie stanowisko. Jest jeszcze kwestia praktyki, tak więc w 100% popieram moich przedmówców. Druga kwestia to doświadczenie samorządowe.

Proszę państwa, co do sankcji to ja rozumiem, że chcecie po prostu bardzo ładnie zapisać, że są sankcje, np. za niewykonywanie przepisów dyrektyw, ale wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę, że dyrektywy zawierają przepisy ogólne, które muszą zostać uszczegółowione. Chciałbym zapytać, w jaki sposób państwo w praktyce egzekwowalibyście obowiązek sporządzania gminnych i powiatowych ewidencji zabytków i programów ochrony zabytków, skoro duża część samorządów… To jest prawo. I teraz pytanie: w jaki sposób należałoby je po prostu wyegzekwować? A ono nie jest egzekwowane, ponieważ większość samorządów… Mówię o tym tak jakby z tej drugiej strony, proszę państwa. Jak przekonać inne osoby? W jaki sposób chronić w Polsce zabytki, skoro gminy, powiaty, samorządy lokalne nie badają swojego stanu posiadania i nie wiedzą, jakie zabytki mają na swoim terenie? Rozumiem, że działają konserwatorzy, ale konserwator – mówię o konserwatorze wojewódzkim – działa na szczeblu województwa, a to gminy i powiaty powinny mieć te programy. Proszę państwa, większość samorządów ich nie ma. To bardzo ładnie, że chronimy zabytki, tylko w jaki sposób je chronić, jeżeli nie zbadano tej materii? Proszę państwa, powinniśmy pochylić się nad tym, w jaki sposób to wyegzekwować, ponieważ na poziomie samorządu świadomość, że trzeba mieć te programy, jest bardzo zróżnicowana. Czasami trudno mi rozmawiać z moimi kolegami i koleżankami o tym, dlaczego powinny zostać zrobione programy i ewidencje. Jeżeli to nie jest usankcjonowane, to okazuje się, że z drugiej strony pada takie sformułowanie: proszę państwa, a po co wydawać na to pieniądze? I teraz jest tak: nie ma programów ochrony zabytków, nie ma ewidencji, a jest przepis, który mówi o tym, że gminy powinny chronić na swoim terenie zabytki, m.in. w ramach planu zagospodarowania przestrzennego.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ma pan jakieś propozycje?)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Nie, nie, poczekajcie. Przepraszam bardzo.)

Proszę państwa, ja tylko naświetlam ten problem, bo mowa jest o sankcjach, a nie ma po prostu sposobu egzekwowania tego, co jest konieczne. Proszę państwa, oczywiście, są zabytki, ale gminy nie mają obowiązku tworzenia funduszy. No, była tutaj mowa o tych tzw. lokalnych, samorządowych funduszach ochrony zabytków. Proszę państwa, w jaki sposób rozmawiać z mieszkańcami, jeżeli gminy nie tworzą takich funduszy, bo jest to dobrowolne? Można stworzyć taki program i przeznaczyć na to pieniądze, ale można tego nie robić. I duża część samorządów tego po prostu nie robi, w związku z tym mieszkańcy, którzy mają obiekty zabytkowe, mówią: no, proszę państwa, chcecie coś ochronić, ale nie tworzycie instrumentów prawnych, które by tę ochronę wspierały. To jest sztuczne. Po prostu ochrona zabytków jest tylko teoretyczna z punktu widzenia samorządu. Dziękuję

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Ministrze, proszę się odnieść do dwóch kwestii: do pytań pani konserwator i pana radnego. No, dwie dosyć poważne wypowiedzi tutaj padły.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o próbę przekonania nas, że to powinni być architekci, to myślę, że swoje stanowisko w tej sprawie już wyjaśniłem. Mam nadzieję, że ono było dosyć przekonywające. Co do zasady jestem przeciwnikiem tworzenia jak największej liczby zawodów regulowanych, a to by doprowadziło do tego, że powstałyby kolejne zawody regulowane, powstałaby kolejna korporacja. Jestem temu przeciwny, bo tak jak już powiedziałem wcześniej, istotna jest kwestia interdyscyplinarności, jeśli chodzi o konserwację zabytków. Do przykładu francuskiego ja bym się nigdy nie odnosił, bo za każdym razem, jak porównuję polską administrację z francuską, odnoszę wrażenie, że we Francji jest przerost administracji. I każdy, kto się zajmuje nauką o administracji, o tym wie.

Jeśli zaś chodzi o odpowiedzialność urzędniczą i głosy, żeby nie karać urzędników, to uważam, że trzeba jednak znaleźć jakiś sposób, żeby urzędnicy ponosili odpowiedzialność za swoje decyzje. Zdaję sobie też sprawę z tego, że karanie urzędników spowodowałoby, że ludzie mieliby problem z podejmowaniem decyzji. Ja bym też nie dezawuował pojęcia „urzędnik”. Użyłem go w najbardziej ogólnym tego słowa znaczeniu, mając na myśli osobę pracującą w administracji państwowej, która wykonuje na rzecz tej administracji jakieś działania wynikające z przepisów. I to właśnie mam na myśli, mówiąc „urzędnik”, a nie jakąś osobną kategorię osób, które nie mają odpowiedniego wykształcenia. Pani i pan nie jesteście tego świadomi, ale większość urzędników w ministerstwie kultury – może nie większość, ale duża, znacząca grupa, łącznie z kierownictwem departamentów zajmujących się zabytkami czy dziedzictwem kulturowym – to historycy, historycy sztuki, archeologowie. Obok mnie siedzi pani profesor, która jest prawnikiem i zastępcą dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków. Naprawdę wymaga to dosyć dużej interdyscyplinarności. Wszyscy mamy ten sam cel. Oczywiście chcemy jak najsprawniej chronić zabytki, ale do tego trzeba znać i przepisy prawa, i cały szereg innych dyscyplin.

Mówiła pani, że jest atakowana ze wszystkich stron. Powiem pani szczerze, że ja też jestem. Na co dzień zajmuję się prawem autorskim i różne grupy interesów ze wszystkich stron też próbują w pewnym sensie jakoś na mnie wpłynąć. No, taka jest nasza rola w służbie publicznej.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Mogę zadać pytanie ad vocem? Chciałem je zadać już wcześniej, po wypowiedzi pani Barbary. Mogę tak mówić? Bo nie wiem, jakiego tytułu pani używa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Profesor, czy w jakiejkolwiek ustawie o ochronie zabytków był zapisany obowiązek, że wojewódzkim konserwatorem lub jego zastępcą ma być architekt? Bo taki jest postulat stowarzyszenia architektów. Czy w ogóle był taki zwyczaj? To chyba do pani pytanie. Czy był taki zwyczaj? Bo ja przecież pamiętam, jak mój kolega architekt odbudowywał Zamość w latach osiemdziesiątych. To byli sami architekci. No, czy pan Polak był architektem?

Konsultant Zarządu Głównego do spraw Dziedzictwa Narodowego oraz Koordynator Działań Integracyjnych Środowiska w Stowarzyszeniu Architektów Polskich Barbara Jezierska:

Nie wiem, czy pan Polak nim był, ale pan prof. Zachwatowicz i prof. Biegański byli nie tylko profesorami, ale też architektami. Jednym z ostatnich generalnych konserwatorów był minister Merta, który mimo że nie był architektem, miał ogromne zrozumienie dla zabytków architektury. To wszystko zależy oczywiście od osób, które zajmują odpowiednie stanowiska.

Może nie wpisujmy wymogu, żeby te stanowiska były obligatoryjnie piastowane przez architektów. Może starczy zapis „w pierwszej kolejności”. Oczywiście może się zdarzyć, że żaden architekt nie zgłosi się na to stanowisko, bo jest ono bardzo niewdzięczne i, tak jak powiedziałam, szczególnie atakowane przez media. Może pan minister nie jest aż tak atakowany, ale kiedy ja pełniłam tę funkcję, prawie codziennie byłam gdzieś tam, w jakichś mediach, atakowana.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

A co się działo, jak byłem dyrektorem teatru, to już w ogóle nie chcę mówić…

(Konsultant Zarządu Głównego do spraw Dziedzictwa Narodowego oraz Koordynator Działań Integracyjnych Środowiska w Stowarzyszeniu Architektów Polskich Barbara Jezierska: A, tak, tak.)

…bo jeszcze na mnie krzyczeli ci, którzy nie grali.

Zaraz, zaraz, musimy to uporządkować. Ja tak wtrącam te zwischenrufy, żeby trochę rozluźnić atmosferę. Momencik.

Pan minister dokończy wypowiedź, potem oddam głos panu Piotrowi Andrzejewskiemu, który chciał coś uzupełnić, potem panu Kobiakowi i będę już konkludował.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o ataki, to ja też jestem atakowany. Może pani tego nie wie, ale jestem autorem ustawy o abonamencie i, jakkolwiek na to patrzeć, bardziej atakowanej osoby w tym momencie chyba nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

No widzi pan, tak się złożyło.

Jeśli chodzi o… Bo pani poruszyła dwie ważne kwestie. Jedna z nich to art. 10a. W art. 10a jest wyraźnie napisane, że dotyczy on prac, które mogłyby prowadzić do naruszenia substancji lub zmiany wyglądu zabytku, a nie wszystkich prac.

Jeśli zaś chodzi o art. 47a, to jest to przepis analogiczny do uprawnień, które w tej chwili ma wojewódzki konserwator zabytków. No, jeżeli mamy organ nadzorczy, to dobrze by było, żeby miał on takie same uprawnienia, jak organ wojewódzki. To nie jest nowy przepis w tym sensie, że nie wprowadza on jakichś nowych rozwiązań prawnych. Po prostu nadajemy temu organowi uprawnienia, które ma także organ niższego rzędu.

Odniosę się już na koniec do tego, co przedstawił pan…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: …z Grodziska.)

…z Grodziska. Pan jest z tego samego stowarzyszenia co pani. Tak?

(Członek Komisji Budownictwa, Planowania Przestrzennego, Rolnictwa i Ekologii w Radzie Gminy Jaktorów Krzysztof Jarosz: Nie, ja jestem radnym gminy Jaktorów.)

Nie należy pan do tego stowarzyszenia?

(Członek Komisji Budownictwa, Planowania Przestrzennego, Rolnictwa i Ekologii w Radzie Gminy Jaktorów Krzysztof Jarosz: Wypowiadałem się po prostu jako doświadczony samorządowiec. Nie jestem, zaznaczam, architektem, ale działam w branży, że tak powiem, inwestycyjnej.)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Tutaj padło parę ważnych pytań dotyczących tego, jak gmina ma się zachowywać.)

Już tłumaczę. Przede wszystkim to nie jest przedmiotem ustawy. W zasadzie w ogóle nie jest to przedmiotem działalności ministra kultury i dziedzictwa narodowego, generalnego konserwatora zabytków czy wojewódzkich konserwatorów zabytków. To jest w zasadzie kwestia ustrojowa, która wynika z ogólnej konstytucyjnej zasady pomocniczości czy też, jak kto woli, subsydiarności i polega na tym, że w zasadzie państwo wkracza dopiero wtedy, kiedy organ niższego rzędu… Inaczej: organ wyższego rzędu czy też kolejna instancja wkracza wtedy, kiedy instancja niższego rzędu nie jest w stanie poradzić sobie we własnym zakresie z jakimiś działaniami. Jeżeli np. wprowadzilibyśmy – to już jest taka dywagacja na metapoziomie – gdzieś w systemie taki przepis, który obligowałby do tego, by gminy tworzyły fundusze ochrony zabytków, to byłoby to tak jakby scedowanie kolejnych obowiązków na samorząd i samorządy słusznie mogłyby się wtedy domagać pieniędzy od państwa, a państwo dysponuje ograniczonymi zasobami w świecie nieograniczonych potrzeb – tylko tyle mogę powiedzieć. Staramy się prowadzić taką politykę konserwatorską, żeby jak najwięcej tej substancji zachować, ale sami tego nie możemy zrobić. Państwo nie zastąpi społeczeństwa. Gmina oznacza też ludzi, którzy mieszkają na danym terytorium.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Jeżeli wolno, poradzę coś panu. Służę pomocą. Ponieważ pani minister Gawin prosiła mnie o usprawiedliwienie tego, że nie może tu dzisiaj być, bo kończy załatwiać sprawy związane z UNESCO, my skierujemy do niej te pytania. Możemy to zrobić przez moją komisję. To będzie szybsza ścieżka i dostanie pan odpowiedzi na piśmie. Bo te pytania, składane przez samorządowca, dotyczą całej Polski. Zgadza się pan ze mną, Panie Ministrze? Senat jest miejscem, gdzie dłużej rozmawia się na różne tematy. Pan poruszył w moim pojęciu bardzo ważne sprawy, tylko że akurat niedotyczące tej ustawy, tak że już panu dziękuję.

Panie Ministrze, jeszcze coś?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie, Panie Piotrze, bardzo pana proszę o wypowiedź.

Przewodniczący Komisji do spraw Legislacji w Krajowej Radzie Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Andrzejewski:

Proszę państwa, przede wszystkim chciałbym odnieść się jeszcze do tego, co padło na tej sali. Miałbym gorącą prośbę, żeby nie mieszać kwestii z różnych obszarów. Ta nasza poprawka dotycząca kompetencji w żadnym wypadku nie poskutkuje stworzeniem kasty czy korporacji. Mówimy o kompetencjach urzędu, które można wyraźnie określić. Chciałbym, żeby w ocenie zasadności tej poprawki to, czy tworzymy kasty i korporacje, nie było używane jako argument, ponieważ w ten sposób przegapimy ważną kwestię zasadniczą.

Pan przewodniczący uchylił pytanie pana ministra o te tkaniny, ale ja tylko…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Pan minister kontynuował, mimo że je uchyliłem.)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę państwa, myśmy wnieśli tę poprawkę w takiej postaci, dlatego że uważamy, że to jest najwyraźniejsza gwarancja. Chcę przypomnieć bardzo istotny dla tej sprawy fakt. Ten projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków jest projektem z zeszłego roku, tzn. z kwietnia. Został on przekazany do konsultacji społecznych w zeszłym roku, a w maju zeszłego roku myśmy odpowiedzieli na zaproszenie do konsultacji, tyle że wtedy, w ustawie przedstawionej do konsultacji, art. 91 wyglądał inaczej niż obecnie. Mianowicie wymieniał on enumeratywnie niektóre potrzebne kwalifikacje. Wymieniony został też tytuł architekta, tzn. tytuł magistra… Już teraz nie pamiętam. Musiałbym sprawdzić, a nie chcę w tej chwili tracić czasu na szukanie tego tytułu. W każdym razie w tej ustawie uznano, że dla architekta musi się tam znaleźć miejsce. Jako że zostało to wyszczególnione, myśmy w swojej opinii zauważyli ten fakt, wyrażając przekonanie, że to jest krok w dobrą stronę, choć oczywiście on jeszcze nie dawał gwarancji, tylko możliwość zatrudnienia. Niemniej jednak w treści ustawy, która znalazła się w Sejmie i teraz jest procedowana tutaj, to w ogóle zniknęło. Przepis wrócił do podstawowej postaci, w której nie ma o tym mowy. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że tak naprawdę można sobie na podstawie tego przepisu wyobrazić, że w służbie konserwatorskiej, np. któregoś z wojewódzkich konserwatorów, nie będzie żadnego architekta. Bo ten przepis na to pozwala. I w związku z tym przedstawiamy państwu z komisji senackiej tę poprawkę do rozpatrzenia. Zakres, w jakim to uregulujemy – czy pójdziemy dalej, czy będziemy to raczej poluźniać – oczywiście zależy od państwa oceny, na ile możemy tę regulację zaostrzyć. Naszym zdaniem powinno to być wyraźnie zagwarantowane, ale oczywiście wchodzi w rachubę również jakaś inna forma. To jest kwestia do rozpatrzenia. Naszym zdaniem tego problemu nie można pominąć. Tym bardziej niezrozumiałe jest to, że wycofano z ustawy pierwotnie przedstawionej do konsultacji społecznych przepisy doprecyzowujące sprawy kompetencyjne.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze.

Mam pytanie: pan jest przewodniczącym komisji legislacji? Rozumiem, że jest pan prawnikiem. Czy jednak architektem?

(Przewodniczący Komisji do spraw Legislacji w Krajowej Radzie Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Andrzejewski: Jestem architektem i przewodniczę komisji legislacji w krajowej radzie izby.)

Aha, dobrze. To mam pytanie: Panie Inżynierze, czy był pan przy tych konsultacjach? Bo my jesteśmy tą drugą Izbą. Najpierw wszystko odbywa się w Sejmie i tam powinien pan zostać wysłuchany. Czy pan został wysłuchany? Czy wyście to tam proponowali? No bo wie pan, stajemy tutaj przed nową… Poza tym to, co pan rozumie przez słowo „poprawka”, właściwie nie istnieje. Wy składacie propozycję pewnego zapisu. Prawda? Poprawka może zostać złożona dopiero później, w sposób regulaminowy. No, te procedury troszeczkę inaczej wyglądają, niż pan to przedstawia.

Proszę mi to w takim razie wytłumaczyć, Panie Ministrze. Ja też chcę wiedzieć, co wypadło z tej ustawy. Co było w niej w czasie konsultacji społecznych, a czego teraz nie ma? Bo ja to rozumiem jako zarzut. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Już tłumaczę. Rzeczywiście w pierwotnej wersji proponowanego przepisu zawarliśmy katalog zawodów, które miałyby być wymagane. W tym katalogu obok historyka sztuki, historyka i architekta były chyba jeszcze dwa zawody, jeśli dobrze pamiętam. Chodziło o ochronę zabytków, ale już nie pamiętam dokładnie, co to było. Niemniej jednak paradoksalnie w toku konsultacji społecznych bardzo duża liczba postulatów, które otrzymaliśmy, dotyczyła tego, żeby w ogóle nie tworzyć żadnego katalogu, tylko za każdym razem weryfikować, czy ktoś ma odpowiednią wiedzę i wykształcenie. Bo to by spowodowało, że musielibyśmy tworzyć określone kierunki studiów. Jeżeli ktoś np. studiuje na kierunku historia sztuki i kultury, to nie wiadomo, czy już spełnia warunki do tego, by być rozpatrywanym jako historyk sztuki. Jest cała gama problemów, które temu towarzyszą. Co więcej, pani minister Gawin, o ile wiem, 2 miesiące temu spotkała się z zarządem głównym pana stowarzyszenia i nie usłyszała wtedy tego postulatu. Pan chyba odnosił się do konsultacji społecznych, które były prowadzone w trakcie rządowego procesu legislacyjnego – tak to zrozumiałem – a nie do tych wysłuchań, które były organizowane w Sejmie. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nikt z senatorów tej poprawki nie przejmuje. No, właściwie chodzi o prośbę o poprawkę, bo poprawki jeszcze nie ma.

Ja panu powiem z doświadczenia – kiedyś byłem dyrektorem wydziału kultury w Urzędzie Miasta Krakowa – że w 1990 r. mieliśmy te same problemy. Najlepszy dowód jest taki, że pan minister Merta, który przeszedł przez różne opcje polityczne, też nie był architektem. To jest chyba kwestia zachowania władz miasta, gminy, samorządu. Tak mi się wydaje. Mówię to w celu uspokojenia nastrojów, choć podzielam częściowo pańską opinię.

I teraz pan Kobiak, pan senator.

Senator Andrzej Kobiak:

Chciałbym, jeśli można, zgłosić dwie poprawki. Pierwsza dotyczy art. 83 mówiącego o tym, że na usunięcie drzewa lub krzewu z terenu nieruchomości trzeba uzyskać pozwolenie. Rozumiem, że powinno tu być pewne ograniczenie, ale w ciągu roku czy 2 lat w 3-hektarowym parku przybywa kilkaset samosiejek. Przecież nie chodzi o to, żeby występować o pozwolenie na wycięcie kilkuset krzewów i drzew, dlatego proponuję tutaj zapis, który by mówił o usunięciu drzew lub krzewów starszych niż 5 lat. Rozumiem przez to, że do 5 lat właściciel może usuwać drzewa na zasadzie kształtowania wizerunku parku, a jeżeli drzewo jest starsze, to wtedy musi uzyskać pozwolenie. I to jest mój pierwszy projekt poprawki.

Co do tego drugiego to przepraszam bardzo, ale dyskusja z panem ministrem i jego wypowiedzi na temat wielkości kar mnie nie przekonały. Bo jeżeli mówimy o tym, że ktoś podpala zabytek, to ja rozumiem, że jest to przestępstwo ścigane zgodnie z prawem i że można być za to ukaranym dowolnie wysoką karą, jaką tylko przewiduje kodeks karny. Nie przekonuje mnie również argument pani, która mówiła o tym, że ten zapis w jakiś sposób zmobilizuje policję czy prokuraturę do znalezienia winnych podpalenia, bo nie chodzi o to, żeby karać byle kogo. No, ukarać trzeba tego, kto podpalił. I ta ustawa w żaden sposób nie spowoduje, że policja czy prokuratura będzie skuteczniej ścigała podpalaczy. Tak jak powiedziałem, nie przekonano mnie do tego, że potrzeba tak drakońskiej kary. Proponuję, aby kwotę 0,5 miliona zamienić na maksymalnie 50 tysięcy.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Może nie przekonuje to pana senatora, jednak pamiętajmy, co mówił minister. To może dotyczyć poważnej ruiny. Jak deweloper naprawdę zechce coś, że tak powiem, usunąć, to 50 tysięcy nie będzie dla niego żadną karą.

(Senator Andrzej Kobiak: Jest kodeks karny, według którego…)

Dobrze, poprawka jest zgłoszona. Proszę w takim razie dać ją na piśmie. Będziemy nad tym głosować.

I jeszcze pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Zasięgnąłem opinii naszego legislatora i zwracam się do przedstawiciela izby architektów.

(Rozmowy na sali)

Halo, Panie Inżynierze.

(Przewodniczący Komisji do spraw Legislacji w Krajowej Radzie Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Andrzejewski: Bardzo przepraszam.)

My nie możemy składać poprawek, które wykraczają poza materię ustawy. W związku z tym nawet gdyby ktoś chciał zgłosić taką poprawkę, jaką państwo proponujecie, z przyczyn formalnych nie moglibyśmy jej przyjąć, bo Sejm z natury rzeczy by ją w głosowaniu odrzucił, bez dyskusji.

Na kanwie tej dyskusji pragnę zauważyć jedną rzecz. Otóż w tamtej kadencji był taki moment, że zapanowało szaleństwo deregulacji zawodów. To jest generalnie słuszny kierunek, jednak doszło do takiego absurdu, że np. zarządcą Centrum Handlowego „Arkadia”, w którym przebywa 30 milionów ludzi rocznie, mógł zostać 18-latek. Jedyny wymóg był taki, żeby nie był on karany. Nie wymagano żadnych uprawnień, choć taka osoba odpowiada za życie ludzi, ich bezpieczeństwo i mienie o ogromnej wartości.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Myśmy to wymyślili?)

Tak.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Platforma to wymyśliła?)

Nie, to było… Ja nie mówię, kto to wymyślił, tylko że było to szaleństwo. Udało się wprowadzić poprawkę, że taka osoba musi mieć chociaż ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Jest to po prostu niesłychane. Nawet kraina deregulacji, jaką jest Wielka Brytania, akurat w przypadku zawodu zarządcy nieruchomości – a mówię to jako były licencjonowany zarządca, czyli przedstawiciel zawodu, który został zlikwidowany tą właśnie ustawą – nie dopuszcza takiej możliwości. Tak że na to szaleństwo związane z deregulacjami zawodowymi trzeba uważać. No, nikt nikomu nie zabrania studiować architektury.

Panie Inżynierze, niemniej jednak takiej poprawki nie możemy złożyć, tak że od razu to wyjaśniam. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik. Chce pan odpowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, za chwileczkę, bo muszę dać jeszcze…

Chcę tylko nadmienić, że deregulacją w rządzie Platformy zajmował się Jarosław Gowin. Macie go teraz u siebie i wszystko jest tak, jak powinno być.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale był wtedy ministrem Platformy.)

Udzielam głosu pani senator Barbarze Borys-Damięckiej.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Przeanalizowałam propozycję, która do nas wpłynęła. Po części z państwa argumentacją się zgadzam, częściowo się z nią nie zgadzam, w związku z tym proponuję takie wyjście z sytuacji, żeby wilk był syty i owca cała. Państwo w tej ustawie zamieściliście zapis, który mówi, że kto niszczy lub uszkadza zabytek, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. To jest zapisane i my to przyjmujemy. Wobec tego w ramach poprawki wnoszę o uzupełnienie tego zapisu, tak żeby on brzmiał następująco: „Kto niszczy, uszkadza zabytek lub dopuszcza do jego niszczenia albo uszkadza go poprzez zaniechanie działań, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat” – bez powoływania się na jakieś inne paragrafy. Takie uzupełnienie jest pewnym zabezpieczeniem. Ktoś może świadomie niszczyć zabytek albo doprowadzać do jakiejś przewlekłości. I to może być każdy. To nie musi być urzędnik, to może być każdy, kto w tej dziedzinie działa. Wnoszę o taką poprawkę. Czy mam powtórzyć brzmienie poprawki, o którą wnoszę? Mogę dać ją na kartce.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Mecenasie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym oddać głosu panu Piotrowi Andrzejewskiemu. Bardzo krótko, bo sprawa jest oczywista. Jeżeli to nie wchodzi w zakres ustawy, to nie mamy o czym dyskutować w sensie formalnym.

Przewodniczący Komisji do spraw Legislacji w Krajowej Radzie Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Andrzejewski:

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że w pierwotnej wersji ustawy art. 91 podlegał zmianie idącej w tym kierunku, o którym mówię. Wydaje się więc, że do tego pierwotnie przedstawionego zakresu również w komisji można by się odnieść.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Panie Mecenasie, pan w tej sprawie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak, dziękuję bardzo.

Jest to kwestia formalna. Otóż art. 91 rzeczywiście był zmieniany, ale w Sejmie w ogóle nie pojawiła się kwestia rozszerzenia go o ten przepis i uzupełnienia kompetencji konserwatorów o tytuł architekta, więc mogą się tutaj pojawić zarzuty i wątpliwości co do tego, czy ta poprawka nie wykracza poza zakres procedury legislacyjnej. Ponieważ Sejm tymi kwestiami się nie zajmował, rzeczywiście takie zarzuty mogą się pojawić już na etapie postępowania związanego z poprawkami senackimi rozpatrywanymi w Sejmie. No, już się tak zdarzało. Oczywiście jest to tylko moja opinia. To komisja podejmuje decyzje.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Sejm będzie miał problem, jeżeli ktoś z nas tę poprawkę zgłosi. Na razie nie widzę, żeby ktoś ją zgłaszał. No, ja jej nie zgłaszam.

Panie Ministrze, w tej sytuacji proszę o pana opinię. Przystąpimy za chwilę do rozpatrywania wniosków, a wnioski mogą być takie, że zagłosujemy nad ustawą z poprawkami lub bez poprawek. Proszę się odnieść do tych trzech poprawek. To były dwie poprawki pana senatora Kobiaka i jedna poprawka pani Barbary Borys-Damięckiej. Chcielibyśmy znać opinię rządu, bo za chwilę przejdziemy do wniosków.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paweł Lewandowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po kolei. Jeśli chodzi o drzewa, to uważamy, że nie powinno się zmieniać tego przepisu, ponieważ cokolwiek by się tam pojawiło – rozumiem argumentację pana senatora – byłaby to jednak ingerencja w obszar prawnie chroniony. Mimo wszystko za każdym razem powinno to podlegać ocenie. Trzeba sprawdzić, czy to drzewo jest samosiejką, czy nie. Wiem, jak to brzmi, ale niestety…

(Senator Andrzej Kobiak: Ale po roku…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Senatorze, będzie miał pan prawo do 10-minutowego, a potem 5-minutowego wystąpienia na sali plenarnej. A nad tą poprawką i tak będziemy głosować. Pan minister wyraża tylko swoją opinię na temat wartości prawnej tej poprawki.)

Cały czas jest to obszar prawnie chroniony, a ponieważ jest prawnie chroniony, podlega ochronie konserwatorskiej. Możemy oczywiście uwierzyć na słowo, że to była jednoroczna samosiejka, ale mimo wszystko za każdym razem, kiedy przeprowadza się jakąś ingerencję w drzewostan na obszarze prawnie chronionym, trzeba jednak umożliwić, by odpowiednie organy to oceniły. Rozumiem, że to nie jest za bardzo życiowe z pana punktu widzenia, ale tutaj jest chronione wyższe dobro. Chodzi o to, żeby nie tworzyć furtek, które by w jakimś sensie prowokowały próby obejścia przepisów prawa.

Jeśli chodzi o kary administracyjne, to one muszą być dolegliwe, muszą odzwierciedlać wartość dziedzictwa, które się niszczy, bo to nie jest tylko wartość materialna. To jest też wartość niematerialna, to jest dziedzictwo, jak sama nazwa wskazuje. Ważne są także duchowe wartości, które niesie ze sobą przedmiot, który mógłby zostać zniszczony w drodze niewłaściwego działania.

Jeśli zaś chodzi o propozycję pani senator dotyczącą poszerzenia tego przepisu o zaniechanie, to przypominam, że zaniechanie też jest działaniem. To jest uregulowane w kodeksie karnym. Przestępstwem jest również zaniechanie, które doprowadziło do zniszczenia. Nie trzeba dodatkowo poszerzać tego przepisu, ponieważ to już w systemie prawa funkcjonuje. Ten przepis uwzględnia zaniechanie w katalogu czynów, które są tam wymienione. Zaniechanie też jest ujęte w tym katalogu. Chociaż nie jest to literalnie zapisane, to wynika to po prostu z systemu prawa. Zaniechanie działania też jest działaniem. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu senatorowi Jackowskiemu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, dochodzimy już do konkluzji. Bardzo ciekawa była ta dyskusja. Mnie osobiście przekonała argumentacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, w tym kształcie, w jakim przyszła ona do nas z Sejmu, choć oczywiście to komisja zadecyduje o tym w głosowaniu. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to ja w takim razie złożę dalej idący wniosek, wniosek o odrzucenie ustawy, bo ja uważam, że ta ustawa powinna mieć poprawki.

W takim razie głosujemy nad wnioskiem najdalej idącym, czyli nad moim wnioskiem o odrzucenie ustawy.

(Senator Czesław Ryszka: Jakie odrzucenie? O przyjęcie z poprawkami. Dlaczego zaraz o odrzucenie? Po co?)

Nie no, odrzucenie…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a ty składasz…)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ma do tego prawo pan senator.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, oczywiście.)

To wynika z tego, jak wolno uczę się prawa. Pani profesor by mnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie cofnę już tego, co powiedziałem. Góral, mój przyjaciel, pan senator Hamerski, wie, że ja mam tylko jedno słowo. Proszę więc o głosowanie i poparcie mojego wniosku o odrzucenie ustawy.

(Głos z sali: To głosujemy.)

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Przypominam państwu, o czym nie powiedziałem na początku, że to się nagrywa.

A teraz przechodzimy w takim razie do wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Przeszedł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Panie Senatorze, ponieważ pan jest tak samo świeżym senatorem jak ja… (wesołość na sali) …chciałbym panu powiedzieć, że ma pan prawo złożyć wniosek mniejszości, jeżeli popierają pana dodatkowo dwie osoby. Czy pani senator poprze ten wniosek? Ja też go poprę. Proszę więc złożyć wniosek mniejszości w tej sprawie. I wtedy będzie pan przedstawicielem naszej mniejszości. Czy pan wyraża na to zgodę?

(Senator Andrzej Kobiak: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ja tylko chciałbym dopytać, czy wniosek mniejszości obejmuje tylko poprawki pana senatora, czy również poprawkę pani senator.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Rozumiem, że pani senator też złoży ten wniosek, ale wtedy…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

To powiedzcie, kto chce być przedstawicielem mniejszości.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: No, ja nie wiem.)

Albo pani, albo pan.

(Senator Andrzej Kobiak: Ja chętnie odstąpię.)

Proszę bardzo.

(Wesołość na sali)

On mógłby się za bardzo denerwować, bo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jak mówił mój kolega, senator z Podhala, pan Kobiak zostanie…

(Głos z sali: 3 poprawki.)

Tak, przedstawi 3 poprawki.

Czy już mogę zamknąć obrady?

(Głos z sali: Nie, jeszcze sprawozdawca.)

Aha, proszę teraz o wytypowanie senatora sprawozdawcy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kogo?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Może kogoś innego.)

No, nie mogę to być ja, bo złożyłem wniosek o odrzucenie ustawy.

(Wesołość na sali)

To by już była przesada.

(Głos z sali: Skoro Jackowski przyjmuje…)

Ale może by chociaż raz… No dobrze, już się nie będę odzywał. Pan senator Jackowski.

Czy pan przewodniczący przyjmuje tę rolę?

(Senator Jan Maria Jackowski: Przyjmuję.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przerwa techniczna dla ministerstwa, bo my mamy jeszcze jeden punkt. Szybciutko, w 2 minuty go rozpatrzymy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Punkt 2. porządku obrad: plan pracy komisji w drugim półroczu 2017 r.

Po przerwie technicznej otwieram drugą część posiedzenia.

Dotyczy ona przygotowania planu pracy. Co koledzy senatorowie przygotowali? Może macie jeszcze coś do dołożenia? Chcę tylko powiedzieć, że otrzymaliście to, co opracowaliśmy z naszym prezydium. Przyjrzyjcie się temu. Jeżeli będziecie mieć jakieś uwagi…

Ja chcę dodać tylko jedną uwagę, bardzo istotną. W związku z tym, że kopalnie w Tarnowskich Górach otrzymały certyfikat UNESCO, prośba szefa tej polskiej konferencji jest taka, żeby jak najszybciej spotkać się właśnie w Tarnowskich Górach. I będę o to zabiegał ze względu na to, że sama radość z tego powodu to za mało. Z tym wiążą się spore koszty i różnego rodzaju problemy, z którymi musimy im pomóc. Po konsultacji z panią marszałek Pańczyk-Pozdziej składam w jej imieniu… No, postaramy się zrobić to we wrześniu.

Czy macie uwagi do tego, co jest tutaj przygotowane? Bo to jest duży program i…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mam.)

To proszę mi przekazać swoje uwagi.

I przypominam, że przyjmuję też inne zgłoszenia. Basiu, jeżeli masz jakieś propozycje, to natychmiast je zgłoś. To wszystko jest jeszcze luźne.

Proszę, pani Barbara, pani senator Zdrojewska.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Zdrojewska czy ja?)

Przepraszam.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Może być Zdrojewska.)

No nie, wskazałem na ciebie, Basiu. Wiesz, jak to jest.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Mam pytanie do prezydium. Mamy tutaj kilka wniosków dotyczących informacji na temat sytuacji Telewizji Polskiej SA. Chodzi o Telewizję Polską, o wszystkie jej kanały, wszystkie stacje. Czy senator wnioskodawca weźmie pod uwagę dołączenie do tego problemu rady programowej Telewizji Polonia, której skład ogłoszono z dużym opóźnieniem? Ta rada zebrała się na swoim pierwszym posiedzeniu i ukonstytuowała prezydium, a przewodniczącym…

(Rozmowy na sali)

Mogę? Mogę kontynuować?

Przewodniczącym tej rady programowej został wybrany pan wiceminister Dziedziczak, a wiceprzewodniczącym pan wiceminister Dworczyk. Nigdy w historii nie było tak, żeby stanowiska przewodniczących rad programowych, które mają charakter społeczny… Mimo że kluby parlamentarne Sejmu i Senatu delegują swoich kandydatów, nigdy nie było tak, żeby na czele rady stali urzędnicy pełniący funkcje rządowe, pełniący funkcje ministrów. W przypadku pana Dziedziczaka, który został przewodniczącym, dochodzi jeszcze sprawa…

(Rozmowy na sali)

Ale, Jurek, wysłuchaj do końca.

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Wiem, wiem. Ja to rozumiem, bo…)

Ale chcę skończyć. W przypadku pana Dziedziczaka dochodzi jeszcze taka sprawa, że pan Dziedziczak jest dyrektorem departamentu współpracy z Polonią w MSZ i ma kolosalny wpływ na budżet, na finansowanie Telewizji Polonia. To on decyduje o finansowaniu Telewizji Polonia ze strony ministerstwa. Przyznam, że to jest moja trzecia kadencja, ale o takiej konfiguracji stanowisk jeszcze nie słyszałam. Jak to jest w ogóle możliwe?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To w takim razie dodamy to w trakcie… Możemy zrobić tak, że poruszymy to przy okazji informacji na temat sytuacji Telewizji Polskiej SA.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

To będzie ten punkt.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: O tym punkcie mówię.)

No to dodamy to tutaj, nie widzę problemu.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Senator, ja tylko odniosę się do tego pytania, które było kierowane do prezydium. Otóż wydaje mi się, że to byłoby idealne pytanie w debacie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ponieważ Krajowa Rada…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Krajowa Rada nie powoływała rad programowych. Rady programowe zostały powołane przez Radę Mediów Narodowych.)

No właśnie, ma pani rację. Ale mamy w porządku obrad punkt dotyczący sprawozdania Rady Mediów Narodowych. Wyobrażam sobie dyskusję na temat tej informacji…

(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Nie mamy.)

Nie, nie, moment. Ten punkt jest w porządku obrad, bośmy o nim dyskutowali. Chodzi m.in. o pytania do przedstawicieli Rady Mediów Narodowych. Jeżeli przyjdzie tu prezes zarządu telewizji, to powie, że on nic do tego nie ma, ponieważ to Narodowa Rada Mediów powołuje te rady. A więc nie ma sensu uzupełniać tego punktu. Ja bym proponował coś innego, Pani Senator. Jutro będzie debata i pani senator będzie mogła dopytać o tę kwestię przedstawiciela rady. On będzie w Senacie na tym jutrzejszym posiedzeniu i będzie można o tę kwestię po prostu zapytać.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Wnoszę tę sprawę na łono naszej komisji, dlatego że chciałabym… Dobrze, może zrobię tak, jak pan proponuje, ale chciałabym, żeby komisja zadała najpierw prawnikowi pytanie, czy jeżeli w ustawie mówi się, że rady programowe są ciałem społecznym i doradczym, to z punktu widzenia interpretacji prawnej urzędnik tak wysokiej rangi, urzędnik na szczeblu rządowym, w dodatku mający wpływ na funkcjonowanie danego kanału, może być przewodniczącym czy wiceprzewodniczącym rady? Czy to jest w ogóle dopuszczalne?

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Z całym szacunkiem chciałabym wypowiedzieć się na temat – podkreślam: na temat – bo to nie jest punkt pod tytułem pytania w różnych sprawach, tylko punkt dotyczący projektu planu pracy na następne półrocze. No, chyba że zgłaszasz to jako…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przecież to nas wszystkich dotyczy, Basiu.)

Jako temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, żadnego problemu nie mam, tylko proszę… Jeżeli zgłaszasz to jako temat, to jestem za.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie o to chodzi, Szanowni Państwo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mam propozycję.)

Bo ja chciałabym…

(Senator Jan Maria Jackowski: Mam kompromisową propozycję po prostu.)

Nie, ja chciałabym zgłosić temat.

(Senator Jan Maria Jackowski: To ja też zgłoszę taki temat.)

Bardzo dziękuję.

Przede wszystkim mam do pana przewodniczącego pytanie o te 6 pierwszych punktów, które zgłosił pan przewodniczący wspólnie z panem wiceprzewodniczącym. Mnie się wydaje, że jeżeli zrobimy 6 posiedzeń komisji poświęconych takim tematom, to już nie będziemy mieć miejsca na żadne inne tematy. To jest moja pierwsza uwaga. Według mnie…

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Muszę odpowiedzieć od razu.

(Senator Barbara Zdrojewska: Jeśli można…)

Zaraz, zaraz. Ja do was napisałem. Macie to od miesiąca. Mieliście złożyć propozycje, ale skoro żadnej nie dostałem, to zrobiłem to, co musiałem zrobić – to wszystko.

Senator Barbara Zdrojewska:

Panie Przewodniczący, ja w ogóle nie neguję tego, co pan zrobił. Ja tylko proszę, żeby to ścieśnić i np. zrobić jedno spotkanie na temat radia i telewizji, abyśmy nie musieli odbywać 6 tak długich spotkań. W ogóle to nie wiem, czy do końca roku zostało nam 6 posiedzeń komisji, tak że nad tym bym się zastanowiła.

Druga kwestia. Nie mam żadnych wniosków, tylko proszę, żeby pan przewodniczący w swojej wielkiej łaskawości wpisał tu punkt, który zatwierdził pan na poprzednim posiedzeniu komisji, tzn. spotkanie z panem dyrektorem Adolfem Juzwenką z okazji 200-lecia Ossolineum, tak żebyśmy mogli porozmawiać na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

To proszę mi to dać jako swoją propozycję, Pani Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze.)

Zapiszcie to.

Od razu informuję, że nie ma żadnego… To jest etap przygotowywania terminów. Zgłoszone są propozycje, które mogą ulec zmianie – po to jest to posiedzenie komisji. Po prostu uwzględniliśmy te punkty, bo już tyle lat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Teraz takie pytanie: czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś propozycje? Całą resztę, w tym tzw. logikę tych spotkań, ułożymy sobie w prezydium. Czy ktoś jeszcze ma jakieś propozycje? Nie.

Rozumiem, że program…

(Senator Jan Maria Jackowski: Plus 200-lecie Ossolineum.)

Tak, ale to jest zupełnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Senator, ja proponuję wprowadzić dodatkowy punkt, który mógłby być rozpatrywany przy okazji innych spraw: informacja na temat sytuacji Telewizji Polonia. Ponieważ to dotyczy specyficznego rodzaju działalności telewizji publicznej, możemy nawet zrobić wspólne posiedzenie z komisją spraw emigracji.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie mieszałabym tego.)

I taki punkt możemy wprowadzić. Wszelkie wątpliwości mogłyby zostać wyjaśnione podczas takiego posiedzenia.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale mi chodzi też o interpretację prawną.)

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, jeżeli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, ja mam propozycję dla pani senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie możemy zapytać o to w imieniu komisji naszego Biura Legislacyjnego?)

Możemy zapytać, ale może też pani skorzystać z instytucji oświadczenia i skierować takie oświadczenie do przewodniczącego Rady Mediów Narodowych.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja o tym wiem i…)

Ale będzie miała pani wtedy oficjalne stanowisko na piśmie. To przez BIP przejdzie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To jest problem, którym powinna się zająć również komisja.)

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Pani Senator, proszę mówić do mikrofonu. Moim zdaniem oświadczenie jest o wiele silniejsze. Na posiedzeniu komisji oczywiście będziemy o tym rozmawiać, a oni będą musieli na to odpowiedzieć, ale wcześniej możemy wystosować oświadczenie.

Pani Senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym poprosić pana przewodniczącego, żeby w imieniu komisji złożył takie zapytanie do naszego Biura Legislacyjnego. Mam na myśli to zapytanie, które skierowała pani senator. Uważam, że mamy takie prawo. Od tego jest Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:

Dobrze, postaram się tak zrobić. No, po prostu ich zapytam, bo to jest kwestia, która nie należy do sfery prawa. To jest zagadnienie z poziomu etyki. Pamiętam, że odkąd powstały rady programowe, każda opcja wystawiała swojego przedstawiciela. Jak byłem w Unii Wolności, sam byłem w radzie programowej, więc może to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobra, dziękuję. Zaraz o tym porozmawiamy.

Czy mogę zamknąć dyskusję związaną z programem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

Uwaga, ostrzegam, że w lipcu nie będzie więcej posiedzeń komisji. Macie wolne, bo wyczerpaliśmy program… i moją głowę.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 19)