Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (152.)

w dniu 20 czerwca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2016 r. – 31 grudnia 2016 r.” (druk senacki nr 509).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 29)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto pięćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2016 r. – 31 grudnia 2016 r.” (druk senacki nr 509)

Do rozpatrzenia mamy jeden punkt: „Informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2016 r. – 31 grudnia 2016 r.”.

Chciałbym serdecznie powitać na naszym posiedzeniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Jarosława Szarka. Serdecznie witam panią Lidię Olszak i serdecznie witam pana Marcina Stefaniaka. Witam serdecznie panów senatorów.

Ze w względu na to, że trochę się opóźniło rozpoczęcie posiedzenia komisji, bardzo bym prosił o przejście pana prezesa do informacji, jeśliby można było. Bo salę mamy tylko, zdaje się, do 14.00, tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Tak. O 14.00 mamy następne posiedzenie.)

Okej.

Tak że bardzo bym prosił o informację.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Miniony rok 2016 był niezwykle ważny dla Instytutu Pamięci Narodowej, a to z tej racji, że została zmieniona ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej. Zasadnicze zmiany były takie, że zmieniła się nieco struktura Instytutu Pamięci Narodowej, zostały nałożone nowe zadania na Instytut Pamięci Narodowej i powstały nowe piony Instytutu Pamięci Narodowej. Jeden z nich to jest pion poszukiwań i identyfikacji. To jest ta sfera działalności związana z panem prof. Szwagrzykiem, więc myślę, że tutaj nic więcej nie trzeba dodawać. A drugi pion to jest pion dotyczący upamiętniania miejsc walk i męczeństwa. To są te kompetencje, które zostały przejęte po radzie.

Jeśli chodzi o drobniejsze zmiany, to jeden z wewnętrznych, bardzo ważnych, pionów IPN, czyli Biuro Edukacji Publicznej, został podzielony na 2 piony: Biuro Badań Historycznych i Biuro Edukacji Narodowej.

Ważną zmianą było też to, iż rozszerzony został zakres działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Wcześniej w ustawie był zapisany okres od 1939 r. do 1989 r. Ten okres został wydłużony i obejmuje teraz czas od 1917 r. To jest związane z rewolucją bolszewicką, czyli z tym momentem, kiedy mamy do czynienia z początkiem zbrodni na Polakach, no, w tym czasie chodziło szczególnie o Kresy Wschodnie Rzeczypospolitej, a później czas wojny polsko-bolszewickiej.

Niestety, te nowe zadania, które Instytut Pamięci Narodowej podjął od połowy ubiegłego roku, wykonywał z tym samym budżetem. Więcej: w związku z tymi nowymi zadaniami zgłosiliśmy wniosek o zwiększenie budżetu na ten rok, niestety nastąpiło zmniejszenie w wysokości 36 milionów zł. Udało się z tego uratować 12 milionów zł. Mimo tych braków ustawa została zrealizowana, te piony rozpoczęły działalność. Nie w tak szerokim zakresie, w jakim byśmy chcieli, ale wypełniliśmy te wszystkie zadania, które stanęły przed nami. Bo jest rozszerzenie programów badawczych dotyczących 20-lecia międzywojennego, to jest związane z rozszerzeniem okresu działalności. To są nowe programy badawcze dotyczące m.in. 1989 r. W związku z przyjmowaniem nowych materiałów jest program dotyczący badania Ludowego Wojska Polskiego. Ale o wiele bardziej generuje nam pewne koszty biuro upamiętnień, bo to jest związane z opieką nad miejscami pamięci, i to i w kraju, i za granicą. Tutaj kompetencje są podzielone na nas i na ministerstwo kultury. Ja chcę tylko podać, że zlikwidowana rada miała budżet w wysokości 22 milionów zł, myśmy dostali 0 zł na tę działalność. Mimo to, wygospodarowując jakieś środki, prowadzimy w tej sferze działalność. No a jeszcze bardziej kosztowne jest to wszystko związane z poszukiwaniami, z identyfikacją. To jest Łączka, ale jest też około 20 takich miejsc w Polsce, jak również za granicą.

W tym momencie Instytut Pamięci Narodowej jest największą tego typu instytucją na całym obszarze posowieckim. Do nas przyjeżdżają specjaliści z Korei Południowej, licząc się z tym, że kiedyś nastąpi zjednoczenie obu państw, i chcąc korzystać z naszych doświadczeń w kwestii rozliczenia, wychodzenia ze spuścizny totalitarnej. Mamy również niezwykłe zainteresowanie, bardzo rozszerzone kontakty z podobnymi instytucjami, nie tak szeroko działającymi, nie tak wielkimi jak IPN, w państwach dawnego bloku sowieckiego: Słowacja, Czechy, Węgry, NRD. Instytut Pamięci Narodowej jest jednym z aktywnych uczestników takich wspólnych międzynarodowych projektów w tej sferze. Poza tym bardzo ważna kwestia: poszerzamy swoją działalność, takie jest zapotrzebowanie na działalność nie tylko w kraju, ale równie wobec Polaków żyjących poza granicami Polski. Pamiętamy, że około 20 milionów naszych rodaków żyje za granicami Polski. Jest duże zapotrzebowanie na nasze publikacje, na książki, na wiedzę o historii czy to u Polaków na dawnych Kresach Rzeczypospolitej, czy wśród Polonii w państwach zachodnich.

Tym, co już zaczęliśmy przygotowywać w ubiegłym roku – to bardzo ważne – na ten rok to jest przypomnienie w ogóle, tak żeby zaistniała w świadomości społecznej, osiemdziesiątej rocznicy tego, co nazywamy operacją polską NKWD. Zupełnie nieznana kwestia wymordowania na mocy jednego rozkazu 111 tysięcy, co najmniej 111 tysięcy Polaków, którzy pozostali za granicą ryską w Związku Sowieckim. To jest ludobójstwo z 1937 r., na ten temat już wydaliśmy wiele publikacji, przygotowujemy materiały do szkół.

Przed nami rok 2018. My nie chcemy, Instytut Pamięci Narodowej nie chce, żeby było to ograniczone do jakiejś krótkiej, jednorazowej celebry, akademii, uroczystości, ale żeby to było rozłożone na te miesiące, lata, które przed nami, do 2018 r. Tak więc będą dziesiątki inicjatyw, wystaw, ale przede wszystkim praca z młodzieżą. Chcemy uruchomić, i to we wrześniu przyszłego roku… Już mamy przygotowanych kilka projektów społecznych dla młodzieży. Młodzież szuka w swych małych ojczyznach bohaterów, ludzi, którzy w 1918 r. walczyli, odzyskiwali niepodległość, byli lokalną elitą w tych małych miasteczkach, więc chodzi o to, żeby ich przywołać, przypomnieć, tak żeby oni zafunkcjonowali w jakiś sposób.

Oczywiście uczestniczymy w tych wszystkich kwestiach dotyczących najnowszej historii Polski. Ja o 13.00 właśnie otwierałem wystawę dotyczącą trzydziestej piątej rocznicy „Solidarności Walczącej”, są organizowane 3-dniowe uroczystości i będzie to całe zaplecze, jakie może wnieść Instytut Pamięci Narodowej. Książki, wystawy – na tym się skupiamy. To dotyczy również innych rocznic.

Tak że myślę, że Instytut Pamięci Narodowej poza takimi zmianami strukturalnymi… No, powołaliśmy nową strukturę, reformując dotychczasowe struktury działające w ramach IPN, czyli Wydawnictwo Instytutu Pamięci Narodowej. No, ale zależy nam na tym, aby książki Wydawnictwa Instytutu Pamięci Narodowej były dostępne dla każdego. I nasza oferta obejmuje komiksy, wydawnictwa popularne, dla najmłodszych, dla młodzieży, wydawnictwa naukowców. Tak więc paleta aktywności Instytutu Pamięci Narodowej jest bardzo szeroka. Współpracujemy z wieloma instytucjami, niedawno wspólnie z Senatem otwieraliśmy wystawę, jeszcze dzisiaj z Pocztą Polską. No, niemalże ze wszystkimi instytucjami państwa polskiego współpracujemy.

W związku z nową sytuacją, jaka zaistniała od kilku miesięcy, mianowicie z obecnością żołnierzy amerykańskich na terytorium Polski, chcemy przygotować dla tych żołnierzy pewne materiały dotyczące historii Polski, by oni wyjeżdżali stąd z wiedzą o elementarnych wydarzeniach w historii Polski – czym była „Solidarność”, czym były te zmagania o wolność w czasie komunizmu. Wyjadą z tą wiedzą i będą naszymi najlepszymi ambasadorami.

Myślę, że to taki krótki wstęp. Może będą mieli państwo pytania. Bo wiem, że mamy ograniczony czas, więc nie chciałbym…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, kto z panów chciałby zabrać głos?

Pan senator Pociej, a później pan senator Ambrozik… Mikołajczyk…

Senator Aleksander Pociej:

Mam 2 pytania.

Czy zajmujecie się w jakikolwiek sposób Berezą Kartuską? Czy prowadzicie jakieś badania, ewentualnie macie jakieś komiksy? I trochę szerzej: czy również zajmujecie się – bo ja mam cały czas takie wrażenie, że od dłuższego czasu, i to jeszcze przed zmianami i przed ostatnimi wyborami, IPN zajmował się jak gdyby jedną stroną barykady – procesami, które były za czasów sanacji, skierowanymi przeciwko np. polskim socjalistom? A jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć, jakie to są badania. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. 2 lata temu rozmawialiśmy tutaj – 2 albo 3 lata temu – na temat śmierci generała Sikorskiego. IPN wtedy zanotował dosyć spektakularną wpadkę, bo jeżeli dobrze pamiętam, chyba 2 prokuratorów prowadziło intensywne śledztwa na ten temat i dopiero z gazet się dowiedzieli, że jeszcze żyją 2 nurkowie, którzy wyciągali zwłoki ofiar tego wypadku lotniczego. I chciałbym wiedzieć, czy to bardzo kosztowne i wieloletnie śledztwo cokolwiek wniosło do naszej wiedzy historycznej na ten temat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Rozpoczynam od drugiego pytania. Jak pamiętam, to śledztwo w sprawie śmierci naczelnego wodza, generała Sikorskiego zostało umorzone przed kilku lat, na początku 2011 r., 2012 r., więc trudno mi się do tego ustosunkować. To jest, jak myślę, pytanie skierowane do poprzednich władz.

Jeśli chodzi o Berezę Kartuską, proces brzeski, te wszystkie elementy dotyczące II Rzeczypospolitej, to proszę wziąć pod uwagę, że Instytut Pamięci Narodowej był instytucją, której głównym zadaniem, gdy powstawała w 2000 r., było zmierzenie się z tą spuścizną totalitarną po nazistowskich Niemczech, po komunizmie oraz po ludobójstwie nacjonalistów ukraińskich. I my zaczynaliśmy działalność ustawową – tak ustawodawca to nakreślił – od 1939 r. Tym zajmowało się… W strukturze Instytutu Pamięci Narodowej jest tych 7 pionów. Ten dział naukowy jest jednym z tych 7 pionów i tam pracuje 150 osób. I my tym okresem się zajmowaliśmy. To był główny okres, że tak powiem, i z tym był IPN kojarzony, oczywiście pewne akcenty często bardziej funkcjonowały w sferze medialnej, nie zawsze pokrywało się to z rzeczywistością. Dopiero od połowy ubiegłego roku ustawodawca rozszerzył tę naszą działalność. I nie ukrywam – my w Instytucie Pamięci Narodowej też toczyliśmy taką dyskusję – że jednak głównym naszym celem zadaniowym są inne wątki. Bo, proszę państwa, my nie zastąpimy, Instytut Pamięci Narodowej nie zastąpi dziesiątków instytutów historii w Polsce. My nie mamy… Głównym źródłem naszych badań są archiwa, które pozostały po komunistycznym aparacie bezpieczeństwa. To jest jak gdyby nasze główne… Od tego mamy specjalistów, i to najlepszych w Polsce od tych kilkunastu lat, oni zostali jak gdyby wykształceni w Instytucie Pamięci Narodowej. A jeśli chodzi o to rozszerzenie na te 20 lat II Rzeczypospolitej, to my mamy wśród naszych historyków pojedyncze osoby, które tymi tematami mogą się zajmować. My nie jesteśmy w stanie wszystkim się zajmować, więc wybraliśmy takie 2 główne wątki, którymi naukowo, historycznie będziemy się zajmować, jeśli chodzi o II Rzeczpospolitą. Pierwszy to jest to, o czym mówiłem: zbrodnie sowieckie na Polakach. Taki był też motyw zmiany ustawy przez ustawodawcę: żeby te zbrodnie badać. Więc jak gdyby korzystając ze współpracy międzynarodowej – mamy bardzo dobra współpracę z Ukrainą, rozpoczęliśmy teraz bardzo intensywną współpracę z Litwą – z tamtejszych archiwów pozyskujemy materiały archiwalne, które pozwolą nam zajmować się tym segmentem, czyli zbrodniami na Polakach. Drugim elementem jest działalność Komunistycznej Partii Polski. I to jest ten drugi element. My nie możemy się… Oczywiście będziemy w takiej sferze, próbujemy… Ale my np. nie mamy archiwów. A część naszych pracowników… W związku z 2018 r. w to musza się zaangażować wszystkie instytucje państwa polskiego. Tak więc tutaj jakieś elementy spróbujemy wybrać.

Co do Berezy Kartuskiej ja mogę tylko powiedzieć, że wydaliśmy biografię komendanta Berezy Kartuskiej kilka lat…

(Głos z sali: 3 lata temu.)

…3 lata temu, Kostek-Biernackiego, ale jako taką Berezą się nie zajmujemy. Ukazało się kilka publikacji dotyczących Berezy Kartuskiej, tego, kto w tej Berezie był sądzony i jakie tam były warunki. To są rzeczy opisane, ale to zostało zbadane przez historyków, którzy tym tematem się zajmują. Są monografie dotyczące Berezy Kartuskiej, jak mówimy, my jednak skupiamy się na innym segmencie. Pan senator użył takiego sformułowania „różne strony barykady”. No, my, że tak powiem, skupiamy się na zmaganiach narodu polskiego o niepodległość, o wolność i to jest ten główny rys działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Oczywiście nie ukrywamy, że… nikt tak nie myśli, że II Rzeczpospolita była państwem idealnym. Nie ma idealnego państwa, ona też miała zalety, miała pewne wady, ale była wartością, była niepodległym państwem. A to, że były pewne rzeczy, które oceniamy nie najlepiej, to jest oczywiste. To tyle.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym dopytać. Ponieważ to rozszerzenie, jak pan sam słusznie powiedział, było ledwo pół roku temu, bardzo mnie zainteresowało to, dlaczego IPN zajmował się 3 lata temu opisaniem postaci komendanta Berezy i wydawał na to pieniądze. W ramach jakich działań były wydawane publiczne pieniądze na tego typu monografie? To jest pierwsza sprawa.

I druga. Ja przyjmuję to, co pan przed chwilą powiedział na temat tego, że II Rzeczpospolita była wartością samą w sobie, gdyż przyniosła Polakom wolność, tylko chciałbym, żeby pan mi… Ja brałem udział w uchwalaniu zmian do tej ustawy i chciałbym, żeby pan mi wskazał, na podstawie czego, na podstawie jakich zapisów w tej ustawie pan uważa, że ustawodawca chciał właśnie, żebyście się zajmowali tymi 2 wątkami, a nie innymi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, to był nasz wybór, nie ustawodawcy. Ustawodawca rozszerzył… No, my byśmy mogli wszystkim się zajmować, nawet i historią gospodarczą, dyplomacją, tylko po prostu nie jesteśmy w stanie z racji tych ograniczeń, o których mówiłem. No, jak mówię, są instytuty historii, są placówki uniwersyteckie, wyższe uczelnie i one od lat tym się zajmują.

Jeśli chodzi o Kostek-Biernackiego, chciałbym przypomnieć, że to nie jest tak, że… Kostek-Biernacki zmarł w 1957 r. na emigracji, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy zmarł w Warszawie, ale jest kwestia całej II wojny światowej, później czasów powojennych. Autor pokazywał całą jego postać przecież…

(Senator Aleksander Pociej: Ale w jakim kontekście, czy…)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, bardzo proszę, żeby…)

W kontekście… No, ja przekażę panu senatorowi tę książkę i pan senator się przekona. Biografia człowieka, no… Bereza Kartuska była tylko jednym z elementów tego życiorysu. To jest rzetelna biografia.

Dyrektor Generalny Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Marcin Stefaniak:

To jest rzetelna biografia i wątek Berezy też jest tam szeroko przedstawiony. Ja tylko chciałbym powiedzieć, że Kostek-Biernacki był więziony od 1946 r. do 1955 r. i w naszych archiwach, w archiwach IPN jest dosyć dużo materiałów na jego temat. Tak że to à propos pytania pana senatora, dlaczego IPN zajął się tą postacią.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mioduszewskiego.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Prezesie, pan już w zasadzie wspomniał przed chwileczką o dobrej współpracy z Ukrainą, z Litwą. Moje pytanie dotyczy właśnie tych państw. Litwa, Ukraina, Białoruś i Rosja… Jak wygląda współpraca IPN co do tych archiwów itd.? Czy mamy pełen dostęp, czy są jakieś ograniczenia, czy jakieś inne problemy napotykamy?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, to wygląda rożnie. Rozmowy z Litwą trwały od kilku lat i można powiedzieć, że efektem tych rozmów jest pierwszy potężny tom dokumentów o sowieckim aparacie bezpieczeństwa, jego działaniach wobec podziemi polskiego i litewskiego. To jest wspólne dzieło historyków Instytutu Pamięci Narodowej, polskich historyków i litewskich. On był wydany w Polsce w dwóch językach, jest dystrybuowany w Polsce w środowiskach naukowych, bo to jest naukowa praca, to jest zbiór dokumentów, i na Litwie. I tam ten dostęp jest, można powiedzieć… no, naukowcy litewscy życzliwie do tego podchodzą. W archiwum KGB w Wilnie, które miałem przyjemność zwiedzać, jest wiele dokumentów w języku polskim dotyczących czy działalności Armii Krajowej na Wileńszczyźnie, czy polskiego duchowieństwa, czy historii sprzed 1939 r. I tutaj ze strony litewskiej nie ma… ta współpraca różnie wgląda, ale będą wydawane kolejne tomy.

Jeśli chodzi o współpracę z Ukrainą, z archiwami ukraińskimi, to my współpracujemy z kilkoma archiwami ukraińskimi, z archiwami państwowymi m.in. w Odessie, to jest nasz najnowszy partner. Ta współpraca układa się bardzo dobrze. Tam jeżdżą nasi archiwiści, mają dostęp do dokumentów, te dokumenty są skanowane. Zresztą my wspólnie z Ukraińcami – współpraca chyba zaczęła się w… na pewno z 10 lat temu – wydaliśmy 10 potężnych tomów materiałów źródłowych po polsku i po ukraiński dotyczących, no, niełatwych często relacji polsko-ukraińskich. I tu muszę powiedzieć, że rzeczywiście mimo czasami ostrej retoryki ze strony ukraińskiej i punktu widzenia, co do którego my z Ukrainą absolutnie się nie zgadzamy, ponieważ jednoznacznie oceniamy to, co działo się na Wołyniu czy w Małopolsce Wschodniej za sprawą nacjonalistów ukraińskich, jako ludobójstwo, ta współpraca archiwalna nie napotyka na większe przeszkody. Jednak rzeczywiście problemem jest kwestia ekshumacji i kwestia upamiętnień.

Nasze stanowisko, Instytutu Pamięci Narodowej jest takie, że co do tych kwestii wojennych, stosunku do Bandery, do UPA trudno będzie nam się porozumieć. Mimo że wydaliśmy wspólnie dokumenty, nasze zdanie i oceny są diametralnie różne, bo my reprezentujemy stanowisko państwa polskiego. Ale próbujmy współpracować w zakresie tych elementów, które mogą nas łączyć. To jest m.in. rok 1920, współpraca Petlury z Józefem Piłsudskim, to są lata siedemdziesiąte, ruch dysydencki, wolnościowy, Kościół w podziemiu na Ukrainie. No, są bardzo ciekawe dokumenty, które Ukraina obiecała nam przekazać, dotyczące katastrofy w Czarnobylu. Tam są raporty KGB wręcz wcześniej wskazujące, jeszcze przed budową elektrowni atomowej, że ona jest w takim miejscu budowana, na takim podłożu geologicznym, że to musi się skończyć katastrofą. I te dokumenty nam przekazują.

Jednak rzeczywiście jest problem co do upamiętnień i ekshumacji. I my chcemy zrobić tak… Bo jest teraz kwestia usunięcia tego pomnika w Hruszowicach, która wywołała takie kontrowersje na Ukrainie. My zajmujemy takie stanowisko: proszę w Hruszowicach zrobić ekshumację, tak jak w innych miejscach, zobaczyć, kto tam leży, i wtedy, adekwatnie do tego, kto znajduje się w tych grobach, zrobić upamiętnienie, że tam leży np. iluś żołnierzy UPA czy mieszkańców wsi takiej a takiej. Chodzi o to, żeby to upamiętnienie miało charakter informacyjny, absolutnie niegloryfikujący takiej czy innej formacji.

Ja rozmawiałem kilkanaście tygodni temu z wiceministrem spraw zagranicznych Ukrainy i oni rzeczywiście są otwarci na to, żebyśmy wzajemnie… My pozwalamy na ekshumacje i na upamiętnienia w Polsce, ale żądamy symetrii po porostu. Bo jest, jak oceniamy, około 2 tysięcy miejsc na Ukrainie, w których chcemy tylko postawić krzyż z napisem, że tu leżą nasi rodacy, Polacy, mieszkańcy takiej a takiej wioski, którzy zostali zamordowani w 1943 r. I chcemy, żeby takie rozwiązanie strona ukraińska przyjęła. I chyba nawet w tym tygodniu do Lwowa udaje się nasza delegacja, wspólna delegacja Instytutu Pamięci Narodowej i ministerstwa kultury, żeby się spotkać z przedstawicielami ukraińskiego IPN, ministerstwa kultury, tych podmiotów, które tymi kwestiami się zajmują, tak żebyśmy ustalili listę miejsc spornych, jakie są na Ukrainie i w Polsce, i miejsce po miejscu próbowali jakoś te problemy rozwiązać.

Co do archiwów rosyjskich… Wkrótce będziemy… To też wgląda różnie. Niedawno jeden z bardzo znany historyków rosyjskich, prof. Pichoja był w Polsce, odwiedził Instytut Pamięci Narodowej. I nie ukrywam, że – to mówił też publicznie – mówił, że to jest jedno z najlepszych archiwów pod względem organizacji, jakie widział. Za kilka miesięcy znowu ma do nas przybyć. Oczywiście ta współpraca ze stroną rosyjską jest bardzo trudna, ale to też zależy od tematu i od ośrodka. Wkrótce będziemy, myślę, że uda się nam, jesteśmy już po wstępnych rozmowach, wspólnie z uniwersytetem w Omsku, który ma dokumenty dotyczące 5. Dywizji Syberyjskiej – to jest jednostka, która powstała z Polaków w Rosji – wspólną sesję organizować.

Pewne nadzieje wiążemy też ze współpracą z Białorusią. My przedstawiliśmy pewien zakres naszych oczekiwań wobec Białorusi, to, co chcemy zrobić. I dostaliśmy taką odpowiedź, że oni zgadzają się na dwie rzeczy: ekshumację w jednym miejscu i upamiętnienie – nie pamiętam, czy to dotyczy KOP, czy żołnierzy polskich z 1939 r. – i, co jest bardzo ważne, budowę obelisku w Bobrujsku upamiętniającego korpusy polskie, które tam powstawały, dowodzone przez generała Dowbora-Muśnickiego; to słynni dowborczycy, później Dowbór-Muśnicki był dowódcą, szefem… to znaczy stał na czele powstania wielkopolskiego. Tak że to wygląda różnie, w zależności od czasu i od…

Jeszcze wracając… Tu jeszcze jedno zdanie. Jest bardzo duże zapotrzebowanie i właśnie działamy na rzecz Polaków na Kresach. No, w mediach to była dosyć głośna akcja: kilka tygodni temu wysłaliśmy na Litwę do 70 polskich szkół 3 t naszych wydawnictw, publikacji. Podobne transporty wysyłamy również na Ukrainę. Tam mamy bardzo dobre kontakty ze środowiskami polskimi. W Wilnie mamy coś takiego, co nazywa się „Przystanek Historia”, gdzie jeżdżą nasi historycy, odbywają się dyskusje, promocje naszych książek. Tak że tak to pokrótce wygląda.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski, a później pan senator Pociej.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję.

Panie Prezesie, ja mam krótkie pytanie. Czy jeżeli chodzi o ustawę dekomunizacyjną, dotyczącą zmian nazw ulic, placów, to ma pan może jakąś informację zwrotną, jak samorządy do tego podchodzą, czy już zostały takie zmiany dokonane? Procentowo gdyby może pan to pokazał…

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

No niestety, takich danych, Panie Senatorze, nie przedstawię. To wygląda różnie. Bo o ile wiem, województwo mazowieckie, to jest około 300 gmin… Myślę że… Ale nie chciałbym mówić, bo w tej chwili nie pamiętam dokładnie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam. Jest czas realizacji tej ustawy, jest jeszcze parę miesięcy, tak że trudno to dzisiaj ocenić, prawda? Samorządy są w trakcie załatwiania tego.)

Ale rzeczywiście samorządy do nas się zwracają, tylko że to wygląda różnie pod względem geograficznym, w zależności, nie ukrywajmy, od pewnej tradycji politycznej na danej ziemi. No, inna jest sytuacja na Podlasiu czy w Małopolsce, a inna w Zagłębiu Dąbrowskim. To tak wygląda. Często to zależy od konfiguracji politycznej, ale również od zaangażowania miejscowych mieszkańców, od ich aktywności.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, mówiąc o tych nie do pokonania różnicach w podejściu do naszej historii przedstawicieli IPN i przedstawicieli strony ukraińskiej, pan użył takiego sformułowania: no, przecież to jest jasne, że my prezentujemy stanowisko państwa polskiego. Chciałbym, żeby pan wyjaśnił, co pan miał na myśli. Ja do tej pory myślałem, że historycy badają w sposób zupełnie obiektywny dokumenty, a nie posługują się jakimś wzorcem oceny tych dokumentów. I gdyby pan mi jeszcze przybliżył, jakie to gremia ustalają ten punkt widzenia państwa polskiego… Do tej pory – jeszcze raz mówię – byłem przekonany, że historycy robią to w sposób zupełnie niezależny, w zależności od tego, jakie dokumenty znajdują, a pana wypowiedź trochę mnie zmroziła, bo wynika z niej, że państwo jednak piszecie historię pod pewną tezę. Tak pan powiedział i chciałbym, żeby pan wytłumaczył, co pan miał na myśli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę, że rozmawiamy o sprawozdaniu instytutu za 2016 r. Ale tak jak zawsze, zgodnie z tradycją w naszej komisji, ja nie ograniczam dyskusji i bardzo proszę o odpowiedź.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, ja tylko skomentowałem. Pan prezes – ja broń Boże, nie chciałbym wychodzić poza wskazany okres – użył takiego sformułowania.)

Proszę.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, no, użyłem takiego sformułowania, ale pewne sprawy… No, to był pewnie skrót myślowy. Dla nas jest chyba oczywiste, że Polska w czasie II wojny światowej była ofiarą nazizmu niemieckiego. No i można powiedzieć, że to jest… Czy możemy powiedzieć, że to jest punkt widzenia państwa polskiego? Tak to po prostu wygląda. I to samo dotyczy ludobójstwa na Ukrainie. No, dokumenty mówią jednoznacznie: mieliśmy do czynienia z zaplanowanym ludobójstwem. I mówiąc o państwie polskim, mówiłem o wspólnocie, która tworzy naród polski, państwo polskie. My jesteśmy zobowiązani tym ofiarom pamięć, tak jak jesteśmy zobowiązani pamięć naszym rodakom, którzy zginęli, walcząc o wolność. A tam to jest o tyle jeszcze tragiczne, że ci ludzie zginęli tylko za to – bo oni byli, można powiedzieć, biernymi uczestnikami historii – że historia postawiła ich w tamtym miejscu i że byli Polakami, przyznawali się do polskości. Tylko dlatego zginęli. Ale my możemy, Panie Senatorze, badać dokumenty, czy w powiecie takim czy innym, w łuckim czy w innym to ludobójstwo przebiegało tak, że rozkaz wydał ktoś w taki sposób, w inny, że część Ukraińców pomagała. To wszystko jest tematem badań i dyskusji. No, to jest… O to mi chodziło, absolutnie nie o pewne… Ja mówiłem tu bardziej o tym naszym zobowiązaniu wobec pamięci. 11 lipca będą duże uroczystości, kolejna rocznica tej zbrodni, co do której nikt nie ma wątpliwości. To jest wielki dramat.

Ja mówiłem tutaj, że… Szanowny Panie Senatorze, co do różnic zdań… Pojednanie między narodami jest konieczne, tzn. to udało nam się w jakiś sposób, ale sam pan wie, że dziesięciolecia trwało to przejście nad tym, co stało się w relacjach polsko-niemieckich, bo z jakim bagażem cierpień, nienawiści wychodziliśmy z II wojny światowej. Z Ukrainą jest ten problem… Bo Niemcy nie ukrywali tego, że są sprawcami. Przez wiele lat… Oczywiście dzisiaj są środowiska w Niemczech, które próbują to kwestionować i rozmywać tę odpowiedzialność, to jest jasne. Ale tak naprawdę państwo niemieckie nigdy nie ukrywało tego, że to naród niemiecki, nazizm niemiecki, Rzesza ponosi odpowiedzialność za to. Jak niedawno się spotkałem z ambasadorem Niemiec, to on powiedział, że on nie ma żadnego problemu z mówieniem, że to Niemcy, że to nie naziści, ale że to Niemcy ponoszą odpowiedzialność za te zbrodnie. A w przypadku Ukrainy jest ten problem, Szanowni Państwo, że świadomość tego, co działo się na Ukrainie w 1943 r. i wcześniej, tych zbrodni, tego ludobójstwa wobec Polaków… że to jest nieznane w społeczeństwie ukraińskim. O tym się nie uczy w szkołach itd. Z historii UPA jest prezentowany tylko element tej walki ze Związkiem Sowieckim, ten jeden element. I dopóki tej wiedzy nie będzie w społeczeństwie ukraińskim, dopóty trudno będzie mówić o pewnym pojednaniu. Bo żeby było pojednanie, to najpierw musi być jakieś przyznanie się do winy, jakiś element zadośćuczynienia. Ze strony niemieckiej mieliśmy taki proces, ze strony ukraińskiej jeszcze nie, chociaż jest cześć elit, która dąży do tego i staje w prawdzie wobec tego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja się z panem zgadzam co do oceny działań Ukraińców i skali zbrodni na narodzie polskim. Ja mówiłem tylko i wyłącznie o wydźwięku tego, co pan powiedział, jeśli chodzi o obiektywną ocenę pewnych materiałów. Nie chciałbym, żeby to było robione pod pewną tezę.

Jednak nie mogę do końca z panem się zgodzić, z pana ostatnią tezą, że Ukraińcy nie mają takiej świadomości, ponieważ – nie wiem, czy pan to śledził, ja to śledziłem – wypowiedzi na wschodzie Ukrainy… No, przecież tam zwłaszcza rebelianci nie mówią inaczej o zachodnich pobratymcach jak faszyści. W związku z tym to nie jest tak, że Ukraińcy takiej świadomości nie mieli, ponieważ historiografia sowiecka wspólnie z komunistyczną polską bardzo ostro na ten temat się wypowiadały. Ma pan książkę Gerharda „Łuny w Bieszczadach”, ma pan zrobiony na jej podstawie film „Ogniomistrz Kaleń”. Dzisiaj wszyscy są epatowani filmem „Wołyń”, natomiast jeśli się obejrzy tamten film, to nie wiem, czy tam ta zbrodnia nie jest udokumentowana ostrzej nawet. W związku z tym to nie jest tak, że nie mieliśmy tej świadomości, czy to w Polsce, czy również na Ukrainie, ponieważ komuniści, zgodnie ze swoją zasadą, wszystkie nacjonalizmy, zarówno polskie, jak i ukraińskie, stawiali w najgorszym świetle. Więc gdyby poszperać, to na pewno pan prezes znalazłby bardzo dużo sowieckich bardzo dogłębnych i bardzo potępiających nacjonalizm ukraiński publikacji.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Ale sam pan senator powiedział: gdyby poszperać. Tej wiedzy nie było w podręcznikach szkolnych. A poza tym sam pan zauważył, że Ukraina jest bardzo podzielona. Rzeczywiście, są te obszary, które były w granicach II Rzeczypospolitej, i tam rzeczywiście ten, jak to określamy, nacjonalizm ukraiński jest bardzo silny, a czym dalej na wschód, tym ten odbiór tego czy krytyczne spojrzenie na te często radykalne ugrupowania ukraińskie jest inne. No, Ukraińcy tak jak Polacy, jak każde społeczeństwo… No, my tu używamy pewnych, Panie Senatorze – nie czas na taką dyskusję akademicką – przecież skrótów myślowych.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeśli rozmawiamy o stosunkach polsko-ukraińskich, to nie możemy zapominać, że Ukraina liczy 25 regionów, z których takich nacjonalistycznych, takich probanderowskich, proupowskich jest 5. Tak że to jest też ważne. Nigdy nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka.

Ja chciałbym serdecznie podziękować – więcej głosów już nie ma – bo sprawozdanie jest naprawdę solidne i, bym powiedział, ciekawe i kompleksowe. Ja najbardziej chciałbym podziękować… No, wszystkie działy są ważne i co do tego nie ma żadnej wątpliwości, ale mnie szczególnie zawsze zależało na pionie edukacji. Bo przekazywanie dzisiaj młodym ludziom tej naszej zagmatwanej historii i tych wszystkich stosunków, jakie panowały w naszej ojczyźnie, jest bardzo ważne. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, o jakiej dzisiaj czytałem, że wśród młodzieży przeprowadzono ankietę i okazało się, że 50% maturzystów nie wiedziało, kto to jest Antoni Słonimski. Ja abstrahuję w ogóle od tego, kto to był, ale to młodzi ludzie powinni wiedzieć.

(Głos z sali: Kto?)

Antoni Słonimski.

(Głos z sali: Aha.)

Tak że bardzo serdecznie dziękuję.

Wnoszę o przyjęcie informacji pana prezesa… A, nie ma głosowania.

Dziękuję panom bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Zamknij posiedzenie.)

Tak jest. Chciałem najpierw się pożegnać.

Zamykam posiedzenie z godziny 13.00, sto pięćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 16)