Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (64.)

w dniu 27 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat obowiązujących przepisów dotyczących kar pieniężnych za nabywanie produktów rolnych bez pisemnej umowy z producentem lub nabyte wskutek wadliwej umowy.

2. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat strat poniesionych przez producentów rolnych w wyniku przymrozków i wymarznięcia.

3. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat realizacji pakietowych ubezpieczeń upraw rolnych i propozycja ewentualnych zmian..

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwólcie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Rozmowy na sali)

Jeśli można prosić o uwagę…

(Głos z sali: Ciii…)

To nasze sześćdziesiąte czwarte posiedzenie. Mamy na dzisiaj 3 tematy. Jest, po pierwsze, informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat obowiązujących przepisów dotyczących kar pieniężnych za nabywanie produktów rolnych bez pisemnej umowy z producentem lub nabyte wskutek wadliwej umowy. Jak państwo wiedzą, trwa dość duża debata, dyskusja w tej sprawie. To posiedzenie miało być w ubiegłym tygodniu, ale z przyczyn niezależnych ode mnie – musiałem być w innym miejscu – przesunęliśmy… Ale myślę, że to nawet dobrze, bo pan minister dzisiaj będzie miał więcej do powiedzenia, gdyż ostatnio więcej się zdarzyło w tym temacie nawet w Sejmie. Tak że będzie miał więcej do powiedzenia.

Po drugie, informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat strat poniesionych przez producentów rolnych w wyniku przymrozków i wymarznięcia. I trzeci punkt: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat realizacji pakietowych ubezpieczeń upraw rolnych i propozycja ewentualnych zmian. Nie słyszałem, żeby pan minister mówił o zmianach, ale my jako rolnicy oczekujemy działań, które będą, jak myślę, w niedługim czasie konieczne.

Mamy wielu, wielu gości, którzy zechcieli uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu. Witam pana ministra rolnictwa Zbigniewa Babalskiego, który będzie dzisiaj prezentował stanowisko rządu. Witam panią dyrektor Szelągowską Aleksandrę, która pracuje w Departamencie Finansów, jak również pana Waldemara Sochaczewskiego, dyrektora Departamentu Rynków Rolnych. Są z nami również przedstawiciele instytucji takich jak Najwyższa Izba Kontroli – pan Franciszek Witkowski. Witam wszystkich państwa, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie. Witam instytucje ubezpieczeniowe, związki zawodowe, izby, stowarzyszenia przedstawicieli plantatorów, grupy producenckie, krajową radę izb i dziennikarzy. Oczywiście nie zapominam o państwu senatorach, którzy są obecni, i o sekretariacie.

Panie Ministrze, mamy dość dużo tematów. Pan mówił, że się spieszy, więc ja nie chcę przeciągać, dłużej dyskutować. Przywitałem wszystkich, ale jeszcze raz witam każdego z osobna.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat obowiązujących przepisów dotyczących kar pieniężnych za nabywanie produktów rolnych bez pisemnej umowy z producentem lub nabyte wskutek wadliwej umowy

Jeśli można, Panie Ministrze, informacja dotycząca obowiązujących przepisów… Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chodzi o kary pieniężne za nabywanie produktów rolnych bez pisemnej umowy z producentami lub nabyte wskutek wadliwej umowy. Poruszając się obrębie tego obszaru tematycznego, możemy się oprzeć na tych podstawowych aktach prawnych: rozporządzeniu Rady 1308/2013, ustawie o Agencji Rynku Rolnego – ta podstawowa jest z roku 2004, a nowelizacja obowiązuje od lutego 2017 r.

Panie Przewodniczący! Wysokie Prezydium! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

W tym krótkim okresie, od lutego do czerwca, docierały do nas sygnały o potrzebie zmian tejże ustawy, a że nasłuchujemy tego, co polska wieś mówi, przystąpiliśmy do prac nad zmianami, tak żeby doprowadzić do złagodzenia – mogę to tak nazwać – restrykcyjnych skutków tejże ustawy. Wspomniał pan o pracach Sejmie. Tak, z rządu ustawa wyszła 14 czerwca, jesteśmy po pierwszym czytaniu w Sejmie i proponujemy wiele zmian. Przede wszystkim zmniejszamy liczbę produktów w tzw. sektorach – z 24 do 16. To jest pierwsza taka poważna zmiana – zawężenie sektorów produktów rolnych do głównych rynków rolnych, wobec których wymagane jest zawieranie umów. Chodzi o następujące rynki: zbóż, buraka cukrowego, mleka surowego, chmielu, lnu i konopi, owoców i warzyw, tytoniu, wołowiny i cielęciny, wieprzowiny, baraniny i koziny, jaj, mięsa drobiowego. To jest 16 sektorów, a pierwotnie było 24, przy czym dwudziesty czwarty nazywał się „pozostałe produkty”, tak więc to była jeszcze szersza gama.

Druga zmiana, która według nas powinna wejść w życie i jest oczekiwana przez polską wieś i to środowisko, to zdefiniowanie pojęcia „producent”. Idziemy w kierunku rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1307 z 2013 r., z grudnia 2013 r. Najkrócej mówiąc, to rozwiązanie idzie w kierunku doprecyzowania, że tym producentem jest rolnik zamieszkały na obszarze Rzeczypospolitej. Takie doprecyzowanie spowoduje, że pisemna umowa na dostarczenie produktów rolnych wymagana będzie wtedy, kiedy jedną ze stron będzie rolnik, którego gospodarstwo rolne jest położone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Powtarzam, chodzi o rolnika, którego gospodarstwo rolne jest położone na terytorium Polski.

Trzecia zmiana, która też jest oczekiwana, to wyłączenie spod przepisów: dostaw bezpośrednich – to jest ważne – rolniczego handlu detalicznego oraz sprzedaży bezpośredniej.

Czwarta zmiana: wyłączenie spod przepisów producenta będącego członkiem spółdzielni, grupy producentów rolnych, wstępnie uznanej grupy producentów owoców i warzyw, uznanej organizacji producentów owoców i warzyw, organizacji producentów – w przypadku, gdy sprzedaje on produkty rolne do tej grupy lub organizacji. Warunkiem jest, że statut lub umowa, lub umowa członkowska tej spółdzielni, grupy lub tej organizacji spełniają w zależności od produktu określone przepisami warunki.

Piąta zmiana to dopuszczenie umowy w formie – były postulaty w tym zakresie – dokumentowej oraz elektronicznej, poza formą pisemną. A więc rozszerzamy ten katalog.

Szósta zmiana, którą proponujemy, to wprowadzenie obowiązku przechowywania umów przez okres 2 lat, licząc od końca roku, w którym została zrealizowana ostatnia dostawa w ramach tejże umowy.

I ostatnia taka zasadnicza zmiana, jaką proponujemy: zróżnicowanie wysokości kar za brak umowy lub umowę wadliwą oraz zastosowanie gradacji poziomu kar pieniężnych w odniesieniu do umowy sporządzonej w sposób wadliwy. Mamy tutaj 2 sytuacje: jest kara za to, że umowy nie ma, że nie podpisano tej umowy, oraz ewentualna kara, którą płaci nierolnik… Ona występuje wtedy, kiedy w umowie brakuje czegoś z katalogu elementów wymienionych w odpowiednich przepisach, bo wtedy umowa jest wadliwa. Jest tutaj podane, w jaki sposób będziemy do tego podchodzić, ale, jeśli można, Panie Przewodniczący, o tej gradacji i o wadliwej umowie opowie pan dyrektor Sochaczewski, dyrektor rynków rolnych.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Dyrektorze, jeśli jest taka wola, aby poszerzyć tę informację, to proszę.

Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Sochaczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, wiele było postulatów, żeby te 10% wartości nabywanych produktów związane z brakiem pewnych elementów umowy powodującym wadliwość posiadanej umowy… Chodziło o to, żeby to odpowiednio dostosować do stopnia uciążliwości. Zaproponowaliśmy 1% zapłaty od wartości nabywanych produktów dotyczący takich elementów jak np. brak określonej ilości czy określonej jakości. Oczywiście jest to element powodujący wadliwość umowy, ale nie na tyle uciążliwy, żeby ta transakcja nie doszła do skutku. Stąd propozycja 1% w stosunku do niektórych elementów. Po zsumowaniu nie może to być więcej niż 5% wartości produktów, taka propozycja została przedłożona. Jest wyjątek w przypadku 2 obszarów – buraków cukrowych i mleka – ponieważ te 2 sektory są odrębnie uregulowane w rozporządzeniu 1308, o którym pan minister wspomniał. Stąd ich odrębne uregulowanie w tej propozycji – 4% w przypadku wadliwości umów w tych 2 sektorach, mleka i buraków cukrowych.

W naszej ocenie te wszystkie propozycje w dużej mierze wychodzą naprzeciw postulatom społecznym, które były kierowane do resortu rolnictwa i dotyczyły tego, żeby przedmiotową ustawę dopasować do tego, co życie niesie. A przez te miesiące, ten czas od wiosny, życie przyniosło rzeczywiście wiele. To też jest wniosek dla nas, że łańcucha dostaw z uwzględnieniem uwarunkowania różnych sektorów, różnych grup nabywców, nie da się po prostu w kompleksowy sposób, precyzyjnie opisać. Stąd podejście takie liberalizujące, ale utrzymujące w mocy sankcjonowanie za niedotrzymanie podstawowego obowiązku, a więc zawarcia umów pisemnych na dostawy produktów rolnych przed fizyczną dostawą tych produktów.

Tak na marginesie, wieloletnie postulaty wobec poszczególnych ministrów rolnictwa, żeby wzmocnić pozycję producenta rolnego… To się zmaterializowało, przypomnę, już 2 lata temu w postaci nowelizacji ustawy, a w tym roku po prostu tylko sankcjonowania… Tak że ta materia na przestrzeni kilku lat była umiejscowiona w naszym systemie prawnym. No, sankcjonowanie oczywiście spowodowało odzew społeczny, powiedziałbym, bardzo precyzyjny. Stąd propozycje tych zmian. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Dyrektorze, pan powiedział, że 4%, a tutaj w informacji jest pięć…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Suma nie może być…)

Sumujące, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest jeszcze zapis, który mówi, że w przypadku umów zawieranych w sektorze buraka cukrowego zaproponowane kary pieniężne w postaci 5%… A ja usłyszałem, że to ma być 4%. Chcę to sprostować od razu, żeby nie było błędnej informacji.

Szanowni Państwo, do naszej komisji napisała pani Wioletta Mielcarek z Grupy Producentów Bąkowscy, która m.in. takie uwagi, które, jak pan minister mówił, wielokrotnie były podnoszone… Pozwoliłem sobie państwa do nas zaprosić, bo państwo prosili, żebyśmy jako komisja zajęli się tą sprawą. Tak więc również na wasz wniosek podjęliśmy ten temat. Czy państwo chcieliby coś dodać, czy państwo są usatysfakcjonowani dzisiejszą informacją?

Proszę, udzielam głosu.

Prezes Zarządu Grupy Producentów Bąkowcy Sp. z o.o. Wioletta Mielcarek:

Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Mikrofon, proszę pani.)

Dziękuję za zaproszenie i dziękuję za udzielenie głosu.

Moje zapytanie było związane tym, że jestem niejako po 2 stronach…

(Głos z sali: Mikrofon bliżej…)

Reprezentuję firmę rodzinną. Razem z mamą i bratem prowadzimy hodowlę drobiu i produkujemy paszę. Jak mówię, jestem po 2 stronach, ponieważ jako skupujący płody rolne jesteśmy… Czy słychać mnie?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Jesteśmy skupującymi płody rolne, ale i jesteśmy producentami, tak więc znamy sytuację z 2 stron. Nie chcemy mieć złych umów… 2 punkty, elementy, które dotyczą ceny oraz czasu podpisania umowy, nurtują nas. Martwimy się, bo nie chcemy łamać prawa. Dlatego się odezwałam. Rzeczywistość wygląda tak. My skupujemy zboża, ale to rolnicy decydują o tym, kiedy przywiozą do nas zboże – dzwonią, negocjują, a następnie dochodzi do transakcji. Nie ma takiej sytuacji… Bo na stronie Agencji Rynku Rolnego, w tych pytaniach i odpowiedziach, znalazłam, że rolnik jest zmuszany… My, nie mając surowca, nie jesteśmy w stanie produkować, dlatego to my zabiegamy o rolnika, zabiegamy o niego poprzez ceny. Martwię się o punkt: cena… Kiedy ona będzie dobra? Bo kara jest bardzo wysoka – 4%. Co to znaczy, że ta cena będzie dobra i umowa nie będzie wadliwa? Nigdy nie ma takiej sytuacji, żeby rolnik nie wynegocjował ceny. On podpisuje umowę wtedy, kiedy jest usatysfakcjonowany.

I jeszcze jeden aspekt: umowa ma być podpisywana wcześniej. Rolnicy nie chcą podpisywać umów wcześniej. Wygląda to tak, że to oni decydują, kiedy chcą sprzedać. Dzwonią, zawierają umowę, przywożą… Teraz mamy mówić „prosimy 2 tygodnie wcześniej przyjechać i podpisać umowę, bo dopiero za 2 tygodnie państwo mogą sprzedać”? Nie podoba się to rolnikom. Nie wiem, czy taka interwencja… czy to będzie dobrze działało. Przepraszam, proszę mi wybaczyć tremę, ale pierwszy raz…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Wybaczam, oczywiście. Niech pani nie przeprasza, bo…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękujemy pani.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Myślę, że dyrektor Sochaczewski w szczegółach się do tego odniesie. Ja powiem tak. Proszę pani, na tym po prostu każda transakcja polega, że… Skoro teraz tak nie jest, to może czas najwyższy doprowadzić do sytuacji takiej, w której żadna ze stron nie będzie stawiana pod ścianą, a tym bardziej zaskakiwana.

(Prezes Zarządu Grupy Producentów Bąkowcy Sp. z o.o. Wioletta Mielcarek: Tak, tak.)

Tu jest na pewno czas potrzebny, tak żeby w sposób cywilizowany to zadziałało. Ja sobie zdaję sprawę, w ministerstwie rolnictwa zdajemy sobie sprawę, że początek, powiedzmy, może być trudny. Dzisiaj jest tak, że ci, którzy się dogadują, nie mają pretensji, a ci, którzy czują się oszukani, proszą nas, żebyśmy zrobili coś, żeby oni byli równoprawnym podmiotem. Myślę tu o rolnikach. Bo tu są… Ma pani rację, że są pewne grupy, które są niezadowolone. Są grupy, które domagają się tego, żeby rolnik nie był przez silniejszy podmiot – bo najczęściej, nie zawsze, to są silniejsze podmioty… Chodzi o to, żeby rolnik był równoprawnie traktowany. Myślę, że czas jest absolutnie tutaj potrzebny. Ja nie mówię o tych 2 tygodniach, tylko o czasie funkcjonowania tejże ustawy. W tym krótkim czasie w wyniku sygnałów, które do nas napłynęły, pochyliliśmy się nad tą ustawą i próbujemy te postulaty wprowadzić w życie. Wszystkich prawdopodobnie, jak zwykle, nie da się wprowadzić. Ciągły monitoring tej ustawy, tak jak zresztą każdej innej… Niektóre ustawy są bardzo wrażliwe, bo dotykają bezpośrednio producentów rolnych czy też odbiorców, i wymagają stałego monitoringu. Ja mogę złożyć deklarację, że każdy miesiąc obowiązywania tego prawa będzie monitorowany i będziemy tak długo nad tym pracować, aż wypracujemy ustawę dobrą dla obu stron: dla tych, którzy sprzedają, i dla tych, którzy produkują.

(Prezes Zarządu Grupy Producentów Bąkowcy Sp. z o.o. Wioletta Mielcarek: Tak. Ja myślę, że…)

Ja wiem, że to jest w formie deklaracji, ale na dzisiaj nie potrafię pani w sposób, powiedziałbym, jednoznaczny zapewnić, że te wszystkie rozwiązania, które dzisiaj proponujemy… Na pewno one są lepsze w stosunku do tych z lutego 2017 r.

(Prezes Zarządu Grupy Producentów Bąkowcy Sp. z o.o. Wioletta Mielcarek: Tak, zgadza się.)

Co do tego nie mamy wątpliwości. Być może czas pokaże, praktyka pokaże, że trzeba będzie może za pół roku czy kilkanaście miesięcy jeszcze raz się nad tym pochylić.

(Prezes Zarządu Grupy Producentów Bąkowcy Sp. z o.o. Wioletta Mielcarek: Przepraszam, czy mogę jeszcze?)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pan dyrektor musi się jeszcze wypowiedzieć, a później pani jeszcze raz.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Sochaczewski:

Bardzo dziękuję.

Odniosę się do kwestii ceny i czasu. Intencją tej regulacji absolutnie nie było kreowanie poziomu ceny czy narzucanie jej, bezpośrednio czy pośrednio, stronom transakcji. Był tylko wymóg, żeby ta cena się pojawiła w momencie, który strony uzgodnią jako moment pojawienia się tej ceny. Jest tu dosyć liberalne podejście, bo ta cena może się pojawić w dniu zawarcia danej umowy bądź też w tej umowie może być zaszyty ten mechanizm związany ze zgraniem iluś tzw. elementów rynkowym. Wyobrażam sobie taki scenariusz, że cena rozliczeniowa za dostawy produktu X to np. średnia cena notowań rynku hurtowego Bronisze dla owoców czy warzyw. To jest jakiś punkt odniesienia. A jeśli chodzi o duże partie, to może być to cena polska bądź niepolska… Chodzi o odniesienie się np. do giełd towarowych. Tak że cena bądź mechanizm… W momencie dokonania transakcji zgranie tych elementów – wpisanie ceny liczbowo czy wpisanie tego mechanizmu cenowego… To musi być precyzyjne, tak żeby jedna i druga strona wiedziały, do jakiej wartości liczbowej sprowadzić ten mechanizm. Taka była intencja.

Czas. Czas też nie jest narzucony. Przypomnę, że w ustawie a.r.r. jest delegacja dla ministra rolnictwa, który może ustanawiać maksymalny czas, termin, do którego umowy powinny być zawarte. Z tego mechanizmu na razie nie skorzystaliśmy, wiedząc, że w przypadku różnych grup towarowych trudno byłoby taką datę wpisać. Duża łatwość w tym zakresie jest tam, gdzie chodzi o grupy towarowe, w przypadku których zawierane są umowy dostaw mające charakter umów kontraktacyjnych. Tytoń, burak cukrowy… Taka umowa kontraktacyjna jest narzędziem planistycznym. To strona kupująca aranżuje zawarcie takiej umowy i czyni wszystko, żeby ona była atrakcyjna dla strony, która dostarcza środki do produkcji. Ale w przypadku dostaw produktów finalnych typu kurczak, mięso czy jaja z tego wymogu nie skorzystaliśmy, wiedząc, że te transakcje są zawierane na przestrzeni całego roku. Chcę powiedzieć, że z możliwego do wdrożenia katalogu rozwiązań na rzecz wzmocnienia producentów minister jeszcze nie wykorzystał, wiedząc, że jest to bardzo wrażliwa materia, to znaczy byłaby to ingerencja administracyjna w proces rynkowy. Rozumiemy ten proces, bardzo delikatny i wrażliwy proces. Ta nowelizacja jest dowodem na to, że byłoby to dotknięcie wrażliwego obszaru. Staramy się podchodzić do tego bardzo elastycznie, tak żeby nie zepsuć… Wręcz przeciwnie. Staramy się umiejętnie te słabe punkty regulować po to, żeby, jak już mówiłem… Wnioski zgłaszane do kilku rządów przez wiele lat były takie: wzmacniajcie pozycję rolnika, bo on jest słabszą stroną – tak, on jest słabszą stroną – w łańcuchu dostaw. On po prostu jest słabszy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Prezes Zarządu Grupy Producentów Bąkowcy Sp. z o.o. Wioletta Mielcarek:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie. Dlaczego wzór takiej umowy nie może być zamieszczony na stronie Agencji Rynku Rolnego? Widzę, że jest wzór doniesienia i że jest pokazane, jak należałoby go wypełnić. Bardzo chciałabym, żeby był taki wzór, tak żeby taka umowa nie była wadliwa. Podejrzewam, że my wszyscy z branży rolniczej nie chcemy popełniać błędów, za które będziemy słono płacić. Chcemy działać zgodnie z prawem. Prosilibyśmy o zamieszczenie wzoru umowy, właściwej umowy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Jeśli można prosić o odpowiedź…

Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Sochaczewski:

Kolejny wniosek, liczony w dziesiątkach czy nawet setkach: zróbcie wzór umowy. Z ostrożności, z uwagi na obie strony, nie chcieliśmy do tej pory wychodzić z takim wzorem, tylko budować katalog elementów, które umowa cywilnoprawna powinna zawierać. Nawet do wzoru takiej najprostszej umowy, zawartej na jednej stronie, prawdopodobnie byłoby bardzo wiele uwag czy życzeń co do zmiany. Od razu pojawić się może pytanie, że skoro minister wymienił grupy towarowe, a w każdej grupie są przecież produkty- mówimy tu o wielu o produktach – to czy taki wzór umowy to jest dla danego produktu, dla danej grupy towarowej czy… W związku z trudnościami w tym zakresie, jak i ze względu na, powiedziałbym, nieingerowanie zbyt daleko w ten proces do tej pory nie odważyliśmy się takiego wzoru opracować. Narzucamy jednak elementy, które muszą się w takiej umowie znaleźć. Uznaliśmy to za mniej inwazyjne niż opracowanie wzoru, który nie wszystkich by pogodził. No, takie najprostsze elementy, co do których strony pewnie nie miałyby uwag, to pewnie: nabywca, sprzedający, mechanizm cenowy, data, rodzaj produktu, ilość… I zapewne na tym toby się zakończyło.

(Prezes Zarządu Grupy Producentów Bąkowcy Sp. z o.o. Wioletta Mielcarek: Ja rozumiem, ale te 2 punkty… Umowa zawarta przed dostawą, np. dzień przed dostawą, bo to też jest przed dostawą… Wtedy nie łamiemy prawa? Na stronie Agencji Rynku Rolnego napisane było, że te umowy będą szczególnie wnikliwie kontrolowane. To ma być wyjątek od reguły, ale w rzeczywistości bardzo często tak jest.)

Ja chcę zwrócić uwagę na mechanizm. Każde nabycie produktów, konkretnych produktów, powinno odbyć się na podstawie ważnej umowy.

(Prezes Zarządu Grupy Producentów Bąkowcy Sp. z o.o. Wioletta Mielcarek: Rozumiem.)

Ustawodawca… Każde nabycie powinno się odbyć na podstawie ważnej umowy. Nabycie rozumiane jest jako wydanie towaru, przyjęcie towaru, a więc zgoda co do potwierdzenia jego jakości i ilości. To jest transakcja dokonana, ona powinna się odbyć na podstawie zawartej umowy. Jeśli strony dojdą do wniosku… Jeśli to będzie oferta wysłana internetowo i potwierdzona, będzie to umowa ważna, bo ona poprzedziła transakcję. Jest to naprawdę liberalny proces i w naszej ocenie powinien…

(Prezes Zarządu Grupy Producentów Bąkowcy Sp. z o.o. Wioletta Mielcarek: Czyli mamy się nie obawiać?)

Nie. Oczywiście, że nie.

Prezes Zarządu Grupy Producentów Bąkowcy Sp. z o.o. Wioletta Mielcarek:

Ja widzę to w ten sposób, że… My działamy na rynku lokalnym, współpracujemy również z tymi mniejszymi rolnikami. My bardzo dbamy o nich, jesteśmy w stanie więcej zapłacić, tak żeby ten nasz lokalny rolnik zarobił i żeby co roku przywiózł zboże do nas. Nam zależy na tym zbożu i szanujemy tych rolników. Ja nigdy nie odbierałam tego tak, że mniejszy rolnik jest na pozycji przegranej. Wręcz przeciwnie, bo jeżeli ma dobrej jakości zboże, to zawsze ma u nas miejsce i my zabiegamy o niego. Stąd jestem zaskoczona takim…

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dobrze. Dziękujemy pani.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Jeśli można, Panie Przewodniczący, to tylko odniosę się jednym zdaniem…)

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Tym bardziej – zwracam się do pani – nie powinno być obaw, że… Szczerze gratuluję dobrych relacji. Możecie służyć przykładem, jeśli chodzi o wasze relacje z rolnikami. Pewnie wynika to z tego, że jesteście też producentami i rozumiecie sytuację, a nie zawsze tak jest.

No, naprawdę, dać wzór umowy, uwzględniając 16 branż, sektorów… Myślę, że pani się domyśla, o co chodzi. Przecież byśmy mogli – ja się nie obawiam odpowiedzialności – jednym przecinkiem, jakimś jednym zwrotem doprowadzić do procesów sądowych. Gdyby cokolwiek złego się stało, to minister by z sądu nie wychodził, bo przecież dał wzór takiej umowy. Musimy mieć do siebie większe zaufanie. Myślę o rolnikach i o tych podmiotach, które kupują od rolników. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Zdzisław Pupa, proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że to dzisiejsze posiedzenie komisji ma charakter taki koncyliacyjny i jest szansa na to, żeby porozmawiać o 2 stronach tej sprawy. Chodzi o to, żeby ci, co sprzedają, i ci, co kupują, w jakiś sposób zrozumieli swoje racje. Pani zabrała głos jako osoba, która produkuje na potrzeby swojego przedsiębiorstwa, ale również jako osoba, która zainteresowana jest skupem towarów czy produktów rolnych do swojej przetwórni, do swojej paszarni. Ja jako senator chciałbym usłyszeć od szanownych państwa, co wy byście zaproponowali ministerstwu, co w tych przepisach powinno być, tak żeby usprawnić to wspólne działanie. Jak rozumiem, gdzieś taki punkt styczny musi być. Producent i kupujący, przetwórca produktów rolno-spożywczych, muszą się spotkać w pewnym miejscu i dane rozwiązania powinny ich satysfakcjonować. A jeżeli nie, no to dojdziemy do takiego momentu, w którym minister stwierdzi: stop, musimy podjąć taką i taką decyzję… A to może być sytuacja mało komfortowa. W momencie, kiedy jest dyskusja, dobrze by było przybliżyć się do stworzenia takiego rozwiązania, które by służyło tym 2 stronom. Tak że ja bym chciał usłyszeć od państwa taką propozycję, która byłaby optymalna dla zainteresowanych stron. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ci państwo napisali przynajmniej 3 strony różnych propozycji. One są tutaj wymienione, tak że jeżeli pan senator byłby zainteresowany, to przekażemy panu te informacje, komisja ma do tego dostęp. Rozumiem, że pan minister, słuchając wielu uwag wielu organizacji, związków zawodowych, które te uwagi zgłaszały… Etap, który jest w tej chwili w Sejmie, a to jest taki tryb pilny… Pamiętajmy, że trzynastego było posiedzenie Rady Ministrów, czternastego trafiło to do Sejmu, dwudziestego było pierwsze czytanie, a dwudziestego pierwszego komisja dała sprawozdanie. Pan minister napisał pismo do pana marszałka, żebyśmy na najbliższym posiedzeniu to rozpatrzyli, tak że tempo jest, powiedziałbym, dość szybkie. Mam nadzieję, że 11 lipca na posiedzeniu komisji rozpatrzymy tę ustawę, już po jej uchwaleniu przez Sejm. Mogę powiedzieć, że wiele uwag, które były zgłoszone, zostało uwzględnione. Mam nadzieję, że ta dzisiejsza dyskusja także państwu posłom powinna posłużyć do tego, żeby ewentualnie w czasie drugiego czytania w Sejmie jakieś uwagi… A państwo, jeśli macie jakieś uwagi, zgłaszajcie je do komisji, do posłów, którzy jeszcze mają możliwość ich uwzględnienia, żeby nie było tak, że jak przyjdziecie państwo ponownie do nas do Senatu, to już będzie za późno na pewne rzeczy. Często jest tak, że w Senacie nie można wprowadzić pewnych zmian, bo wykracza to poza zakres materii przepracowanej przez Sejm. W związku z tym zawsze staramy się debatę prowadzić wcześniej i uprzedzić państwa, że w Sejmie jest najlepszy moment do wprowadzania pewnych zmian, oczywiście jeżeli jest taka wola polityczna, a często nie ma woli politycznej. Wiadomo, że rząd ma swoje stanowisko, uważa, że materiał przedłożony w wersji rządowej powinien w większości odpowiadać projektowi rządowemu… Bo jak się ten materiał zmienia całkowicie, to legislatorzy to podważają, mówią, że to wykracza poza zakres i jest niekonstytucyjne. Stąd staramy się to wszystko robić tak, żeby… Myślę, Panie Senatorze Pupa, że pan świetnie to podsumował.

Następni mówcy, pan prezes Broś i kolega.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan prezes Broś.

Prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich Waldemar Broś:

Waldemar Broś, Krajowy Związek Spółdzielni Mleczarskich.

Panie Przewodniczący! Zacni Senatorowie! Panie i Panowie! Panie Ministrze! Drodzy Państwo!

Ja nie będę o uwagach mówił. Na bieżąco je słałem na ręce pana ministra Jurgiela. Część z nich państwo uwzględniliście. Boleję nad tym, że te kary generalnie nie zostały zmniejszone. One są za wysokie. To nie jest tylko moja opinia, to jest opinia środowiska.

Dziękuję, że uwzględniliście ostatnią uwagę. Na ostatnim etapie nie było tego odesłania do art. 148. Traktuję to jako pomyłkę, taki chochlik drukarski. Bez tego odesłania nie byłoby w ogóle o czym mówić.

Dodatkowe zdanie. Ja jestem człowiekiem, który od ponad 8 lat walczył z sieciami. Była mowa, że różne rzeczy, że kodeks dobrych praktyk… Publicznie wypowiadałem się, że to jest zawracanie kijem Wisły. To towarzystwo trzeba ustawowo przywołać do porządku. I dziękuję, że taką ustawę państwo stworzyliście, przyjęliście 15 grudnia. No ale teraz, jak zajrzałem do tego, co tu zostało jeszcze wpisane… Mówię o ustawie o przewadze konkurencyjnej. Przez wiele, wiele lat jakoś nikt nie mógł takiej ustawy podjąć, opracować, a przede wszystkim przegłosować na forum Sejmu i Senatu. Za to dziękujemy. Jestem przekonany, że z dniem 12 lipca spółdzielniom mleczarskim będzie się troszkę inaczej pracowało z sieciami. Jestem o tym przekonany.

Jednocześnie, Panie Ministrze, zasmuciło mnie to, że 12 lutego weszły w życie inne przepisy, o których dzisiaj dyskutujemy. Chodzi o te sławetne kary. Środowisku naprawdę… Jutro będzie spotkanie na ten temat. Ktoś z ministerstwa, pan dyrektor Sochaczewski obiecał… Ktoś z ministerstwa ma tam być. Sprawa jest trudna. Rozmawiałem z panem ministrem Jurgielem. Obiecał, że będzie zapis… Przejrzałem ostateczną wersję zmiany ustawy… Nie będę tego cytował i tylko przypomnę, że zapisaliście – i za to dziękuję – tu w informacji, że umowa nie jest wymagana w przypadku, gdy mleko surowe jest dostarczane przez rolnika do spółdzielni, której rolnik jest członkiem, jeżeli statut tej spółdzielni lub przepisy i decyzje w nim zawarte lub z niego wynikające zawierają przepisy podobne w skutkach do przepisów określonych w artykule… ust. 2 lit. a, b, c. Chodzi o ceny. Drodzy Państwo, statut może zmienić tylko walne zgromadzenie właścicieli, członków. U nas zostało jedno walne… Pojutrze w Kole. Wszystkie się już odbyły. Pan minister Jurgiel, nie ukrywam, zapewniał mnie w rozmowie, w trakcie której dyskutowaliśmy na ten temat, że będzie tzw. vacatio legis. On musi być, Panie Ministrze. Jeśli nie będzie, to co? Na nowo 130 walnych? To są koszty. Co powiedzą rolnicy? Dzisiaj mają się zająć pracą, a nie zwoływaniem zgromadzeń. Nie mówię o kosztach, ale o atmosferze, która będzie temu towarzyszyć i która będzie na pewno zła. Prosiłbym bardzo, także państwa senatorów, żebyście to w czytaniu kolejnym jednak uwzględnili. Nie wyobrażam sobie innego sposobu, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, załatwienia tej sprawy. To jest pierwsza część pytania.

Druga. Jeśli taki vacatio legis będzie… On musi być, bo jest obowiązek przeprowadzenia walnego zgromadzenia do czerwca, to już przyszły rok. Tylko co z sytuacją zaistniałą? Jeśli pójdziecie państwo w tym kierunku, to co? Trzeba powiedzieć jasno. Czy spółdzielnie mają na podstawie dotychczasowych przepisów kombinować? Co, umowy? Dzisiaj w środowisku mleczarskim jest niezła atmosfera, ceny w skupie mleka – myślę, że tak jak w żadnym innym produkcie rolnym – są ponad 30% wyższe. Jest niezła sytuacja, jest uspokojenie. Spółdzielnie, podkreślam, są własnością rolników, dlatego wyłączenie z obowiązku umów, odesłanie do statutu, o czym mówi rozporządzenie Parlamentu 1308/2013, jest logiczne, tylko że nie da się go dzisiaj zastosować.

Wniosek pierwszy, wniosek nr 1. Zrobić vacatio legis do końca czerwca przyszłego roku, ale taki całkowity, to znaczy żeby nie wysyłać kontroli do spółdzielni. Powiem państwu, że mamy dzisiaj chyba jeden z najlepszych sektorów nie tylko w Polsce, ale i w Europie, ogromnym wysiłkiem zbudowany. W 85% jest on własnością rolników. Udział kapitału, który wszedł w okresie przemian, się zmniejsza. Czyli to właściciel… Gdybym był złośliwy, mógłbym zapytać przewrotnie, Panie Przewodniczący, czy właściciel sam ze sobą ma umowę podpisywać. Oczywiście zmiany w kierunku odesłania do statutu są okej, tylko że musi być okres vacatio legis, ale taki dogłębny, taki żeby nie wysyłać kontroli i nie straszyć.

Panie Ministrze, jak tu koleżanka mówiła… Zdejmijcie ze strony agencji ten wzór donosu. To przypomina mroczne czasy i ja się wstydzę za to. Zdejmijcie. Nie wiem, kto takie ma pomysły. Jeśli tam ludzie nie mają co robić, tylko takie rzeczy wymyślają… Ja jako zarządzający całe życie, a od iluś tam lat prezes, bo 2 konkursy na prezesa wygrałem… Nikt mnie w żadnej teczce nie przynosił. Od 2009 r. na naczelnego, od 2002 r. zastępcę… Ja bym to przebolał, bo ja współpracuję z każdym ministrem, z panem senatorem od wielu lat, z każdym, bo ja chcę budować, ale ludzie do nas dzwonią, rolnicy, i mówią: panie prezesie, jeśli pan tam będziesz, to porusz pan tę sprawę, bo to jest wstydliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję panu prezesowi.

Czy pan minister da odpowiedź od razu, czy jeszcze pytania…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: No, jesteśmy po to, żeby nas pytać, Panie Przewodniczący.)

Dobrze. To proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Panie Prezesie, powiem tak. Jeśli chodzi o ten wzór donosu, to podzielam pańskie zdanie. Niezwłocznie podejmę starania, żeby to po prostu zniknęło. Od 1 września, tak jak pan i państwo wiecie, tej instytucji już nie będzie. To nie znaczy, że ona jest zła. Będzie Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Będzie nad 2 agencjami jeden… Chodzi o Agencję Nieruchomości Rolnych i Agencję Rynku Rolnego.

Jeśli chodzi o vacatio legis, to mamy jeszcze drugie czytanie, tak więc…

(Prezes Zarządu Krajowego Związku Spółdzielni Mleczarskich Waldemar Broś: Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Prosił o głos pan senator. Proszę.

Senator Wiesław Kilian:

Panie Ministrze, krótkie pytania. Pierwsze pytanie wiąże się z pytaniem zadanym przez panią. Kodeks cywilny nie przewiduje takiej umowy, w której ten sam podmiot jest po jednej i po drugiej stronie. Czy taka umowa, o jakiej mowa tutaj, pomiędzy producentem i odbiorcą jest wadliwa, czy nie jest wadliwa z punktu widzenia prawa?

I drugie pytanie. Czy forma ustna w tym zakresie jest dopuszczalna? Bo kodeks cywilny przewiduje, że ustna forma zawarcia umowy jest prawidłowa. Czy forma ustna jest formą wadliwą, czy nie jest wadliwą, jeśli chodzi o tę ustawę?

I trzecie pytanie. Forma dokumentowa umowy. Nie wiem, co to jest za forma dokumentowa umowy. Rozumiem, że pisemna, że elektroniczna, ale dokumentowa… Co to za forma? Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Dyrektorze, o odpowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Sochaczewski:

W centrum uwagi tych regulacji, brzydko powiem, nie są strony, ale przedmiot. Jeśli transakcja dotyczy zakupu określonych produktów, to wymagane jest, aby ta transakcja odbyła się na podstawie zawartej pisemnej umowy. Słowo „pisemnej” wprost występuje w rozporządzeniu 1308. Myśmy mieli niemało problemu prawnego, żeby to słowo „pisemnej”, że tak powiem, rozciągnąć na 3 typy umów, 3 formy: pisemną, elektroniczną i dokumentową. Z pomocą prawników udało się, żeby pod tymi 3 pojęciami… Nie ma tam miejsca na ustną umowę. Ustna może być wypowiedziana… Umowa powinna być potwierdzona chociażby w formie elektronicznej, w ramach wymiany korespondencji elektronicznej. To jest dopuszczalna, tak, ale powinna być to forma trwała, która będzie zawierała te elementy, o których rozmawiamy.

(Senator Wiesław Kilian: Ale czy przed dostawą można zawrzeć umowę ustną?)

Tak, ale w momencie dostawy to powinno… Finalnie musi to być jedna z tych trzech.

(Głos z sali: Telefonicznie może się pan dogadać co do umowy i co do ceny, ale potem…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Tak jak mówię, to przedmiot wyznacza ten obowiązek umowny, a nie podmiot. Jeśli pani dokonuje zakupów produktów, w przypadku których musi wystąpić ta umowa, no to musi pani taką umowę zawrzeć. Jeśli sprzedaje pani swoje produkty, jest pani stroną sprzedającą, to nabywca tych produktów musi zawrzeć taką umowę. Tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Faktury, dokumenty, które są elementami zawartej transakcji. To, co w obrocie gospodarczym zostało przyjęte i jest honorowane. Chodzi o to, żeby wypełnić obowiązki tej regulacji.

(Senator Wiesław Kilian: Jeszcze wtrącę… Mając fakturę, ale nie mając umowy pisemnej… Czy tu nie ma wady?)

(Głos z sali: Jeśli wszystkie elementy są zawarte…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Żeby można było zawrzeć prawnie następujące po sobie zdarzenia, jakimi są umowa i transakcja… Umowa jest po to, żeby transakcja mogła dojść do skutku, a następnie musi być dowód na to, że ta transakcja miała miejsce. Dowodem na to jest forma dokonania płatności. Albo będzie to przelew, albo będzie to gotówka, albo faktura wystawiona…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Pokwitowanie, cokolwiek.)

Rachunek czy faktura może mieć informację, że płatność jest gotówką lub na rachunek bankowy. Musi być dokumentacja całego zdarzenia gospodarczego, tak jak to bywa w księgowości.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Pan Leszek Kumorek, proszę.

Członek NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Leszek Kumorek:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Z pewną zazdrością słuchałem tego, co powiedział pan prezes spółdzielni mleczarskiej. To jest zupełnie inny obszar. Jeżeli pan mówi, że w osiemdziesięciu kilku procentach właścicielami są producenci, no to jest to sytuacja naprawdę komfortowa. Ja reprezentuję sektor owoców i warzyw. Proszę państwa, do czego należy dążyć poprzez wprowadzenie tych umów? Żeby zniknęły zmowy cenowe i ceny dumpingowe. Fakt jest taki, że zakłady przetwórcze to jest kapitał zagraniczny. Śmiem tutaj z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że to jest kapitał spekulacyjny, który bazuje na wyzyskiwaniu drobnych producentów, ale nie tylko, ponieważ grupy producenckie też muszą się dostosować. No, jeżeli nie ma, powiedziałbym, jakiejś jednej czapy nad tymi grupami, no to po prostu to niewiele daje. Miało to wzmocnić pozycje producentów, ale niewiele to dało. W obecnej sytuacji… Był tutaj podnoszony problem tych 10% od ceny, że te kary są bardzo wysokie. Proszę państwa, dam za przykład cenę czarnej porzeczki. Cena wynosi – wstyd to powiedzieć – 20 gr za towar dostarczony. 10% od tego to jest 2 gr. To o czym my tu mówimy? Te zakłady po prostu się śmieją z tego. Uważam, że wzór umowy odnośnie do sektora owoców i warzyw… Należy to traktować jako wstęp, dobry wstęp. Należy się jednak temu przyjrzeć, tak żeby to były umowy kontraktacyjne, wieloletnie, zapobiegające zmowom cenowym, cenom dumpingowym, sytuacji, w której cena produktu ogrodniczego w ciągu godziny zmienia się w całej Polsce. To nie jest, proszę państwa, przypadek – to jest celowe działanie, które powoduje, że rolnik nadal stoi na pozycji straconej. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na temat tej kary. To ma być 10%, 4% czy 5%. Ona jest liczona od…

(Głos z sali: Wartości umowy.)

Wartości umowy?

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Tak jest. Już wyjaśnione.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Większość rolników, większość producentów pokładała duże nadzieje, jeśli chodzi o wprowadzenie tej ustawy, o wprowadzenie tych umów, jednakże bardzo szybko przekonała się… Mówią wprost, że te umowy to zwykła lipa. Producenci drobiu piszą do mnie, że ubojnia podpisuje umowy na każdą ilość, ale nie gwarantuje ceny. Najczęściej ta cena jest wpisywana w nocy w dniu odbioru, czyli producenci jak zwykle są stawiani pod ścianą. Zbliżają się żniwa. Producenci rolni, chłopi, w tym ja, otrzymamy informacje od naszych pseudoprzyjaciół z jakiejś tam giełdy MATIF czy z rynku amerykańskiego, że zboża na świecie jest bardzo dużo, że nie zjemy tego przez kilka lat. Nasi skupujący błyskawicznie dokonają zmowy i wystawią cenę nie 700 zł np. na pszenicę, a taka powinna obowiązywać, tylko 600 zł. Chłopi pytają, co im dadzą te umowy. Pytanie w zasadzie sprowadza się do jednego: co ministerstwo w tej trudnej sytuacji może zrobić, jak skonstruować te umowy, żeby one dopingowały obie strony, a nie tylko tej silniejszej dawały… W zasadzie ta silniejsza działa bez zmian, tak jak to miało miejsce do tej pory. My tutaj się głowimy, któryś raz nad tą ustawą debatujemy, a efekt praktyczny tego jest nikły. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan dyrektor Sochaczewski?

Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Sochaczewski:

Tak, bardzo dziękuję. Odpowiadając panu Kumorkowi… To właśnie jest ta mnogość głosów, głosów różnych – nie chcę powiedzieć, że przeciwstawnych – pokazująca, z jak złożoną materią mamy do czynienia. My rozumiemy, że jest to próba utożsamiania, choć nie jest to właściwe, obowiązku zawierania umów na dostawę produktów z umowami kontraktacyjnymi. Ale to nie jest tożsame i nie taki był cel. Umowy kontraktacyjne są bardzo dobrym narzędziem, ale do zastosowania, jak już mówiłem wcześniej, bardziej dla takiego nabywcy, któremu jest potrzebna określona ilość z dużym wyprzedzeniem. Cukrownia kontraktuje, bo wie, że ma zdolność wyprodukowania w roku np. 50 tysięcy t cukru. Znamy z wyprzedzeniem tzw. wydajność technologiczną cukru – w Polsce jest to około 10 t. Tak więc w naturalny sposób potrzeba tej cukrowni 5 tysięcy ha buraka, żeby wyprodukować 50 tysięcy t. Większej zdolności ta cukrownia nie ma. Ma być konkurencyjna, 100 dni trwa kampania, nie ma pojemności, nie ma magazynów… Ona zakontraktuje te 5 tysięcy, plus minus jakieś 500 ha w związku z warunkami pogodowymi, i koniec. Ta cukrownia, choć byśmy ją, nie wiem, okładali, więcej niż te 5 tysięcy nie zakontraktuje, bo nie ma większej zdolności. Tutaj mówimy, trochę dokręcamy śrubę w przypadku umów na dostawy produktów w trakcie trwania całego procesu łańcucha dostaw. Nie możemy i nie powinniśmy regulować tego administracyjnie. No, można ingerować w rynek, ale są pewne granice. Przekroczenie tych granic jest po prostu ryzykowne i niebezpieczne.

I drugie pytanie pana senatora. To jest… Może inaczej. Otwieramy tu dyskusję na poziomie makro, akademicką. W tym momencie mamy do czynienia z instrumentem poza kosztowym wzmocnienia pozycji rolnika. Próba pojmowania tego obowiązku jako instrumentu gwarantującego dochodowość jest niewłaściwa. Obowiązek zawierania umowy z mechanizmem cenowym nie jest gwarantem dochodowości produkcji, bo nie taki był cel. Dochodowość produkcji rolniczej realizuje się w wielu obszarach. Mamy całe instrumentarium płatności obszarowych wielomiliardowych w Polsce, które oczywiście tę dochodowość wzmacniają. Próba jakby naciskania czy egzekwowania, żeby administracja publiczna uczyniła z tego narzędzia instrument gwarantujący dochodowość, jest niewłaściwa, bo administracja nie jest tego w stanie uczynić. Musielibyśmy mówić o umowach minimalnych gwarantowanych, a do tego nas Unia Europejska nie upoważnia, a wręcz przeciwnie, wycofuje się z tego. Przykład: likwidacja systemu kwot cukrowych i likwidacja cen minimalnych na buraki cukrowe. Tak że zwracamy na to uwagę. Chodzi o właściwą regulację właściwego obszaru, a nie całości problemów rolnictwa, bo na pewno w ramach tego instrumentu całości problemów ekonomicznych rozwiązać się nie da. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Nie ma więcej pytań. W związku z tym dziękuję i zamykam ten punkt.

Przechodzimy do następnego punktu, Panie Ministrze, a mamy jeszcze dwa. Dosyć długo nam ten pierwszy zajął, ale myślę, że to jest tak ważny problem…

Punkt 2. i 3. porządku obrad: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat strat poniesionych przez producentów rolnych w wyniku przymrozków i wymarznięcia; informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat realizacji pakietowych ubezpieczeń upraw rolnych i propozycja ewentualnych zmian

W punkcie drugim mamy informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat strat poniesionych przez producentów rolnych w wyniku przymrozków i wymarznięć. W punkcie trzecim mamy z kolei ubezpieczenia pakietowe. Ja bym proponował, żeby te dwa omówić łącznie, bo, jak podejrzewam, byłaby spora dyskusja, która potem zostałaby powtórzona. Proponowałbym, Panie Ministrze, informację łączną i wspólną dyskusję.

Czy są sprzeciwy? Nie ma.

W związku z tym proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, to kolejny rok, w którym polskie rolnictwo, rolnicy, producenci, zostali dotknięci zdarzeniami, które teoretycznie właściwie możemy przewidzieć, żyjąc w takim, a nie innym klimacie. Przypominam, że ministerstwo rolnictwa, przewidując takie zdarzenia, zapisało w budżecie do realizacji w roku 2017 902 miliony zł po to, żeby zachęcić do powszechnego ubezpieczenia upraw i zwierząt gospodarskich. To jest pierwszy rok, w którym taka duża kwota się pojawiła. Przypomnę, że od wielu lat to była kwota około 200 milionów zł. Praktycznie rzecz biorąc, przez szereg lat, aż do roku 2016, kwota ta nigdy nie była wykorzystywana. To było na poziomie 150, 160, 170 milionów zł – z tylu pieniędzy z budżetu rolnicy korzystali, żeby dokonywać ubezpieczeń upraw czy też zwierząt gospodarskich. W ubiegłym roku po raz pierwszy od wielu lat spotkaliśmy się z sytuacją, w której, można powiedzieć, teoretycznie i praktycznie musieliśmy dołożyć do tego budżetu ponad 200 milionów zł, bo tych 200 milionów zł zabrakło. Znalazła się część pieniędzy na to, żeby pozwolić ubezpieczać. To była ta zachęta, o której mówiliśmy. Pani dyrektor Szelągowska na pewno szerzej opowie o tych zmianach, które nastąpiły, o tych 65%, które są wkładem z budżetu państwa do ubezpieczeń, o pakiecie, ale nie tylko. To na wniosek rolników zmienialiśmy… Wydawało nam się, że dość szybko, ale okres karencyjny wynoszący 2 tygodnie nie pozwolił na to, aby wszyscy zdążyli ubezpieczyć się na wiosnę. Szczególnie mówię tu o sadownikach, o sadach. Tu był ten dramat, aczkolwiek można było się ubezpieczyć, tylko że na bardzo niekorzystnych warunkach. No, kosztowne by to było, prawdopodobnie niewspółmierne do możliwości. To tak historycznie tylko przypominam.

Na dzisiaj mamy sytuację następującą. Cały czas, Szanowni Państwo, trwają prace komisji. W 16 województwach w 858 gminach trwają prace komisji, komisje szacują szkody. Pan minister Jurgiel powołał zespół zadaniowy, który monitoruje zjawiska związane z tymi szkodami. Raz w tygodniu… Szefem tego zespołu jest minister Romanowski. Na dzisiaj szkody zostały oszacowane na powierzchni 60 tysięcy ha, w 17 tysiącach 756 gospodarstwach rolnych. Szacunek szkód wynosi ponad 214 milionów zł. Prace w gminach jeszcze trwają. Nie możemy przystąpić tak z marszu do realizacji ewentualnej pomocy dla poszkodowanych, dopóki nie zakończymy procesu szacowania szkód. Czy to będzie lipiec? Mamy nadzieję, że powinna być to najpóźniej druga dekada lipca. No, wszystkim się spieszy, żeby szacunek ten mieć i przystąpić do procesu szukania pomocy. Ta pomoc natychmiast może być udzielona w 4 formach… One są stałe i niezmienne od wielu, wielu lat. To jest pomoc dotycząca… Mówię to, bo pracowałem w komisji rolnictwa i wiem, że od wielu lat się to powtarza. Ten mechanizm działa. Chodzi o kredyty preferencyjne, KRUS, prezes Agencji Nieruchomości Rolnych ma takie możliwości, oraz… No, za wójtów i burmistrzów nie będę się wypowiadał, bo to są ich kompetencje. Myślę tutaj o podatku rolnym. Albo pomagają albo nie. Zazwyczaj samorządowcy starają się wychodzić naprzeciw i pomagać swoim rolnikom. I jeszcze jeden mechanizm, w który minister rolnictwa, powiedziałbym, wchodzi bezpośrednio: przy stratach powyżej 70% produkcji czy to w działach specjalnych, czy w uprawach, agencja restrukturyzacji i modernizacji może uruchomić, za zgodą ministra rolnictwa, mechanizm pomocowy, określając stawkę pomocy na 1 ha. Powtarzam: możemy do tych działań przystąpić tylko i wyłącznie wtedy, kiedy zakończą prace komisje w gminach, kiedy wojewodowie zamkną proces szacowania szkód.

Taka jest sytuacja, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, na dzisiaj. Służymy swoją wiedzą. Jest z nami fachowiec, jeśli chodzi o sprawy ubezpieczeń, czyli pani dyrektor Szelągowska. Postaramy się odpowiedzieć na zadane pytania. Stawki, o których będziemy rozmawiać, wysokości kwot na 1 ha, możemy określić dopiero wtedy, kiedy będziemy wiedzieli, jaka jest globalna suma strat i jak możemy rolnikom pomóc. W poprzednich latach były to stawki różne: 800, 900 zł, przy czym połowa tego, jak ktoś nie miał ubezpieczonych upraw. Z tego mechanizmu na pewno będziemy korzystać, ale musimy mieć całościowy przegląd sytuacji, jeśli chodzi o kraj. Tyle, dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska: W zakresie ubezpieczeń…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o ubezpieczenia od 2017 r. – w roku 2016 r. zostały wprowadzone, a obowiązują od 2017 r. – to wprowadziliśmy tzw. pakietowe ubezpieczenie. Określone zostało, że rolnik może uzyskać pełne ubezpieczenie, od wszystkich zjawisk w uprawach, jeżeli zakłady ubezpieczeniowe zastosują stawkę 9% sumy ubezpieczenia bądź 12% na glebach klasy piątej, 15% na glebach klasy szóstej. Ponieważ była obawa, że zakłady ubezpieczeniowe mogą podwyższać stawki powyżej progów, które zostały w ustawie określone, zastosowano tzw. mechanizm redukcji: dopłata 65% z budżetu państwa byłaby w momencie przekroczenia proporcjonalnie zmniejszana o procentowy udział sumy ubezpieczenia w obliczaniu składki.

Po przymiarkach, które nastąpiły na skutek zgłoszeń z zakładów ubezpieczeniowych co do tego, jakie to mogą być stawki, okazało się, że należy bezzwłocznie wyłączyć susze i ujemne skutki przezimowania z algorytmu po to, aby rolnicy mieli zawsze dostęp do 65%. Ten mechanizm zadziałał. Procedura związana z przyjęciem tej zmiany algorytmu trochę trwała – ten algorytm został zmieniony dopiero na koniec marca. W efekcie sprzedaż umów z lepszymi warunkami nastąpiła dopiero w połowie kwietnia, podczas gdy, co było niespotykane, przymrozki niemal natychmiast dosięgły wszystkie drzewa i krzewy owocowe. To znaczy nie wszystkie, nie w całej Polsce, bo z szacunków strat wynika, że obszarowo nie obejmowało to całych województw, że były to ograniczone tereny. W każdym razie na dzisiaj jeszcze nie mamy pełnych szacunków z 2 województw: z łódzkiego – przewidujemy, że tam mogą być duże straty – i z całego mazowieckiego, gdzie też były straty. No, wareckie zagłębie to jest przecież zagłębie owocowe. Musimy więc poczekać na dane z tych 2 województw, czyli z mazowieckiego, które do końca musi zostać doszacowane, oraz z województwa łódzkiego, w którym również trwa procedura szacowania.

Tak jak pan minister powiedział, te szacunki są ostatnie zależne od tego, co robią zakłady ubezpieczeniowe. Do tych producentów rolnych, którzy mieli ubezpieczone uprawy, odszkodowania już płyną.

Co się wydarzyło po zmianie tych ustaw? Otóż efekty po zmianie tych ustaw nie są dla nas do końca zadowalające. Na dzień 16 czerwca – takie dane mamy na roboczo uzyskane z zakładów ubezpieczeniowych – zawarte zostało jedynie 103 tysiące 538 umów. Oznacza to, że rolnicy ubezpieczyli niecałe 1 milion 700 ha na 14 milionów ha ogółem, w związku z którymi są biorcami hektarowymi dopłat bezpośrednich. Suma dopłat do składek ubezpieczenia, jakie dotychczas zostały wypłacone, to 167,9 miliona zł. W tej chwili w umowach z zakładami ubezpieczeniowymi mamy zaangażowanie w dopłatach do ubezpieczeń na poziomie 0,5 miliarda zł.

140 milionów zł przeznaczyliśmy z rezerwy, którą wstępnie mieliśmy, na dopłatę do ubezpieczenia. Tak jak powiedziałam, w zaangażowaniu mamy tylko 0,5 miliarda. 140 milionów na ostatnim posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych, za zgodą pań posłanek i panów posłów, przeznaczyliśmy na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt. Po tegorocznej akcji wiosennych zachorowań w związku z grypą ptaków, ASF i salmonellozą, zabrakło nam środków z rezerwy na zwalczanie chorób zakaźnych. Tak że podzieliliśmy się rezerwą, która była wstępnie zaplanowana na ubezpieczenia, przeznaczyliśmy część środków na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt. To też dotyczy rolników, traktujemy to jako ten sam sektor – rolny. Pomoc dla rolników w postaci wypłat odszkodowań z tytułu zachorowania zwierząt gospodarskich była potrzebna.

Przypomnę, że minister rolnictwa w grudniu ubiegłego roku, czyli zgodnie z kanonami ustawy, zawarł umowy na cały rok 2017 na dopłaty do składek, dopłaty 65-procentowe – żeby nie było tutaj żadnych wątpliwości. Zawarł je z 5 zakładami, czyli ze wszystkimi zakładami, które zgłosiły się do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na rok 2017. Są to: Powszechny Zakład Ubezpieczeń, Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych „TUW”, Concordia Polska Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych, Pocztowe Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych, InterRisk Towarzystwo Ubezpieczeń. To jest 5 zakładów, które ubezpieczają i będą ubezpieczać również uprawy na jesieni – co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jesteśmy otwarci na rozszerzenie umów ubezpieczenia, czyli powiększenie kwoty do zaangażowania w postaci 0,5 miliarda zł, jeżeli będzie taka wola zakładów ubezpieczeń i jeżeli zechcą wziąć większe ryzyko na siebie i ubezpieczać większą powierzchnię czy też większe liczby zwierząt w gospodarskich.

W roku 2016… Może ja podam porównawcze dane. Jak mówiłam, mamy 103 tysiące 538 umów, jeśli chodzi o warunki z roku 2017, czyli 65-procentową dopłatę do jednego ryzyka, kilku bądź całego pakietu ryzyk. Zachowujemy tę 65-procentową dopłatę bez względu na to, czy jest, czy nie ma ubezpieczenia od suszy i ujemnych skutków przezimowania. W pierwszym półroczu 2016 r. zawarte były 90 tysięcy 733 umowy, czyli około 13 tysięcy umów więcej zostało zawarte w pierwszym półroczu 2017 r. Tak że to jest efekt wymierny zwiększenia dotacji do ubezpieczeń i wymierny efekt świadomości rolników, że należy ubezpieczać swoje uprawy rolne. Myślę, że ten efekt jest pozytywy. Oczekujemy, że będzie to następowało jeszcze szybciej, jeszcze… że taka akcja powszechności ubezpieczeń będzie następowała zarówno po stronie rolników, jak i po stronie zakładów ubezpieczeniowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Panie Ministrze, na pewno do państwa docierało wiele uwag i wiele propozycji w tej sprawie. Jak pamiętam, myśmy w Senacie dość mocno debatowali na temat zmian, które były wprowadzane w marcu. Ja powiem tak. Wiele głosów z terenu, które do mnie dociera jako do senatora – myślę, że koledzy za chwilę powiedzą swoje opinie, firmy ubezpieczeniowe tutaj obecne też zabiorą głos – to jest właściwie jedno pytanie: dlaczego dzień 1 kwietnia tu jest zapisany? Dlaczego w ramach dzisiejszej technologii prognozowania… Wiadomo, że dzięki prognozie można przewidzieć, jakie będą skutki. Jest prognoza długoterminowa i średnioterminowa. I w związku z tym firmy, jeśli mają prognozy i wiedzą, że będzie za 2 tygodnie jakaś klęska, nie będą zainteresowane tym ubezpieczeniem i się go nie podejmą. Pytanie, czy jest prawnie możliwe, żeby przesunąć ten termin, tak żeby to nie był 1 kwietnia, ale np. 1 marca, i żeby wtedy zaczynali ubezpieczać. Czy to jest prawnie dopuszczalne i możliwe? Bo takie głosy były. Dlaczego te firmy mogą powiedzieć: my nic nie będziemy robić, bo jest przewidziane ryzyko strat, tak więc po co nam ubezpieczać? Rolnicy mieli pretensje, że firmy nie chciały ubezpieczać, że nie spieszyły się z ubezpieczeniami, a okresu karencyjnego 2 tygodni trzeba było dotrzymać. Wiemy, jaki jest skutek tego, że rolnicy nie ubezpieczyli, bo to jest dzisiejszym tematem.

I druga sprawa, Panie Ministrze, którą rolnicy podnoszą. Bo mają być płacone te tzw. odszkodowania do hektara. Rolnicy pytają, dlaczego oni mają mieć 50% odszkodowania, skoro nikt nie chciał ubezpieczyć, skoro firmy ubezpieczeniowe nie weszły, skoro rolnicy chcieli ubezpieczyć, ale nie mogli. Oni pytają: dlaczego my mamy ponosić karę za nieubezpieczenie, które nie było to z powodu naszej niechęci, tylko niemożności? Dlaczego mają być karani? Oni to powtarzają. Jeżeli będą wprowadzane takie rekompensaty hektarowe, to ci, którzy nie mogli zawrzeć ubezpieczenia, powinni mieć możliwość uzyskania 100%, a nie 50% odszkodowania. Ja mówię o głosach, które do mnie docierają, które w terenie padają ze strony tych rolników, którzy ponieśli straty. Ja rozumiem, że temat, który wywołuję… Jak widzę, pan minister, delikatnie mówiąc, nie do końca się będzie z tym zgadzał, ale to są głosy rolników, które do mnie docierały i które przekazuję.

To tyle ode mnie. Myślę, że będzie wiele głosów w dyskusji.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Panowie Senatorowie? Nie ma zgłoszeń.

Ale są zgłoszenia gości.

Proszę, pan Leszek Kumorek.

Członek NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Leszek Kumorek:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Jestem troszeczkę zaskoczony wypowiedzią pani, która mówi, że umowy z zakładami ubezpieczeniowymi zostały zawarte z początkiem 2017 r. Proszę państwa, z tymi ubezpieczeniami w tym roku to wyszedł wielki skandal. Rolnicy nie są nic winni, że się nie ubezpieczyli. Cała lawina za tym poszła. Jeżeli poszedł przymrozek, nie było możliwości ubezpieczenia się… Zakłady ubezpieczeniowe wysyłały w teren agentów. Sam gościłem takiego agenta państwowego zakładu ubezpieczeń. Ja byłem zadowolony, że przyjechał mnie ubezpieczyć, ale on przyjechał zrobić rozeznanie: a czy pan to będzie ubezpieczał, a ile jest przemarzniętych, a zrobię zdjęcie, a czy już nie ma uszkodzeń w zimę… To były takie wybiegi asekuracyjne po to, żeby to wszystko odwlec. Sytuacja po 15 kwietnia, a właściwie po tym drugim przymrozku już… Przychodziły e-maile z centrali do zakładu PZU w Grójcu. Jednego dnia były 3 decyzje: ubezpieczać, nie ubezpieczać, a za chwilę znów – nie ubezpieczać. No co to za samowola, skoro zakład podpisał umowę? Mam pytanie do pana ministra. Czy jeżeli jest podpisana umowa z zakładem ubezpieczeń, to zakład może ot tak sobie powiedzieć: ja nie będę ubezpieczał, ja poczekam, może zasięgnę opinii, czy będą przymrozki, czy nie będzie przymrozków? Jeżeli rolnik podpisuje umowę z jakimś podmiotem, to się od niego egzekwuje warunki tej umowy. On ma się wywiązać z niej, bo może być tak, że sprawa trafi do sądu. A tutaj… Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy to zakłady ubezpieczeń żądzą ministerstwem rolnictwa, czy to nie powinno być troszeczkę odwrotnie. Bo to mi zakrawa na kpinę.

Proszę państwa, liczba zawartych umów, stosunkowo nieduża jak na skalę tej pomocy i oczekiwania resortu… Skoro wiadomo było, że ponad 70%, do 80% zmarzło, to co było ubezpieczać? Jeżeli rolnicy ubezpieczali się od gradu… Teraz był problem, jak ocenić to, ile zostało. Ile zostanie po opadzie czerwcowym? Ja uważam, że jeżeli się podchodzi kompleksowo do problemu, to powinna być możliwość zawarcia umowy już na jesieni. Oczywiście mam tutaj na myśli zdarzenia takie jak przymrozki czy grad. Umowy obowiązujące od 15 kwietnia, a wchodzi w to okres karencji…

W tej chwili rolnicy zostali postawieni pod ścianą. Tłumaczenie pana ministra rolnictwa na spotkaniu w Grójcu, kiedy myśmy uchwałą rady powiatu – uważam, że postąpiliśmy słusznie – wywołaliśmy temat… Powiadamialiśmy o tym marszałków Sejmu i Senatu, prezydenta RP i panią premier, że pan minister nie stanął na wysokości zadania. Mówienie na tym spotkaniu w Grójcu, że ileś tam procent, że niewiele tych ubezpieczeń do tej pory było… To nie jest argument. To powinno być jasno i klarownie… Z tego, co ja zrozumiałem – jeżeli źle zrozumiałem, to proszę mnie poprawić – ustawa była gotowa już 1 stycznia 2017 r., ale na te warunki nie chciały zgodzić się zakłady ubezpieczające. Skoro popełniono błąd i nie skonsultowano tego z zakładami – nie wiem, czy powinny być takie konsultacje, czy nie – to… Skoro już tak się stało, to uważam, że prawie 3 miesiące bezczynności… Ja nie mówię, że takie sprawy można załatwić tydzień, ale w miesiąc czy w 2 miesiące tak. Żeby na 1 marca nie była gotowa ustawa obejmująca cały pakiet ubezpieczeń, dzięki której rolnik ubezpiecza się kompleksowo, hektar na ileś jest tam wyceniony… I wtedy, jeżeli jest przymrozek, zmarzło 50%, no to automatycznie 50% jest od przymrozku, natomiast drugie 50% jest od gradu. No bo jeżeli… Ale to powinno być zawarte wcześniej w pakiecie. Mam nadzieję, że taka sytuacja się nie powtórzy. Wszystkie perturbacje w tym roku i niepotrzebne nieporozumienia wynikają właśnie z tego faktu.

Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy zakłady ubezpieczające typu PZU i inne mają taką swobodę i mimo umowy podpisanej z ministerstwem mogą sobie dowolnie decydować o tym, czy ubezpieczają, czy poczekają tydzień, może 2 tygodnie, może się zastanowią. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuje.

Czy od razu odpowiedź, czy zbierzemy pytania?

Czy są jeszcze pytania z sali? Nie widzę zgłoszeń.

To proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Pani dyrektor Szelągowska odpowie bardziej szczegółowo…)

Panie Ministrze, to pan decyduje, kto udziela odpowiedzi. Ja wskazuję na panią zgodnie ze wskazaniem pana ministra.

Proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Dziękuję bardzo.

Od końca zacznę, od ostatniego pytania. Czy zakłady ubezpieczeniowe mają swobodę? Oczywiście, że mają swobodę, ponieważ nie ma obowiązku ubezpieczenia. Gdybyśmy wprowadzili obowiązkowe ubezpieczenia upraw i zwierząt gospodarskich, to obowiązywałaby zasada taka: rolnik ma absolutny obowiązek ubezpieczenia upraw i zwierząt, a zakład ubezpieczenia, do którego zwraca się rolnik, ma obowiązek udzielenia tego ubezpieczenia. Tak działa to w przypadku ubezpieczenia OC samochodów. Niezależnie do którego… Rolnik miałby prawo wyboru zakładu ubezpieczeniowego, w którym by musiał obowiązkowo ubezpieczyć swoje uprawy. Ponieważ rolnik ma obowiązek ubezpieczenia jedynie 50% swoich upraw…

(Głos z sali: A i tak nie zawsze.)

Ten obowiązek uznaje się za spełniony, jeżeli ma tylko jedno ryzyko ubezpieczone i tylko 50% upraw, na które otrzymuje dopłaty bezpośrednie. Zakłady ubezpieczeniowe nie mają obowiązku ustawowego, aby przyjąć do ryzyka tzw. pewne, które są praktycznie odczuwalne w momencie ubezpieczenia. Stąd też zakłady ubezpieczeniowe ubezpieczają to ryzyko, które jest potencjalne, ale nie 100-procentowe. Dlatego też kiedy były w tym roku przymrozki wiosenne, zaczynające się bardzo wcześnie, był problem z ubezpieczeniem tego ryzyka. Ono wystąpiło wcześniej niż zazwyczaj.

Dlaczego 1 kwietnia? Dlatego że ryzyko przymrozków wiosennych przyjęte do ubezpieczenia, że tak powiem, powinno nastąpić 14 dni przed ochroną ubezpieczeniową. To jest przepis ustawowy. Jeżeliby rolnicy mieli szansę na to, żeby w zakładach ubezpieczeniowych ubezpieczyć się już 1 kwietnia, tak jak mówiła o tym ustawa, to wystarczyłyby te 2 tygodnie po to, żeby… I ta karencja 2-tygodniowa. Ta karencja 2-tygodniowa została wynegocjowana w momencie, w którym wprowadzaliśmy definicję przymrozków wiosennych – było to w 2005 r. Wtedy była określona definicja przymrozków wiosennych i ta karencja, która obejmowała wtedy 14 dni. Chodziło o to, żeby nie było to ryzyko pewne, o czym mówiłam wcześniej.

Jeżeli chodzi o ten wymóg, to przy konstruowaniu jakiegokolwiek programu pomocy dla rolników… W momencie, kiedy zaistnieją skutki niekorzystnych zjawisk atmosferycznych, czyli, mówiąc wprost, nastąpią szkody w uprawach, pomoc krajową możemy wykorzystać do udzielenia wsparcia rolnikom, jeżeli zagwarantujemy, że rolnicy, którzy nie ubezpieczyli od ryzyka, czyli nie wykonali tego minimalnego zabezpieczenia swoich upraw, otrzymują 50% mniejszą płatność z budżetu państwa, jeżeli takie programy są wprowadzane przez ministerstwo. Do tej pory od momentu, kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej, każdorazowa pomoc dla rolników w postaci wypłacania rekompensat z tytułu strat spowodowanych przez niekorzystne zjawiska atmosferyczne jest konstruowana w ten sposób – jeżeli rolnicy nie posiadają ubezpieczenia, to otrzymują 50% mniejszą pomoc. Przypominam, że w poprzednim roku, roku 2016, kiedy mieliśmy straty powyżej 70%, na podstawie rozporządzenia o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa była wypłacana pomoc. Wtedy minister ogłosił pomoc w postaci 900 zł na 1 ha powierzchni upraw, w tym owocujących drzew i krzewów owocowych, w którym wystąpiły szkody co najmniej 70-procentowe. Była też dodatkowa informacja, ogłoszenie, że 100 zł na każde 100 m2 powierzchni upraw szklarniowych, tam, gdzie uprawy były poszkodowane. Oznaczało to, że jeżeli rolnicy nie mieli ubezpieczonych upraw, w których wystąpiły szkody, ta pomoc wynosiła nie 900 zł do hektara, tylko 450 zł. Tak że taka zasada obowiązuje – wysoka stawka jest tylko dla tych, którzy mają ubezpieczenie. Niezależnie jakie ryzyko, niezależnie jaka uprawa, byleby rolnik w momencie, w którym zaistniała szkoda, miał ubezpieczone 50% upraw, na które dostaje dopłaty bezpośrednie. Taka jest konstrukcja przepisów prawnych i tych przepisów prawnych musimy się trzymać, aby można było zagwarantować, że pomoc jest zgodna nie tylko z przepisami krajowymi, ale również z przepisami unijnymi, i aby nie była nigdy przedmiotem zwrotu.

Pan minister mówił tutaj o jednej formie pomocy, która jest zależna od wójtów bądź burmistrzów miast. Szanowni Państwo, wbrew pozorom, to wcale nie jest mała pomoc. W roku 2015 wójtowie udzielili pomocy łącznej, w całej Polsce na ponad 30 milionów zł, a w roku 2016 na ponad 40 milionów. Tak że to też jest duży wkład ze strony miejscowych, lokalnych władz w pomoc oferowaną producentom rolnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pan Leszek Kumorek, proszę.

Członek NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Leszek Kumorek:

Jeżeli można, proszę pani, odnośnie do tej pomocy. Trzeba sobie powiedzieć tutaj jasno, że to jest tak: jeżeli wójt czy burmistrz udzieli ulgi w podatku gruntowym, to zostaje za to ukarany, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, że tak. Tak że nie mówmy, że to jest jakaś tam pomoc… Wójt pewnie chętnie by chciał pomóc rolnikom, tylko że potem nie będzie miał się czym rządzić w budżecie. To jest jedna sprawa.

Druga. Chciałbym, żeby pani jeszcze doprecyzowała… Z wypowiedzi pani wynika, że zakłady mogą sobie ubezpieczać, albo nie ubezpieczać, ponieważ to nie jest ubezpieczenie obowiązkowe. W następnych zdaniach pani powiedziała, że rolnik ma obowiązek ubezpieczenia 50% upraw. To jest jakaś niespójność czy wręcz sprzeczność. Proszę o wyjaśnienie.

Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Dobrze, to może doprecyzuję. Ten obowiązek ubezpieczenia 50% upraw wiąże się z tym, że… Jeśli jest takie ubezpieczenie, to w momencie, w którym jest udzielana pomoc publiczna inna niż odszkodowanie z zakładów ubezpieczeń, płacimy 100% odszkodowania. To jest pewne przeniknięcie przepisów europejskich do przepisów krajowych. Zakłady ubezpieczeniowe mają możliwość ubezpieczenia, rolnik ma obowiązek ubezpieczenia, ale ten obowiązek nie jest postrzegany jako obowiązek w momencie, w którym rolnik od 2 zakładów ubezpieczeniowych otrzyma informację i zaświadczenia, że nie mógł ubezpieczyć, ponieważ oferta zaproponowana przez te co najmniej 2 zakłady ubezpieczeniowe nie była korzystna. Chodzi np. o to, że z powodu zbyt wysokiej ceny rolnik nie mógł ubezpieczyć swojej uprawy. Tak że to jest, że tak powiem, obowiązek fakultatywny, który nie powoduje żadnych skutków w postaci kary dla rolników w momencie, w którym zakłady ubezpieczeniowe nie spełnią wymagań rolnika, jeżeli chodzi o cenę zawieranego ubezpieczenia.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Pani dyrektor ma rację i pan Kumorek też ma rację. Przepis mówi wprost, że jest obowiązek ubezpieczenia 50% upraw. Jest też kara nakładana na rolnika w wysokości, jak dobrze pamiętam, bodajże 2 euro na… Egzekwować te kary powinien samorząd terytorialny, ale samorząd terytorialny jest tak wspaniałomyślny, że nie stosuje ich, bo mu się to nie opłaca – koszty, które by poniósł samorząd, mogłyby być znacznie wyższe niż uzysk przychodu. W związku z tym to jest martwy przepis, on nie funkcjonuje. Rolnicy mówią: dobrze, że nie funkcjonuje, niech nas już nie karzą za to wszystko. Drugą karą jest to, o czym pani dyrektor przed chwilą powiedziała. To jest druga kara, sankcja w przypadku braku ubezpieczenia w momencie wypłacania odszkodowań od hektara za poniesione straty. Tak więc pan Kumorek ma rację i pani ma rację. Rzeczywiście rolnik może się uwolnić, jeśli dostarczy takie zaświadczenie… Dzięki Bogu samorządy podejmują logiczne decyzje, bo inaczej to byłoby nam naprawdę niezbyt przyjemnie, bo byśmy się bez przerwy kłócili. Na pewno trzeba coś z tym zrobić, dlatego ja zwracałem uwagę, Panie Ministrze, na to, że wystąpiły w tym roku wyjątkowe sytuacje. Rolnicy uważają, że to nie z ich winy nie mogli się ubezpieczyć. Stąd też wnosiłem, żeby zastanowić się nad tym, czy przepisy mówiące o 1 kwietnia można zmienić. Dlatego zadałem pytania. Pani dyrektor tu powiedziała, że to jest przepis ustawowy, a nie unijny. To chyba nie jest unijny przepis, to jest przepis ustawowy. Ja jako przedstawiciel ustawodawcy zadaję pytanie, czy ten przepis o dniu 1 kwietnia musi tu być.

Pan minister na naszym niedawnym spotkaniu z rolnikami zapytał wyraźnie: dlaczego wy rolnicy piszecie nie o przymrozkach, tylko wymarznięciach? Bo wymarznięcia też wchodzą… A kiedy się ubezpiecza od wymarznięcia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Skoro od wymarznięcia można ubezpieczyć w grudniu, to dlaczego w przypadku np. przymrozków nie można zrobić tak, żeby to było od 1 marca? To nie daje takiej pewności firmom ubezpieczeniowym… Ustawodawca…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Senat ma…)

…może to zmienić, jeśli te przepisy nie idą w kolizji z prawem Unii Europejskiej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski: Senat też ma możliwości ustawodawcze, Panie Senatorze.)

Dyrektor Departamentu Finansów w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Aleksandra Szelągowska:

Ja mogę się odnieść, żeby była pewna jasność w tej materii… Otóż definicja przymrozku wiosennego mówi o niekorzystnych zjawiskach spowodowanych przymrozkami w okresie od 15 kwietnia. Niekorzystne zjawiska atmosferyczne w postaci złego przezimowania zgodnie z przepisami, że tak powiem, są do 1 maja. Ta data 1 kwietnia w tym roku wzięła się stąd, że od 1 kwietnia obowiązywała zmiana ustawy, ale ta zmiana ustawy powodowana była tylko i wyłącznie tym, żeby rolnicy mogli dostać dotacje z budżetu państwa w wysokości 65% należnej składki taryfowej. Gdybyśmy tej zmiany nie wprowadzili, to w momencie, w którym rolnik kupowałby ubezpieczenie, to, jak wynika z naszych szacunków przedłożonych nam przez zakłady ubezpieczeniowe, dotacja z budżetu wynosiłaby około 30%. Mogliśmy zostawić rolników z tym problemem i zaoferować od początku roku ubezpieczanie… W zasadzie z formalnego punktu widzenia nie było żadnych przeszkód, aby zakłady ubezpieczeniowe mogły oferować ubezpieczenia. Ale wtedy dotacja byłaby znacznie niższa niż ta, która mogła być faktycznie wykorzystana przez rolników. Ten przepis był tylko i wyłącznie wyjściem naprzeciw producentom rolnym. A ten termin graniczny 1 kwietnia stąd, żeby można było się jeszcze ubezpieczyć przed wystąpieniem ustawowo zdefiniowanych pierwszych przymrozków. Chodzi o przymrozek od 15 kwietnia. Jak tworzyliśmy tę ustawę w 2005 r., nie budziło żadnych wątpliwości, że przymrozki wiosenne występują od 15 kwietnia. Jeżeli cokolwiek się w tej materii zmieniło… Trzeba by zapytać specjalistów od meteorologii, czy może faktycznie w Polsce w tej chwili przymrozki wiosenne to nie jest 15 kwietnia tylko dużo wcześniej. Może wiosna zaczyna się wcześniej. Ja się na tak do końca nie znam na przyrodzie. Ale to trzeba faktycznie być może zapytać ekspertów od przyrody, od warunków atmosferycznych, kiedy zaczyna się wiosna i kiedy mogą wystąpić przymrozki wiosenne. Nasza ustawa zdefiniowana na ten czas, kiedy była formułowana, czyli na lipiec 2005 r., stwierdziła: 15 kwietnia. Do tej pory nikt tego nie kwestionował, w tym roku zostało to zakwestionowane. Możemy to zmienić, ale to jest wielka odpowiedzialność. Ja uważam, że jeżeli już, to powinniśmy zapytać ekspertów od pogody.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Powiem tak. W dzisiejszym porządku obrad jest informacja ministra na temat realizacji pakietowych ubezpieczeń rolnych i propozycji ewentualnych zmian. My, dyskutując dzisiaj… Ja w tym punkcie zapisałem, żebyśmy dyskutowali nad ewentualnymi zmianami. Nie dyskutujemy o tym, co myśmy zrobili w marcu, bo to już sobie powiedzieliśmy. Pamiętam, że pan minister zapowiedział, że te zmiany, które były robione, zmiany tymczasowe, szybkie, przyjęte dla dobra rolników… Przyjęliśmy je w dobrej wierze, ale powiedziane było, że potem przyjrzymy się temu i zastanowimy się, co dalej robić. My dzisiaj jako komisja… Chodzi o wcześniejszą sygnalizację pewnych kwestii, tak żebyśmy się nie obudzili później… Bo co będzie w następnym roku? Państwo nam powiedzieli, że to jest rok, w którym są problemy do rozwiązania, bo firmy nie chcą wejść z ubezpieczeniem i postawiły was pod ścianą. Tak na posiedzeniu komisji w Senacie, jak i w Sejmie tłumaczyliście. W związku z tym my oczekujemy odpowiedzi, czy te pakietowe rozwiązania… Jak pamiętam, dwa zostały z tego wyłączone, oddzielone. Czy to wróci do ubezpieczeń pakietowych, czy będzie inne rozwiązanie? Chodzi o to, żebyśmy już teraz podjęli debatę, dyskusję w tej sprawie, a nie później, na jesieni, kiedy znowuż te problemy, albo w grudniu czy przykładowo w marcu przyszłego roku… Czy to będzie funkcjonować dobrze, czy nie będzie? Czy będzie potrzeba 1 milion 800 tysięcy środków z budżetu państwa na ubezpieczenia? A pan minister powie: przepraszam, ale wasze prognozy się nie sprawdziły i nie będzie 900 milionów, tylko 500 milionów w przyszłym roku w budżecie państwa, bo nie ma dokumentów potwierdzających…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, ale państwo mają tu zapisane, w tej informacji podają, że… Ja też umiem liczyć i czytam te dokumenty. W waszym dokumencie jest napisane, że w budżecie jest zaplanowane 100,7 miliona. I to jest pewnik, a reszta jest w rezerwie. W przyszłym roku to może też być 100,7 miliona, a być może powinno być zapisane 300 czy 500 jako pewnik i reszta w rezerwie. Ja jako osoba, która pilnuje interesów rolników, ale i finansów, uważam, że zabezpieczenia powinny być pewne. Jak my wykonujemy… Minister finansów musi nam przyznać większą liczbę środków. Znamy życie… Powtórzę, Panie Ministrze, że po 700 milionów zł było uchwalane w 2006 r., 2007 r. Były takie kwoty, pani dyrektor pamięta. A potem zeszliśmy do 200 milionów, bo nikt nie chciał ubezpieczać. I my dzisiaj wracamy do tego tematu. Ja nie chcę, żeby się powtórzyła ta historia, że tak jak w roku 2006 czy 2007… A potem to zeszło do 200 milionów, bo powszechność ubezpieczeń nie została uruchomiona. Tyle lat powtarzam, panu ministrowi Sawickiemu też mówiłem, żeby pakietowe, żeby wdrożyć, żeby były powszechne… Nie chodzi o to, żeby firmy ubezpieczeniowe miały straty, tylko o to, żeby w tym kompleksie ubezpieczeń ryzyka były rozłożone na cały kraj i wszyscy w te ryzyka wchodzili. To nie może być ze stratą dla firm ubezpieczeniowych, ze stratą dla rolników, tylko w celu wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia. Tyle lat to powtarzaliśmy. Ja mam odwagę znowu powtórzyć to, co od lat mówię. Dziękuje, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Babalski:

Panie Przewodniczący, z pokorą przyjmujemy te uwagi i jesteśmy otwarci. Tyle chciałem powiedzieć. Tak jak rząd ma ścieżkę ustawodawczą, tak senatorowie mają ścieżkę ustawodawczą i posłowie też. Dzisiaj jest dobry czas, rozpoczęliśmy tę dyskusję. Powtarzam: jesteśmy otwarci na dobre, racjonalne pomysły, rozwiązania, które będą chronić polskiego rolnika.

Co do jednej rzeczy musimy się zgodzić. Jeżeli polscy rolnicy nie będą… Ja wiem, że ten rok był byle jaki, szczególnie ten przednówek. Byle jak to wszystko wyglądało. Jeżeli polska wieś i polscy rolnicy nie będą wykorzystywać szansy ubezpieczeń – podzielam zdanie pana senatora, pana przewodniczącego – ta kwota może po prostu się zmniejszać. Szukajmy wspólnie mechanizmów, które rzeczywiście będą zachęcać i doprowadzać do powszechności tego ubezpieczenia.

Przypomnę – jeśli się mylę, to pani dyrektor mnie sprostuje – iż w ubiegłym roku można było próbować ubezpieczać, jeśli chodzi o te 65%. W tym roku bierzemy to na siebie, bo możemy przyjąć, że być może procedowanie było za wolne, chociaż myśmy starali się to szybko zrobić. W ubiegłym roku 1 milion 300 tysięcy ha ubezpieczonych… To pokazuje, że w dalszym ciągu nie wypracowaliśmy mechanizmu, żeby zachęcić rolników do tego, żeby w miarę to upowszechnić.

Jest kilka pomysłów. Są również pomysły takie, które na wielu spotkaniach, jeśli o nich mówimy – mówię o przedstawicielach resortu – spotykają się z takim lekkim niedowierzaniem i niepewnością, podejrzliwością ze strony rolników, że chyba chcemy od nich kolejne pieniądze, kolejny podatek jakiś. Jeżeli będzie, a taki był plan, praca nad stworzeniem takiego towarzystwa ubezpieczeniowego, w którym swój wkład będą mieli rolnicy, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, i będą partycypować w pewnym sensie w budowaniu tej składki… W ciężkich latach, w trudnych latach będzie łatwej z tej puli skorzystać. Dzisiaj nie mamy takiego mechanizmu. Nie wiem, czy w ogóle to byłoby prawnie możliwe, żeby niejako zmuszać ubezpieczycieli, nakładać na nich ten obowiązek. Ja nie jestem rzecznikiem zakładów ubezpieczeniowych, ale trzeba powiedzieć, że w kolejnych 2 latach te zakłady więcej wydały, niż pozyskały. Nie bronię ich w żadnym wypadku, tylko mówię, że oni działają także biznesowo. Może w przyszłości znajdziemy jakiś mechanizm, który pozwoli na to, żeby po partnersku traktowali rolników. Tyle. Powtarzam na koniec, że otwarci jesteśmy, Panie Senatorze, na wszelkiego rodzaju pomysły.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, odsyłam do materiałów z naszej konferencji w Senacie, która robiona była w poprzedniej kadencji, na temat TUW. Organizowałem to wtedy. Wykazaliśmy pewne wady, które są w polskim prawodawstwie i które nie pozwalają na tworzenie takich TUW. Zakładając TUW… Najpierw mam udowodnić, że ono przez rok funkcjonuję itd. Potem muszę udowodnić, że mam działalność przez 3 lata… To nie pozwala TUW zawrzeć umowy – nie mówię o wielkich TUW – nie pozwala im funkcjonować… Myśmy na to zwracali w Senacie uwagę. Jeżeli my nie zmienimy przepisów prawnych, żeby TUW rolnicze… One od lat dziewięćdziesiątych powstawały, tworzyły się, funkcjonowały i się rozrastały. My musimy do tego wrócić. To jest europejska tradycja. TUW powinny funkcjonować przy udziale rolników, którzy będą inwestowali w to. TUW, który przez kasę rolniczego ubezpieczenia był wspierany bardzo mocno, przez fundusz składkowy bardzo mocno rozwijany… Uważam, że trzeba wrócić do tematu. Tak jak pan minister powiedział, rolnicy powinni w tym uczestniczyć. Jeśli da się takie rozwiązania ustawowe wprowadzić, jakie na tej naszej konferencji było wypracowane… Myślę, że warto wrócić do tego tematu. W poprzedniej kadencji robiliśmy taką konferencję. Dajmy szansę rolnikom, żeby oni ubezpieczali i mieli swoje ubezpieczenie. Dziękuję.

Pan senator Łyczak, proszę.

Senator Józef Łyczak:

Ja bardzo krótko. Na tej sali cały czas słyszymy jedną stronę, która tutaj się tłumaczy. Na sali mamy również przedstawicieli firm ubezpieczeniowych. Serdeczna prośba, może ta strona by zabrała głos… Wiemy, że były bardzo duże problemy z pozyskaniem chętnych z tych firm do prowadzenia tych ubezpieczeń. Chciałbym usłyszeć ich zdanie o tej współpracy i o tej działalności.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Są chętni? To proszę. I proszę o przedstawianie się.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Andrzej Maciążek:

Dzień dobry. Andrzej Maciążek, wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dyskutujemy o problemie, który jest dyskutowany w tej chwili w całej Europie. Mówię o ubezpieczeniach rolnych. Wszystkie rozwiązania systemowe, które były utworzone i które funkcjonują… Jest problem w relacji do tego, co się dzieje, że tak powiem, za oknem. Okazuje się, że do ryzyk, które od lat w ubezpieczeniach rolnych były klasycznymi ryzykami katastroficznymi, dochodzą ryzyka, które jeszcze wczoraj były normalnym ryzykiem ubezpieczeniowym, a dzisiaj stają się katastrofą. To jest np. przezimowanie czy przymrozki wiosenne, głównie przezimowanie. Zdarza się – w ciągu 4 lat zdarzyło się to dwukrotnie – że najpierw jest bezśnieżna zima, a później szybko rozpoczyna się proces wegetacji. I nagle okazuje się, że z zebranych stu kilkudziesięciu milionów składek trzeba wypłacić 0,5 miliarda odszkodowania. To powoduje, jak mówił pan minister… Czy będziemy liczyli 5 lat do tyłu, czy będziemy liczyć całe 10 lat z okładem, kiedy to funkcjonuje ten system, okaże się, że zakłady ubezpieczeń – weźmy pod uwagę czyste porównanie: składki, które dostały od rolników plus dofinansowanie z budżetu versus wypłacone odszkodowania; abstrahuję od kosztów reasekuracji i akwizycji – są do tyłu jakieś 200 milionów zł.

Do czego zmierzam? Otóż wszędzie takie dyskusje się odbywają. Tak na dobrą sprawę trzeba zbudować na nowo te rozwiązania systemowe. I jedno, co my obserwujemy w tej chwili wszędzie poza Stanami Zjednoczonymi, które jako najbogatszy kraj na świecie zbudował system, którego można im tylko pozazdrościć, system obowiązkowy, system z olbrzymim dofinansowaniem państwa… Jeśli żaden kraj w Europie nie skopiował tego systemu, to znaczy, że chodzi o duże pieniądze. W tej chwili te wszystkie dyskusje odbywają się w pewnym trójkącie: z jednej strony jest administracja rządowa, z drugiej strony jest rynek ubezpieczeniowy, a z trzeciej strony są organizacje reprezentujące producentów rolnych. Jedynym z rozwiązań, dzięki któremu te ubezpieczenia byłyby tańsze, jest aktywne wpływanie na to, co się wysiewa, co się hoduje. Wszyscy w tym gronie na pewno wiedzą, że wcześniejsze odmiany czy odmiany, które bardzo wysoko plonują, nierzadko są odmianami, które są bardziej wrażliwe na warunki atmosferyczne. No i cała dyskusja dotyczy tego, czy wobec zmieniających się niekorzystnie, coraz bardziej niekorzystnie, warunków atmosferycznych cała wspólnota ma ponosić te koszty i to ryzyko związane z uprawami najbardziej narażonymi na straty, czy można, powiedzmy, w sposób dowolny ryzykować, próbując wysiewać taki materiał siewny, który przy dobrych warunkach atmosferycznych daje bardzo wysoki plon. No a jak się po prostu nie uda, to trzeba zapłacić. Nie ma dobrego rozwiązania. Dyskutują o tym koledzy w Austrii, we Francji. Różne są rozwiązania systemowe. Wydaje się, że ta droga, którą w tej chwili prowadzi ministerstwo rolnictwa… My jesteśmy w ciągłym kontakcie, odbywają się spotkania, analizujemy wszystkie rozwiązania, które w tej chwili są w Europie. Proszę państwa, problem też polega na tym, że jeśli ubezpieczyciele, którzy muszą działać zgodnie z prawem i muszą kalkulować zysk, zostaną pozbawieni możliwości, która była w polskim prawie w 2004 r., kiedy to można było odkładać część składki na tzw. zaś, czyli na okresy, w których zdarzą się te niekorzystne warunki… Niestety dzisiejsze warunki prawne, jeśli chodzi o przepisy europejskie, uniemożliwiają budowanie rezerw na wyrównanie szkodowości czy rezerw na ryzyka rolne. To oznacza, że w skali jednego roku to się musi zbilansować. Jak się nie zbilansuje, to z mocy prawa zakład ubezpieczeń musi, po pierwsze, dopłacić z własnych środków tę kwotę, która nie jest zbilansowana, czyli różnicę pomiędzy wypłaconym odszkodowaniem i zebraną składką. Po drugie, także z mocy prawa, tego nowego obowiązującego od 1 stycznia 2016 r., musi wykazać przed Komisją Nadzoru Finansowego, budując pewien model ubezpieczeniowy, że ma dodatkowe środki, jeśli ta sytuacja niekorzystna się powtórzy. To też powoduje, że te składki w układzie technicznym, w relacji składka – odszkodowanie, po prostu rosną. Tylko że my też mamy świadomość, że ta składka dla rolnika musi być w takiej wysokości, żeby on ją mógł zbilansować w ramach opłacalności produkcji rolnej. Stąd we wszystkich rozwiązaniach europejskich wszędzie jest interwencja państwa. Gdyby tę stawkę ubezpieczyciele przedstawiali tylko w postaci technicznej, to w dużej mierze rolnicy nie byliby w stanie jej zapłacić.

Problem jest nie tylko w składce. W przypadku takich ryzyk, o których mówili tutaj pan przewodniczący i pan minister, jak np. susza czy skutki przezimowania, te wielokrotnie przewyższające składkę odszkodowania… Samo dofinansowanie do składki na dobrą sprawę nie wystarczy. Można tutaj mówić, ale to jest bardzo trudne do zastosowania, o mechanizmie wyrównywania tych szkód po stronie zakładu ubezpieczeń. Pani dyrektor na pewno mogłaby powiedzieć, jak jest strasznie trudne, w kontekście przepisów unijnych, taką zasadę zastosować. No nie można w nieskończoność próbować regulować to tylko po stronie składki. Jeśli odszkodowania trzykrotnie przewyższają składkę, to składka techniczna musiałaby wynosić 30%, nie licząc kosztów samego zakładu ubezpieczeń… Taka jest skala trudności.

Wydaje się, że w tej chwili poza apelem… Ten apel jest uwzględniany, bo w tych spotkaniach organizowanych przez ministerstwo rolnictwa uczestniczą przedstawiciele organizacji rolniczych. Mój apel w imieniu zakładu ubezpieczeń to jest apel o jak najszerszy udział w tych dyskusjach przedstawicieli rolników. Zupełnie inaczej rozkładają się te ryzyka, jeśli chodzi o sadowników. Proszę państwa, mówimy o przymrozkach w połowie kwietnia, ale statystycznie rzecz biorąc, to w połowie kwietnia w części kraju jeszcze śnieg leżał na polach i ujemne temperatury, szczególnie w nocy, nie były niczym dziwne. Problem polegał na tym, że teraz nie było śniegu, wegetacja się rozpoczęła dużo wcześniej i te przymrozki uderzyły w rośliny, które zdążyły wyrosnąć. I teraz jest pytanie: czy tak będzie co 2 lata, czy co 5 lat, czy co 10? Oczywiście na to pytanie nikt nie odpowie. My tylko wiemy, jakie są dane statystyczne z przeszłości. My jesteśmy w kontakcie np. z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Jeśli chodzi o suszę, no to wiemy, że w ciągu 10 lat dwukrotnie zdarzyło się, że susza objęła ponad 3/4 terytorium Polski. No to teraz wyobraźmy sobie, ile odszkodowań trzeba by było wypłacić, gdyby te ubezpieczenia były rzeczywiście powszechne. W związku z powyższym muszę powiedzieć, że problem przyszłych rozwiązań, o jakim dyskutujemy na spotkaniach w ministerstwie, jest bardzo trudny. Chodzi tutaj z jednej strony o bardzo duże pieniądze, a z drugiej strony chodzi o to, żeby stawka, którą przyjdzie później zapłacić rolnikowi, była adekwatna do potencjalnego zysku, nie specjalnie dużego – przecież opłacalność produkcji rolnej nie jest na wysokim poziomie – żeby była do zaakceptowania. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że więcej pytań nie ma.

Wyjaśnienia padły i z jednej, i z drugiej, i z trzeciej strony, jak pan senator Łyczak sobie życzył. Myślę, że jesteśmy doinformowani. Oczekujemy dobrej współpracy tych 3 partnerów. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 52)