Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (79.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (107.)

w dniu 20 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej dyrektywę Rady 2010/18/UE COM(2017) 253 (druk senacki nr 520).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Waldemar Sługocki)

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Witam państwa bardzo serdecznie na sto siódmym posiedzeniu komisji unii europejskiej i spraw zagranicznych oraz komisji rodziny, pracy i polityki społecznej…

(Głosy z sali: Senioralnej.)

…senioralnej, przepraszam.

Tak. Pan przewodniczący nie zechciał zaszczycić nas tu w prezydium swoją obecnością, ale, jak rozumiem, dołączy do nas.

Chciałbym serdecznie powitać wszystkich, panie i panów senatorów, a także przedstawicieli ministerstwa rodziny, pracy i polityki senioralnej…

(Głosy z sali: Społecznej.)

…i polityki społecznej… (wesołość na sali) …polityki senioralnej i społecznej, przepraszam, tak, żeby było precyzyjniej. Jest z nami pan minister Stanisław Szwed, sekretarz stanu w ministerstwie rodziny, polityki senioralnej i społecznej…

(Głos z sali: I stąd ta senioralność, Panie Profesorze, na pewno.)

Być może, przyznaję szczerze, że nie dociekałem, Panie Senatorze.

Witam panią dyrektor Anitę Gwarek; zastępcę dyrektora, panią Agnieszkę Wołoszyn; głównego specjalistę, panią Agnieszkę Bolestę. Witam panie równie serdecznie, jak pana ministra. Witam pozostałych uczestników komisji.

W porządku obrad przewidzianym na dzisiaj jest jeden punkt obejmujący pierwsze czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej dyrektywę Rady 2010/18/UE COM(2017) 253; druk senacki nr 520.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej dyrektywę Rady 2010/18/UE COM(2017) 253 (druk senacki nr 520)

Może na początek poproszę pana ministra o przedstawienie problematyki. Potem poproszę panią legislator, po czym zachęcę panie i panów senatorów do wymiany poglądów na ten temat.

Tymczasem głos zabierze pan minister.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Króciutko. Sprawa dotyczy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów oraz uchylającej dyrektywę Rady z 2010/18/UE.

Już na posiedzeniu komisji…

(Głos z sali: Do mikrofonu, bo nie słychać…)

Już na posiedzeniu komisji te sprawy omawialiśmy. Główne zastrzeżenia… Oczywiście mówimy tutaj o złamaniu zasady pomocniczości, ale główne zastrzeżenia, które my podnosimy w swoim stanowisku i które przyjmowała komisja senacka, dotyczą… Uważamy, że nasze rozwiązania dotyczące polityki rodzinnej i ochrony rodzicielstwa są na bardzo dobrym poziomie i warto je utrzymywać. Propozycje, które wychodzą z Parlamentu Europejskiego, ingerują w naszą politykę rodzinną. Główne zastrzeżenia, o których mówimy, dotyczą wysokości świadczenia za czas urlopu rodzicielskiego – tutaj jest mowa o 8 miesiącach z gwarancją wynagrodzenia co najmniej na poziomie zasiłku chorobowego. To są oczywiście też kwestie związane ze środkami budżetowymi, 4-miesięcznej nieprzenoszalnej części urlopu odpowiadającemu urlopowi rodzicielskiemu. To jest kwestia dotycząca urlopów ojcowskich, mianowicie w przypadku niewykorzystania przez ojca 4-miesięcznego urlopu, matka straciłaby ten urlop, czyli byłaby to zmiana niekorzystna. Jest też kwestia płatnej opieki nad osobami bliskimi – urlop w wymiarze 5 dni roboczych w roku z gwarancją wynagrodzenia co najmniej na poziomie zasiłku chorobowego. To jest rozwiązanie, nad którym w przyszłości zapewne warto by się zastanowić, ale na dzisiaj po wstępnych obliczeniach kosztów, które musielibyśmy ponieść w ramach budżetu państwa, również jeżeli nawet część środków by przerzucić na przedsiębiorców, to są kwoty rzędu od 3 miliardów do 6 miliardów zł. To jest też kwestia wydłużenia wieku dziecka, do którego rodzice mogliby korzystać z urlopu rodzicielskiego, do 12 roku życia. My w tej chwili mamy ten wiek określony na poziomie 6 lat i myślę, że to rozwiązanie jest korzystne.

Stąd też w pełni aprobujemy propozycję Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej dotyczącej podjęcia decyzji o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów. Podobne stanowisko zajmie również komisja sejmowa, komisja prawa unijnego. I na jutrzejszym posiedzeniu podobną decyzję będzie podejmował Sejm. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pani legislator chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

W tym momencie nie mam już nic do dodania. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Pani Legislator.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator. Bardzo proszę. Później pan senator Wach.

Senator Antoni Szymański:

Ja solidaryzuję się z tym stanowiskiem, że ta propozycja zbyt daleko ingeruje w podmiotowość suwerennych państw i że ona nie jest potrzebna z punktu widzenia celu, jaki jest zakreślony. Ale mam pytanie do pana ministra. Jeżeli i komisje, i Sejm, i Senat przyjmą uchwały dotyczące tego, że jest to wbrew zasadzie subsydiarności, że to jest rozwiązanie za daleko idące i że to powinno pozostać w gestii państw, to co się dalej będzie działo. Jaki będzie tego skutek?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Podobnie, jak państwo pamiętacie, zabiegaliśmy o wprowadzenie tzw. procedury żółtej kartki w przypadku dyrektywy o pracownikach delegowanych. Również w tym przypadku pierwsza procedura jest taka, że trzeba zebrać odpowiednią liczbę parlamentów, które będą miały podobne stanowisko do tego, jakie ma nasz parlament. I będzie można wdrożyć procedurę żółtej kartki, choć z doświadczenia wiemy, że nie zawsze ta procedura żółtej kartki jest skuteczna, bo w przypadku pracowników delegowanych Komisja Europejska w dalszym ciągu proceduje kwestie związane z delegowaniem. A kolejnym krokiem, jeżeliby to szło dalej w tym kierunku, byłoby zebranie większości, która odrzuciłaby tę propozycję. Dzisiaj z informacji, jakie my mamy, wydaje się, że jeśli chodzi o te kwestie, to nie będzie to taka sama droga, jak w przypadku dyrektywy o pracownikach oddelegowanych, bo tutaj wiele państw zgłasza bardzo duże zastrzeżenia i oczywiście wiele państw ma zdecydowanie gorsze rozwiązania niż te, które my dzisiaj mamy w swoim ustawodawstwie. Tak że wprowadzenie tego do innych systemów w krajach europejskich, choćby rozwiązań dotyczących urlopów rodzicielskich, jest według naszej oceny dla tych państw w tej chwili nie do zaakceptowania. To jest proces, dlatego też podnosimy to, o czym pan senator tutaj słusznie zauważył, że to powinno pozostać w gestii państw członkowskich, a nie być narzucane z góry jako jedno rozwiązanie dla wszystkich państw.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Senatorze – mówię do pana przewodniczącego Szymańskiego – czy jeszcze ma pan dodatkowe pytania do pana ministra?

(Senator Antoni Szymański: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję serdecznie.

Pan senator Wach. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Dziękuje bardzo.

Ja mam właściwie to samo zastrzeżenie, co miałem na posiedzeniu komisji, co do tekstu uzasadnienia, a także mam pytanie do pana ministra, które też wtedy miałem. Od tego czasu minęło 2 tygodnie. Ja wtedy pytałem o stopień wykorzystania urlopu rodzicielskiego przez mężczyzn, o to, w jakim stopniu jest on wykorzystywany. I to pytanie nadal mam. A zastrzeżenie co do tekstu jest takie, jak było, odnośnie do tego zapisu dotyczącego 4 miesięcy. Oczywiście to nie zmienia zasadniczej rzeczy, że ten tekst wyraża zastrzeżenie co do zasady pomocniczości. Ale w uzasadnieniu – to jest na dole tej strony 1 i na samej górze strony 2 – jest mowa o tym, że: „przepis zakazujący przeniesienia co najmniej 4 miesięcy urlopu rodzicielskiego na drugiego rodzica”. No więc jest przepis zakazujący. W kolejnym zdaniu jest tak: „jeśli mężczyzna nie skorzysta z 4 miesięcy urlopu, to jego część przepadnie”. Wrażenie z tego tekstu jest takie, że jeżeli mężczyzna wykona… zrobi tak, jak mówi przepis, to część urlopu przepadnie, bo jest zakaz przeniesienia 4 miesięcy na drugiego rodzica. Więc jak mężczyzna nie skorzysta z 4 miesięcy urlopu, to jego część przepada. Uważam, że to jest źle sformułowane. Moim zdaniem wrażenie jest takie, że za wykonanie zapisów ustawy przepada część urlopu, a chyba nie tak jest to ujęte w przepisach szczegółowych. Ale to sformułowanie robi takie wrażenie. I ten tekst – ja poprzednio zwracałem na to uwagę – uważam, że w tym zakresie jest niejasny.

Mam pytanie do pana ministra. Mnie się wydaje, że ogólnie rzecz biorąc ta część miała na celu wymuszenie przez Unię Europejską na mężczyznach… praktycznie rzecz biorąc na mężczyznach korzystania w większym stopniu z urlopów rodzicielskich. I w tym zakresie wydaje mi się, że ta intencja jest słuszna. Pytanie, jak to u nas w kraju wygląda. Czy u nas w kraju jest też tak, że mężczyźni wykorzystują w znacznym stopniu urlop rodzicielski, czy nie?

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Jeśli pan minister i pan senator Wach pozwolą, ja spróbuję zacytować tę część, ten fragment opinii, bo w mojej ocenie ten tekst jest czytelny. Bardzo przepraszam, ale może spróbujemy jeszcze raz odnieść się do niego wszyscy. Brzmi on tak: „Zdaniem Senatu, szczególnie jaskrawym przykładem nadmiernej ingerencji w systemy prawne państw członkowskich jest przepis zakazujący przeniesienia co najmniej 4 miesięcy urlopu rodzicielskiego na drugiego rodzica (art. 5). Oznacza to, że w pierwszym roku po porodzie rodzice już nie będą mogli swobodnie wymieniać się w opiece nad dzieckiem. Jeśli mężczyzna nie skorzysta z 4 miesięcy urlopu, to jego część przepadnie”, urlopu tego mężczyzny, więc w mojej ocenie to jest czytelne.

Jeżeli pan minister zechciałby się jeszcze do tego odnieść, to bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Co do samego tekstu, wydaje mi się, że pan przewodniczący ma rację. Tutaj główna intencja jest oddana. Tu chodzi o to, o czym mówimy, że w przypadku nieskorzystania przez ojca z tych 4 miesięcy, matka już z tego nie skorzysta, czyli ten urlop przepadnie.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dzisiaj mamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Dzisiaj w naszych przepisach jest tak, że można się zamienić i ojciec może z tego skorzystać. To jest decyzja suwerenna rodziców, w jaki sposób chcą to wykorzystać. Informacje dotyczące urlopów przekazaliśmy już 6 czerwca na ręce przewodniczącego komisji, pana senatora Rockiego. Tak że powinny one do państwa dotrzeć. Faktycznie wykorzystanie urlopów ojcowskich nie jest w Polsce w tej chwili…

(Głos z sali: Rodzicielskich.)

…rodzicielskich, przepraszam, przez ojców nie jest dzisiaj na wysokim poziomie, tj. na poziomie 1%, czyli to jest miesięcznie około 2 tysięcy osób.

(Głos z sali: Ojcowskie są na wysokim…)

Tu mówimy o rodzicielskich. Jeśli chodzi o urlopy ojcowskie, czyli te 2 tygodnie, z których można skorzystać, to w 2015 r. skorzystało z nich 53% ojców, w 2016 r. poziom skorzystania z tego urlopu był na podobnym poziomie. Czyli ponad 50% ojców korzysta z urlopu ojcowskiego, czyli z tych 2 tygodni, które są tak jakby dodatkowo, oprócz urlopu rodzicielskiego, tylko dla ojca. Ale cały materiał – nie chcę go teraz cytować – został do państwa przesłany, tak że na pewno jest w komisji… To była Komisja Ustawodawcza czy inna?

(Głos z sali: Komisja spraw zagranicznych.)

Komisja spraw zagranicznych.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

To była Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Wach.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Ja się nie upieram przy moich zastrzeżeniach co do tekstu, tzn. osobiście się upieram, ale jeżeli inni rozumieją to tak, jak trzeba, to nie ma sprawy.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Pan senator, pan przewodniczący Szymański.

Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja jestem zwolennikiem tego, żeby ojcowie również brali urlopy rodzicielskie. I ten procent, który pan minister podał, wskazuje, że pewne działania należy podjąć, co nie znaczy, że ta dyrektywa… Ona intencjonalnie idzie w dobrym kierunku, ale zaproponowane rozwiązania są bardzo mechaniczne, za daleko idące i wprowadzające rewolucję w tym stanie rzeczy. I wydaje mi się, że trzeba do tego podejść spokojnie – bo te przepisy dotyczące urlopu rodzicielskiego nie mają długiej historii, to są też nowe przepisy – że potrzebny jest pewien czas, żeby ukształtowały się nowe wzory kultury w tym zakresie, żeby ojcowie częściej brali urlopy rodzicielskie. I myślę, że również ze strony ministerstwa rodziny powinny w tym kierunku zmierzać działania to propagujące, działania zachęcające ojców do tego, żeby korzystali z tej możliwości. Takie drastyczne propozycje, które są w dyrektywie, że jeżeli nie skorzystasz z urlopu, to nastąpi jego utrata, są zbyt daleko idące. I powinniśmy spokojnie zachęcać, myśleć też o rozwiązaniach ustawowych, bo one też mogą być, ale nie radykalnych, nie rewolucyjnych… Bo na pewno znaczenie opieki ojcowskiej jest bardzo istotne i wprowadzanie… zachęcanie ojców, żeby w okresie niemowlęcym dzieci byli bardzo aktywni, jest sytuacją dobrą. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby to skomentować?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Myślę, że kluczem w naszej dyskusji jest pierwszy argument, czyli to, że to rodzice podejmują decyzję. Sytuacje są różne. Dzisiaj w naszym modelu rodziny to matka opiekuje się w pierwszym okresie dzieckiem. Tak jest i to jest dobre rozwiązanie. Oczywiście, że są sytuacje, gdzie ojciec może tę rolę wypełniać, ale decyzja leży po ich stronie. Jeżeli my to narzucimy komuś z góry, to będzie to według naszej oceny niekorzystne dla samej rodziny.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tak. Pan senator, pan przewodniczący Majer.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Jeśli można uzupełnić, to chciałbym powiedzieć, że oczywiście mamy świadomość, że ta procedura żółtej kartki jest troszkę niewystarczająca i nikła. Niemniej trzeba mieć nadzieję, że również inne kraje europejskie w tym zakresie będą równie kategorycznie zajmowały stanowisko jak my, decydując się na uchwały dotyczące naruszenia zasady pomocniczości. Tak się zachowują kraje Grupy Wyszehradzkiej. My z panem senatorem Szymańskim o tym żeśmy rozmawiali, jak byliśmy na Węgrzech, i tam oni też deklarowali, że w tym kierunku takie rozwiązania podejmą. Ale również, Drodzy Państwo, kraje dawnej Unii się z tym nie zgadzają, bo chyba Holandia też już zakwestionowała to rozstrzygnięcie. Czyli nie jest tak, że tylko kraje dawnej Europy Wschodniej kwestionują te rozwiązania, ale również kraje zachodnie uważają, że ta regulacja brukselska idzie za daleko. Być może intencje są bardzo szlachetne i bardzo dobre, ale to jest zbyt daleka ingerencja, która wkracza w prawodawstwo narodowe. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Jarosław Obremski.

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam tylko taką małą uwagę, tzn. trochę z panem ministrem w jednym punkcie nie chcę się zgodzić. Oczywiście merytorycznie mamy do czynienia z pewnym problemem ograniczenia wolności wyboru. I to jest w sensie merytorycznym rzeczywiście główny powód. Ale dla mnie główny powód, że będę głosował za żółtą kartą, jest systemowy. Jeżeli tu nie jest łamana zasada proporcjonalności, to pytanie, gdzie jest łamana zasada proporcjonalności. To jest tak daleko idąca interwencja Brukseli w regulacje, które powinny być suwerennymi regulacjami poszczególnych krajów. I podpisywanie tego pod wyrównywaniem szans między kobietą i mężczyzną jest pewną przesadą. Według mnie tu mamy systemowy błąd Europy, który w odniesieniu do wszystkich elementów można określić tak, że równość oznacza to samo. Nie. Równość nie oznacza tego samego. Ja to odbieram, że jest tutaj systemowy problem i dlatego powinniśmy przede wszystkim protestować, nawet jeżeli zasada byłaby słuszna, ponieważ jeżeli to zaakceptujemy, będą następne rzeczy przesadne, odnoszące się do regulowania naszego życia, kompetencji Senatu i Sejmu na rzecz komisji brukselskiej zupełnie niepotrzebne. Ja rozumiem, zasadę pomocniczości w wielkich projektach w zakresie ochrony środowiska czy od biedy w sprawie uchodźców, ale tutaj nie widzę żadnego powodu.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyjaśniliśmy sobie… Panowie senatorowie… Przepraszam, pan minister i pan senator sobie wyjaśnili, że są zgodni. To nas cieszy.

Czy państwo senatorowie uważają, że należy jeszcze raz zacytować całość opinii?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie.

Skoro opinia jest znana nam wszystkim, proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem opinii, którą rozpatrywaliśmy dzisiaj na sto siódmym powiedzeniu połączonych komisji? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał (4)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie państwu za głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie kończę, Panie Senatorze – rozumiem obawy, ale proszę uzbroić się w cierpliwość – tylko ja dziękuję za tę część.

Oczywiście proponuję, aby sprawozdawcą połączonych komisji był pan senator Ryszard Majer, który przygotowywał opinię, partycypował w jej przygotowaniu.

Czy są inne propozycje? Czy są głosy sprzeciwu? Nie ma.

Gratuluję, Panie Senatorze.

(Senator Ryszard Majer: Bardzo dziękuję.)

Serdecznie państwu dziękuję, Panie Ministrze, paniom dyrektor, wszystkim państwu za udział w dzisiejszych posiedzeniach komisji.

Dziękuję bardzo. Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie13 minut 22)