Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (157.)

w dniu 27 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Raportu z wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2016 rok”.

2. Rozpatrzenie wskazanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom (cd.).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w celu wprowadzenia ulgi na internet dla seniorów (P9-13/17).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. w zakresie art. 125 pkt 2 i 3 oraz art. 235 pkt 1 (P9-18/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa.

Otwieram sto pięćdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Raportu z wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2016 rok”

W punkcie pierwszym mamy do rozpatrzenia „Raport z wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2016 rok”.

Chciałbym serdecznie powitać… Jest bardzo liczna reprezentacja do tego punktu. Chciałbym przywitać panią Renatę Szczęch z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, panią Justynę Chrzanowską z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Sebastiana Kurka z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Tomasza Bielca, panią Agnieszkę Goździk z Prokuratury Krajowej, panią Magdalenę Beroud-Korowajczyk, także z Prokuratury Krajowej, panią Annę Widarską z Ministerstwa Zdrowia, panią Annę Błaszczyk z Ministerstwa Zdrowia, pana Karola Bogusza z Ministerstwa Zdrowia, panią Marię Radziejowską z Naczelnej Rady Adwokackiej, panią Agnieszkę Grzelak z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, panią Barbarę Grabowską-Moroz z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka… Pan minister wyszedł. Witam pana Krzysztofa Masłę z Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Urszulę Szafrańską z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Pawła Szponara z Ministerstwa Sprawiedliwości i panią legislator z naszego biura, panią Beatę Mandylis.

Bardzo bym prosił panie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych o zabranie głosu i przekazanie informacji dotyczących raportu z wykonania wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2016 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za głos, za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji. Chcę podkreślić, że jest to już piąty roczny raport pełnomocnika ministra spraw zagranicznych. Został on przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 30 maja, po czym został opublikowany na stronie internetowej ministerstwa spraw zagranicznych. Chcę przedstawić ten raport w skrócie, nie przedłużając, bo można by go omawiać naprawdę bardzo długo, jest on wnikliwy, szczegółowy.

Struktura raportu wraz z załącznikami zasadniczo nie ulegała zmianie. Jednak najnowszy raport – ja tylko wyszczególnię – został uzupełniony o załącznik, zanumerowany jako F, który zawiera pełne teksty komunikacji przesłanych przez uprawnione do tego podmioty, organizacje pozarządowe oraz Naczelną Radę Adwokacką do nadzorującego wykonywanie orzeczeń ETPCz Komitetu Ministrów Rady Europy. Są to teksty komunikacji wraz z odpowiedziami rządu. W 2016 r. uprawnione podmioty wniosły 9 komunikacji, na które rząd udzielił odpowiedzi. W roku bieżącym była tylko jedna komunikacja.

Szczególnie istotny z punktu widzenia prac parlamentarnych jest załącznik E, przedstawiający informację na temat koniecznych zmian w prawie polskim i praktyce jego stosowania, zmian niezbędnych do wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest efekt przepisów, które są skutkiem obowiązywania nieodpowiadającego standardom konwencji naszego prawa krajowego bądź stosowania nieodpowiedniej praktyki.

Przy tej okazji chcę odnotować bardzo istotną zmianę. Chodzi o nowelizację ustawy dokonaną w ubiegłym roku przez parlament, tj. nowelizację ustawy z 17 czerwca 2004 r. o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora oraz postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki. Ta nowelizacja jest niezwykle istotna ze względu na konieczność wykonywania przez Polskę grupy wyroków dotyczących przewlekłości postępowań karnych i cywilnych. Pragnę tutaj zwrócić uwagę na to, że prace, prowadzone na razie na poziomie rządowym, nad zmianą ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw są jeszcze jakby dopracowaniem tej nowelizacji przy okazji ustawy o skardze na naruszenie prawa… tej poprzedniej, o której wspomniałam. Szczególnie, co tutaj podkreślę, jest to konieczne do tego, aby wykonanie wyroku… aby wyrok w sprawie Kędzior przeciwko Polsce, dotyczący legalności umieszczenia i przetrzymywania osoby w domu pomocy społecznej, był w pełni wdrożony. Liczę na to, że projekt wkrótce zostanie przekazany do parlamentu.

W 2016 r. pełnomocnik wraz z resortami – chcę tutaj podkreślić wiodącą rolę ministra sprawiedliwości i innych podmiotów właściwych w sprawie realizacji poszczególnych wyroków trybunału – przygotował łącznie 33 plany działań zawierające zamierzenia w celu realizacji wyroków i raporty z wykonywania wyroków trybunału oraz 4 listy zawierające krótsze informacje na temat realizacji środków indywidualnych bądź generalnych w danej sprawie. Dokumenty te dotyczyły łącznie 146 wyroków trybunału. Pragnę zauważyć, że w sprawie niektórych wyroków w okresie sprawozdawczym rząd przygotował i przedstawił plany bądź raporty więcej niż 1 raz. Było tak w przypadku wyroków w sprawie Al Nashiri przeciwko Polsce i Abu Zubaydah przeciwko Polsce.

Pragnę dodać, że w bieżącym roku rząd przesłał do Rady Europy kolejne 13 planów działań, raporty z wykonania, jak również kilka materiałów, 4 listy, uzupełniające przedłożone dotychczas dokumenty.

Co istotne, w wyniku podejmowanych przez rząd… Komitet Ministrów Rady Europy uznał za wykonane przez Polskę w 2016 r. łącznie 170 orzeczeń, w tym 80 wyroków merytorycznych i 90 decyzji zatwierdzających ugody zawarte przez rząd ze skarżącymi.

Ponadto w roku 2016 komitet ministrów zdecydował o zamknięciu kilku bardzo ważnych grup wyroków. Były to m.in. wyroki w sprawach dotyczących warunków bytowych w jednostkach penitencjarnych, opieki medycznej dla osadzonych, stosowania reżimu osadzonych niebezpiecznych, stosowania nieproporcjonalnej siły przez funkcjonariuszy Policji i nieskutecznego śledztwa w takich sprawach oraz część wyroków w sprawie przewlekłości postępowań administracyjnych.

Według stanu na koniec 2016 r. w fazie wykonywania pod nadzorem komitetu ministrów pozostawały 223 orzeczenia. Najwięcej z nich, bo łącznie 151 orzeczeń, dotyczyło: przewlekłości postępowań karnych – 31 orzeczeń, cywilnych – 72 orzeczenia, administracyjnych i sądowoadministracyjnych – 49 orzeczeń. Można by było omawiać je szczegółowo… Szczególnie istotna jest chociażby wspomniana już przeze mnie ubiegłoroczna nowelizacja ustawy o skardze – powiem tak skrótowo – która wraz ze zmianą praktyki stosowania przepisów tej ustawy powinna pozwolić na zamknięcie nadzoru komitetu ministrów nad wykonywaniem wyroków z tej największej grupy spraw. Miejmy nadzieję, że prace legislacyjne będą przebiegały bardzo sprawnie, tak jak wspomniałam, i usprawnimy ten proces jeszcze bardziej.

Pozostałe sprawy pozostające pod nadzorem komitetu ministrów stanowią pojedyncze wyroki lub niewielkie grupy spraw, jak np. grupa wyroków Kurłowicz przeciwko Polsce, tj. wolność wyrażania opinii; grupa Kędzior przeciwko Polsce, tj. umieszczenie i przetrzymywanie osoby w domu pomocy społecznej, jak już wspomniałam, i tu wykonanie jest w gestii Ministerstwa Zdrowia; wyrok w sprawie Frasik przeciwko Polsce, tj. odmowa zawarcia związku małżeńskiego w warunkach tymczasowego aresztowania; Wizerkaniuk przeciwko Polsce, tj. odpowiedzialność karna za publikację bez autoryzacji, i jeszcze wiele innych.

Nie przedłużając przedstawiania raportu, do którego lektury serdecznie zachęcam, chciałabym podkreślić, że raport roczny przedstawia całokształt działań podejmowanych w okresie sprawozdawczym nie tylko przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tak jak już wspomniałam, ale też przez wszystkie inne resorty i podmioty odpowiedzialne za wykonywanie wyroków trybunału. Chcę szczególnie podkreślić to, że systematyczny spadek liczby orzeczeń pozostających w wykonaniu – z 924 na koniec roku 2011 do 223 na koniec roku 2016 – wskazuje na to, że działania podejmowane przez rząd w celu wykonywania wyroków i decyzji trybunału są bardzo, bardzo efektywne. Jest to naprawdę największy spadek, jaki odnotowaliśmy.

Obecnie liczba spraw znajdujących się w wykonaniu jest, tak jak mówiłam, najniższa na przestrzeni ostatnich 10 lat. Należy pamiętać jednak, że za naruszenia konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności stwierdzone przez trybunał w poszczególnych wyrokach odpowiada nie tylko władza wykonawcza, ale też sądownicza i ustawodawcza. Dlatego też, co chcę podkreślić, tylko współpraca przedstawicieli wszystkich resortów i władz pozwoli na skuteczną implementację wyroków i dalsze zmniejszanie liczby orzeczeń wymagających wykonania.

Na koniec pragnę jeszcze podkreślić wielkie zaangażowanie Senatu i senatorów Rzeczypospolitej Polskiej w proces wykonywania wyroków trybunału, za co chciałabym z tego miejsca serdecznie podziękować. Dobitnym dowodem był udział delegacji Senatu, w tym wicemarszałka Senatu, pana profesora Michała Seweryńskiego, przewodniczącego, pana senatora Mamątowa, a także zastępcy przewodniczącego, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, w konferencji zorganizowanej w dniu 30 maja tego roku zatytułowanej „Reprezentacja Rzeczypospolitej Polskiej przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka – ponad dwie dekady doświadczeń MSZ”.

Korzystając z okazji, pragnę jeszcze podziękować panu senatorowi Zbigniewowi Cichoniowi za moderowanie pierwszego panelu konferencji. Bardzo serdecznie dziękuję za wsparcie, jakie otrzymujemy z państwa strony. Dziękuję za wysłuchanie. Służę teraz odpowiedziami na pytania. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim przejdziemy do pytań, czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos w tym temacie?

Bardzo proszę, pani z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Już zdążyłem panią poznać. Miło mi.

(Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Barbara Grabowska-Moroz: Cieszę się bardzo.)

Proszę bardzo, oddaję pani głos.

Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Barbara Grabowska-Moroz:

Dziękuję bardzo.

Barbara Grabowska-Moroz. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Faktycznie, tak jak wspomniała pani minister, wykonywanie wyroku ETPCz to jest proces rozłożony na lata i dopiero na tym etapie widać to, jakie są efekty tej pracy. Tzn. takie jednoroczne przeskakiwanie nic by nie dało, gdyby nie nadzór i koordynacja tych działań, np. regularne spotkania zespołu do spraw wykonywania wyroków. Jednym z elementów schematu czy systemu wykonywania wyroków było powołanie w poprzedniej kadencji parlamentu stałej podkomisji w ramach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. W obecnej kadencji Sejmu taka podkomisja niestety nie powstała i wygląda na to, że prawdopodobnie nie powstanie. Tzn. pisaliśmy do pana marszałka, ale nie mamy odpowiedzi wskazującej na to, że taka podkomisja mogłaby zostać powołana.

Chciałabym poddać państwu pod rozwagę ewentualny pomysł, żeby faktycznie przynajmniej częściowo próbować przejmować te zobowiązania, które podkomisja sejmowa powinna realizować. To jest oczywiście kwestia corocznego przedstawienia i zaakceptowania raportu, ale również bieżącego monitorowania tego, co się dzieje i jak to wpłynie na wyroki i wykonywanie tych wyroków ETPCz. Tak zupełnie przykładowo: sprawa Rutkowski i inni przeciwko Polsce, o której była mowa, czyli ten ogromny zbiór spraw dotyczących przewlekłości postępowania. To faktycznie jest skarga na przewlekłość postępowania. W mojej ocenie to nie jest jeszcze wykonanie wyroku w sprawie Rutkowski i inni przeciwko Polsce, tu się tylko zakłada, że za rok przewlekłości postępowania można otrzymać 500 zł. I kiedy Trybunał w Strasburgu będzie oceniał całość tego postępowania, może okazać się, że ta roczna kwota jest jednak za niska, i znowu doszło do naruszenia konwencji. Ale to tylko przykład, tak się może oczywiście nie stać. Wydaje mi się jednak, że reformując sądy czy zmieniając jakąkolwiek strukturę, trzeba mieć również na uwadze fakt, że to może również mieć przełożenie na tzw. sprawy z art. 6.

Chciałabym zwrócić uwagę na 3 wyroki dotyczące Polski, które znalazły się w tym raporcie. Pierwszy i najważniejszy to jest ten, który Komitet Ministrów Rady Europy analizuje na każdym posiedzeniu, dokładnie co 3 miesiące. To jest wyrok w sprawie Al Nashiri przeciwko Polsce i Abu Zubajdah przeciwko Polsce. To są jedne z tych najpoważniejszych naruszeń, które można stwierdzić na podstawie konwencji, czyli naruszenie przede wszystkim art. 3. Komitet Ministrów Rady Europy używa, mam wrażenie, coraz mocniejszych słów – aczkolwiek wszystko mieści się w ramach zasad dyplomacji – na temat tego, jakie działania w tym zakresie musi podejmować Polska. Z jednej strony to są faktycznie środki o charakterze ogólnym – i to jest przede wszystkim kompetencja ministra koordynatora do spraw służb specjalnych, to, w jaki sposób nadzorowana jest np. współpraca wywiadowcza między różnymi służbami, tak żeby w przyszłości tego typu sytuacje jak we wspomnianych tu sprawach nigdy więcej się nie powtórzyły – a z drugiej strony to jest odpowiedzialność prokuratury za prowadzone postępowanie, czyli również odpowiedzialność Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak rozumiem, najbliższe posiedzenie, kiedy ten temat będzie znowu analizowany, odbędzie się we wrześniu, potem kolejne w grudniu.

Drugie zagadnienie to jest sprawa Grabowski przeciwko Polsce, dotyczące postępowania w sprawach nieletnich. Chodzi o okres, na jaki nieletni są umieszczani w schroniskach dla nieletnich. Trybunał uznał, że art. 27 polskiej ustawy jest na tyle nieprecyzyjny, że powoduje właśnie tego typu naruszenie, a to naruszenie polega na tym, że sądy nie weryfikują co 3 miesiące zasadności umieszczenia nieletniego w schronisku dla nieletnich. Z jednej strony Ministerstwo Sprawiedliwości wskazuje, że sądy zostały poinformowane o tym, że to była niewłaściwa praktyka i że Strasburg orzekł o naruszeniu art. 5, a z drugiej strony to naruszenie wynikało z nieprecyzyjnego prawa. Czyli ostatecznie, czego się obawiam, prawo w tym zakresie trzeba będzie zmienić.

Tak zupełnie na marginesie dodam, że art. 27 w tym roku już raz był zmieniony, aczkolwiek nie ten ustęp, o którym mówię.

Fundacja Helsińska w kwietniu bieżącego roku skierowała do Senatu petycję w tym zakresie, więc będę bardzo wdzięczna za rozpatrzenie tej petycji we właściwym terminie i rozważenie pod kątem tego, czy to będzie element wykonania wyroku Grabowski przeciwko Polsce.

Ostatni punkt to są sprawy Horych przeciwko Polsce i Piechowicz przeciwko Polsce, tzw. enki, czyli więźniowie niebezpieczni. Z jednej strony mamy nowelizację kodeksu karnego wykonawczego, która doprowadziła do uznania przez komitet, że te wyroki są wykonywane, ale z drugiej strony… drugim elementem tego wyroku było również zapewnienie takim więźniom specjalnego oddziaływania, tzn. żeby mimo że są oni odizolowani od świata, to jednak przynajmniej w jakiś sposób byli resocjalizowani, a przynajmniej mieli kontakt z drugim człowiekiem, co ma ostatecznie także wpływ na to, w jakich warunkach wyjdą z tego więzienia.

Mając to na uwadze, chciałabym bardzo podziękować za udzielenie głosu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W takim razie otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, panowie senatorowie, który z panów chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Widzę, że pan senator Cichoń się zgłasza. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja muszę powiedzieć, że jestem pod ogromnym wrażeniem tego opracowania, ponieważ jest ono bardzo wyczerpujące, dokładne i, jak widzę, wykonane z ogromnym nakładem pracy. I ja, który tymi sprawami param się już dziesiątki lat, z ogromnym uznaniem oceniam ilość włożonej tu pracy i szczegółowość przedstawionej materii. Zwłaszcza że nie tylko dotyczy to ilustracji orzeczeń, które zapadły przeciwko Polsce, i sposobu wykonywania tych wyroków przez nasze państwo, ale również pokazane jest tutaj stanowisko różnych instytucji, chociażby Naczelnej Rady Adwokackiej, które wskazuje na to, jakie ewentualnie remedia powinny być podejmowane, głównie przeciwko przewlekłości postępowań. A tak się składa, że… Wysłuchaliśmy przed chwilą sprawozdania pani prezes Sądu Najwyższego, ale niestety, co trzeba przyznać – nie miałem nawet czasu powiedzieć tego pani prezes, bo tyle było spraw do omówienia – tak się składa, że to za sprawą bardzo często praktyki, i to niewłaściwej praktyki sądów, w tym niestety i Sądu Najwyższego, dochodzi do tego, że mamy do czynienia z przewlekłością postępowania, która jest ogromną bolączką polskiego wymiaru sprawiedliwości.

To Sąd Najwyższy wprowadził interpretację ustawy z 2004 r., która była reakcją na przegraną przez Polskę sprawę Kudła przeciwko Polsce, w związku z którą trybunał powiedział, że musi być krajowy środek prawny pozwalający na skuteczne zaskarżanie przewlekłości postępowań. No, to za sprawą Sądu Najwyższego doszło do takiej interpretacji, Sąd Najwyższy stwierdził, że przewlekłość należy oceniać nie w całości postępowania, tylko w danym momencie, w którym strona złożyła skargę na ową przewlekłość. Czyli jeżeli składa tę skargę w drugiej instancji i skarży się o to, że sprawa w pierwszej instancji toczyła się 5 lat, to sąd bierze pod uwagę jedynie ocenę tego, jak długo ona się toczy w drugiej instancji. Mało tego, Sąd Najwyższy stosował taką interpretację, że to stronę obciąża się… wymaga się od niej wskazania, jakich konkretnych czynności sąd powinien był dokonać, a nie dokonał, skutkiem czego postępowanie było przewlekłe. Zwłaszcza to ostatnie wymaganie, podobnie zresztą jak i parcelacja postępowań na różne etapy oraz ocena tylko na ostatnim etapie, czy jest przewlekłość, czy nie, są ewidentnie sprzeczne z orzecznictwem trybunału praw człowieka w Strasburgu. I aż dziwne, że Sąd Najwyższy niestety tego nie zauważał. My w reakcji na to, zwłaszcza po pilotażowej sprawie Rutkowski przeciwko Polsce, wyrok z lipca 2015 r., zmieniliśmy ustawę i mamy nadzieję, że będzie to jakieś remedium. Aczkolwiek, tak jak powiedziała pani przedstawicielka z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, przewidziane tam kwoty odszkodowań też nie są satysfakcjonujące. Pamiętam u nas dyskusję, kiedy podnosiłem kwestię pewnego ryzyka, że w dalszym ciągu trybunał praw człowieka może oceniać, że w zakresie wysokości przyznawanych quasi-odszkodowawczych świadczeń ten środek nie jest jeszcze skuteczny. No, zobaczymy, jakie będzie stanowisko trybunału praw człowieka w Strasburgu.

Tak jak mówię, jeszcze raz serdeczne dzięki za to opracowanie, wyczerpujące i na bardzo wysokim poziomie. Chciałbym również pogratulować konferencji, którą zorganizowała pani minister z udziałem przedstawicielki naszego rządu, zwanej agentem rządowym, pani magister Chrzanowskiej. Konferencja ta dotyczyła 20-lecia naszych doświadczeń w występowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Bo w tym roku rzeczywiście mija 20 lat od wydania pierwszego wyroku, w sprawie Proszak przeciwko Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator, marszałek Seweryński, a później pan senator Rulewski.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja również przyłączam się do pozytywnej oceny tego wysiłku, który widać na przestrzeni lat, kiedy mogłem obserwować nasze wspólne działania na rzecz wykonywania wyroków trybunału – myślę o wspólnych działaniach Senatu, zwłaszcza komisji praw człowieka, i ministerstwa, tego specjalnego zespołu, który tam funkcjonuje. Wysiłek, o którym myślę, to jest wysiłek ze strony naszego rządu w dziedzinie wykonywania wyroków trybunału.

Statystyki wyraźnie świadczą o tym, że liczba wyroków, które czekają na wykonanie… Kiedy porównuję statystyki, a miałem z tym do czynienia w czasie poprzedniej kadencji i mam w obecnej kadencji, czyli w ciągu kilku lat, widzę, że wyraźnie maleje liczba wyroków, które czekają na wykonanie.

Tak więc oprócz tych wyrazów uznania chciałbym jeszcze przekazać parę uwag. Chciałbym powiedzieć, że musimy sobie zdawać sprawę z tego, że wykonywanie wyroków z natury rzeczy napotyka trudności. Są to trudności polegające chociażby na tym, że nierzadko wymagają zmiany stanu prawnego, a tego nie dokonuje się w naszym systemie ani w żadnym innym systemie demokratycznym w sposób ad hoc; to jest procedura, która musi trwać dłużej. Widzimy jednak wyraźnie, że przede wszystkim jest dobra wola polskiego rządu w podejściu do wyroków trybunału strasburskiego. Na pewno trudno też nie zauważyć wysokiej liczby spraw, które trafiają do trybunału. No, ale trzeba rozumieć, że to daje się wyjaśnić może niekoniecznie w ten sposób, że u nas stan praworządności i przestrzegania praw człowieka jest bardzo zły, tylko w ten sposób, że rośnie świadomość prawna społeczeństwa. Tak bym to tłumaczył: otwartością procedur, które sprawiają, że ludzie czują się zachęceni do występowania do trybunału w Strasburgu. Nierzadko można odnieść wrażenie, że są takie osoby, które traktują to jako standardowy, dalszy ciąg postępowania w toku instancji w sprawach, które były rozpatrywane w kraju. Takie osoby nie uzyskały satysfakcji i traktują wspomniane działanie jako dalszy etap swojej drogi dochodzenia sprawiedliwości.

Następna uwaga, którą chciałbym przedstawić, ma charakter ogólniejszego spostrzeżenia i jest uwagą prognostyczną. Wydaje mi się, że musimy się liczyć z tym, że coraz trudniej będzie nam wykonywać wyroki trybunału praw człowieka ze względu na, moim zdaniem, narastające rozbieżności w pojmowaniu poszczególnych praw człowieka, rozbieżności, które występują w wypowiedziach różnych gremiów politycznych, także wypowiedziach trybunału – to powinno nas najbardziej interesować, bo to nas wiąże. Można śledzić tę tendencję – utrzymującą się, może nawet, moim zdaniem, narastającą – wtedy, kiedy jako przedstawiciele senackiej komisji praw człowieka bierzemy udział w różnych zgromadzeniach. A wystarczy powiedzieć, że przecież wszystkie wielkie organizacje międzynarodowe, począwszy od ONZ, poprzez Radę Europy, Unię Europejską, po parlamenty różnych krajów na świecie, przede wszystkim europejskie, mają swoje agendy poświęcone prawom człowieka. Tak więc okazji do zapoznania się, do uczestniczenia w dyskusjach o charakterze międzynarodowym, czyli o szerszym zasięgu niż tylko krajowy i do przyglądania się temu, w jakim kierunku idą te wypowiedzi… One wyraźnie wskazują na to, że następuje wzrost napięcia ideologicznego, filozoficznego w podejściu do praw człowieka.

Pewne z tych praw, jak chociażby w szczególnym stopniu prawo do życia, są interpretowane nie tylko przez pryzmat wiążącego prawa, ale i przez pryzmat preferowanej ideologii, przez pryzmat preferowanego światopoglądu filozoficznego. A one w sposób nieuchronny prowadzą do rozbieżnych interpretacji, rozbieżnych ocen. Można się spodziewać, wręcz należy się spodziewać, że one się ujawnią nie tylko w spotkaniach o charakterze międzynarodowym organizowanych przez różne agendy poświęcone prawom człowieka, ale że prędzej czy później poprzez poglądy wypowiadane na tych właśnie międzynarodowych spotkaniach w ramach działań poszczególnych instytucji, chociażby Rady Praw Człowieka ONZ, będą przenikać, będą oddziaływać pośrednio przede wszystkim na sposób interpretowania pewnych praw człowieka w trybunale strasburskim. Mieliśmy już tego szczególny, wymowny przykład przy okazji sprawy Alicji Tysiąc. Ale myślę, że takich spraw będzie chyba więcej. Wobec tego należy się przygotować na to, że będziemy mieli coraz trudniejsze wyzwania, kiedy będą zapadać orzeczenia trybunału strasburskiego w takich sprawach, które są poprzez prawa człowieka uwikłane w preferencje i interpretacje nacechowane pewnym podejściem ideologicznym, filozoficznym, światopoglądowym – co jest nieuchronne.

Niech pani minister mi wybaczy, ale wydaje mi się, że to jest dobry punkt, dobry moment, żeby przypomnieć zgromadzenie, w którym – jak wiadomo z mediów – pani minister brała udział przed paroma tygodniami, a więc całkiem niedawno. To było w Genewie, na posiedzeniu, o ile dobrze pamiętam, Rady Ochrony Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych, na którym zostaliśmy, mówiąc krótko, pochwaleni za 500+, ale skrytykowani za brak małżeństw homoseksualnych czy uznania takich małżeństw z prawem adopcji dzieci, za brak powszechnego prawa do aborcji, za brak eutanazji. Te bardzo jasno sformułowane, i to na forum międzynarodowym, interpretacje pewnych praw człowieka zostały skierowane pod adresem rządu polskiego w formie zarzutu, negatywnej oceny 4-letniego sprawozdania ze stanu praw człowieka w Polsce – takie sprawozdanie składają poszczególne kraje ONZ. Można się spodziewać, że takie podejście interpretacyjne znajdzie także swój wyraz w trybunale praw człowieka i wtedy staniemy przed poważnym wyzwaniem, prawnym, i nie tylko prawnym, jeżeli chodzi o prawa człowieka, o ewentualne realizowanie…

Powiedziałem, że to jest wypowiedź o charakterze prognostycznym, ona nie dotyczy omawianego sprawozdania. Ale jeśli poszerzyć to sprawozdanie o to szczególne wydarzenie, w którym pani minister brała udział, reprezentując rząd Polski, to… Mówimy o faktach i mówimy o tym, jakie ewentualne konsekwencje mogą wypływać z podejścia pewnych instytucji międzynarodowych i ze sposobu interpretowania poszczególnych praw człowieka, jak to może ewentualnie wpłynąć na orzeczenie trybunału. Bo trudno, żeby na interpretację praw człowieka przez trybunał o charakterze międzynarodowym nie wpływały wypowiedzi, które są wygłaszane na forach międzynarodowych tak ściśle powiązanych z problematyką praw człowieka i powołanych do ochrony praw człowieka.

Myślę, Panie Przewodniczący, że nie od rzeczy jest to, żeby wspomnieć o tym przy okazji podsumowania naszych kontaktów, naszego współdziałania, w 20-lecie tej działalności, i respektowania orzeczeń trybunału, bo to jest współdziałanie nacechowane respektem, dobrą wolą wobec orzeczeń. Ale może moje spojrzenie jest za bardzo pesymistyczne. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Niestety nie mogę się przyłączyć do tych optymistycznych wypowiedzi moich kolegów, chociaż to sprawozdanie, gdyby, że tak powiem, ująć z niego osi czasu, wskazuje na trafność opinii. Trzeba jednak pamiętać, że – zresztą moi poprzednicy, którzy zabierali głos, m.in. z Fundacji Helsińskiej, również to podkreślali – proces realizacji postanowień jest procesem długotrwałym. Zatem nie można przyjąć, że w 2016 r. nastąpiła gwałtowna poprawa. Bo to nie byłoby możliwe.

Chociażby pierwsza sprawa, dotycząca Al Nashiriego, która ma już chyba kilkanaście lat, a na pewno 10 lat, wskazuje na to, że proces jest wieloletni. Tak że przełom nie nastąpił w związku z działaniem nowego rządu czy też cezurą czasową z 2016 r. Zapewne – i tu się zgadzam – nastąpiło czterokrotne zmniejszenie liczby orzeczeń pozostających do wykonania. Tak, ufam tej liczbie. Jest też o zmniejszenie liczby skarg. Wspomniany proces trwał pewnie i w roku 2015, 2014, choć nie wiem z jakim nasileniem.

Mówię o tym nie dlatego, żeby, tak powiem zapeszyć tę ogólną linię, bo na ogół jestem optymistą w tych sprawach, tylko żeby wskazać na pewne zagrożenia. Zagrożenia, które są antytezą do tego, co pani minister pisze na stronie 34 i 35. Otóż pani minister w dwóch miejscach stwierdza, że do dalszej poprawy czy w ogóle poprawy niezbędna jest współpraca 3 instytucji: parlamentu, sądu, no i oczywiście rządu. A właśnie przed pół godziny odbyła się pewna, powiedziałbym, nie najwyższego lotu dyskusja nad sprawozdaniem Sądu Najwyższego, gdzie wskazywano, że nie ma mowy o koordynacji działań, jest raczej… Pan senator Pociej apelował, aby obniżyć, grzecznie mówiąc, poziom sporu, sporu, jeśli nie wojny, między sądem a rządem, w tym przypadku między Sądem Najwyższym a rządem, ale przecież nie chodzi tylko o Sąd Najwyższy i nie tylko o dane osoby. Mówimy przecież o wojnie z całym kompleksem sądowym w Polsce, który obejmuje obecnie wszystkie sądy.

Zatem to wezwanie pani minister, choć słuszne, jest jednak tylko figurą retoryczną. A to oznacza, że pozytywna tendencja może być zahamowana. I to jest pierwsze pytanie do pani: jak należy rozumieć te wystąpienia?

Drugie zagadnienie to… To jest już właściwie taki podpunkt. Zarzuca się nam zbyt przewlekłą realizację, w sensie ustawodawczym, zbyt długotrwałe podejmowanie inicjatyw, co niejako dezaktualizuje skutki orzeczenia, jak też to, że działania są podejmowane w bardzo krótkim czasie, wymieniona jest liczba 18 godzin. Myślę, że te działania są jeszcze krótsze. Czyli chodzi o to, że proces uczestnictwa w legislacji jest albo zbyt długi, albo zbyt krótki. Doświadczamy tego w Senacie, niestety również w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, aczkolwiek działania pana przewodniczącego Seweryńskiego zmierzały do tego, żeby te wezwania, które są zapisane, do otwartości i do uczestnictwa w procesach legislacji i koordynacji… Aby to wszystko miało miejsce.

Drugie pytanie. Właśnie podczas poprzedniej dyskusji padła taka, powiedzmy, uwaga, bo trudno to nazwać wezwaniem, w której się mówi, że odszkodowania – i, zdaje się, że europejski trybunał to podkreśla – przyznawane z racji uznanych krzywd są zbyt niskie. Moje pytanie jest takie: czy rząd pracuje nad inicjatywą urealniającą te żądania z tytułu wygranych procesów, a szczególnie, powiedzmy obiegowo, doznanych krzywd? Pan profesor podniósł bardzo interesującą i, jak myślę, ważną tezę, zgodnie z którą zagadnienie praw człowieka przekroczyło pewne bramy, dla których zostało ustalone i, jak zrozumiałem, ulega ideologizacji. A moim zdaniem w Polsce ono ulega wręcz polityzacji. Choćby taki przykład. Bardzo dużą uwagę poświęca się rzeczywiście sprawom ochrony życia, ale mniejszą uwagę poświęca się życiu istniejącemu, naruszaniu, w moim przekonaniu, praw dzieci, setek tysięcy dzieci, które zostały porzucone przez swoich rodziców, szczególnie ojców. I twierdzę, że państwo, bez rozróżnienia na ekipy rządowe, nie dokłada dostatecznie dużo starań, jeżeli chodzi o zabezpieczenie elementarnych praw dziecka, nie tylko prawa do rozwoju, o czym mówi się w konwencji praw dziecka, ale do wychowywania w rodzinie.

Dzieci w Polsce na skutek różnych procesów nie mają prawa do wychowania w rodzinie – ba, nawet do wychowania przez jedno z rodziców. To zagadnienie uchodzi uwadze, nie jest skarżone, bo jest sprawą wstydliwą. Ja jednak uważam, mimo wszystko mam takie przekonanie, że jeśli mamy do czynienia z defensywą czy odwrotem od dotychczasowego pojmowania praw, wyniesionych w końcu również z kościołów, szczególnie katolickiego, to nadzieją pozostają właśnie prawa człowieka, choćby tak ułomne jak te, które są uchwalane czy przyjmowane przez międzynarodowe gremia. Twierdzę, że złamanie tych zasad to w gruncie rzeczy stworzenie pewnej pustki, dążenie do pewnej pustki, w której nie będą działały ani postawy ideologiczne i religijne – one są na ogół ze sobą związane – ani obyczajowe, ani wspólnotowe, ale też nie będą działały te zasady, które międzynarodowa społeczność kiedyś przyjęła i stara się realizować. To oznacza, że będziemy mieli do czynienia z wielką klęską człowieczeństwa, której wyrazem jest – bo to, o czym mówiłem przed chwilą, to był tylko jeden przykład, a można by podać więcej – zezwierzęcenie polegające na porzucaniu dzieci, na handlu dziećmi, handlu ludźmi, na używaniu ich do… Mam na myśli to, co się wiąże z tym niewolnictwem, czyli pornografia etc.

I dlatego też… Tu moje troski zbiegają się może z tym, co powiedział pan profesor, choć w innym wymiarze. Należałoby jednak wspierać działania pani minister, uwzględniając uwagi, które na początku wygłosiłem. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja bardzo przepraszam, Kolego Senatorze, że to właśnie na ciebie cały czas pada, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy już mało czasu. Mamy do rozpatrzenia następny punkt. Ale bardzo proszę, Panie Senatorze Aleksandrze Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja muszę nawiązać do wypowiedzi pana marszałka Seweryńskiego. Ja się zgadzam z tą analizą, ale zupełnie nie zgadzam się z podanymi przyczynami narastającego sporu ideologicznego, trochę inaczej postrzegam też konsekwencje, które nam zagrażają. Otóż prawa człowieka wynikają z pewnego katalogu. Ten katalog praw nie został ustalony wedle kraju, który się na nie powołuje, tylko jest wynikiem 40, 50, a może nawet i więcej lat współpracy międzynarodowej, umów wielostronnych, uczestnictwa w różnych międzynarodowych organizacjach, jak np. – ja ograniczę się tutaj tylko do jednej, w której mam zaszczyt uczestniczyć – Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Z bardzo dużym zaniepokojeniem obserwuję to, co się dzieje na forum tejże organizacji. Otóż mamy do czynienia – i to jest chyba widoczne dla wszystkich gołym okiem – z dramatycznym atakiem na fundamentalne prawa obywatelskie. Tak jest np. w Turcji, gdzie trwa bezprecedensowa czystka sędziów, gdzie ludzie trafiają do więzienia tylko dlatego, że są podejrzewani o współpracę z religijną formacją, która została tam nagle przechrzczona… To jest akurat złe słowo. …Została nazwana terrorystyczną. Z dużym zdumieniem patrzę na to, jak przedstawiciele polskiego parlamentu, konserwatywna ich część, głosują bardzo konsekwentnie za tym, żeby nie nazywać tego, co jest dintojrą i bandytyzmem, właśnie w zakresie stosowania praw obywatelskich… i konsekwentnie głosują przeciwko jakimkolwiek sankcjom dotyczącym Turcji.

Chciałbym też wszystkim przypomnieć, że jest tak, że Anglia, Wielka Brytania… że Brexit w jakimś sensie zaczynał się od bardzo szerokiego i bardzo mocnego kwestionowania w ogóle uprawnień trybunału do jakiejkolwiek ingerencji w, jak to określano, zupełnie suwerenne i oczywiście najwspanialsze prawodawstwo i system wymiaru sprawiedliwości panujący w Wielkiej Brytanii. Jak to się skończyło, to wszyscy wiemy. Bardzo się obawiam, podzielając to, co powiedział kilkanaście minut temu marszałek Seweryński, że jest to niestety pewna prognoza, wynikająca z dużej świadomości politycznej i wiedzy pana marszałka. Bardzo bym się bał, tego, że moglibyśmy pójść na takie ideologiczne zderzenie z organizacjami, z pewnym systemem, do którego tak długo aspirowaliśmy, do którego dążyliśmy, który dawał nam w najczarniejszych komunistycznych czasach przynajmniej możliwość kwestionowania rozwiązań partii sprawującej tutaj wówczas dyktaturę. Uważam, że jeżeli będziemy teraz kraj po kraju w jakiś sposób indywidualizować te zupełnie międzynarodowe standardy i dostosowywać te ogólne zasady w drugą stronę, tzn. do norm czysto narodowych, to może się okazać, że może będzie nam łatwiej, ale per saldo na pewno nie wyjdzie nam to na dobre. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Dyskusja poszła w kierunku bardzo odległym od sprawozdania pań. Ja chciałbym, żebyście panie odniosły się do tych wypowiedzi, które dotyczą państwa informacji. Bardzo proszę, która z pań?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak rozumiem, pytanie pana senatora Sielskiego… Chciałabym krótko odpowiedzieć…

(Głos z sali: Rulewskiego.)

Przepraszam najmocniej. Tak.

Wypowiedź była dosyć długa, pytanie dotyczyło współdziałania rządu, parlamentu i władzy sądowniczej. Ja zrozumiałam pańską wypowiedź jako konstruktywną, czyli dotyczącą tego, aby ta współpraca przebiegała na poziomie wymiany informacji i wspierania działań zmierzających do zmian legislacyjnych. Taka jest intencja naszego stwierdzenia, że na tym poziomie powinna przebiegać ta współpraca, taka jest intencja. Tak więc może to krótkie wyjaśnienie panu senatorowi wystarczy.

Ta kwestia wiąże się również z tym, czego już dokonaliśmy odnośnie do nowelizacji. Wszystkie działania, o których mówimy w raporcie, to, do czego odnosi się również ta współpraca, to jest także efekt polegający na tym, aby proponować zmiany prawa idące w tę stronę, aby zaspokajało ono wykonywanie wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tak jak w przypadku przywołanej przeze mnie nowelizacji ustawy o skardze na naruszenie prawa, która jest bardzo znacząca, jeżeli chodzi o naruszenie z tytułu przewlekłości… Nie będę jej jeszcze raz szczegółowo omawiać, ale ta nowelizacja była naprawdę bardzo długo dyskutowana, uzgadniana międzyresortowo i rzeczywiście prace nad nią nie trwały aż tak długo, jak zwykle ma to miejsce w przypadku prac legislacyjnych w tak szerokim obszarze. Podobnie jest w przypadku drugiej nowelizacji, nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Myślę, że to są bardzo ważne aspekty działalności rządu i współpracy wszystkich 3 podmiotów, o których wspomniałam. Tak że to tylko tak skrótowo. Dziękuję serdecznie.

(Senator Jan Rulewski: A urealnienie odszkodowań?)

Odnośnie do urealnienia odszkodowań, Panie Senatorze, pragnę zwrócić uwagę, że rząd związany jest ustawą – Prawo o finansach publicznych. My jak najbardziej przyjmujemy wszystkie postulaty dotyczące tego, aby odszkodowania były odpowiednie. Jednak jeśli wziąć pod uwagę przykłady odszkodowań, jakie były orzekane, widać, że rzeczywiście to urealnienie w przyszłości będzie musiało być jeszcze bardzo mocno dyskutowane. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, proszę państwa, przypomnieć to, o czym pani przed chwilą powiedziała, że prawie 4-krotny spadek liczby niewykonanych wyroków to jest naprawdę bardzo duży postęp. Dlatego ja uważam, że powinniśmy przyjąć to za dobrą monetę, zapowiedź tego, że w przyszłości będzie jeszcze mniej niewykonanych wyroków.

Proponuję, proszę państwa, przyjęcie raportu z wykonania wyroków.

Bardzo dziękuję państwu za dzisiejsze spotkanie.

(Brak nagrania)

Przepraszam bardzo… Panowie Senatorowie, przystępujemy do dalszej pracy.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze… Przystępujemy do dalszej pracy.

TC "Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wskazanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom (cd.)." \l 1 \n

Następny punkt to rozpatrzenie wskazanego przez rzecznika praw obywatelskich problemu związanego z nowymi zasadami wydawania kart parkingowych kombatantom.

Jak państwo dobrze pamiętacie, to jest kontynuacja, rozmawialiśmy już na ten temat. Mieliśmy zasięgnąć opinii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i urzędu do spraw kombatantów. Te opinie napłynęły. Mamy też projekt przygotowany przez Biuro Legislacyjne.

Ja bym prosił, żebyśmy przystąpili od razu do debaty nad projektem. Czy jest zgoda?

Bardzo bym prosił pana z Biura Legislacyjnego, aby nam ten… Tu, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Tak jak powiedział pan przewodniczący, problem dotyczy kwestii wydawania kart parkingowych kombatantom w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 23 października 2013 r. o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Po wejściu w życie tej ustawy część kombatantów utraciła prawo do używania karty parkingowej uprawniającej do parkowania na miejscach oznaczonych kopertą, ponieważ nie spełniają oni nowych, bardziej restrykcyjnych warunków, które wprowadziła ustawa, tzn. nie dysponują orzeczeniami o znacznym albo umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Rzecznik praw obywatelskich zasygnalizował, że po tej nowelizacji część środowiska kombatanckiego czuje się pokrzywdzona nową regulacją.

Biuro Legislacyjne zaproponowało projekt ustawy, który zmierza do zmiany prawa o ruchu drogowym w taki sposób, aby prawo do posługiwania się kartą parkingową przysługiwało członkom Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej – takim pojęciem posługuje się ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach represjonowanych – posiadającym orzeczenie o niepełnosprawności bez względu na rodzaj i stopień niepełnosprawności. Czyli prawo do posługiwania się kartą uzyskaliby kombatanci, którzy są niepełnosprawni, przy czym nie ma znaczenia, w jakim stopniu. Kartę parkingową takim osobom wydawałby przewodniczący powiatowego zespołu do spraw orzekania o niepełnosprawności, czyli ten organ, który dotychczas wydawał karty niepełnosprawnym o znacznym albo umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Do tego sprowadza się wspomniany projekt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym w tym momencie poprosić o zabranie głosu przedstawiciela Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Chciałbym przywitać pana Zbigniewa Wasiaka z tego właśnie urzędu oraz pana Tomasza Lisa i pana Piotra Mierzejewskiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Czy ktoś z panów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, nie zauważyłem. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Kosiński:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Krzysztof Kosiński, zastępca dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych.

Pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych wypowiadał się już w sprawie wspomnianej propozycji. Sugerował także rozwiązania, które w naszej opinii w optymalny sposób zabezpieczałyby potrzeby kombatantów w zakresie uzyskania prawa do korzystania z uprawnień wynikających z karty parkingowej czy korzystania z uprawnień do parkowania na miejscach wyznaczonych. Niemniej jednak, odnosząc się do projektu, z którym się zapoznaliśmy, należy zwrócić uwagę po pierwsze na to, że propozycja terminu wejścia w życie tej ustawy praktycznie uniemożliwia dostosowanie systemu – chodzi o Elektroniczny Krajowy System Monitorowania i Orzekania o Niepełnosprawności – w zakresie wprowadzenia możliwości wydawania kart parkingowych. Cała obsługa tego procesu jest zapewniona właśnie przez Elektroniczny Krajowy System Monitorowania i Orzekania o Niepełnosprawności.

Po drugie, należy zwrócić również uwagę na koszty dostosowania systemu do wydawania kart parkingowych. System elektroniczny, który zapewnia obsługę tego zadania, jest nastawiony na proces wydawania orzeczeń o niepełnosprawności. W tym zakresie mamy zapewnioną obsługę administracyjną wraz z ponoszeniem kosztów związanych ze zmianą w zakresie prawa, a to wykracza poza proces orzeczniczy o niepełnosprawności. Tak samo w przypadku wprowadzenia poprzedniej regulacji dotyczącej kart parkingowych i wydawania ich nie tylko osobom niepełnosprawnym, lecz także placówkom, podmiotom uprawnionym do tego w wyniku przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym, ponieśliśmy znaczące koszty. I takie koszty muszą być bezwzględnie wskazane w ocenie skutków regulacji stanowiącej załącznik do niniejszego projektu. Gdy takich skutków nie będzie, uzyskanie finansowania takiego zadania ze źródeł publicznych będzie bardzo utrudnione. Tak że to tyle tytułem wstępu. I tak jak powiedziałem, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych również w korespondencji kierowanej do szefa urzędu do spraw kombatantów przedstawił swoje wyjaśnienia w zakresie tego, jak my widzimy, jaki mamy sposób, jaka jest możliwość rozwiązania sytuacji kombatantów w zakresie uzyskania prawa do korzystania z uprawnień analogicznych do karty parkingowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana legislatora o ustosunkowanie się do tego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o termin wejścia w życie ustawy, to tutaj zaproponowany jest taki standardowy, 30-dniowy. Oczywiście on może być wydłużony, to jest decyzja komisji.

A jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji, to ona oczywiście będzie przygotowana, kiedy projekt nabierze już takiego właściwego kształtu legislacyjnego. I przed pierwszym czytaniem, po przygotowaniu uzasadnienia do projektu przygotowane będą również ocena skutków regulacji i koszty wejścia ustawy w życie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Zastępca Dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Mierzejewski:

Piotr Mierzejewski, zastępca dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ja, Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo i Szanowni Państwo, chciałbym zgłosić pewne wątpliwości rzecznika do projektu, jeśli to możliwe.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Dziękuję.

Otóż mam 5 pytań. I tutaj chciałbym po prostu poddać je pod rozwagę Wysokiej Komisji.

Pierwsza kwestia. Czy nowelizacja nie powinna jednoznacznie przesądzać, że kombatanci nie muszą spełniać przesłanki znacznie ograniczonych możliwości samodzielnego poruszania się? Bo z przepisów to nie wynika.

Druga kwestia. Czy nowelizacja nie powinna jednoznacznie przesądzać, że kombatanci, którzy posiadają już orzeczenie o stopniu niepełnosprawności, nie muszą po raz kolejny starać się o wydanie nowego ze wskazaniem o uprawnieniu do karty parkingowej? Tu należy wskazać, że proponowane brzmienie art. 8 ust. 4a ustawy – Prawo o ruchu drogowym… Chodzi mi o zwrot „na podstawie orzeczenia”. Ponadto proponowana zmiana art. 6b ust. 3 pkt 9 ustawy o rehabilitacji, zgodnie z którą w orzeczeniu zamieszcza się wskazanie o prawie do karty parkingowej kombatanta, sugeruje, że kombatanci, którzy posiadają ważne orzeczenia o niepełnosprawności, ale bez wskazania o uprawnieniu do karty parkingowej, będą musieli ponownie stawać przed zespołem do spraw orzekania, żeby uzyskać nowe orzeczenie.

Trzecia kwestia. Czy nowelizacja nie powinna posługiwać się funkcjonującą już nomenklaturą? Występujące w projekcie pojęcie „orzeczenie o niepełnosprawności” jest zarezerwowane dla małoletnich. Czy w związku z tym nie powinno zostać w projekcie zastąpione pojęciem „orzeczenie o stopniu niepełnosprawności”?

Czwarta kwestia. Nowelizacja nie uwzględnia konieczności zmiany upoważnienia do wydania rozporządzenia w sprawie wzoru karty parkingowej i w konsekwencji – zmiany samego rozporządzenia. Chodzi o art. 8 ust. 7 pkt 1 prawa o ruchu drogowym. I pytanie, czy jednak nie należałoby uwzględnić tego w ramach wspomnianej nowelizacji.

I ostatnia sprawa jest taka – już kończę, żeby nie przedłużać – że do rozważenia przez Wysoką Komisję pozostaje kwestia przepisów przejściowych, zwłaszcza w kontekście mocy obowiązującej rozporządzeń wykonawczych, do których upoważnienia mogą ulec zmianie, a także ewentualnie przepisów przejściowych dotyczących ważności kart parkingowych wydanych kombatantom na podstawie dotychczasowych przepisów. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z gości chce zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Panowie senatorowie, bardzo proszę.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, że nie uczestniczyłem od początku w pracach nad całą koncepcją dotyczącą tej petycji. Bo to, jak się wydaje, jest tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, wniosku rzecznika praw obywatelskich.

Niemniej jednak, niezależnie od tego, że mnie nie było, uważam, że, aby nadać temu pewną jednolitość i zaktualizować… w art. 1 pkt 1 należałoby dopisać działaczy opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane. Dlatego że – jednym zdaniem uzasadniam – istnieje tendencja, aby zbliżać wspomniane środowiska w zakresie uprawnień. Tak że należałoby rozszerzyć zakres podmiotowy o wspomniane środowisko. W niedawno zresztą przyjętej przez Sejm i Senat ustawie…

Druga kwestia. Chciałbym się dowiedzieć – to już jest pytanie, przepraszam za chaos – czy to rozumienie ustawy obejmuje również osoby towarzyszące kombatantom w ruchu drogowym, które muszą spełniać tę funkcję z uwagi na możliwości zdrowotne samych kombatantów. Bo tu tak czytam wprost, że to ma dotyczyć członka korpusu i kombatanta. W ustawie o kombatantach mówi się również np. o wdowach. Czy to, o czym tu mowa, dotyczyłoby tych… lub osób, które towarzyszą kombatantom ze względu na ich możliwości, że tak powiem, funkcje życiowe, zwłaszcza ograniczone w stopniu znacznym?

I trzecie zagadnienie. Chciałbym się też dowiedzieć, na ile pokrywają się środowiska… Mam tu na myśli zasoby, liczbę osób, które już posiadają wspomniane uprawnienia do kart parkingowych z uwagi na niepełnosprawność, i to, ile osób otrzyma je z tytułu tej ustawy, która, no, powiedzmy szczerze, uprzywilejowuje kombatantów, moim zdaniem w jakoś słuszny sposób. Bo jest pytanie techniczne. Jeśli przyjąć, że z racji wejścia w życie omawianej tu ustawy przybędzie kilkadziesiąt tysięcy nowych uprawnień, to pojawia się pytanie, czy temu będzie towarzyszyć rozbudowa istniejących parkingów, z uwzględnieniem tych uprawnień.

Czwarte pytanie. Jak rozumiem, osoby te nie będą płacić, karta parkingowa zwalnia od kosztów, tak?

(Głos z sali: Nie.)

Nie. To przepraszam. Wycofuję.

(Głos z sali: To jest decyzja samorządu, właściciela…)

Aha. To wycofuję pytanie.

I wreszcie pytanie o charakterze, powiedziałbym, filozoficznym. Czy konieczne jest uprzywilejowanie wszystkich kombatantów, jak tu się pisze, bez względu na rodzaj i stopień niepełnosprawności? Oczywiście, jest to prawo warunkowe, czyli na wniosek. Ale przecież wiemy, że dziś problem parkingów to jest problem bardzo ważny. To jest problem nie tylko… To jest jednak pewien przywilej dla każdego mieszkańca, który w ogóle zechce, np. w Warszawie, skorzystać z parkingu, nawet odpłatnie. Tak więc… Nie chcę tej dyskusji odwracać, ale czy nie ma tutaj zbytniego nadużycia tytułu kombatanta do nowego przywileju?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ale wniosek, Panie Senatorze… Czy pan…

(Senator Jan Rulewski: Ja zgłosiłem właściwie jeden, o rozszerzenie o środowisko… Jeśliby już przyjąć taką filozofię, to należałoby rozszerzyć to o środowisko działaczy opozycji, osób prześladowanych.)

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja tutaj rozumiem… i przychylam się do tej ostatniej tezy pana senatora Rulewskiego, że chodzi o niepełnosprawnych. Te wszystkie miejsca parkingowe dlatego są w taki sposób oznaczone i dlatego są dla ludzi niepełnosprawnych, że oni są niepełnosprawni. W związku z tym absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, co mówił pan dyrektor z biura rzecznika, żeby w ogóle nie weryfikować… Bo nie o to chodzi. My bardzo szanujemy – i daliśmy temu wyraz – i kombatantów, i osoby represjonowane, ale gdzieś musi być to powiązanie z niepełnosprawnością. A jeżeli dobrze zrozumiałem tezę pierwszego punktu, o którym pan mówił, to wspomniane kwestie byłyby traktowane zupełnie rozłącznie. I ja uważam, że rozłączenie orzeczenia o niepełnosprawności… No nie rozumiałbym takiego uregulowania. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Proszę państwa, ja mam taką propozycję. Już skonsultowaliśmy z panem mecenasem… Ja bym wystąpił do marszałka z propozycją tego projektu ustawy. I w pierwszym czytaniu… Już mamy jakiś pogląd na to wszystko, a później, w pierwszym czytaniu, ewentualnie nanieślibyśmy poprawki czy jakieś zmiany.

Ewentualnie jest druga możliwość: że dzisiaj ogłosimy przerwę, pan mecenas zbierze te wszystkie zgłoszone tutaj propozycje i na następnym posiedzeniu rozpatrzymy już konkretny projekt.

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

(Senator Jan Rulewski: Nie…)

Przepraszam pan senator Martynowski. Przepraszam bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja w związku z tym, że pismo, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej… Tam, w końcowym zdaniu, jest napisane coś takiego: „pragnę zauważyć, iż podejmowanie działań w tym zakresie należy w pierwszym rzędzie do kompetencji Ministra Infrastruktury i Budownictwa”. W związku z tym, że pan złożył 2 takie propozycje, to ja bym się przychylił do tej drugiej, żebyśmy ogłosili przerwę, jeżeli chodzi o ten punkt, i poprosili ministra infrastruktury i budownictwa o opinię. To jest jedna kwestia. A jeszcze, oprócz tego – o tę ocenę skutków regulacji. No, nie wiemy, w jakiej kwocie moglibyśmy się zamknąć w związku z tą ustawą.

(Senator Jan Rulewski: I ile miejsc trzeba będzie zbudować.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja absolutnie się przychylam do tego, co powiedział przed chwilą pan senator Martynowski. Z tym że ja inaczej zrozumiałem propozycję pana przewodniczącego. Bo pan przewodniczący powiedział, żebyśmy zrobili przerwę, że pan mecenas zbierze pewne propozycje i wyjdzie już…

(Głos z sali: Nie.)

…z uzupełnionym tekstem. Ja bym był przeciwko temu. To znaczy ja bym na razie zachował ten tekst, który jest, zrobił to, o czym mówił senator Martynowski, a dopiero później siądźmy… a nie że gdzieś tam po drodze zmieni się tekst w stosunku do tego, nad czym dzisiaj pracowaliśmy. Dobrze?

(Senator Jan Rulewski: Ja jeszcze tylko…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja zgłaszałem kwestię techniczną. Bo możemy zrobić niedźwiedzią przysługę, przypisując nowych, że tak powiem, życzliwych ludzi – bo tacy są kombatanci – do istniejącej bazy wydzielonych miejsc dla niepełnosprawnych. Bo wówczas może się okazać, że niepełnosprawni ruchowo, dla których je stworzono, nie będą mieli do nich dostępu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Chciałbym się też przychylić… Faktycznie, może nie idźmy już dalej z projektem, tylko wystąpmy do ministra infrastruktury z zapytaniem o opinię. I…

Do kogo jeszcze proponowałeś wystąpić, Marku?

(Senator Marek Martynowski: O ocenę skutków regulacji…)

Aha, okej. To kto by miał zrobić…

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne.)

Okej. Dobrze. To pan nam przygotuje.

To w takim razie chciałbym poprzeć propozycję pana senatora Martynowskiego. Ogłaszamy przerwę do czasu uzyskania odpowiedzi z ministerstwa infrastruktury, a w tym czasie Biuro Legislacyjne przygotuje skutki finansowe. Jest zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy do rozpatrzenia jeszcze 2 punkty, 2 petycje. Z tym że mamy mało czasu, bo sala jest zarezerwowana do godziny 16.00, a jest prawie 15.35.

Są 2 petycje. Bardzo serdeczna prośba do Biura Analiz Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tych petycji tak w miarę krótko i treściwie, dobrze?

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w celu wprowadzenia ulgi na internet dla seniorów (P9-13/17)

Bardzo proszę, przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w celu wprowadzenia ulgi na internet dla seniorów.

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Dzień dobry. Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Petycja została złożona przez grudziądzką radę seniorów i dotyczy zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie, w jakim osoby, które ukończyły sześćdziesiąty piąty rok życia, mogłyby odliczać od podatku w rocznym zeznaniu podatkowym koszt poniesiony z tytułu użytkowania internetu bez jakichkolwiek ograniczeń.

Tutaj autorzy petycji postulują wprowadzenie zmian w art. 26 ust. 6h oraz dodanie nowego ust. 6i. Zdaniem autorów petycji zmiany te przyczyniłyby się do zwiększenia aktywności seniorów w życiu publicznym.

Tylko króciutko, jeśli chodzi o stan prawny: w ustawie o podatku dochodowym, w art. 26 wymienia się katalog odliczeń, które może zastosować podatnik. M.in. jest to właśnie ulga na internet w wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 760 zł, wyłącznie w kolejno po sobie następujących 2 latach podatkowych.

Warto odnotować, że w Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją, która została skierowana do Komisji do Spraw Petycji 28 kwietnia 2017 r. Rada Ministrów przyjęła również rządowy program na rzecz aktywności społecznej osób starszych na lata 2014–2020. Jednym z głównych celów tego programu jest wzmocnienie kompetencji cyfrowych i zmniejszenie poziomu wykluczenia.

Również Ministerstwo Cyfryzacji w ramach perspektywy finansowej wdraża działanie, które jest częścią unijnego Programu „Polska Cyfrowa” – działania szkoleniowe na rzecz rozwoju kompetencji cyfrowych. Program ten składa się z 4 osi priorytetowych. Tutaj, jeśli chodzi o wspomniane petycje, najważniejsza jest oś priorytetowa 3, która dotyczy cyfrowej aktywizacji społeczeństwa.

I już tylko króciutko, na koniec chciałabym zaznaczyć, że, jak wynika z raportu z 2015 r., najistotniejszym kryterium wykluczenia cyfrowego jest wiek. Osoby powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, które korzystają z internetu, to jedynie 1/6 respondentów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję pięknie.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Proszę bardzo, senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wszystkim nam zależy, a seniorom chyba szczególnie, na tym, aby była zwiększona ich aktywność społeczna w życiu publicznym.

Wiemy, że są w zasadzie 3 powody, dla których emeryci czy seniorzy nie korzystają z internetu: brak umiejętności posługiwania się internetem, brak potrzeby posługiwania się internetem, szukania czegokolwiek, no i oczywiście oszczędności, stosunkowo niskie emerytury, które zmuszają ich właśnie… Jak wiemy, w Polsce w większości są one niskie, emeryci się skarżą, że są niskie. I muszą wybierać, dokonywać wyborów, z czego zrezygnować. I właśnie z takich wydatków najczęściej rezygnują.

Tak więc ja bym był jak najbardziej za tym, żeby pracować nad tą petycją, nad tą zmianą w ustawie. Nie wiem, jak to wygląda w tej chwili w Sejmie, skoro jakieś prace już tam są. Ale nawet jeżeli są, i to dość zaawansowane, to ja bym nie rezygnował z prac tutaj, u nas, tylko wstrzymał się do czasu, aż zobaczymy, co tam się w tej chwili dzieje. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję. Ja myślę, że sama myśl jest warta rozważenia, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewną przeszkodę, jaką może być fakt, że trudno byłoby tak spersonalizować wspomniane uprawnienia. Mam na myśli to, że seniorzy, których ta ewentualna zmiana by objęła, mieszkają w rodzinach i nie byliby zapewne jedynymi użytkownikami tej ulgi, tego odliczenia. Czyli, mówiąc krótko, na konto tego odliczenia szłyby także te połączenia, z których korzystaliby inni członkowie rodzin.

Dlatego pozwalam sobie – nie wypowiadając się, co do zasady, przeciwko – zasugerować, że może trzeba by było ustanowić pewien ryczałt, który mógłby być odliczony. To by oznaczało, że jest pewne uprawnienie do pewnej wysokości i jeżeli zostanie wykorzystane… A nawet jeżeli niekoniecznie ten uprawniony by to wykorzystał, to byłoby to coś jakby jego przyzwolenie, żeby najbliżsi członkowie rodziny mogli z tego korzystać.

I już nie mówię o tym, że oczywiście na pewno napotkamy na sprzeciw różnych operatorów prywatnych. Bo to w znacznej mierze… Nie wyłącznie, bo Poczta Polska też przecież dostarcza internet. Ale jest wiele prywatnych instytucji, które musiałby się liczyć z tym, że stracą swoich klientów. Bo oni prawdopodobnie musieliby mieć gwarancję dostarczenia usługi internetowej przez operatora państwowego.

Tak więc nie wykluczając tego, o czym tu mowa, trzeba by rozważyć wszystkie konsekwencje. A najważniejsze jest chyba to, żeby to nie było takie otwarcie pola dla znacznie większej grupy osób niż te, które mamy na myśli, jeżeli chodzi o tę petycję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja też króciutko. Z tym pierwszym, co pan profesor powiedział, należy się zgodzić. Bo to by jako żywo przypominało abonament telewizyjny, gdzie przysługuje kombatantowi… a korzystać może nawet całe, że tak powiem, gniazdo kilku rodzin.

Ale z drugim się nie zgadzam, uważam odwrotnie: że to jest napędzanie operatorom nowych klientów. Bo kto nie ma dzisiaj, załóżmy, komórki czy internetu, to chętnie z tego skorzysta, jeśli będzie mógł sobie odpisać ulgę. I to będą eksploatowały… Ale nie o to chodzi.

Też uważam, że jeśli jest taka sytuacja, o jakiej powiedział zresztą pan senator, że wspomniana kwestia jest przeszkodą, to należałoby omawiane rozwiązanie poprzeć. Ale trzeba też pamiętać, że nie wszyscy emeryci i nie wszyscy renciści nie korzystają.

Nadto trzeba pamiętać, że operatorzy właśnie w ramach zachęcania do korzystania stosują wobec emerytów, rencistów, powszechne ulgi. Czasem się np. sprzedaje komórki, mówiąc właśnie, że internet jest za darmo, żeby ktoś płacił za inne usługi. I tu byłby problem prawny. Tak że to rzeczywiście trzeba by przeanalizować.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, po pierwsze, cyfrowa aktywizacja społeczeństwa jest niezwykle istotna. Seniorzy coraz częściej chcą korzystać z internetu, chcą uczyć się korzystania ze świata wirtualnego. To na pewno jest niezwykle istotne i dzięki temu następuje też zmniejszenie poziomu wykluczenia. Niemniej jednak w tej chwili powinniśmy oczywiście, jak uważam, wstrzymać pracę nad wspomnianą petycją i zapytać chociażby Ministerstwo Finansów, co sądzi na ten temat. Ale absolutnie powinniśmy do tematu tej petycji wrócić, po opinii chociażby właśnie Ministerstwa Finansów.

Cieszy fakt, że seniorzy wyszli z taką inicjatywą. To też potwierdza, że coraz częściej chcą korzystać z internetu i chcą się uczyć bezpiecznego korzystania z tych narzędzi. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Już pan senator Mikołajczyk wyczerpał moje pytanie.)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję bardzo.)

Proponuję, żeby ktoś Ministerstwa Finansów przyszedł i żeby ewentualnie poprosić Ministerstwo Finansów o takie wyliczenia kosztów, jakie by to były w skali Polski, jeżeli chodzi o budżet.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. To takim razie jest propozycja, żebyśmy wystąpili o pisemną opinię, a jednocześnie żeby zaprosić przedstawiciela Ministerstwa Finansów na następne posiedzenie i wtedy kontynuować…

(Głos z sali: Ministerstwa Cyfryzacji może też.)

Bardzo proszę, pani to dopisze.

I jak uzyskamy te opinie, to powrócimy do rozpatrywania tej petycji.

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. w zakresie art. 125 pkt 2 i 3 oraz art. 235 pkt 1 (P9-18/17)

Przechodzimy do punktu następnego. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. w zakresie art. 125 pkt 2 i 3 oraz art. 235 pkt 1.

Postulatem petycji jest m.in. zmiana w przepisach regulujących instytucję referendum ogólnokrajowego.

Bardzo proszę, oddaję głos biuru analiz.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest, tak jak pan przewodniczący powiedział, zmiana konstytucji w zakresie zwoływania referendum ogólnokrajowego oraz zmiana kręgu podmiotów uprawnionych do przedłożenia projektu ustawy o zmianie konstytucji.

Autor petycji proponuje zmianę art. 125 ust 2 konstytucji poprzez nadanie mu następującego brzmienia: „Referendum ogólnokrajowe ma prawo zarządzić 500 000 obywateli lub 138 posłów i senatorów, tj. 1/3 ustawowego składu Zgromadzenia Narodowego”.

Jednocześnie w petycji postuluje się wykreślenie z art. 125 ust. 3. Przepis ten określa próg frekwencyjny stwierdzający wiążący wynik referendum. Autor uważa, że jest to zapis sprzeczny z zasadą, wyrażoną również w konstytucji, która stanowi, że naród sprawuje władzę poprzez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Wnioskodawca dodaje, że w wyborach powszechnych przeciętnie bierze udział mniej niż 40% uprawnionych do głosowania, a 50% wymagane do ważności referendum uniemożliwia wykonywanie władzy zwierzchniej. Wnioskodawca zwraca ponadto uwagę, że na 5 referendów w III Rzeczypospolitej Polskiej tylko jedno było wiążące. Chodzi o referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej.

Wnioskodawca postuluje również zmianę art. 235 ust. 1. Chodzi tutaj o zmianę kręgu uprawnionych do przedłożenia projektu ustawy o zmianie konstytucji. Autor proponuje, aby projekt ustawy o zmianie ustawy zasadniczej mogło przedłożyć 500 tysięcy obywateli lub 1/5 ustawowej liczby Zgromadzenia Narodowego.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to przepisy regulujące sposób i tryb przeprowadzania referendum ogólnokrajowego zawarte są w konstytucji i w ustawie o referendum ogólnokrajowym. Podmiotami, które mają prawo zarządzić referendum ogólnokrajowe, są Sejm lub prezydent za zgodą Senatu. Ponadto Sejm na podstawie art. 61 ustawy o referendum ogólnokrajowym może postanowić o poddaniu pod referendum określonej sprawy na wniosek Senatu, Rady Ministrów lub obywateli. I tutaj odnośnie do obywateli jest wymóg poparcia takiego referendum przez 500 tysięcy osób mających prawo udziału w referendum.

Jeżeli chodzi o warunki konieczne do zmiany ustawy zasadniczej, to określone są w art. 235 konstytucji. Przepis ten stanowi, że projekt ustawy o zmianie konstytucji może zostać przedłożony przez co najmniej 1/5 ustawowej liczby posłów, Senat lub prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Zgromadzenie Narodowe, któremu autor petycji, chce nadać określone prerogatywy, zdefiniowane jest w art. 114 konstytucji. Kompetencje zgromadzenia określone są, można powiedzieć, enumeratywnie w konstytucji i związane są głównie z osobą prezydenta. I są to takie kompetencje jak przyjmowanie od prezydenta przysięgi, wysłuchiwanie orędzia prezydenta, stwierdzenie trwałej niezdolności prezydenta do sprawowania urzędu ze względu na stan zdrowia czy stawianie prezydenta w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu. Zgromadzenie nie posiada jednak żadnych kompetencji związanych z procedurą zmiany konstytucji.

Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to w obecnej kadencji Sejmu wniesiono do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy dotyczący zmiany konstytucji. Dotyczy on wprowadzenia nowych przepisów regulujących funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto do Sejmu wniesiono również poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym, który dotyczy zakazu organizacji referendum ogólnokrajowego w dniu, w którym odbywają się wybory na prezydentów, wójtów, czy burmistrzów. Projekty tych ustaw nie są jednak w żaden sposób związane z przedmiotem omawianej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, ja zgłaszam wniosek, ażebyśmy dzisiaj zawiesili rozpatrywanie tej petycji do czasu sporządzenia opinii przez Biuro Legislacyjne. Wniosek jest bardzo szeroki, rozległy, wielowątkowy i nie sądzę, żebyśmy bez jakiegoś bardzo pogłębionego przeanalizowania tej sprawy w opinii co najmniej Biura Legislacyjnego… Może nawet byśmy jeszcze prosili o coś więcej. Ale dzisiaj to nie ma podstaw do wchodzenia w merytoryczną dyskusję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

To ja popieram wniosek pana marszałka. Wystąpimy do Biura Legislacyjnego o opinię i podejmiemy dalsze prace.

To by było wszystko w tym punkcie i na dzisiejszym posiedzeniu.

Dziękuję panom senatorom.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 50)