Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (156.)

w dniu 27 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2016” (druk senacki nr 503).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 59)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa.

Otwieram sto pięćdziesiąte szóste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam serdecznie przybyłą na nasze spotkanie panią prezes Sądu Najwyższego, pierwszą prezes Sądu Najwyższego, panią Małgorzatę Gersdorf. Witam serdecznie pana Jacka Kosonogę, miło mi. Witam serdecznie pana Macieja Zielińskiego. Witam serdecznie także kolegów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2016” (druk senacki nr 503)

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy „Informację o działalności Sądu Najwyższego w roku 2016”.

Wszyscy panowie senatorowie otrzymali już informację, sprawozdanie Sądu Najwyższego. Dlatego ja bym bardzo prosił panią prezes, jeśliby mogła, o w miarę zwięzłe, krótkie przedstawienie sprawozdania. Ja nie ograniczam. Ile pani prezes będzie chciała, tyle proszę mówić, tylko mówię, że wszyscy materiał dostali, i myślę, że koledzy się z nim zapoznali. Już oddaję głos.

Bardzo proszę, Pani Prezes, słuchamy.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Dziękuję bardzo.

Mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie z działalności ogólnej Sądu Najwyższego w roku 2016. Mówię „mam przyjemność”, ponieważ nie narobiliśmy zaległości i dość sprawnie ta praca przebiegała, praca merytoryczna, mimo różnych niepokojów niejako zewnętrznych wokół wymiaru sprawiedliwości. Nie dotknęło to Sądu Najwyższego, z czego bardzo się cieszę.

Jeżeli chodzi o jakieś takie zagadnienia ogólne, statystyczne, to na początku chciałabym powiedzieć, że Sąd Najwyższy jest organem władzy sądowniczej powołanym do sprawowania wymiaru sprawiedliwości, ale w sposób bardzo szczególny, bo przez zapewnienie nadzoru zgodności z prawem i jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych i wojskowych. Ten rodzaj nadzoru judykacyjnego jest realizowany przez rozpoznawanie kasacji, skarg kasacyjnych i podejmowanie uchwał rozstrzygających zagadnienia prawne. To jest bardzo ważna rola Sądu Najwyższego, chodzi o niwelowanie rozbieżności występujących w sądownictwie powszechnym co do interpretacji prawa.

Oczywiście do ustrojowych funkcji Sądu Najwyższego należy jeszcze wiele innych spraw, m.in. rozpoznawanie protestów wyborczych, co chyba bardzo ważne, stwierdzanie ważności wyborów do Sejmu, do Senatu, do Parlamentu Europejskiego, wyboru prezydenta. Sąd Najwyższy orzeka także o ważności referendum ogólnokrajowego i referendum konstytucyjnego. Dodatkowo opiniuje projekty ustaw i innych aktów normatywnych, na podstawie których orzekają, funkcjonują sądy, i projekty innych ustaw w zakresie, w jakim uzna to za celowe. Tych projektów było w zeszłym roku bardzo dużo i nie o wszystkich przedstawiliśmy swoje opinie, uznając, że albo nie leży to w naszej sferze zainteresowań, albo też nie mamy wystarczających mocy przerobowych, mówiąc kolokwialnie, żeby wszystkie te oceny móc państwu przedstawić, a nawet ich dokonać. Oczywiście każda z tych działalności powoduje, że mamy inną perspektywę oceny działalności Sądu Najwyższego, jednak przede wszystkim pełni on funkcję orzeczniczą.

I w tym kontekście w 2016 r. był mniejszy wpływ spraw niż w 2015 r., ale tylko o 100 spraw, tak że to nie jest znacząca liczba. Przeważały skargi kasacyjne i kasacje. Najwięcej skarg kasacyjnych wniesiono do Izby Cywilnej, ona jest największa, a także do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Do Izby Karnej wpłynęło tylko 1 tysiąc 821 skarg kasacyjnych, a do wojskowej tylko 6, ale ona jest malutka i ma dość małą kognicję. Wpłynęły także zażalenia i rozstrzygnięto 164 zagadnienia prawne. Te zagadnienia prawne powodują, że mamy… Sędziowie spędzają dużo czasu nad rozstrzygnięciem takiego zagadnienia prawnego, bo to naprawdę jest bardzo znaczący problem teoretyczny i praktyczny. Były apelacje od orzeczeń wojskowych, skargi z zakresu ochrony konkurencji i konsumentów – stale toczy się dyskusja, czy to ma być przez sąd cywilny, czy przez Naczelny Sąd Administracyjny orzekane, na razie jest, jak jest – skargi na przewlekłość postępowania i różne sprawy incydentalne, a także sprawy dyscyplinarne. Jeżeli chodzi o sprawy dyscyplinarne, to w przypadku sędziów były 62 takie sprawy, a w odniesieniu do innych, czyli adwokatów, radców prawnych, farmaceutów, było 90 takich spraw. To jest sporo, ale nie jakoś bardzo dużo.

W porównaniu z rokiem ubiegłym korzystniej przedstawiała się różnica między liczbą spraw wniesionych a rozpoznanych. Właściwie rozpoznano więcej spraw niż ich wpłynęło. Ogółem rozpatrzono 11 tysięcy 427 spraw, w tym prawie 8 tysięcy skarg kasacyjnych i kasacji, a także, tak jak mówiłam, 165 kwestii prawnych.

Czas oczekiwania, bo to jest kwestia, która najbardziej panów senatorów i panie senator interesuje, to jest średnio 7 miesięcy. To jest bardzo dobrze w skali europejskiej, ale muszę powiedzieć prawdę, bo to nie jest tak różowo w każdej izbie. Czas oczekiwania jest bardzo krótki w Izbie Wojskowej, bo i wpływ tam jest bardzo mały. Najdłużej trwa orzekanie w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych i jest to 12 miesięcy. W zeszłym roku było to także spowodowane takimi falami spraw tego samego rodzaju, które jednak trzeba rozpatrzyć. Były kwestie przeniesienia sądów, emerytur wojskowych, to były takie sprawy, które wymagały bardzo dużo czasu, także w sensie organizacyjnym.

Kolejny raz odnotowano niższy wpływ spraw do Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. To jest kolejny raz, czyli Izba Wojskowa teoretycznie nie jest wystarczająco obłożona i sędziowie orzekają w Izbie Karnej. Uważamy, że tendencji tej można się przeciwstawić, podejmując kroki zmierzające do przywrócenia właściwości sądów wojskowych zgodnie z uregulowaniem na okres przejściowy. Ta właściwość była szersza. Wtedy ci sędziowie mogliby rozstrzygać także te sprawy. Cała infrastruktura jest przygotowana, struktury organów wymiaru sprawiedliwości w kwestiach wojskowych są przygotowane, tak że żadnych nakładów by z tego powodu nie było.

Jak wyglądała organizacja pracy w sądach? Najważniejsze jest to, że mamy możliwość obsadzenia 93 stanowisk sędziowskich, ale ta rotacja wygląda tak, że sędziowie często w ostatniej chwili mówią nam, że będą rezygnować ze stanowiska, a dopiero gdy stanowisko jest wolne, możemy ogłosić konkurs, i to trwa. To trwa, bo później jeszcze przechodzi przez KRS, przez prezydenta, co jest oczywiste. W każdym razie w zeszłym roku orzekało 83 sędziów, czyli mniej niż mogłoby orzekać, ale to nigdy nie daje tak się zrobić, żeby wszystkie stanowiska były obsadzone. Byli sędziowie delegowani do Sądu Najwyższego, co jest bardzo ważne z punktu widzenia trwałości funkcjonowania Sądu Najwyższego w przyszłości, bo ci sędziowie delegowani są też oceniani pośrednio przez sędziów, wśród których orzekają, pod kątem tego, czy będą mogli piastować funkcję sędziego Sądu Najwyższego. To orzekanie w Sądzie Najwyższym jest inne niż w sądach powszechnych. Parę razy pan minister nam odmówił delegowania do Sądu Najwyższego, ale takie jest jego prawo i nie możemy z tym dyskutować.

Jednym z ważniejszych elementów działalności Sądu Najwyższego było upowszechnianie orzecznictwa Sądu Najwyższego. Wydawane są urzędowe dzienniki, które pokazują całe orzecznictwo Sądu Najwyższego, poszczególnych izb. Mamy „Biuletyn Sądu Najwyższego”, mamy także serię „Studia i Analizy Sądu Najwyższego”, „Materiały Naukowe” oraz „Studia i Analizy Sądu Najwyższego. Przegląd Orzecznictwa”. Kolejny raz, jak rokrocznie, opublikowano zbiór orzeczeń Sądu Najwyższego – sądu dyscyplinarnego. To jest praca, którą obłożeni są pracownicy Biura Studiów i Analiz. W mojej ocenie oni to robią bardzo dobrze i na czas, co też jest ważne. Oczywiście stale w internecie pokazywane są wszystkie orzeczenia Sądu Najwyższego, dostęp do nich jest stały. Mamy także taki dział, który zajmuje się informacją publiczną, myślę, że robi to coraz lepiej. Aczkolwiek w poprzednich latach były tu pewne niedociągnięcia, w każdym razie tak to oceniał Naczelny Sąd Administracyjny. No z bólem zgodziliśmy się z tym Naczelnym Sądem Administracyjnym i już robimy tak, jak Naczelny Sąd Administracyjny sobie życzy.

Było oczywiście też kilka wydarzeń w ramach współpracy międzynarodowej. Odbyły się liczne konferencje, ale nie bardzo liczne, w których uczestniczyli albo sędziowie Sądu Najwyższego, albo pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Przyjęliśmy delegację z Republiki Słowacji.

Zespół prasowy w moim mniemaniu i ocenie działał bardzo dobrze. Troszeczkę zmieniona jest jego struktura. Rzecznik prasowy kierował do mediów sprostowania, które znalazły później wyraz w sprostowaniach formalnych w mediach. Tak że to wszystko wyglądało, jak oceniam, dobrze albo bardzo dobrze.

Jeżeli chodzi o działalność orzeczniczą, bo to jest najważniejsze i to będzie państwa najbardziej interesowało, to są tu bardzo zróżnicowane grupy zagadnień. To wynika z tego sprawozdania. Są tu naprawdę bardzo różne sprawy. Oczywiście największa grupa spraw jest w Izbie Cywilnej, bo tu są sprawy najważniejsze gospodarczo i życiowo. Tam wchodzą też sprawy rodzinne, które – jak wynika z uwag o nieprawidłowościach – nadal nie są dobrze uregulowane w stosunku do dzieci, bo tak by trzeba było powiedzieć, i w kwestii porozumień zawieranych między byłymi małżonkami, rodzicami dzieci, ale to jest sprawa do wyprostowania. Cały czas mamy uwagi co do sposobu kierowania do nas skarg kasacyjnych i kasacji formalnych, ale jest ich już coraz mniej. Tak że nie będę państwu przedstawiała tych naszych uwag szczegółowych. Ograniczę się do wskazania najważniejszych uchwał Sądu Najwyższego, jakie zapadły w 2017 r., już nie rozdrabniając się na konkretne sprawy, co do których orzekano w zwykłym, trójkowym trybie, ale nie uchwały…

Teraz taka uwaga generalna. W Izbie Cywilnej – zacznę od największej izby – wyraźnie występuje zjawisko multicentryczności prawa, przenikania się różnych płaszczyzn regulacji krajowej, międzynarodowej, europejskiej. To stwarza pewną trudność. Chciałabym tutaj pokazać 2 uchwały. Jedna z nich, III CZP 18/16, to uchwała, w której Sąd Najwyższy opierał się na unijnych dyrektywach, a dotyczyło to niewypłacalności biur podróży. I druga, III CZP 83/16, to uchwała, która mówiła o przerejestrowywaniu spółki w upadłości w KRS. Ona też była oparta na prawie międzynarodowym, czyli europejskim. To, że to musiało dojść aż do Sądu Najwyższego i trzeba było pochylić się nad tym od strony merytorycznej, i to nie była prosta wykładnia, prowadzi do wniosku, że implementacja tych przepisów nie jest zbyt dobra i może to w przyszłości skutkować odpowiedzialnością odszkodowawczą za wydawanie aktów prawnych niezgodnych z prawem unijnym. Więc w wolnej chwili również nad tym można by było się pochylić.

Oczywiście bardzo duża gama spraw dotyczyła funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Sąd Najwyższy w tych rozstrzygnięciach zawsze wychodził z założenia, że do organu władzy, Sejmu, zastosowanie znajduje zasada legalizmu z art. 7 konstytucji i równowagi władzy, i stwierdzał, że wyroki publicznie ogłoszone są jednak wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, które nie są promulgowane, ale wiążą sądy w zakresie jurysdykcji. Chodzi mi tu głównie o orzeczenie dotyczące art. 7541 §1 k.p.c., co do którego uznano, że jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim odnosi się do zabezpieczenia nieruchomości hipoteką przymusową, i odroczenie utraty jego mocy obowiązującej. Trybunał uznał właśnie odroczenie mocy obowiązującej tego orzeczenia, a sąd może w przyszłości wydłużyć bądź skrócić termin ustanowiony w tym przepisie, a także odmiennie określić jego początek albo posłużyć się kombinacją tych rozwiązań.

Sąd Najwyższy powiedział, że sąd powinien kierować się efektywnością zabezpieczenia i tymczasowym charakterem zabezpieczenia. W chwili wydania tego postanowienia, w którym sąd tak powiedział, przytoczony wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie był ogłoszony. Czyli on był wydany, ale nie był ogłoszony, bo niejako przełożono moc wiążącą tego orzeczenia. Jednak Sąd Najwyższy uznał, że pomimo jego nieogłoszenia i niewprowadzenia do sfery normatywnej jest on wiążący w sferze jurysdykcyjnej i orzekł tak jak Trybunał. To zresztą było pozytywne rozstrzygnięcie dla osób, które uczestniczyły w tym sporze.

Wątki prawnokonstytucyjne stale się powtarzały, więc są też w innych orzeczeniach. W sprawie V CSK 371/15 uznano wyłączną jurysdykcję Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o orzekanie o niezgodności ustaw z konstytucją. Ale uznano też, że także Sąd Najwyższy ma prawo uznać, że jakaś treść jest niekonstytucyjna wtedy, kiedy Trybunał Konstytucyjny już orzekł w podobnej sytuacji, że to jest niekonstytucyjne, a następnie ponownie wykorzystano taką samą konstrukcję, ale tę, która jeszcze nie była podstawą orzeczenia.

Z punktu widzenia obywateli i standardów konstytucyjnych bardzo ważna jest uchwała, w której z przepisów rangi konstytucyjnej wywiedziono obowiązek zwrócenia stronie uwagi na potrzeby modyfikacji rozpoznawanego żądania, a także orzeczenie, które mówi o tym, że sąd powinien informować strony o określeniu szkody i związanym z tym zmodyfikowaniem tezy dowodowej. Czyli ta informacja Sądu Najwyższego nie jest tylko taką zapisaną teoretycznie powinnością konstytucyjną, ale przekłada się na uprawnienia procesowe strony.

Znaczenie norm konstytucyjnych przy wykładni prawa bardzo kategorycznie zostało podniesione w sprawie V CSK 455/15. Sąd Najwyższy wskazał, że w zakresie tekstu prawnego odnoszącego się do wolności i praw jednostek obowiązuje generalna dyrektywa in dubio pro libertate. Zgodnie z nią żadna z indywidualnych spraw obywateli nie może być rozstrzygana w sposób naruszający obowiązek respektowania godności ludzkiej.

W wielu judykatach Izby Cywilnej sygnalizowano mankamenty legislacyjne, o których my piszemy w tej odrębnej książeczce. Pierwsza sprawa to braki fiskalne pozwu nienadającego się do rozpoznania w postępowaniu nakazowym. Chodzi o konieczność dopłaty do pozwu, jeżeli z postępowania nakazowego przekazywany jest do normalnego postępowania. Tutaj Sąd Najwyższy przeprowadził takie proobywatelskie rozstrzygnięcie. Druga sprawa to brak norm intertemporalnych co do służebności przesyłu. Ta służebność przesyłu – ile ja tu razy przychodzę, tyle razy o tym mówię – nie jest zbyt dobrze unormowana.

Odpowiedzialność odszkodowawcza i umowy ubezpieczenia społecznego. To jest cały duży temat, który przewija się przez orzecznictwo Sądu Najwyższego, tak naprawdę chodzi głównie o zakres odpowiedzialności odszkodowawczej. Przykładem jest orzeczenie III CZP 63/15, w którym Sąd Najwyższy przyjął, że świadczenia ubezpieczyciela w ramach umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej obejmują także koszty leczenia i rehabilitacji niefinansowane ze środków publicznych. Działalność ubezpieczeniowa i zakres odpowiedzialności to bardzo drażliwy temat w orzecznictwie sądów w ogóle, dlatego też – żeby nie przedłużać, nie podkreślałam tego we wprowadzeniu – została u nas zorganizowana konferencja na temat odpowiedzialności ubezpieczyciela, ale ona odbyła się teraz, w tym roku, więc będę o niej mówić w przyszłym roku. W każdym razie była ona organizowana przez sędziów i przez ubezpieczycieli, tak że starły się dwa poglądy, można powiedzieć, na te sprawy.

Najwięcej trudności mamy w zakresie prawa procesowego. Tutaj chodziło o ocenę transkrypcji protokołu elektronicznego. Uznano, że to nie jest dokument urzędowy i jeżeli ten zapis audio-wideo jest niewłaściwy, to trzeba powtórzyć wszystkie te czynności procesowe.

Także kwestie egzekucji kosztów sądowych wielokrotnie były podnoszone na forum Sądu Najwyższego, również obowiązek zwrotu przez stronę przegrywającą sprawę kosztów przejazdu do sądu pełnomocnika. Została podjęta uchwała dotycząca tych kwestii.

Bardzo ważna dla obywateli była odpowiedź na pytanie, czy komornik sądowy, określając wysokość kosztów postępowania egzekucyjnego, może podnieść je o VAT. Niestety, to nie zostało definitywnie rozstrzygnięte, ponieważ jest orzeczenie stwierdzające, że nie może, III CZP 34/16, ale już oczekuje na podjęcie uchwała 7 sędziów w tej sprawie i na pewno NSA będzie miał w tej sprawie wiele do powiedzenia, bo to jest jednak VAT.

Wielokrotnie w orzeczeniach sądu cywilnego mówiono o Unii Europejskiej, o prawie Unii Europejskiej, o dokonywaniu wykładni prounijnej. Z jednej strony mówiono, że prawo unijne może być podstawą orzekania tylko wtedy, kiedy ta sprawa wchodzi w zakres regulacji prawa unijnego, ale z drugiej strony mówiono o tym, że wykładnia prounijna jest tutaj dozwolona, a nawet oczekuje się na taką wykładnię.

Były też orzeczenia dotyczące zarządcy cmentarza, oparte także na fundamentach doktryny Kościoła katolickiego. I to byłyby właściwie najważniejsze uchwały Izby Cywilnej.

Jeżeli chodzi o Izbę Karną, to są to, jak zwykle, sprawy z zakresu prawa materialnego i procesowego. Uchwała, która bulwersowała społeczeństwo, podjęta w lutym 2016 r., to była uchwała określająca, kto to jest osoba bliska w kontekście odmowy składania zeznań. Czyli ta uchwała, którą chciałabym się troszeczkę zająć, ma charakter procesowy. To nie jest uchwała, która mówi, jakie uprawnienia materialnoprawne ma osoba bliska w prawie cywilnym itd. Ta uchwała była o tyle bulwersująca, że chodziło o osobę bliską pozostającą we wspólnym pożyciu i Sąd Najwyższy uznał, że tutaj nie jest ważne, czy to jest wspólne pożycie jednopłciowe czy dwupłciowe. Chciałabym przy tej okazji podkreślić, że to nie jest opowiedzenie się za stanowiskiem, które by wskazywało na konieczność uznawania w każdej sferze związków partnerskich, tylko to jest stanowisko procesowe. W innym zakresie Sąd Najwyższy się nie wypowiadał.

Ważna była też uchwała, która mówiła o wydatkach związanych z oskarżeniem. Sąd Najwyższy uznał, że w przypadku choćby częściowego wygrania sporu wydatki poniesione przez oskarżonego w związku z ustanowieniem w sprawie jednego obrońcy z wyboru to też są wydatki, które trzeba rozliczyć.

Kasacja nadzwyczajna. To jest instytucja, która rodzi dużo problemów również w Izbie Karnej. Sąd Najwyższy orzekł, że postanowienie sądu utrzymujące w mocy postanowienie prokuratora o umorzeniu postępowania przygotowawczego, ale w fazie in rem, nie w odniesieniu do osoby, nie jest prawomocnym orzeczeniem kończącym postępowanie w sprawie, wobec tego nie przysługuje kasacja nadzwyczajna, bo to dotyczy tylko sprawy.

Moment wstrzymania biegu terminu przedawnienia karalności w związku z pociągnięciem sędziego lub prokuratora do odpowiedzialności karnej. Sąd Najwyższy długo zajmował się tym problemem. Zaczęło się od konferencji w Sądzie Najwyższym. Ja tak za bardzo to nie rozumiałam kolegów sędziów karnych, dlaczego oni tyle się tym zajmują, w każdym razie było to dla nich bardzo ważne. Stwierdzili oni, że wstrzymanie biegu terminu przedawnienia karalności następuje z dniem skierowania do sądu wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego albo prokuratora do odpowiedzialności karnej.

Było dużo spraw dotyczących problematyki intertemporalnej. To jest zrozumiałe, ponieważ te przepisy jedne na drugie się nakładały, mówię o przepisach karnych. Poza orzeczeniami o charakterze uchwałodawczym było rozstrzygnięcie, w którym stwierdzono, kiedy ma wejść w życie nowelizacja k.p.k. Sąd Najwyższy dokonał tu wykładni art. 523 §1a k.p.k., uznając, że celem przepisów było wprowadzenie wyjątku od zasady, iż kasacja nie przysługuje wyłącznie z powodu niewspółmierności kary. To by było tyle, jeśli chodzi o ważniejsze orzeczenia związane z Izbą Karną.

Teraz orzecznictwo Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Tam najwięcej jest orzeczeń dotyczących ubezpieczeń społecznych, ale są też orzeczenia z zakresu prawa pracy. Dwóm uchwałom Sąd Najwyższy nadał w tej izbie moc zasady prawnej. To jest dość symptomatyczne, że uznał to za bardzo ważny problem. Stwierdził, że w sprawie z powództwa twórcy wynalazku o wynagrodzenie za skorzystanie z tego wynalazku o skardze kasacyjnej i jej dopuszczeniu decyduje wartość przedmiotu zaskarżenia przewidziana w sprawach z zakresu prawa pracy, czyli niższa. Zaś w sprawie III UZP 2/16 przyjął, że przy ustaleniu istnienia bądź nieistnienia stosunku ubezpieczenia społecznego lub jego zakresu podstawę zasądzenia opłaty za czynności pełnomocnika stanowią stawki minimalne zależne od wartości przedmiotu sporu. To były 2 uchwały, którym nadano moc zasady prawnej.

Było dużo spraw dotyczących podlegania ubezpieczeniom społecznym w sytuacji, kiedy praca była wykonywana na terenie innych krajów członkowskich. Dotyczyło to głównie pań, które przez agencje pracy tymczasowej były wysyłane do pracy, głównie we Francji, w takim rytmie, który pozwalał albo nie pozwalał na to, żeby płacić składki w Polsce, bo nie chciano, by płaciły one za granicą, ponieważ to jest droższe. To orzecznictwo było takie proobywatelskie, tak bym powiedziała, propracownicze.

Było trochę orzeczeń dotyczących prywatyzacji szkół, ale to nie jest takie ważne, bo dotyczy to niewielu osób, mało osób, nauczycieli staje się dyrektorami tych szkół.

Ciekawe było orzeczenie dotyczące odwołania od wypowiedzenia i jednocześnie roszczenia w związku z dyskryminującą przyczyną wypowiedzenia lub dyskryminującą przyczyną wyboru pracownika do zwolnienia. W tej uchwale uznano, że wniesienie przez pracownika odwołania od wypowiedzenia nie jest warunkiem zasądzenia odszkodowania z tytułu dyskryminacji, czyli pozwolono dłużej dochodzić odpowiedzialności za te dyskryminowane czyny.

Działalność Izby Wojskowej jest, że tak powiem, malutka. Wpłynęło 65 spraw, dawniej było ich troszeczkę więcej. Pozostało jeszcze 11 spraw niezałatwionych. W tej izbie orzeka 7 sędziów, a od 1 listopada tylko 6 sędziów. W związku z tą sytuacją wyznaczenie do 3 spraw 11 sędziów Izby Karnej było konieczne, ponieważ brakowało sędziów, którzy nie orzekali w danej sprawie. W każdym razie my sobie z tym radzimy. Wszyscy sędziowie Izby Wojskowej orzekają w Izbie Karnej i wobec tego obciążenie pracą jest takie samo jak w przypadku pozostałych sędziów.

Generalnie rzecz biorąc – zmierzam już do końca – jest troszkę więcej odmów podjęcia uchwały. To wynika z tego, że pytający często nie zadają konkretnych pytań, źle formułują te pytania, ale nie można im czynić z tego zarzutu, bo oni mają bardzo dużo pracy i nie zawsze im się uda pytanie odpowiednio sformułować.

Uzasadnienia Sądu Najwyższego są długie, ale to jest pozytywnie przyjmowane przez sądy niższych instancji, przez naukę, też przez studentów, ponieważ one przedstawiają złożoność całego zjawiska i sposób interpretacji dokonywanej przez Sąd Najwyższy.

Sygnalizujemy w orzecznictwie także niedoskonałości prawne. Osobno sygnalizujemy to w prezentowanych tu uwagach. To Senat, a właściwie ta komisja spowodowała, że te uwagi opracowujemy. Chciałabym powiedzieć, że nie robimy tego tylko z perspektywy własnej oceny zjawiska, tylko pytamy sądów niższych instancji, jakie widzą niedoskonałości, co ich zdaniem powinno zostać zmienione. One rzadko nam odpowiadają, ale trochę odpowiadają, i dopiero na tej podstawie te niedoskonałości są tutaj wskazywane.

Wydaje się, że poziom orzecznictwa jest wysoki, też w miarę dobrze rozpatrywane są sprawy. Jest to zasługa oczywiście w największym stopniu sędziów, ale jest to również zasługa asystentów sędziów, członków Biura Studiów i Analiz i całego personelu administracyjnego, który stara się jak najlepiej wypełniać zadania, odpowiadać na to, czego żądają sędziowie, co jest im potrzebne merytorycznie do rozstrzygnięcia sprawy.

Panie Przewodniczący, na tym chciałabym zakończyć to sprawozdanie. Do tych luk odsyłam. Chciałabym powiedzieć, że najważniejsze… Bardzo dużo jest różnych uwag dotyczących kodeksu rodzinnego. To są niby drobne sprawy, ale to są ludzkie sprawy, więc nad tym też należałoby się pochylić, może w ministerstwie rodziny. W każdym razie, jeśli chodzi o najważniejsze sprawy, to wydaje mi się, że jest to w prawie cywilnym np. przedawnienie roszczeń pasażera, odszkodowanie za opóźniony lot; odwrócony kredyt hipoteczny, to jest na początku; skarga pauliańska w przypadku wierzytelności publicznoprawnych, co do której teraz właściwie nie wiadomo, czy jest, czy jej nie ma; to, o czym mówię już 3 lata, czyli tyle czasu, ile jestem na tym stanowisku, mianowicie opłaty z tytułu wieczystego użytkowania garaży wielostanowiskowych. Jeżeli chodzi o prawo handlowe, to jest prosty zabieg, żeby to wyrównać. Dalej: wymogi stawiane członkom w zarządzie spółki partnerskiej; prawa własności intelektualnej, a to jest stale przez nas podnoszone; status komornika jako podatnika VAT, to też jest ważne, bo oni sami nie wiedzą, jak jest; pojęcie osoby najbliższej w kodeksie karnym, o czym mówiłam, i uczestnicy w postępowaniach w przedmiocie odpowiedzialności Skarbu Państwa za niesłuszne skazanie. Wydaje mi się, że to są najważniejsze kwestie, poza tym, że nie mamy transpozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady o dostępności do adwokata w trakcie postępowań przygotowawczych, strona 85. Wydaje mi się, że to są najważniejsze sprawy, te sprawy, na które chciałabym zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że sprawozdanie jest bardzo długie, ale tu jest, tak jak mówiliśmy rok temu, naprawdę dużo, dużo dobrych rzeczy do przeanalizowania i do zastanowienia się, co w pierwszym rzędzie poprawić, bo to jest wszystko do naprawy.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo krótko.

Pani Prezes, na pani ręce podziękowania dla całego składu Sądu Najwyższego za tę pracę.

Pani prezes powiedziała, wymieniła jako jeden z problemów wymiaru sprawiedliwości sytuację dzieci w tych konfliktach, w związkach w momencie rozstania. Chciałbym powiedzieć, że my tu absolutnie ponad podziałami politycznymi wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Dojrzewa w naszej komisji pewna refleksja, uważamy, że należałoby się nad tym pochylić. Chciałbym się od pani prezes czegoś dowiedzieć. Otóż oprócz zapewne innych problemów mamy takie 2 problemy, na które myśmy zwracali uwagę. Jednym było to, że piecza naprzemienna, mimo że przepisy na to pozwalają, jest bardzo rzadko orzekana. Mamy też wrażenie, że nie zawsze… Zgadzamy się z tezą, że w większości przypadków to jednak matka powinna być tą osobą, u której pozostają dzieci, ale mamy dosyć częste sygnały, że tam gdzie przynajmniej tak czysto z przepisów wynikałoby, że powinno być inaczej, sądy nadal idą w jednym kierunku. I druga sprawa. Otóż bardzo niepokoi nas również, mimo istnienia dosyć jasnych przepisów, niemożność systemu w kwestii egzekwowania wyroków, ja mówię o widzeniach. Bardzo często jeden z rodziców, ten, u którego dziecko przebywa, robi olbrzymie obstrukcje drugiemu, jeśli chodzi o korzystanie z tego, co zostało mu przez sąd zasądzone jako prawo. Widzimy, że nie ma odpowiedniej możliwości egzekwowania tego prawa. Może chodzi o to, że kary nie są adekwatne do tego rodzaju przewinień. Chcielibyśmy usłyszeć parę słów komentarza od pani prezes. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Przede wszystkim powiem, że nie jestem specjalistą w zakresie prawa rodzinnego, a prawa pracy, więc nawet nie prawa cywilnego, ale jeżdżę trochę na konferencje sędziów sądów rodzinnych, chodzę także na konferencje organizowane przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, w którym pani profesor Holewińska prowadzi bardzo dobre badania na ten temat – są tu opracowania cytowane przeze mnie – również pan Domański, jej uczeń. Oni i te 2 stowarzyszenia sędziów rodzinnych mają doskonałe rozeznanie. Z tego, co ja się zorientowałam, wynika, że oni, sędziowie chcieliby zmierzać do tego, żeby nie było przymusu, tylko żeby były zawierane porozumienia między rodzicami, ponieważ każdy przymus jest tragiczny dla dziecka. Tak mówią sędziowie. Z tym że ci sędziowie to są w większości kobiety i ogląd sprawy przez ojców zawsze jest taki, że prowadzi do wniosku, iż one niewłaściwie wykonują swoją pracę i są stronnicze. Ja je poznałam i nie wydaje mi się. To są bardzo wykształcone osoby, psychologicznie, psychiatrycznie, dążące do tego, żeby dziecku było jak najlepiej, bo przecież to szarpanie dziecka… To rodzice są tutaj nieodpowiedzialni, tak bym powiedziała. Tu jest też kwestia miejsca zamieszkania dziecka, na co zwracamy uwagę. Więc żeby to tak prawnie uregulować, to nie za bardzo wyjdzie. Tu potrzebne są jakieś środki uczenia społeczeństwa, tak i one to widzą. Z pewnością problemem jest to, że to nie jest egzekwowane, ale gdy my w to wejdziemy, będzie przymus… Dziecko jest u mamy, jest u mnie. Przychodzi tatuś, a ja jestem na niego wściekła, w ogóle zachowuję się nie na poziomie i mówię: ja ci nie dam. Co wtedy? Policję naślą?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Może już…)

Tak. Więc w zasadzie ja tego remedium nie widzę, ale oni bardzo mocno się nad tym zastanawiają. Prosiłabym panów, którzy chcecie się tym zająć, żeby się z nimi się skontaktować, z Holewińską, z Domańskim i z tymi paniami, jedna się nazywa Hildebrandt, a druga…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest, na stronie 47.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest w uwagach. Tak, bardzo dużo. Już kończę. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym się odnieść do tego, co powiedziała pani prezes, bo temat podniesiony przez pana senatora Pocieja jest niezwykle istotny. Dochodzi do sytuacji, w których matka czy ojciec, którzy nie wykonują postanowień sądu i przetrzymują dziecko przez długi, długi czas… Dochodzi do tego – sam w biurze senatorskim się spotykam z takimi sprawami – że przez 6 lat dziecko jest przetrzymywane bez możliwości spotkania, bez kontaktu z drugim rodzicem i sąd po tych 6 latach zmienia postanowienie z uwagi na to, że więź między ojcem a dzieckiem była ograniczona, a to ze względu na brak kontaktu. Tu chodzi też o to, że niestety ci rodzice, którzy nie wykonują postanowień sądu, de facto na tym zyskują. W konsekwencji zmieniane jest postanowienie.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Może panowie macie rację, że tu może trzeba te kary, te grzywny…)

Ja nie wiem, czy wręcz nie doprowadzić do sytuacji, w której sąd nie może zmienić postanowienia na korzyść osoby, która nie stosuje się do pierwotnego postanowienia. Nie wiem…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Albo wręcz tak.)

…czy nie byłoby to dobrym rozwiązaniem.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Bardzo możliwe, ale tak naprawdę trzeba byłoby się skontaktować z tymi sędziami.)

To prawda. Generalnie w takich sprawach dobro dziecka jest najważniejsze i to powinniśmy szczególnie brać pod uwagę.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Tak. A one biorą pod uwagę dobro dziecka. Są takie okropne programy w telewizji i tam jest trochę prawdy, ale w rzeczywistości jest i druga strona, a tej drugiej strony nigdy w tych programach nie ma.)

Pani Prezes, chciałbym jeszcze zapytać o Kongres Sędziów Polskich. Chciałbym zapytać, czy Sąd Najwyższy brał udział w organizacji tego kongresu, czy w związku z tym zostały poniesione jakieś…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, Panie Senatorze, ale kongres był w tym roku…

(Senator Rafał Ambrozik: Dobrze. To dziękuję.)

Tak, tak. Przepraszam, ale ja bardzo proszę, żebyśmy rozmawiali…

(Senator Rafał Ambrozik: Dobrze, Panie Przewodniczący, jak najbardziej.)

…o sprawozdaniu pani prezes.

(Senator Rafał Ambrozik: Ale Kongres Sędziów Polskich, zdaje się, był w 2016 r.)

Jeśli pani prezes chce odpowiedzieć, to bardzo proszę, ale nie musi.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: To było chyba w tym roku.)

(Głos z sali: W tym.)

Proszę.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Tak, to jest oczywiste, wiadomość gazetowa, że sędziowie Sądu Najwyższego brali udział w tym kongresie. Kongresu nie organizowaliśmy, ale przyczyniliśmy się do opłacenia kawy, herbaty i małego ciasteczka na ten kongres. Sama nie jadałam, bo tak mało było.

(Senator Rafał Ambrozik: A jakie…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, ja przepraszam, po kolei. Ja szanuję dyskusję, ale to do niczego nie doprowadzi, gdy będziemy mówić wszyscy.

Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos? Panie Senatorze?

(Senator Rafał Ambrozik: Nie. Przychylam się do tego, co pan przewodniczący powiedział.)

Okej. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym jeszcze, wracając do tematu naprzemiennej opieki nad dziećmi, zwrócić uwagę na taką sprawę. Moim zdaniem, jeśli nie ma zgody, porozumienia między małżonkami, to w ogóle nie powinniśmy rozpatrywać takiej sprawy. To powinna być decyzja sędziego i koniec. Ja spotkałem się też u siebie z taką sytuacją, że jak rozmawiam z mamą, to wszystko pięknie, jak rozmawiam z tatą, to jeszcze piękniej, a jak przychodzi co do czego, to widzę, że dzieciak cierpi. Dlatego to jest bardzo ważna rzecz, trzeba się nad tym po prostu dobrze zastanowić.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze…

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jeżeli można.

Pani Prezes, z tej statystyki, którą przejrzałem, wynika, że 2/3 skarg kasacyjnych w trybie przedsądu w ogóle nie jest przyjmowane do rozpoznania. Oczywiście może to wynikać z faktu, że są one niezbyt fortunnie sformułowane czy nie zawierają takich okoliczności, które pozwalają rozstrzygać sprawę w interesie publicznoprawnym, a nie konkretnej strony, która uważa się za pokrzywdzoną. Czy wobec takiej statystyki nie uważa pani prezes, że może należałoby zmienić instytucję skargi kasacyjnej, żeby nie była ona instytucją służącą celom publicznoprawnym, tylko żeby była czymś podobnym do istniejącej swojego czasu instytucji, jaką była rewizja nadzwyczajna, gdzie samo pokrzywdzenie strony, jej interes uzasadniał już uruchomienie nadzwyczajnego środka zaskarżenia?

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Ja powiem, co ja myślę jako Małgorzata Gersdorf. Nie chciałabym wracać do rewizji nadzwyczajnej, ponieważ rewizja nadzwyczajna była środkiem, który realizowany był przez konkretne podmioty, i koniec. Obywatel nie miał w ręku tego środka, tylko mógł napisać skargę, napisać, że czuje się pokrzywdzony. Dlatego wydaje mi się… A to też był nadzwyczajny środek zaskarżenia, więc nie było tak, że każdy w każdej sprawie mógł ubiegać się o wniesienie rewizji nadzwyczajnej.

Skarga kasacyjna, jak państwo, jak panowie wiecie, jest instrumentem, który był ewoluował. Nie od początku tak było. Pierwotne założenie było takie, że wprowadzamy nieograniczoną skargę kasacyjną. I Sąd Najwyższy – jeśli dobrze pamiętam z literatury – załamał się pod tym. Stworzono środek zwyczajno-nadzwyczajny, postawiono bariery i dołączono ten element publicznoprawny. Mnie się wydaje, że 2 instancje są wystarczające do tego, żeby można było zakończyć sprawę. Nic nie może wiecznie trwać. Zawsze będzie niezadowolony i zawsze będzie zadowolony, a często obaj będą niezadowoleni, jeden, bo dostał za duży wyrok, a drugi, bo tamten dostał za mały wyrok, bo dostał odszkodowanie za małe albo tamten za duże itd.

Zdarzają się złe wyroki, tak bym powiedziała. One w tej chwili urosły do takiej rangi, że wydaje się, że wydawane są tylko złe, bo nikt nie mówi o dobrych wyrokach. Powiedzenie, że jest dobry wyrok, nie jest nośne społecznie ani medialnie. Wśród sędziów rodzinnych usiłowałam pokazać tych sędziów, którzy orzekali fantastycznie, i w ogóle nikogo to nie interesowało, zupełnie. Te kobiety jako sędziowie zachowywały się pierwszorzędnie, ale to nikogo nie interesowało. Interesowałoby, gdyby się źle zachowywały. Tymczasem te niewłaściwe zachowania są przedstawione jako norma sądownictwa. To mnie bardzo boli. Tak jest, musimy się z tym pogodzić. Niezależnie od tego nie uważam, żeby można było powiedzieć, że każdy ma prawo do kasacji czy do skargi kasacyjnej, jak to zwał, tak to zwał, ponieważ to dopiero byłaby przewlekłość, Panie Senatorze.

Ten element publicznoprawny, czyli zagadnienie prawne, rozbieżność orzecznictwa… To jest konieczne w celu zapobieżenia w przyszłości nierównej ocenie stanu prawnego. Nie wiem, jak to w przyszłości będzie wyglądało, ponieważ te zagadnienia prawne stawiane przez sądy stoją pod znakiem zapytania, tak powiem enigmatycznie. Byłoby to bardzo niedobre dla jednolitości orzecznictwa sądów powszechnych. To nie jest tak, że w Sądzie Najwyższym zasiadają osoby, które nie wiedzą, co czynią. Naprawdę sędziowie prezentują wysoki poziom merytoryczny i moralny. Moim zdaniem to jest wystarczające, bo w tej chwili mamy jeszcze tę skargę nadzwyczajną ministra sprawiedliwości w sprawach karnych. To jest chyba wystarczające. W przeciwnym razie, gdy będziemy tak powielać te wszystkie tryby, dopiero będzie to przewlekłe. Panie Senatorze, zawsze będą niezadowoleni. Nigdy nie będzie tak, żeby wszyscy byli zadowoleni z wyroków, tym bardziej że w tej chwili społeczeństwo jest nauczone kontestowania wszystkiego, właściwie wszystkiego. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym się zapoznać z pani opinią, Pani Prezes, na temat jakości skarg kasacyjnych, które, jak wiadomo, wnoszone są przy pomocy pełnomocników. Jak dalece one wpływają na prawo do obrony osoby, która chce skorzystać z uprawnień, która może lub zechce skorzystać, bo są tu 2 kategorie? To jedno.

Teraz drugie pytanie. Ile spraw po wyrokach kasacyjnych wpłynęło do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i ile uzyskało, powiedziałbym, akceptację tego trybunału jako słuszne?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Odpowiem…)

Ja mam taką prośbę.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Tak?)

Mamy mało czasu, dlatego może od razu 2 pytania.

Chciałbym przy okazji przeprosić pana senatora Ambrozika, bo jednak miał rację, kongres odbył się w ubiegłym roku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej. Gdyby pan chciał zabrać głos, to bardzo proszę.

(Senator Rafał Ambrozik: To może poprosimy panią prezes…)

Tak, proszę bardzo.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Jeżeli chodzi o ten Strasburg…

(Senator Jan Rulewski: Tak?)

…to właściwie powinnam mieć jakieś większe przygotowanie, ponieważ już państwo mnie o to pytali, ale ja nie mam takiej statystyki. Trochę jest tych spraw. Większość – tak wynika z tego, co mówili mi koledzy zajmujący się prawem europejskim – dotyczy niewłaściwych warunków w celach, część dotyczy emerytur. To wynika z niedoskonałości naszych przepisów. To było parę lat temu, kiedy to była konieczność odbierania emerytur tym matkom, które miały je niesłusznie przyznane. Trochę tych spraw jest i trochę tych spraw będzie. Są do nas zastrzeżenia ze strony Europy, Strasburga, że mamy za małe odszkodowania np. za przewlekłość, bo to tych spraw jest sporo. Ale statystyki nie znam, nie wiem, ile wraca, ile idzie, bo zajmuje się tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Także Ministerstwo Sprawiedliwości ma cały dział, który się tym zajmuje, tam są panie sędzie, takie dziewczynki i one wszystko wiedzą na ten temat.

A to pierwsze, Panie Senatorze? Zapomniałam.

(Senator Jan Rulewski: Chodziło o jakość skarg kasacyjnych.)

A, jakość skarg. Ja co roku mówiłam o tym, że ta jakość nie jest za dobra, ale nie chciałabym tego powtarzać, tym bardziej że ona się poprawia, bo mamy już młodych prawników, adwokatów i oni są lepiej wyszkoleni niż ci starsi, którzy mają po siedemdziesiąt parę lat i gorzej to pisali. Oni na początku nie za bardzo w ogóle rozumieli ideę, ducha tej skargi, dlatego to gorzej wyglądało. Ale problem jest taki, że często klient naciska, to nie jest kwestia prawa do obrony, tylko nacisku klienta na adwokata, nacisku, żeby wniósł skargę kasacyjną, koniecznie, szczególnie w sprawach pracowniczych, gdzie to jest tanie. I to nawet w piśmie widać, że adwokat pisze na życzenie klienta. Wtedy wiadomo, że on nie identyfikuje się z tą tezą, której musi bronić. Dlatego ja bym nie powiedziała, że to jest wina adwokatów, bo to nieładnie by zabrzmiało, ale dużo tych skarg odpada z tego powodu, że albo są źle napisane, albo są źle napisane po polsku, albo są niechlujnie napisane, a przede wszystkim dlatego, że nie spełniają warunków skargi kasacyjnej, że nie ma tu tego elementu publicznego, bardzo często nie jest pokazane, dlaczego akurat w tej sprawie składa się skargę, nie ma związku między sprawą a pytaniem, czasami pytanie jest zawieszone w próżni, nawet słuszne, ale do tej sprawy nie ma nic. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Tu panowie senatorowie się zgłaszają.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: A teraz te ciasteczka.)

Kto z panów?

Pan senator Mioduszewski. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Prezes, ja do wydatków jeszcze chciałbym wrócić.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Do ciasteczek.)

No właśnie.

Pani jako prezes jest odpowiedzialna za budżet Sądu Najwyższego.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Oczywiście.)

Chciałbym w związku z tym spytać, czy informacja o tym, jak sędziowie wydają środki z kart służbowych, powinna być tajemnicą.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

W tej chwili to już nie będzie żadną tajemnicą. Sędziowie w ogóle nie wydają. Wtedy kiedy mnie pytano o moje wydatki z karty… Przecież ja wiedziałam, że ja grosiczka nie wydałam z tej karty, ale mnie to tak zdenerwowało, że jacyś ludzie chcą numer karty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale oni chcieli.

…Pytają o wydatki, w sytuacji gdy ja jestem kontrolowana przez NIK, przez te wszystkie organy finansowe. To, że w tej sytuacji mnie o to pytali, to jest zupełne postawienie wszystkiego na głowie, dlatego nie podałam tych wydatków.

Generalnie w zeszłym roku, jak była ta cała… Bo to było w zeszłym roku?

(Głos z sali: Tak. Teraz już wszystkie…)

W tej chwili wszystko publikujemy na stronie. Sędziowie są wyposażani przez biuro organizacyjne w te karty. Biuro musi dać im te karty. Oni muszą je mieć na wypadek, gdyby coś się stało, gdyby musieli gdzieś przenocować czy coś. Nie mogą później zwrócić pieniędzy z prywatnej karty, o to też pytałam. Wożenie tej karty ze sobą to jest bardzo duże obciążenie. Ja się bardzo denerwuję z tego powodu, że mam tę kartę, muszę pamiętać numer, później gdzieś to chować. Okropne. Ja nigdy nie wydałam grosika z tej karty. Wiem, że 2 lata temu sędzia Paprzycki musiał gdzieś mieszkać, bo było międzylądowanie, więc coś wydał, ale tak to nie przypominam sobie, żeby były jakiekolwiek wydatki sędziów związane z posiadaniem tych kart. Tak że naprawdę proszę nas nie podejrzewać o marnotrawstwo publicznych pieniędzy.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Chodzi o transparentność.)

Ale transparentność dla transparentności? To też nie wydaje mi się takie właściwe… Ja mam takie wrażenie, że gdy ja już wszystko powiem, wskażę, gdzie to wszystko jest… Pytają mnie, gdzie są ujęcia wody w Sądzie Najwyższym. To już szpiegów w tym państwie nie potrzeba, bo po co? Pytają mnie, ja mam powiedzieć i już. Ja tylko w celu ochrony swojej ojczyzny nie podawałam tych informacji, bo one idą dalej. Taki Watchdog nazbiera sobie informacji i później może je sprzedać. Mnie to okropnie denerwuje. Pisze jakiś jeden pan, drugi pan, podaje konto na Litwie, adres, pod który ja mam wysłać te informacje. No przecież to jest jakieś nieporozumienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak mówię, jakiś tam pan… Ja nie wiem, kto to jest, przecież tylko on się tam podpisał. A wiadomo, co to jest? I tam każe mi napisać to czy tamto. Takie otwarcie i taka transparentność nie wydają mi się potrzebne, ponieważ kraj musi mieć swoje małe tajemnice i Sąd Najwyższy też, dlatego nie podałam, gdzie są ujęcia wody w budynku. Powiedziałam, że to jest…

(Senator Andrzej Mioduszewski: W jakim celu…)

No właśnie.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Ale jestem usatysfakcjonowany. Skoro pani prezes powiedziała, że nie będzie tajemnicą, to…)

Nie będzie to tajemnicą. W tej chwili wszystko robimy tak, jak nam każe NSA, i jeździmy business class. Raz pojechałam, bo nie było biletów, takim półeleganckim.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są pytania?

(Senator Rafał Ambrozik: Może ja?)

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Ciasteczka.)

(Senator Rafał Ambrozik: Nie, Pani Prezes, nie ciasteczka.)

Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego Mamątowa, gdyż poruszył dosyć istotny problem, mianowicie sędziów orzekających w sprawach rodzinnych i tak naprawdę tego, że sędziowie nie wykonują konstytucyjnego obowiązku, nie uwzględniają uprawnienia dziecka do bycia wysłuchanym przed wydaniem orzeczenia, postanowienia. Jak się pani prezes do tego odniesie? To jest naprawdę wielki problem. Notorycznie do mojego biura zgłaszają się osoby z dziećmi, które nie zostały wysłuchane przez sędziego. Ja ten temat poruszałem kiedyś na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa. No, narracja była taka, że oto sędziowie nie chcą narazić dziecka na stres. Tylko ja pytam, czy nie większym narażeniem na stres jest pozostawienie dziecka u tego rodzica, u którego nie chce ono przebywać. Czy nie warto, żeby to konstytucyjne uprawnienie dziecka było realizowane?

I druga sprawa. Już nie o ciastka, nie będę pytał o ciastka, a zapytam…

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: O kanapki.)

Nie, zapytam o uchwałę Kongresu Sędziów Polskich. Ja tu w uchwale czytam m.in. o tym… Gdzieś mi to przeskoczyło, przepraszam, sekundkę…

(Przewodniczący Robert Mamątow: To pan senator poszuka. Już jest?)

Tak, już jest. Nadzwyczajny kongres sędziów z całą stanowczością stwierdza, że w dotychczasowej historii wolnej Polski sędziowie różnych szczebli sądów i trybunałów nie byli przedmiotem tak drastycznych działań zmierzających do obniżenia ich autorytetu.

Ja mam w takim razie pytanie. Jak pani ocenia wypowiedzi niektórych sędziów chociażby o nadzwyczajnej kaście, nie będę przytaczał innych wypowiedzi, i informację sprzed kilku dni, że jedna sędzia przeklejała ceny w sklepach? Czy nie uważa pani, że w środowisku sędziów brakuje uderzenia się w piersi i powiedzenia: my także popełniamy błędy, także jesteśmy winni, nie oczyszczamy środowiska tak, jak powinno się oczyszczać, jak powinno się to robić? Czy nie jest tak, że także ze strony polskich sędziów brakuje pewnej refleksji, szczególnie sędziów sądów najwyższych…

(Głos z sali: Naczelnych.)

…prezesów sądów?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dodatkowe pytanie, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak…)

Tylko ja bym nie chciał, żeby to była polemika między panem a senatorami.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, to jest pytanie, a nie polemika.)

Przepraszam bardzo, może pani prezes najpierw odpowie na pytanie pana…

Senator Rafał Ambrozik:

Ja przepraszam, jeszcze tylko dodam, że mówimy tutaj… Sprawa dotyczy autorytetu polskich sądów. Na przestrzeni ostatnich lat widać, że obywatele nie mają zaufania do polskich sądów. To zaufanie jest na dramatycznie niskim poziomie. Ja myślę, że sami sędziowie czasami powinni uderzyć się w piersi, chociażby w sprawach dzieci, z powodu braku ich wysłuchania, bo to jest naprawdę kluczowa kwestia, jeżeli chodzi o sprawy rodzinne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Czy pani prezes chce się do tego odnieść?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Tak.)

Bardzo proszę.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Tak, bo ja mam zupełnie odmienne zdanie, choć może niezupełnie. Jeżeli chodzi o wysłuchanie dzieci, to ja nie wiem, bo – tak jak mówię – nigdy bezpośrednio nie spotkałam się z taką sytuacją. Z pewnością dzieci powinny być wysłuchiwanie w obecności chociażby psychologa, bo na pewno dziecko najlepiej wie, gdzie by chciało być, a tu chodzi o dobro dzieci. Więc co do tego się zgadzam.

Jeżeli zaś chodzi o autorytet sędziowski, to zacznę od sprawy, która mnie ostatnio bulwersuje. Zgadzam się z tą uchwałą. Nigdy nie było takiej nagonki na sędziów. Nigdy. Parę przykładów fatalnego zachowania sędziów nie oznacza, że sędziowie są niemoralni. Ja myślę, że państwo nie zdają sobie sprawy z tego, jakie konsekwencje w życiu naszego kraju będzie miało to obniżenie autorytetu sędziowskiego. Ja byłam wszystkim, profesorem, radcą prawnym, sędzią. Osobiście uważam, że osoby sprawujące wymiar sprawiedliwości, sędziowie są najbardziej moralnymi prawnikami, z którymi się spotkałam, jako grupa. To nie znaczy, że jakiś jeden z drugim nie jest… niewłaściwie się nie zachowuje. Chciałabym przypomnieć państwu, że zaufanie do parlamentu jest na poziomie 23%.

(Głos z sali: Przepraszam, Pani Prezes, ale ja mam…)

Ja to chciałam powiedzieć i ja to chcę powiedzieć.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze…)

Więc nie można mówić, że Polacy dramatycznie źle oceniają sędziów. Oceniają źle, bo wśród osób, które były w sądzie, zawsze znajdzie się ktoś niezadowolony, to po pierwsze. A po drugie, stale pokazywany im jest ten niewłaściwy stosunek sędziów do obywatela.

Teraz chciałabym powiedzieć o obniżeniu autorytetu. Stoi przed Sądem Najwyższym miasteczko. Stoi sobie, już się przyzwyczailiśmy. W stulecie sądownictwa polskiego i Sądu Najwyższego stoi sobie miasteczko, w którym wizerunki mojej twarzy rozjechane… O, jaka wredna i okropna. Ja już nie zwracam na to uwagi. Ale teraz od piątku stoi instalacja. Jest tam drabina – jakoś prokurator tym się nie zajął – z podpisem „Kariera pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego, profesor Małgorzaty Gersdorf”. Pod tą drabiną stoją 2 czy 3 pary wyczyszczonych butów, wiszą majtki i biustonosz. Co to jest? Nie jest to obniżanie autorytetu sądownictwa? Panie Senatorze, przecież to wszyscy widzą, tutaj ludzie sobie robią zdjęcia. Ja już nie mówię, że tam są jakieś ubikacje, stoją jakieś kanapy… To uwłacza godności państwa i nikt na to nie reaguje. Ale w tej chwili, skoro to dotknęło wprost mojej osoby i jednoznacznie wskazuje się na to, że ta kariera jest przez łóżko… Bo na co wskazuje ta drabina?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze…)

Nie ma co dociekać, wiadomo, co to znaczy. …To ja nie mogę tego tak pozostawić.

Takie są oznaki, przejawy w społeczeństwie, społeczeństwo jest tak rozzuchwalone, że potrafi na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego coś takiego napisać. Naprawdę chciałabym, żeby wśród posłów i senatorów powstała jakaś refleksja, że nie można już tak do dna, tak do końca tych sędziów upodlić, bo tego nie odbuduje się przez 30–40 lat. To jest naprawdę wielka strata dla społeczeństwa polskiego.

A co do oczyszczenia to chciałabym powiedzieć, że cały Sąd Najwyższy w 1990 r. został zbudowany od nowa, wszyscy zostali wywaleni, więc nie ma tam jakichś komunistów, tak mi się wydaje. Jeżeli chodzi o inne sądy, to już są w nich młodzi ludzie, którzy orzekają. To nie są ludzie, o których można by było mówić, że to komunistyczne popychla, jak to jest napisane w tym miasteczku koło mnie. Tak wygląda ta sprawa.

Jeżeli chodzi o moralność i o to przeklejanie, o te złodziejstwa, to jest to karygodne. To, co się stało w Krakowie, to jest karygodne. To jest karygodne. Na to nie ma i nie będzie zezwolenia. Sąd Najwyższy przecież dopuścił do aresztowania pana prezesa, który już nie jest prezesem. Chyba jakoś na „S” zaczynało się jego nazwisko. Tak że tu na pewno się zgadzamy, każdy występek powinien być karany, ale to nie znaczy, że można tak strasznie spostponować całą grupę ludzi naprawdę ciężko pracujących i odpowiedzialnych. Za to postponowanie odpowiedzialność będą ponosiły media, kiedyś, nie odpowiedzialność w tym sensie, że będą płacić odszkodowania, ale moralną, za to, że do tego doprowadzono, bo nie ma dobrze funkcjonującego kraju bez wymiaru sprawiedliwości. I bardzo mi jest przykro, że oprócz tego wszystkiego mnie to tak dotknęło. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos kolegom, chciałbym pani prezes zwrócić uwagę, że gdzieś jakieś granice zostały przekroczone i my, klasa polityczna i klasa sądownicza nie umie zatrzymać tego złego postępowania. Pani Prezes, no ja jestem daleki od tego, żeby krytykować sędziów, ale zachowanie na kongresie, kiedy przemawia przedstawiciel prezydenta, to też jest… Ja nie porównuję tego z tym, co się wyprawia w tych miasteczkach, bo takie miasteczka jak przed Sądem Najwyższym są i przed Sejmem, i przed kancelarią premiera…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, momencik, bardzo przepraszam. Tak, ja wiem. Tak jak pani powiedziała, są jakieś granice i nie można pozwalać na takie postępowanie, o jakim pani mówi. Ja tego nie widziałem, ale wierzę, że pani mówi prawdę, że tak jest. Ja też bym się poczuł dotknięty. Jestem w ogóle zbulwersowany, że coś takiego można zrobić, że taką krytykę można przedstawiać. Ale jak się tak głębiej wejdzie w ten spór… Powstała taka sytuacja, że dzisiaj nie ma kogoś, kto by uderzył się w piersi i powiedział: trzeba krok zrobić do tyłu. Ja już oczywiście nie będę krytykował sędziów, ale jeszcze raz powtórzę taką kwestię. Otóż, ja mam kolegów sędziów i zawsze ich uważałem i uważam za bardzo inteligentnych, mądrych, wyważonych ludzi, ale gdy zobaczyłem sytuację na kongresie, to opadły mi ręce. Wie pani, z tego się bierze to uogólnianie. Tego się robić nie powinno, ale tak było.

Ja bardzo proszę, chciałbym, żebyśmy ten wątek rozmowy zakończyli i przeszli do sprawy, która jest przedmiotem naszego spotkania, a rozmawiamy o sprawozdaniu pani prezes Sądu Najwyższego z działalności sądu w 2016 r. Bardzo bym prosił, abyśmy się tego trzymali.

Bardzo proszę, o głos prosił pan senator Jan Rulewski, a później pan senator Aleksander Pociej.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Muszę się troszeczkę zgodzić i troszeczkę nie zgodzić z tą konkluzją, choć rozumiem, że do tej konkluzji my zmierzamy. Ponieważ pojawił się tu taki gorący temat, mam pytanie. Ono jest ważne, chodzi o wpływ na sprawozdanie. Oczywiście ja się zgadzam z panem przewodniczącym Mamątowem i w tym zakresie nie zgadzam się z panią prezes sądu. Te zjawiska, o których mówi pani sędzina, to są zjawiska incydentalne. I nie jest prawdą, że incydent, choćby tak nośny i tak szeroko pokazywany w mediach, decyduje – tak jak się pani wyraziła – o opinii społeczeństwa. To nie jest opinia społeczeństwa, to jest opinia akurat jednego z moich kolegów, któremu wypowiedziałem posłuszeństwo i nie jest już moim kolegą. Ale nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Awanturnikiem na tej rozprawie, tylko dlatego, że naraził na szwank policjanta, zabierając mu broń. Pozbawił go praktycznie dobrej kariery zawodowej.

Ale chciałbym wrócić do pytania w związku z różnymi opiniami, które się pojawiają. Dlaczego Sąd Najwyższy, ale nie tylko, nie korzysta ze środków prawnych w zakresie ochrony godności, czci i profesji? Sędzia to jest zawód. Każdy zawód podlega ochronie. Dlaczego sądy, sędziowie milczą i nie wykorzystują środków prawnych w celu własnej ochrony, gdy najwyższy urzędnik wymiaru sprawiedliwości wydaje oświadczenia tylko na podstawie zeznania sprzedawczyni w jakimś supermarkecie? To przedwczoraj miało miejsce, jakaś pani powiedziała, że ktoś przylepiał naklejki. Przepraszam bardzo, ja korzystam z marketu i nie raz mógłbym się stać ofiarą, bo płaciłem więcej niż było napisane na nalepce…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

Już kończę, Panie Przewodniczący.

…Bo nie zdążyli przelepić lub nie wydali dokumentu. Drodzy Państwo, jest też na odwrót, bo ktoś przede mną przelepiał i odrzucił ten towar, który następnie ja wziąłem. I na tej podstawie urzędnik państwowy bez jakiegokolwiek postępowania wyjaśniającego, zgłoszenia prokuratora obraża zawód sędziego? Ja przepraszam, protestuję przeciwko takiemu wymiarowi sprawiedliwości, który nie broni swojego zawodu i godności swojego zawodu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja bardzo państwa przepraszam, ale są już goście, którzy przybyli w związku z następnym posiedzeniem. Mamy kilkunastominutowy poślizg. Bardzo bym prosił, żebyśmy dążyli do konkluzji i zadawali pytania, tak jak powiedziałem, odnośnie do sprawozdania za 2016 r.

Senator Aleksander Pociej. Jakby pan jeszcze…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcąc uszanować pana prośbę o to, żebyśmy zmierzali do konkluzji, powiem tylko o jednej sprawie. Faktycznie od 27 lat, gdzie tam od 27, od bardzo, bardzo wielu lat nie było aż takiego rozchwiania emocjonalnego. Myślę, że szkody dla wymiaru sprawiedliwości, dla poczucia sprawiedliwości, dla wiary społeczeństwa w sprawiedliwość tylko i wyłącznie z tego powodu, że sądy zostały gdzieś uwikłane w spór polityczny, będą straszliwymi, straszliwymi szkodami dla całego państwa. I chciałbym wyrazić tu jeszcze raz pozbawioną oceny politycznej ocenę sytuacji, bo ta sytuacja jest bardzo niebezpieczna. I myślę, że wszyscy, tak jak tu jesteśmy, powinniśmy bardzo mocno pracować w tym kierunku, żeby temperatura tego sporu i bardzo często oskarżeń zupełnie niemających punktów zaczepienia w rzeczywistości, tej ogólnej rzeczywistości, bo są to indywidualne wypadki, była obniżana, spór był tonowany, gdyż m.in. my w Senacie, a zwłaszcza w komisji, w której pracujemy, jesteśmy do tego predestynowani. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W zasadzie nie było tu już pytania do pani prezes. W tej sytuacji proponuję przyjęcie informacji pani prezes i zakończenie posiedzenia.

Nie ma głosów sprzeciwu.

Dziękuję pani bardzo. Dziękuję panom senatorom.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: …Ja również dziękuję panom.)

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 15)