Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (109.)

w dniu 21 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady określającego warunki i procedurę, zgodnie z którymi Komisja może wzywać przedsiębiorstwa i związki przedsiębiorstw do udzielenia informacji związanych z rynkiem wewnętrznym i powiązanymi dziedzinami – COM(2017) 257.

2. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko – propozycja: COM(2017) 241, COM(2017) 243, COM(2017) 244, COM(2017) 245, COM(2017) 258, COM(2017) 263, COM(2017) 264, COM(2017) 265, COM(2017) 266, COM(2017) 269.

3. Akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko – propozycja: COM(2017) 520.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 40)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Proszę państwa, zacznijmy mimo nieobecności pana ministra.

Otwieram sto dziewiąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Porządek obrad został państwu senatorom dostarczony.

Czy w sprawie porządku obrad ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Nie.

Stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Witam panią dyrektor Marię Szymańską z Departamentu Spraw Europejskich, panią Agatę Zatońską-Piastę, naczelnik wydziału w tym departamencie, oraz panią Agnieszkę Dawidonis-Twardo, głównego specjalistę w tym departamencie.

Punkt 1. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady określającego warunki i procedurę, zgodnie z którymi Komisja może wzywać przedsiębiorstwa i związki przedsiębiorstw do udzielenia informacji związanych z rynkiem wewnętrznym i powiązanymi dziedzinami – COM(2017) 257

W punkcie pierwszym mamy wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady określającego warunki i procedurę, zgodnie z którymi Komisja może wzywać przedsiębiorstwa i związki przedsiębiorstw do udzielenia informacji związanych z rynkiem wewnętrznym i powiązanymi dziedzinami; to jest dokument COM(2017) 257.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Proponuję, żebyśmy, czekając na, być może, przybycie pana ministra, zaczęli od projektu opinii komisji, który przedstawi senator Sługocki jako sprawozdawca komisji.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Dyrektor! Szanowne Panie!

Ja pozwolę sobie zacytować tę opinię dosłownie – myślę, że to będzie najlepszy sposób jej prezentacji – choć co prawda każdy z państwa otrzymał projekt tej opinii.

„Opinia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotycząca projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady określającego warunki i procedurę, zgodnie z którymi Komisja może wzywać przedsiębiorstwa i związki przedsiębiorstw do udzielenia informacji związanych z rynkiem wewnętrznym i powiązanymi dziedzinami, COM(2017) 257, przyjęta na posiedzeniu – mam nadzieję, że tak będzie – w dniu 21 czerwca 2017 r.

1. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, co do zasady, popiera działania na rzecz monitorowania i egzekwowania przepisów dotyczących rynku wewnętrznego, w tym poprzez uzyskiwanie pełnych i wiarygodnych informacji.

2. Jednak w opinii KSZUE przedmiotowy projekt zawiera szereg nieprecyzyjnych sformułowań, które mogą skutkować uznaniowym charakterem podejmowanych przez Komisję Europejską decyzji, w szczególności dotyczy to:

— zasad wykorzystywania uprawnień przez Komisję Europejską do wzywania przedsiębiorstw i związków przedsiębiorstw do udzielania informacji;

— zakresu żądanych przez Komisję Europejską informacji;

— przesłanek decydujących o zastosowaniu wybranej formy wezwania (zwykłe wezwanie lub wezwanie w formie decyzji);

— sposobu oceny kompletności i prawdziwości przekazywanych przez przedsiębiorstwa informacji.

3. KSUE sprzeciwia się zaproponowanym rozwiązaniom, które nie dają dostatecznej gwarancji poufności przekazywanych przez przedsiębiorstwa informacji, w szczególności ze względu na:

— przyznanie Komisji Europejskiej prawa do odrzucenia wniosku przedsiębiorstwa o zachowanie poufności przekazywanych informacji bez określenia kryteriów, według których taka decyzja miałaby być podjęta;

— brak określenia sposobu przekazywania takich informacji przez przedsiębiorstwa, a także warunków oraz okresu ich przechowywania przez Komisję Europejską”. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor zechce odnieść się do tego projektu i w ogóle do projektu europejskiego?

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Europejskich w Ministerstwie Rozwoju Maria Szymańska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Dziękuję bardzo za tę przedstawioną opinię. Jest ona jak najbardziej zgodna z tym, co rząd przedstawił w swoim stanowisku. Ten projekt faktycznie zawiera bardzo wiele niejasności, które sprawiają, że podchodzimy z bardzo dużą rezerwą do tego projektu.

Po pierwsze, chodzi w ogóle o uprawnienie Komisji Europejskiej do żądania informacji od przedsiębiorców niejako z pominięciem państwa członkowskiego, którego rola jest tutaj bardzo ograniczona i tak naprawdę do końca nie wiadomo, co państwo członkowskie będzie mogło zrobić. Te informacje, jak wynika z projektu, będą mogły być też wykorzystywane w postępowaniach przeciwko samemu państwu członkowskiemu.

Po drugie, chodzi o kwestię danych, które będą przekazywane Komisji. Komisja podnosi też, iż kanał, poprzez który te dane mogą być przekazywane, nie jest określony, tak więc może być dowolny, czyli może być to również droga mailowa. Nie ma tutaj określonego sposobu zabezpieczenia przekazywania tych danych. Te dane to będą przede wszystkim dane z zakresu tajemnicy przedsiębiorstwa, a to stwarza bardzo duże ryzyko dla przedsiębiorstw. Poza tym będzie bardzo duże obciążenie kosztowe związane z przygotowaniem tego typu informacji, a także niezbędnym doradztwem prawnym, które będzie tym przedsiębiorstwom potrzebne do opracowania tych dokumentów.

Po trzecie, Komisja zastrzega sobie prawo nakładania kar za nieprzekazanie informacji oraz w związku z uznaniem, że te informacje są niepełne bądź też nieprawdziwe, a prawo oceny tych informacji przysługuje Komisji Europejskiej, która sama będzie dokonywała tej oceny.

Jest też tutaj przewidziany tryb wezwania bądź wezwania w formie decyzji do udzielenia tych informacji, jednak projekt też nie określa, kiedy jaki tryb zostanie zastosowany. Oczywiście będzie istniała możliwość odwołania się od tych wszystkich decyzji do Trybunału Sprawiedliwości, ale tak jak wszyscy wiemy, jest to postępowanie bardzo długie, a dodatkowo jeszcze kosztowne, dlatego że firmy będą musiały wówczas zapewnić sobie pomoc prawną.

Stąd też jak najbardziej podzielamy tę opinię komisji, którą pan senator przedstawił.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów…

Senator Wach, pani senator Czudowska.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać, ponieważ nie znam właściwie dokumentu źródłowego, albo pana senatora sprawozdawcę albo specjalistę z naszej komisji lub panią dyrektor odnośnie do tego… My mamy zastrzeżenia co do zakresu żądanych informacji. Mianowicie o jakie informacje chodzi, które jakby uważamy za wychodzące poza niezbędny zakres lub za budzące nasze zastrzeżenia? Po drugie, czy żądane informacje, do udzielenia których przedsiębiorstwo może być wzywane… Czy to dotyczy tylko danych ekonomicznych, czy dotyczy to również danych technologicznych, tzn. materiałów, sposobów wytwarzania itd.? Po prostu chciałbym to wiedzieć, bo nie czytałem tych przepisów. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pani Dyrektor, proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Europejskich w Ministerstwie Rozwoju Maria Szymańska:

Projekt nie precyzuje tego zakresu informacji. W związku z tym to mogą być wszelkiego rodzaje informacje. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że ten projekt dotyczy rynku wewnętrznego… takich dziedzin jak rynek wewnętrzny, rolnictwo, transport, środowisko, ale też i energetyka, w przypadku której mamy do czynienia z bardzo wrażliwymi danymi.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

W materiale, który dostaliśmy z ministerstwa, jest mowa o tym, że Komisja z przyczyn merytorycznych przegrywała postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości w związku z tym, że nie miała informacji np. o kosztach operacyjnych… nie mogła zażądać i nie dostawała informacji o kosztach operacyjnych funduszy emerytalnych, odsetkach zapłaconych od kredytów bankowych, udziałów w niektórych spółkach – tego typu informacji.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja pytam, żeby zaspokoić swoją ciekawość. Bo już sobie wyobrażam, jaką armię urzędników musiałaby Unia Europejska i Komisja zatrudnić, żeby takie procedury prowadzić. Ale czy jest chociaż rozgraniczenie w zależności od wielkości przedsiębiorstw, np. pod względem kapitału czy liczby osób zatrudnionych? Czy to dotyczy każdego przedsiębiorstwa? Bo tych przedsiębiorstw są przecież w Unii Europejskiej setki tysięcy. Ja sobie nie wyobrażam…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nawet miliony, tak.

…Że to można kontrolować.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pani dyrektor czy pan minister?

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Europejskich w Ministerstwie Rozwoju Maria Szymańska:

Z projektu są wyłączone wprost mikrojednostki. Projekt ma być w sposób bardziej ograniczony stosowany do małych i średnich jednostek. Zgodnie z tym, co mówi Komisja, to nie będzie tak, że ona będzie na okrągło o te dane się zwracała. Tak jak prognozuje, to będzie kilka bądź kilkanaście tego typu sytuacji w ciągu roku i będzie musiało to uzyskać akceptację kolegium komisarzy. Tak naprawdę chodzi o jakieś duże sprawy, które prowadzi Komisja. Ale to jest to, co komisja nam mówi. Jak faktycznie będzie wyglądało stosowanie tego instrumentu, my nie mamy po prostu pojęcia.

Przewodniczący Marek Rocki:

Przytaczam ten materiał, który otrzymaliśmy z ministerstwa. Do tej pory problemy pojawiły się w 49 przypadkach, a dotyczy to całej Unii Europejskiej. W związku z tym nie jest to masowe zjawisko. Ale jak rozumiem, z punktu widzenia sprawności postępowania przed Trybunałem… Komisja poczuła się jakby bezradna, bo nie miała dostępu do informacji, i proponuje, by w ten sposób uzyskać te informacje. Podzielam opinię senatora Sługockiego i te, które są wyrażone w stanowisku rządu, że brak precyzji jest kluczowy. Właśnie kwestia zabezpieczenia danych, brak informacji o szczegółach powodują nasze obiekcje, które są zapisane w projekcie naszego stanowiska.

Senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Ja mam pytanie, jeżeli oczywiście ministerstwo ma informacje na ten temat, jak inne kraje europejskie zareagowały na projekt tej dyrektywy. Czy to jest jeszcze za wcześnie, czy macie już jakieś sygnały, że kraje to popierają albo też negatywnie do tego się odnoszą? Bo to jest dyrektywa dość daleko idąca, jeśli chodzi o skutki dla gospodarki krajowej.

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Jerzy Kwieciński:

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę powiedzieć, że na razie to jest oczywiście na wstępnym etapie, bo poszczególne kraje rozpoznają potencjalne efekty. Ale absolutnie zgadzam się z tą opinią, że to jest bardzo daleko idąca zmiana, porównywalna z tym, co mamy w przypadku polityki konkurencji. Faktycznie tam Komisja Europejska ma prawo dostępu do informacji od przedsiębiorstw, ale to jest jedyny taki wyjątek, jeżeli możemy tak powiedzieć, w prawie europejskim, a motywowany tym, że Komisja ma absolutnie bardzo duże kompetencje, jeżeli chodzi o politykę konkurencji. Wydaje się, że to rozwiązanie byłoby podobnym rozwiązaniem. Tak jak koleżanka, pani dyrektor, powiedziała, jak to będzie stosowane, jakie będą konsekwencje, trudno nam sobie w tej chwili wyobrazić. Niewątpliwie dla tych przedsiębiorstw, których to będzie dotyczyć, będzie to element kosztowny. Bo to jest takie trochę rozwiązanie quasi-sądowe, no, nie ukrywajmy tego. Nie wyobrażam więc sobie, że jeżeli jakieś przedsiębiorstwo zostanie poproszone o jakąś informację, to w takim przedsiębiorstwie prezes czy dyrektor zakładu od razu posadzi jakąś księgową czy osobę z zewnątrz, żeby to zrobiła. On zaraz na pewno będzie chciał skorzystać z pomocy prawnej. Bo wiadomo, że to będzie stosowane do szczególnych przypadków. Zatem te rozwiązania wzbudziły wątpliwości wielu krajów. Trzeba powiedzieć, że na tym pierwszym spotkaniu żaden z krajów członkowskich Unii Europejskiej nie wyraził poparcia dla tego pomysłu, żaden. Jedynym krajem, który zgłosił neutralność, powiedzmy, nie zabrał specjalnie głosu, była Szwecja, natomiast większość krajów zgłaszała bardzo różne wątpliwości, mógłbym je tutaj przytoczyć, jeżeli państwo tego potrzebujecie.

Ale jak mówię, generalnie te uwagi sprowadzają się jednak do tego, że to jest nowy typ obciążeń dla przedsiębiorców, tym razem pochodzący z poziomu Komisji Europejskiej, że to jest poszerzanie zakresu uprawnień Komisji Europejskiej, oczywiście kosztem krajów członkowskich. To oznacza również marginalizowanie w takich przypadkach roli państw członkowskich, dlatego że tradycyjna ścieżka jest taka, że jeżeli jest problem, to takie informacje zbiera się za pośrednictwem kraju członkowskiego. Oczywiście jest pytanie co do jak gdyby głównego celu dla tego instrumentu, dla SMIT-u, o to, czy faktycznie ten instrument będzie wpływał na lepsze funkcjonowanie jednolitego rynku. Tak że tych wątpliwości na pewno jest sporo. Również, na co warto zwrócić uwagę, organizacje przedsiębiorców wyraziły bardzo dużo wątpliwości co do tego instrumentu. Organizacją, która była przychylna, jest organizacja konsumentów, czyli nie ze strony przedsiębiorców, ale ze strony konsumentów jest przychylność. Wątpliwości jest naprawdę bardzo dużo. W moim osobistym przekonaniu… wydaje się, że dokument w tym kształcie raczej ma co najmniej małe szanse na zyskanie aprobaty ze strony krajów członkowskich.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zgadzając się z panem ministrem, chciałbym powiedzieć, że – o czym też już mówiła pani dyrektor – zarówno ten katalog możliwości ingerencji przez Komisję Europejską jest niepokojący… Ale myślę także, że art. 9, czyli sankcje, jakie mogą dotykać przedsiębiorców, ten rozdział III, bo art. 9 jest pierwszym artykułem w rozdziale III „Grzywny i okresowe kary pieniężne”… One są też nieproporcjonalnie dotkliwe dla przedsiębiorców w stosunku do ewentualnego nieprzekazania informacji. Na to też, uważam, nie powinniśmy nigdy, w żadnym wypadku się zgodzić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję.

Czy mamy inne uwagi?

(Senator Ryszard Majer: Ja jeszcze…)

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

O jedno tylko chciałbym dopytać. Czy w tym projekcie jest określone, że to dotyczy jakiejś kategorii przedsiębiorców, np. dużych przedsiębiorstw, czy że w ogóle wszystkich?

Przewodniczący Marek Rocki:

Pani Joanna.

Starszy Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Joanna Kwiecień:

Jeżeli mogę zabrać głos…

Jeżeli chodzi właśnie o kategorie przedsiębiorstw, to tutaj jasno jest powiedziane, że to są następujące kryteria: suma bilansowa – 350 tysięcy euro; przychody netto ze sprzedaży – 700 tysięcy euro; średnia liczba zatrudnionych w roku obrotowym – 10 osób. Tak więc to jest bardzo szeroki jakby zakres przedsiębiorstw.

Jeżeli chodzi o informacje, których Komisja chciałaby żądać, to są to właśnie, tak jak pan przewodniczący wspomniał, koszty operacyjne funduszy emerytalnych, odsetki zapłacone od kredytów bankowych, czyli bardzo wrażliwe informacje, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, także warunki refinansowania, udziały w niektórych spółkach, rozdział kompetencji w grupach przedsiębiorstw, opłaty za dostęp do korzystania z sieci w przypadku przedsiębiorstw telekomunikacyjnych czy energetycznych. Chodzi także o podejście firm ubezpieczeniowych do ustalania stawek premium i zasad aktuarialnych, których przestrzegają. Chodzi też o szersze dane ekonomiczne, np. wyłączne prawa do przewozu i wywozu towarów oraz niektóre przepisy podatkowe. Tak więc te informacje właściwie nie są ograniczone, tym bardziej że nie są także określone w ogóle kategorie informacji w tym projekcie aktu prawnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji.

Wobec zgłoszenia przez senatora sprawozdawcę uwag do projektu aktu, musimy przystąpić do głosowania w sprawie opinii, której projekt państwo macie przed sobą.

Kto z państwa jest za przyjęciem opinii o przedstawionej treści? (12)

(Głos z sali: Jednogłośnie…)

Pro forma zapytam, czy ktoś z państwa był przeciw albo wstrzymał się od głosu… Nie.

Dziękuję bardzo.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że komisja przyjęła opinię w sprawie rozpatrzonego projektu.

Pragnę poinformować państwa senatorów, że ta opinia zostanie przesłana rządowi oraz że proponuję, żeby ją przekazać instytucjom Unii Europejskiej w dialogu politycznym.

Dziękuję państwu bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko – propozycja: COM(2017) 241, COM(2017) 243, COM(2017) 244, COM(2017) 245, COM(2017) 258, COM(2017) 263, COM(2017) 264, COM(2017) 265, COM(2017) 266, COM(2017) 269

Przechodzimy do punktu drugiego. Prezydium komisji proponuje nie występować o stanowisko rządu do projektów aktów nieustawodawczych o następujących sygnaturach: 241, 243, 244, 245, 258, 263, 264, 265, 266, 269.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.

Punkt 3. porządku obrad: akt nieustawodawczy, w sprawie którego komisja wystąpi o stanowisko – propozycja: COM(2017) 520

Punkt trzeci. Prezydium proponuje nie występować… Odwrotnie: prezydium proponuje wystąpić o stanowisko rządu do projektu aktu nieustawodawczego COM(2017) 520.

Czy są inne propozycje? Nie.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała tę propozycję prezydium.

Chcę państwu przypomnieć, że kolejne 2 posiedzenia, czyli sto dziesiąte i sto jedenaste, będą 27 czerwca.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję państwu bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 59)