Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (105.)

w dniu 30 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kazachstanu oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kirgiskiej Selimem Chazbijewiczem.

2. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Niderlandów oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze Marcinem Czepelakiem.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ryszard Majer)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Szanowni Państwo, otwieram sto piąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Witam serdecznie państwa senatorów na dzisiejszym posiedzeniu. Mam nadzieję, że część senatorów z komisji jeszcze dotrze. Witam również kandydatów na ambasadorów Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie pana Selima Chazbijewicza i witam pana Marcina Czepelaka. Dobrze? Czepelaka. To jest kandydata na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego w Królestwie Niderlandów. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych – pana Cezarego Króla, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Europejskiej, i pana Pawła Cieplaka, kierownika referatu w Departamencie Wschodnim. Witam państwa bardzo serdecznie.

W dzisiejszym porządku posiedzenia mamy przesłuchanie 2 kandydatów na ambasadorów nadzwyczajnych i pełnomocnych Rzeczypospolitej Polskiej – kandydata na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kazachstanu oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kirgiskiej, pana Selima Chazbijewicza, a także kandydata na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Niderlandów oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej w Hadze, pana Marcina Czepelaka.

Konwencja naszych spotkań jest taka, że kandydat na ambasadora przedstawia krótkie résumé, jak widzi swoją misję w kraju, do którego jest delegowany, a potem panowie ambasadorowie odpowiadają na pytania i dzielą się refleksjami. Chcielibyśmy, żeby wystąpienia panów ambasadorów nie były zbyt długie i żeby potem można było poświęcić troszkę czasu na pytania i dyskusję.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kazachstanu oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kirgiskiej Selimem Chazbijewiczem

Zgodnie z tym zwyczajem bardzo proszę, oddaję głos panu profesorowi Selimowi Chazbijewiczowi. Bardzo proszę, Panie Profesorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kazachstanu oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kirgiskiej Selim Chazbijewicz:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie Senatorki i Panowie Senatorowie! Szanowna Komisjo.

Otóż mam być ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w Kazachstanie oraz w Kirgistanie. To są kraje Azji Środkowej, leżące, jak wiadomo, pomiędzy Rosją a Chinami. To położenie geopolityczne w dużej mierze warunkuje zarówno politykę wewnętrzną, jak i politykę zagraniczną Kazachstanu.

Kazachstan niewątpliwie jest państwem młodym. Powstał po rozpadzie Związku Sowieckiego w 1990 r. Przedtem w zasadzie Kazachstanu jako państwa nie było. Gdybyśmy sięgnęli trochę do historii, to w okresie średniowiecza była to część państwa tatarskiego, Złotej Ordy. Rosjanie systematycznie zaczęli zdobywać te tereny od XVIII wieku aż do końca wieku XIX. Tam, na terenie nie dzisiejszego Kazachstanu, ale trochę bardziej na południe, istniały takie 3 niepodległe państwa – Emirat Buchary, Chanat Chiwy i Chanat Kokandu. Po rewolucji bolszewickiej w 1917–1918 r. trwała tam wojna domowa, praktycznie do 1922 r. I oczywiście była wojna Kazachów i Kirgizów o wyzwolenie spod władzy Rosji, obojętnie czy białej, czy czerwonej. W 1916 r. było duże powstanie Kazachów spowodowane uciskiem. Tak że tak to wyglądało. Została utworzona Kazachska Republika Sowiecka, to znaczy, oficjalna nazwa to Kazachska Socjalistyczna Republika Sowiecka czy Radziecka, jak dawniej pisano. W każdym razie jest to młode państwo i oczywiście naród jest młody. Gdybyśmy się przyjrzeli narodowi kazachskiemu, to widać, że tak naprawdę proces narodotwórczy trwa do dzisiaj. I to jest taka kwestia. Ja jestem politologiem z wykształcenia i z zawodu, w związku z tym procesy narodotwórcze, zwłaszcza w byłym Związku Sowieckim i w Rosji, szczególnie mnie interesowały. Poświęciłem temu też książkę – jedną czy drugą. W każdym razie jest to…

Oczywiście można tam też mówić o wpływach Polskich. Od XIX wieku Polacy, poprzez zesłania, dali o sobie, że tak powiem, znać. Zbierali folklor kazachski itd. Ja już nie będę tego przybliżał. Mówię o tym dlatego, że niewątpliwie może to stanowić punkt zaczepienia. To taki dobry punkt wyjścia, jeśli chodzi o, że tak powiem, relacje polsko-kazachstańskie. Bo polityka zagraniczna i relacje bilateralne między Polską a Kazachstanem to przede wszystkim gospodarka i kultura. My nie mamy granicy z Kazachstanem, nie mamy takiego bezpośredniego granicznego handlu, a w związku z tym jakiegoś szczególnego oddziaływania na politykę w tej części Azji, w Azji Centralnej.

A kultura to oczywiście kwestia, że tak powiem, polskich wpływów kulturalnych w Kazachstanie, które jednocześnie warunkują, jeśli tak można powiedzieć, polskie wpływy ekonomiczne. Bo ja swoje zadanie jako przyszłego ambasadora widzę przede wszystkim w realizacji, nazwijmy to, interesu gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej, polskich firm, polskich przedsiębiorstw, polskich instytucji różnego rodzaju na terenie Kazachstanu. I moim celem, jeżeli zostanę tymże ambasadorem, będzie przede wszystkim właśnie realizacja, nazwijmy to, polskiego interesu gospodarczego na tym obszarze zarówno firm niepublicznych, znaczy niepaństwowych, jak i instytucji państwowych. To pierwszy filar.

Drugi filar mojej działalności wiąże się z Polakami w Kazachstanie. Doprowadzenie do repatriacji przynajmniej ludności pochodzenia polskiego czy tych Polaków, którzy będą chcieli do Polski wrócić lub przyjechać. Oczywiście umacnianie polskości wśród tych, którzy tam zostaną, i realizacja szeroko pojętej promocji polskiej kultury, literatury czy szeroko rozumianego piśmiennictwa. Wiem np., bo jako politolog współpracuję z IPN, że IPN chce wystąpić o włączenie polskich archiwów z Kazachstanu do zasobu IPN. A więc niewątpliwie współpraca z tą instytucją. Wspomaganie różnego rodzaju fundacji, które w Polsce zajmują się wspieraniem właśnie Polaków na Wschodzie. Łączenie, jeśli tak można powiedzieć… Wspomaganie tego, co można nazwać polityką zagraniczną obywatelską, to znaczy różnego rodzaju instytucji, różnego rodzaju organizacji społecznych, które by chciały pomagać Polakom w Kazachstanie, np. wysyłać książki czy przyjmować tutaj dzieci, czy też utrzymywać w ogóle jakąś łączność. Prawda? I już się do mnie zgłaszają, chociaż oczywiście nie jestem jeszcze żadnym ambasadorem. Ale już tego typu fundacje czy instytucje się do mnie zgłaszają, bo chciałyby jakoś pomóc, np. poprzez zbiórkę książek. Ponieważ jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości, więc Komitet Miejski PiS w Olsztynie, gdzie pracuję, też zgłosił mi, że chciałby już teraz ogłosić jakąś tam zbiórkę książek itd. To są właśnie te rzeczy, to są kwestie kulturalne. Oczywiście promocja polskiej sztuki, szeroko rozumianej, literatury… Sam zajmuję się literaturą. A więc przekłady książek, jeśli takie możliwości będą, wystawy malarstwa, muzyka i oczywiście wspomaganie promocji, jeśli tak można powiedzieć, kultury kazachskiej w Polsce. Na zasadzie jakieś równowagi. Prawda?

A Kazachstan to oczywiście bogactwa naturalne, to znaczy ropa naftowa, węgiel kamienny… Tam są olbrzymie złoża węgla kamiennego. Kazachstan nie jest ograniczany, tak jak Polska, poprzez unijne standardy. Oni wydobywają tego węgla… Tam jest naprawdę olbrzymie zagłębie. Dalej, jak już mówiłem, ropa naftowa, różnego rodzaju metale szlachetne, potrzebne, że tak powiem, w przemyśle.

Ale również… Ja pracuję na uniwersytecie w Olsztynie. Tam mamy dużo rolniczych fakultetów, kierunków. To będzie np. próba, że tak powiem – oczywiście jeżeli zostanę ambasadorem – czy może nawet nie próba, ale promocja sprzedaży polskiej technologii rolniczej do Kazachstanu. Tam tego naprawdę brakuje. Te słynne jabłka kazachskie, które oni… Okazało się, że większość z tych drzew wycięli. Np. w okolicach miasta Ałmaty czy Ałma Ata, jak dawniej mówiono, były olbrzymie sady. Prawda? Większość powycinali na dacze. Teraz sami importują jabłka z Polski, które zresztą są bardzo dobre. Myślę zarówno o polskich produktach rolniczych, jak i o technologii rolniczej. Ale również technologia przemysłowa, czyli np. technologia związana z górnictwem. Przecież my mamy bardzo wysoką technologię. Prawda? Nasze produkty pod względem technologicznym, jeżeli chodzi o standard, nie są gorsze od produktów zachodnioeuropejskich, niemieckich czy innych. W związku z tym myślę, że… A są tańsze. Tak więc jest również możliwość, że tak powiem, promocji polskiej myśli technicznej, co oczywiście przełoży się na zyski gospodarcze.

A w sensie politycznym – jeszcze raz powtarzam – funkcjonowanie Kazachstanu to jest swego rodzaju lawirowanie pomiędzy Rosją a Chinami, 2 potęgami. Trochę tak jak my między Rosją a Niemcami. Prawda? A oni między Rosją… Z tym, że oczywiście Polska jest narodem tysiącletnim i o, że tak powiem, ukształtowanej i ugruntowanej tożsamości, a Kazachstan jeszcze tej tożsamości ugruntowanej nie ma. Zresztą oni niewątpliwie wykonują tę pracę narodotwórczą. My oczywiście nie możemy się wtrącać w miejscowe realia, ale możemy, że tak powiem, właśnie promować polską kulturę, pokazywać, że Polacy byli obecni na tym terytorium już od XIX wieku i w dużej mierze – bo tak rzeczywiście było – przyłożyli się, że tak powiem, do kształtowania się tożsamości etnicznej czy tożsamości narodowej Kazachstanu. Już nie będę wymieniał polskich pisarzy i podróżników na tym terenie, ale rzeczywiście mamy tutaj duży wkład.

I to, Szanowni Państwo, Panie i Panowie, będę widział przede wszystkim jako moją, że tak powiem, misję ambasadorską. Czyli gospodarka oraz oczywiście Polonia i kultura. Trzeba też powiedzieć, że Kazachstan jest takim pasem transmisyjnym między Europą a Chinami. Prawda? Leży na trasie nowego jedwabnego szlaku, zgodnie z chińską koncepcją. Z całą uwagą, jeżeli tak można powiedzieć, a jednocześnie z pewną dozą sceptycyzmu należy do tego podejść. Być może rzeczywiście współpraca między Chinami a Polską, która jest ostatnio promowana również przez pana prezydenta… Wydaje się, że Kazachstan leży na… Nawet nie wydaje się. Kazachstan leży tutaj na bardzo dobrym, że tak powiem, miejscu. Prawda? Może być pośrednikiem między Chinami a Europą. Tym bardziej że w Kazachstanie ostatnio są takie ruchy polityczne, które mogą wskazywać na to, że Kazachstan chce się bardziej uniezależnić od Rosji. Tutaj np. można wymienić zmianę na stanowisku szefa służb Kazachstanu. Dotychczas był generał rosyjski, teraz jest Kazach. To jest bardzo znamienne. Próba zmiany alfabetu. Proszę nie zapominać, że alfabet jest kwestią cywilizacyjną. Kiedy Turcja zmieniła alfabet, stała się krajem o wiele bardziej europejskim. Tam walka o alfabet to jest walka cywilizacyjna między opcją okcydentalistyczną, czyli proeuropejską, a opcją proazjatycką. Prawda? Kazachowie przed 1916 r., jeżeli tam było piśmiennictwo, stosowali alfabet arabski, bo był to naród w większości muzułmański, przynajmniej formalnie, bo islam kazachski różnił się, że tak powiem, od islamu arabskiego. Jednocześnie Rosjanie w 1928 r. wszystkim tym narodom, nazwijmy to, muzułmańskim byłego Związku Sowieckiego wprowadzili cyrylicę. Prawda? I to w czasie, kiedy Turcy z kolei przyjmowali alfabet łaciński. Chodziło oczywiście o to, żeby odciąć te narody islamskie ówczesnego Związku Sowieckiego od możliwości czytania np. literatury tureckiej. A teraz oni chcą przyjąć alfabet łaciński, co jest sygnałem, że chcą cywilizacyjnie przyłączyć się perspektywicznie do Zachodu. I to jest bardzo wyraźny sygnał. Wywołało to, najogólniej mówiąc, niezadowolenie rosyjskie. Ta decyzja władz Kazachstanu i prezydenta Nazarbajewa niewątpliwie jest takim ważnym sygnałem, który w Europie nie został zauważony. Ale zawsze tak jest, że ilekroć naród czy państwo wschodnie chce przyjąć alfabet łaciński, to znaczy, że perspektywicznie dąży do Europy. I to należy wykorzystać, również w sensie politycznym czy kulturowym.

Tak że, proszę państwa, tutaj też widziałbym swoją misję. Oczywiście bez wywoływania wrażenia ingerencji, w sposób delikatny chciałbym pomóc, o ile oni by chcieli – mówię o Kazachstanie – nawiązać szersze kontakty z Europą czy z Unią Europejską. To też jest jeden z priorytetów. Poza tym, przynajmniej formalnie, w Kazachstanie była taka nieformalna dyktatura. Chodzi też o prawa człowieka czy o europejskie wartości, nazwijmy to. Je też można jakoś dyskretnie, ale systematycznie promować we współpracy z miejscowym przedstawicielstwem Unii Europejskiej czy przedstawicielstwami innych krajów unijnych.

Tak że, najogólniej mówiąc, tak bym widział swoją misję w Kazachstanie. Dziękuję serdecznie.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze, za wystąpienie.

W tej chwili otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o pytania ze strony państwa senatorów, refleksje.

Bardzo proszę, pan marszałek Bielan.

Senator Adam Bielan:

Bardzo dziękuję.

Świetna prezentacja. Bardzo gratuluję, Panie Ambasadorze.

Ja chciałbym zapytać… Chciałbym podrążyć temat rywalizacji Chin i Rosji, bo Azja Centralna to jest teraz chyba główne pole tej rywalizacji. Mówi się, że taki podział, który w tej chwili obowiązuje, to duże wpływy gospodarcze Chin i wciąż duże wpływy militarne Rosji. Jaki pan przewiduje rozwój wydarzeń w ciągu, powiedzmy, kolejnej dekady i w ciągu 4 lat pana misji? Czy Chińczycy zadowolą się tylko i wyłącznie rosnącymi wpływami gospodarczymi, czy możemy zacząć dostrzegać już taką ostrzejszą rywalizację polityczną pomiędzy Chinami a jednak słabnącą, szczególnie gospodarczo, Rosją?

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kazachstanu oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kirgiskiej Selim Chazbijewicz:

Myślę, że tak. To znaczy, moim zdaniem w ciągu najbliższych 10 lat jakichś takich specjalnie agresywnych prób ze strony Chin nie będzie. Ale Chińczycy prowadzą bardzo systematyczną i bardzo długofalową, że tak powiem, politykę. Ja myślę, że oni raczej będą próbować wyssać, jeśli tak mogę powiedzieć, gospodarkę Kazachstanu. To znaczy, bardziej związać Kazachstan ze sobą i tym samym w sposób, nazwijmy to, niezauważalny, czyli taki krok po kroku, dążyć do likwidacji czy zmniejszenia sfery wpływów rosyjskich.

W Kazachstanie jest ponad 20%, gdzieś tak 23–24%, mniejszości rosyjskiej. To znaczy, to są nie tylko Rosjanie – zresztą Kazachstan w ogóle jest państwem wielonarodowym – ale również Ukraińcy i Białorusini. Polacy są katolikami i oni się od Rosjan odróżniają. Chodzi mi, najogólniej mówiąc, o ludność rosyjskojęzyczną, która zamieszkuje przede wszystkim na północy Kazachstanu.

Południe Kazachstanu z kolei jest podatne, przynajmniej w 2016 r. była taka sytuacja… Nie wiadomo, czy to była prowokacja rosyjska, czy to była jakaś próba rozgrywek wewnątrz służb kazachskich, czy to rzeczywiście… W każdym razie w mieście przy granicy z Rosją wybuchły zamieszki. Prawda? Można powiedzieć, że potraktowano to jako próbę działalności terrorystycznej.

Kazachstan graniczy z Uzbekistanem i dalej na południu z Afganistanem. Można przypuszczać, że od tej strony też mogą być jakieś problemy, tym bardziej że, Panie Marszałku, po stronie chińskiej jest prowincja Sinciang, dawniej nazywana Turkiestanem Wschodnim. Oni zresztą też – niech pan marszałek zajrzy na strony internetowe – mają anglojęzyczne pojęcie, bardzo szeroko rozbudowane, „Eastern Turkistan”. Oni są wspierani przez Arabię Saudyjską, dlatego że w Arabii Saudyjskiej jest bardzo duże, jak by to nazwać, ziomkostwo tych Ujgurów, które wspiera ich finansowo. Tam jest już od wielu lat, od… Oni formalnie ogłosili niepodległość jako Republika Wschodniego Turkiestanu. Nikt o tym nie pisał. Ja jeden napisałem taki artykulik, ale on zginął… Prawda? W 1947 r. ci Ujgurzy ogłosili niepodległość. Walczyły z nimi już wojska Mao Tse-tunga, ale przy wsparciu Stalina. I wspólnie, że tak powiem, tę niepodległość w jakiś sposób zdławiono. Dzisiaj Ujgurzy również działają, że tak powiem. Mają organizacje terrorystyczne. Ich jest mniej więcej czterdzieści parę czy 50 milionów. To jest granicząca z Kazachstanem prowincja Sinciang, która jest, jakby to powiedzieć, zrewoltowana. Tam ciągle wrze. Ujgurzy, jeżeli chodzi o religię i język, są bardzo zbliżeni do Kazachów. Podobieństwo między językiem ujgurskim a kazachskim jest mniej więcej takie, jak między polskim a czeskim czy słowackim. W każdym razie oni są w stanie się porozumieć. Jak już powiedziałem, ten ruch, jak również działalność terrorystyczna przeciwko Chinom ze strony Ujgurów są wspierane przez ziomkostwo ujgurskie w Arabii Saudyjskiej. I teraz Kazachstan, że tak powiem, niewątpliwie musi się do tego odnieść. Prawda? Nie wiadomo, jak będzie wyglądało to w praktyce, czy to wrzenie, ten ujgurski ruch, nazwijmy to, fundamentalistyczny przejdzie na stronę kazachską, czy też nie. Ale faktem jest, że po stronie chińskiej właśnie tak jest.

I jest to też kwestia geopolityczna. Gdyby spojrzeć na mapę, to widać… W dawnych czasach niepodległościowy ruch ujgurski, jak go można umownie nazwać, współpracował… Nie wiem, jak jest teraz, ale jeszcze 15, 20 lat temu oni współpracowali z rządem emigracyjnym Dalajlamy. Jeśli spojrzeć na mapę, to widać, że gdyby te prowincje teoretycznie były zrewoltowane i odpadły od Chin, to będzie prawie połowa państwa, bo to jest Tybet i Sinciang. Ale mają oni, ci Ujgurzy, też swoje, jakby powiedzieć… Wiem o tym, bo śledzę tę literaturę jako politolog. Oni mają też swój ośrodek w Stambule w Turcji. Oni są pokrewni językowo i kulturowo Turkom i są wspierani w sposób bardzo dyskretny przez Turków, to znaczy na tyle, że Turcy od 1947 r. tolerowali na swoim terenie obecność emigracji politycznej ze Wschodniego Turkiestanu.

Jak to będzie wyglądało w przyszłości? Nie wiem. Być może Rosja będzie chciała to wykorzystać przeciwko Chinom, być może Amerykanie. Nie wiadomo, jak prezydent Trump się zachowa. Prawda?

Senator Adam Bielan:

Chciałbym dopytać o Rosję właśnie. Wszyscy się zastanawiają, jakie kolejne kroki może podjąć prezydent Putin, jeśli chodzi o jego ekspansję i tworzenie stref wpływów. Wiadomo, że mamy Białoruś i manewry „Zapad” we wrześniu. Ale jednym z krajów, który jest potencjalnym źródłem rosyjskiej agresji, jest właśnie Kazachstan ze względu na mniejszość, o której pan ambasador mówił.

(Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kazachstanu oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kirgiskiej Selim Chazbijewicz: Panie Marszałku…)

Na ile, pana zdaniem, w ciągu 2 czy 3 lat jest realny scenariusz, że Rosjanie dokonają albo próby obalenia reżimu, albo wręcz jakiejś operacji militarnej?

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kazachstanu oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kirgiskiej Selim Chazbijewicz:

Panie Marszałku, analogicznie jak 1979 r. z Afganistanem, Rosjanie mają doktrynę niedziałania na 2 frontach. A więc jeżeli, że tak powiem, zaatakują Kazachstan, to na pewno nie będą działali na Białorusi. A jeżeli będą działali w celu przyłączenia Białorusi do Rosji, to – mówiąc tak kolokwialnie – odpuszczą sobie Kazachstan. Nie będą działali na 2 frontach, bo zdają sobie sprawę, że w Kazachstanie są nie tylko interesy chińskie, ale również interesy japońskie.

Ja tutaj przypominam polską politykę zagraniczną w okresie międzywojennym. W okresie międzywojennym Polska współpracowała, zresztą powstało nawet bardzo dobre opracowanie naukowe temu poświęcone… II Oddział Sztabu Generalnego WP, tzw. dwójka, polski wywiad i kontrwywiad oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych współpracowali z Japończykami. Japończycy chcieli na terenie dzisiejszego Kazachstanu i Uzbekistanu utworzyć tzn. wielki Turkiestan, czyli coś w rodzaju takiego państwa marionetkowego jak Mandżukuo, które by było podległe Japończykom. Oni tam też widzą swój, że tak powiem, interes. Japończycy się tym interesują, bo piszą prace naukowe właśnie na temat tej polityki okresu międzywojennego. Wiem o tym, bo nawet na Uniwersytet Warszawski, do Studium Europy Wschodniej, przyjeżdża prof. Kuromiya. Ja jestem tam na wszystkich konferencjach poświęconych tej polityce prometejskiej. Oni się tym interesują. Wygłasza bardzo ciekawe referaty na temat polityki japońskiej m.in. w stosunku właśnie do Turkiestanu w okresie międzywojennym.

Ja myślę, że dzisiaj też, bo to jest kwestia gospodarcza. Tam jest ropa, tam jest węgiel, tam jest, można powiedzieć, prawie cała tablica Mendelejewa. Japonia jako jeden z krajów, że tak powiem, G7 – jestem o tym przekonany – nie tylko historycznie, ale i współcześnie się tym interesuje. Tam są również japońskie wpływy gospodarcze. Prawda? Sądzę, że też dyskretne polityczne. Na ile, to trudno mi powiedzieć, ale sądzę, że są. I myślę, że Rosjanie nie zdecydują się, że tak powiem, na konflikt interesów właśnie z Japończykami i z Chińczykami. Prędzej zajmą Białoruś, w sprawie której będą protestować prawdopodobnie tylko Polska i Litwa, ewentualnie Ukraina. To wszystko. A Unia Europejska, jak wiadomo, tak mi się wydaje, nic nie zrobi, jak zwykle. W tym wypadku bardziej bym przewidywał zajęcie czy próbę zajęcia Białorusi niż aneksję Kazachstanu, bo tam są właśnie i chińskie, i, jak sądzę, japońskie interesy gospodarcze i polityczne.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pani senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Bardzo mi się spodobało to określenie pana ambasadora „polityka zagraniczna obywatelska”. Pracuję w komisji spraw zagranicznych od 7 lat i różnie ta nasza polityka wyglądała w różnych stronach świata – tak powiem najogólniej, bo to nie jest temat dzisiejszej naszej dyskusji.

A mówił pan o priorytetach w zakresie stosunków gospodarczych czy w rolnictwie. Ja chciałabym zwrócić pana uwagę na to, że zapraszając przedstawicieli producentów i rolników, często zapomina się o tak ważnym w Polsce przetwórstwie owocowo-warzywnym. W aspekcie właśnie tego rolnictwa czy tej gospodarki i przemysłu… Chodzi o to, żeby również na takie spotkania dwustronne zapraszać przedstawicieli tych przedsiębiorstw.

Ale myślę, że ten pierwszy element, o którym wspomniałam, wykorzysta pan do pomocy Polakom, którzy chcą wrócić do kraju. Często to jest drugie czy trzecie pokolenie. Chodzi o to, żeby również w Polsce przygotować odpowiedni grunt, nie tylko ich sprowadzić, ale po prostu zadbać o szeroko rozumianą aklimatyzację. Bo to nie tylko danie im pracy. Jednak oni się urodzili w zupełnie innym kraju i często nie mają wyobrażenia, jak faktycznie wygląda Polska i życie w Polsce. Może zainteresować samorządy, tak jak to się dzieje w kilku przypadkach? Bo wiemy, że jest wiele wspaniałych osób, które na własną rękę sprowadzają rodziny z Kazachstanu, ale to jest wszystko za mało. Tak że trzeba jakichś takich bardziej instytucjonalnych rozwiązań. Prosiłabym pana ambasadora o włączenie się w to. Dziękuję bardzo.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kazachstanu oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kirgiskiej Selim Chazbijewicz:

Dziękuję bardzo.

To znaczy, ja oczywiście jestem w dobrym kontakcie – chyba mogę tak powiedzieć – z władzami województwa warmińsko-mazurskiego i osobiście z panem wojewodą. Oni wyrażają chęć pomocy. Ja myślę, że tutaj w sumie jest dobre miejsce na osadnictwo ludzi, że tak powiem, z tamtego terenu. Zresztą tam, na terenie Warmińsko-Mazurskiego, jest dużo, nazwijmy to, byłych wilnian. Jest towarzystwo miłośników Wilna, Grodna itd. Bo tam, przez Olsztyn, że tak powiem, szła trasa osadnicza. jak jechali z dawnych Kresów… Prawda? Moi dziadkowie np., jak jechali do Gdańska, to jechali przez Olsztyn.

W każdym razie ludzie są zainteresowani, są chętni, również w takim oddolnym sensie, czyli różnego rodzaju organizacje, począwszy od Komitetu Miejskiego Prawa i Sprawiedliwości, gdzie panie bardzo chętnie wyrażały chęć pomocy itd., poprzez różnego rodzaju towarzystwa miłośników Wilna, Grodna itd., czyli dawnych Kresów… To są naprawdę ludzie, których potencjał można wykorzystać w pozytywnym sensie. A jednocześnie władze wojewódzkie są bardzo przychylne. Tak więc oczywiście spróbuję. Jeżeli zostanę ambasadorem, to niewątpliwie będę działał w tym kierunku.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeśli nie ma, to bardzo dziękujemy panu ambasadorowi. Życzymy owocnej misji.

(Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Kazachstanu oraz w kraju dodatkowej akredytacji Republice Kirgiskiej Selim Chazbijewicz: Dziękuję.)

Życzymy, aby to wszystko, co pan zawarł w swoim wystąpieniu, mogło się zrealizować dla dobra Rzeczypospolitej. Bardzo dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Niderlandów oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze Marcinem Czepelakiem

I przechodzimy w tej chwili ze Wschodu na Zachód, do Królestwa Niderlandów.

Pan Marcin Czepelak. Bardzo proszę o krótkie naszkicowanie priorytetów swojej misji.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Niderlandów oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze Marcin Czepelak:

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Wykorzystując fakt, że Senat jest Izbą takiej pogłębionej refleksji, pozwolę sobie to moje krótkie wystąpienie przedstawić analitycznie, czyli za pomocą wyodrębnienia kilku obszarów, które krótko scharakteryzuję. Jeśli państwo będziecie czuli niedosyt, to w dalszej części będę miał okazję odpowiedzieć na pytania co do konkretnych kwestii.

Chciałbym scharakteryzować krótko 6 aspektów, na których chciałbym skoncentrować moją działalność, jeśli dane mi będzie reprezentować Polskę w Królestwie Niderlandów. Pierwszy taki wymiar to wymiar polityczny, drugi – gospodarczy, poza tym wymiar polonijny, wymiar kulturalno-naukowy, osobno wymieniłbym wymiar dyplomacji publicznej i na końcu wymiar prawnomiędzynarodowy.

Jeśli chodzi o pierwszy aspekt, czyli aspekt polityczny, to tutaj trzeba byłoby wymienić aż 4 punkty. Pierwsza jest, że tak powiem, sprawa oczywista. Mianowicie to, co łączy nas z Holandią, to wspólne członkostwo w Unii Europejskiej. Tutaj istotne jest prezentowanie polskiego stanowiska i szukanie dla niego zrozumienia co do kluczowych kwestii, którymi żyje teraz Unia, związanych z bieżącą, jak też długofalową czy perspektywiczną agendą unijną. A więc reforma, wspólny rynek, kwestie związane z Brexitem.

W wymiarze ściśle bilateralnym trzeba by zacząć od tego, że korzystna jest dla obu stron dotychczasowa wysoka dynamika relacji. Liczba spotkań na różnych szczeblach jest tutaj bardzo dobrym wskaźnikiem i dobrym prognostykiem na przyszłość. Tak więc moją ambicją byłoby ten korzystny trend utrzymać przez regularne spotkania na szczeblu ministerialnym dyrektorów departamentów, a także przez takie cykliczne zdarzenia, które się, powiedzmy, już na trwale wpisały do kalendarza politycznego, jak Konferencje Utrechckie, Wykłady im. Prof. Geremka.

Chciałbym państwu poddać też pod rozwagę nawiązanie jakiejś takiej bardziej intensywnej współpracy międzyparlamentarnej. Ja byłbym otwarty na państwa propozycje w tym zakresie. Myślę, że to też byłby ważny element budowania relacji polsko-holenderskich.

W aspekcie multilateralnym wspomnę tylko o szansach na to, że zarówno Królestwo Niderlandów, jak i Polska będą przez pewien czas razem niestałymi członkami Rady Bezpieczeństwa ONZ. Tak jak doniosła jest rola Holandii w unii Beneluksu, tak doniosła jest rola Polski w Grupie Wyszehradzkiej. Te 2 kręgi państw czasami się schodzą. Są organizowane spotkania Beneluksu z Grupą Wyszehradzką. To stanowi dosyć obiecującą płaszczyznę współpracy. Tu rolą placówki będzie uczestniczenie w tym procesie i aktywizacja.

Jeśli chodzi o czwarty element, końcowy już, aspektu politycznego, to jest to kwestia bezpieczeństwa, czyli wzmacnianie potencjału obronnego NATO, zagadnienia związane z odpowiednim zabezpieczeniem wschodniej flanki czy relacje Unii Europejskiej i NATO. Są to na pewno tematy polityki wschodniej, Partnerstwa Wschodniego. To są na pewno tematy, w których mamy szansę znaleźć u Holendrów zrozumienie dla naszego stanowiska i wsparcie. Jest to rzeczywiście coś, o co warto zabiegać i na czym ja chciałbym się skoncentrować.

Teraz drugi wymiar, wymiar gospodarczy. Jak się porówna wielkość gospodarki holenderskiej i niemieckiej oraz potencjał ludnościowy, to może zdziwić, że wg statystyk, które podaje NBP, Holandia ma większą wartość zobowiązań z tytułu bezpośrednich holenderskich inwestycji zagranicznych. To pokazuje, że z jednej strony Holendrzy dość wcześnie zaczęli inwestować w Polsce, że znaleźli tutaj jakieś takie dobre dla siebie środowisko do inwestowania i umieją to robić, potrafią to robić. Na pewno warto się przyglądać, jak oni to robią, bo mają swój styl, warto się od nich uczyć. Ale z drugiej strony cieszy to, że i Polacy w drugą stronę – budują i są w stanie eksportować czy to usługi, czy coraz lepsze technologie. Wydaje się, że w takim wypadku minimalną rzeczą, którą trzeba by zapewnić, to dobry klimat sprzyjający inwestowaniu. To wymaga pewnej długotrwałej perspektywy budowania zaufania. A w konkretach: jest mnóstwo takich przedsięwzięć, które są wspólnie organizowane, czyli Polish-Dutch Business Forum i wiele innych. Chciałbym to wszystko animować i rozwijać.

Trzeci aspekt to aspekt polonijny. Oficjalnie, jeśli popatrzeć na holenderską statystykę, Polaków, którzy widnieją w ewidencji osób zamieszkałych w Królestwie Niderlandów, jest około 150 tysięcy. Ale jak się porówna faktyczne przepływy ludności… Są szacunki mówiące o 300, a nawet 350 tysiącach polskich obywateli, którzy się tam znajdują. Wiadomo, że fluktuacja ludności też jest duża, ponieważ mobilność w ramach Europy jest bardzo intensywna. To pokazuje, że ta Polonia jest liczniejsza niż np. w Irlandii. I to generuje też wyzwania dla placówki – do kwestii postępowań administracyjnych czy załatwiania spraw, które są niezbędne, żeby funkcjonować w dzisiejszym społeczeństwie, dochodzi jeszcze kwestia ochrony praw pracowniczych. Przy tej kwestii chciałbym zwrócić państwa uwagę na taką szczególną cechę charakterystyczną holenderskiego rynku pracy – tam 70% osób zatrudnionych znajduje pracę przez agencje pośrednictwa pracy. To oczywiście, można powiedzieć, należy do bieżącej pracy pracowników konsularnych, ale wydaje mi się, że jeśli tutaj będą potrzebne interwencje ambasadora, to warto korzystać z tego i próbować czasami nie tyle interweniować w odpowiedzi na problem, ile umieć pewnym zjawiskom zapobiegać.

Jeśli chodzi o kolejny wymiar, czyli kulturalny i naukowy, to rzeczą, która na pewno zasługiwałaby na większą uwagę, jest kwestia nauczania języka polskiego. Chciałbym – to jest taka moja ambicja – wzmocnić polonistykę na Uniwersytecie w Amsterdamie, jak też wspierać osoby czy inicjatywy osób, które z zapałem, angażując własny czas, poświęcają się np. tłumaczeniom literatury. Chodzi o to, żeby docenić ich pracę i stworzyć im dzięki infrastrukturze, którą daje placówka, szansę na to, żeby ich praca wydała dobry owoc.

Wiadomo, że do bezpośredniej działalności ambasadora nie należy, powiedzmy, kwestia wymiany młodzieży licealnej czy studenckiej, ale wzmacnianie tego i jakiś udział są ważne. Bo powstają środowiska polskich studentów czy osób, które tam są na jakiejś wymianie, i, wydaje się, byłoby dla nich dobrze, gdyby w ambasadzie znalazły partnera ułatwiającego im pewne sprawy czy pozwalającego się organizować tam, na miejscu, w ramach pewnej wspólnoty kulturowej, narodowej czy obywatelskiej. Temu powinny też służyć imprezy kulturalne, rozsądnie organizowane i przemyślane.

To w naturalny sposób skłania mnie do tego, żeby przejść do kolejnego punktu, piątego, czyli przedostatniego, dotyczącego dyplomacji publicznej. Nie trzeba chyba nikogo z państwa przekonywać, jak ważna jest obecnie dbałość o wizerunek Polski i Polaków. Z jednej strony Holandia jest takim dobrym przykładem państwa, w którym mamy historyczny punkt zaczepienia – to jest efekt walk Polaków, którzy w 1944 r. odzyskiwali dla Holandii niepodległość, walcząc z okupantem niemieckim. To oczywiście daje taki asumpt do spotkań czy do obchodzenia rocznic, do upamiętniania tego. Byłoby jednak źle, gdyby się tylko na tym zatrzymać i zaniedbać współczesność. Wypadałoby raczej stworzyć też coś opartego na jakimś współczesnym zainteresowaniu. I są takie punkty zaczepienia. Jeżeli np. któryś raz z kolei w rankingu miejsc czy, jak to się teraz mówi, destynacji najchętniej odwiedzanych w ramach wycieczek weekendowych przez Holendrów jest Polska i Kraków, to tym lepiej dla nas. Prawda?

Na końcu temat, który jest specyficzny dla Hagi, ale też dla Holandii, mi się wydaje, czyli kwestie prawnomiędzynarodowe – mi szczególnie bliskie. Z jednej strony, jak państwo przed chwilą słyszeli, ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Niderlandów pełni też drugą funkcję – stałego przedstawiciela Polski przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej. To jest ważny element w architekturze bezpieczeństwa. Warto podkreślić, że Polska na forum tej organizacji jest aktywna. Tą aktywność trzeba byłoby zachować, zwłaszcza że organizacja ta stoi przed nowymi, trudnymi wyzwaniami.

To, że w Hadze jest siedziba kilkudziesięciu organizacji międzynarodowych, to rzecz wiadoma, ale są inne miasta, które goszczą u siebie może nawet więcej organizacji międzynarodowych. Niewątpliwie jednak jeżeli chodzi o trybunały międzynarodowe, to Haga jest taką Mekką. Przede wszystkim jest siedzibą Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. Tu znowu jest taki polski akcent. Polscy sędziowie bardzo dobrze zapisali się w historii MTS. Mam już taki plan, żeby wspierać kilka inicjatyw, które są przygotowywane w tej chwili, a które mają upamiętnić udział Polaków właśnie w tworzeniu prawa międzynarodowego, ich udział w rozwoju judykatury.

Gdyby chcieć to podsumować w 2 czy 3 zdaniach, to Holandia jest dla nas bardzo cennym partnerem i pod względem gospodarczym, i pod względem polityki międzynarodowej. Z pewnością warta jest wielu wysiłków i zabiegów z naszej strony, aby ten kontakt utrzymywać i aby nasze relacje układały się, jeśli nie dobrze, tak jak teraz, to nawet jeszcze lepiej. Bardzo państwu dziękuję. Jestem do dyspozycji.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Dziękuję uprzejmie za wystąpienie.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę państwa senatorów o pytania, o refleksje.

Pani senator Zając, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Alicja Zając:

Holandia to po Gruzji drugi kraj, oczywiście poza Polską, który bardzo lubię i który miałam przyjemność zjeździć wzdłuż i wszerz. I powiem tak: Gruzini lubią Polaków, ale w moim przekonaniu, wynikłym z osobistych kontaktów, wydaje mi się, że Holendrzy też są do Polaków dobrze nastawieni, co dzisiaj, w obecnej sytuacji, kiedy mamy problemy w Anglii, w Niemczech, w krajach skandynawskich…

Jak wygląda Polonia w Holandii? Czy to są rodziny, czy to w większości są osoby, które wyjechały za pracą? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo proszę.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Niderlandów oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze Marcin Czepelak:

Dziękuję.

Z Polonią jest tak, że ona jest zróżnicowana, bo reprezentowane są różne środowiska, które są aktywne na różnych polach. To, co by było charakterystyczne, to duża liczba osób, które są tam bardzo krótko. O ile w wielu państwach Europy Zachodniej czy nawet Ameryki mamy Polonię, nie chciałbym powiedzieć, zasiedziałą… To jest już któreś tam pokolenie, prawda? I są takie sytuacje, w których słowo „Polonia” nawet jest takie troszeczkę nieadekwatne, ponieważ są to Polacy, którzy zawsze mieszkali na danym terytorium. Oni tam nie przyjechali, oni po prostu tam historycznie zawsze albo przynajmniej już bardzo długo byli…

(Senator Alicja Zając: Polskiego pochodzenia.)

Tak.

A więc to też trzeba by im oddać.

A tutaj są osoby, które są od niedawna. Okres pobytu mierzony jest w latach, np. 3 lata czy 5 lat. Znowu inna jest sytuacja osoby, która tam przyjeżdża na studia, a po studiach zostaje i robi karierę, inna jest osób, które, jakby to powiedzieć, szukają pracy, podejmując się różnych zajęć zarobkowych, gdzie nie są potrzebne szczególne kwalifikacje. Prawda? Bo jak ktoś ma już specjalistyczne kwalifikacje, np. jest spawaczem z różnymi uprawnieniami, to on będzie traktowany inaczej. Wtedy jest tylko kwestia języka. Ale jest sporo osób, które po prostu szukają szczęścia.

Sami Holendrzy, jak widzę, mają pewną obawę, czy Brexit nie spowoduje, że część Polaków opuści Wielką Brytanię i po prostu znajdzie takie miejsce w Holandii. Co temu sprzyja? Z jednej strony to, że jest to kraj rzeczywiście o bardzo nowoczesnej gospodarce, rozwijający się, mający nadwyżkę budżetową w tej chwili, a z drugiej strony to, że jest to państwo, w którym łatwo się porozumieć, bo Holendrzy po prostu bardzo dobrze mówią po angielsku. A więc daje to szanse. Tak jak mówię, ciężko czasami porównywać osoby w różnej sytuacji i nastawiać się na jakieś takie typowe… A to, co by rzeczywiście odróżniało Polaków przebywających w Holandii, to relatywnie krótki okres pobytu i świeżość tej emigracji, ze wszystkimi problemami, o których współczesna socjologia się rozpisuje. Zerwanie z krajem i nienawiązanie jeszcze relacji z nowym powoduje wiele problemów różnej natury. Prawda? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Ja może uzupełnię, ale też uprzedzę pana ambasadora, jeśli chodzi o problemy, które mogą się pojawić w Holandii. Holandia jest jednym z tych 3 krajów europejskich, w którym jest znaczna grupa polskich bezdomnych. Polskie organizacje pozarządowe, szczególnie „Barka”, zbudowały takie 3 odpowiedniki, które funkcjonują jako stowarzyszenia w krajach właściwych, to jest w Wielkiej Brytanii, Francji i właśnie w Holandii. Tam, w Holandii, bezdomnych Polaków jest znaczna grupa. Tak że jak pan ambasador już się na miejscu zainstaluje, to prawdopodobnie przedstawiciele „Barki NL”, bo oni tak się nazywają, będą szukali z panem ambasadorem kontaktu, szukając poparcia dla projektów, które mają na celu umożliwić polskim bezdomnym powrót do kraju. Barka jako jedna z organizacji polskich, bo kilka organizacji… Ale oni zbudowali najszerszy program. Skonstruowali taki program, który umożliwia pracę z bezdomnymi Polakami tam, na miejscu, a efektem ma być ich powrót do kraju. Bo jeżeli ktoś ma mieszkać pod mostem w Amsterdamie czy w Paryżu, to lepiej, żeby wrócił do kraju. Tu ma taki okres przystosowawczy i, że tak powiem, wchodzi normalnie w obieg jako człowiek z jakąś pracą.

Nie wszystkim się emigracja udaje, nie wszystkim się powodzi. Grupa tych bezdomnych w Holandii również jest znaczna. Ich sytuacja jest relatywnie gorsza, bo konkurują o schronienie, o przytulisko, o miejsce do spania np. z uchodźcami, którzy są w tej chwili problemem w Europie. Tak że na to uczulam. Ale to był tylko taki dodatek.

Bardzo proszę.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Niderlandów oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze Marcin Czepelak:

Bardzo dziękuję za tę uwagę. Absolutnie ma pan rację, Jestem wdzięczny, że mnie pan na to uczulił. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Proszę.

I bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Alicja Zając:

Ostatnio leciałam samolotem z Warszawy do Rzeszowa i siedział koło mnie pasażer. Mówi: gdzie pani leci? Ja mówię, że lecę do Rzeszowa, mam tam samochód, jadę do Jasła. „A ja jadę do swojego teścia do Krosna”. Okazało się, że to Holender, który od 17 lat jest w małżeństwie z Polką i zdążył nauczyć się w tym czasie polskiego. Tak że to było takie miłe, że w ogóle chciał porozmawiać. I to potwierdziło to, co powiedziałam wcześniej, że nie miałam nigdy problemów w Gruzji czy w Stanach Zjednoczonych, czy w Holandii z kontaktem w sklepie, na ulicy, w muzeum, gdziekolwiek. Nie było tak, żeby słysząc polską mowę, ktoś był niechętny. A w innych krajach, choćby np. Niemczech, gdzie mam rodzinę i często przebywałam, mam w tej chwili taki opór wewnętrzny, bo czuję, że nie jestem tam mile widziana. To tyle. Jak się podróżuje po świecie, to można to po tylu latach przeanalizować.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Oczywiście mogą być takie reakcje.

Skoro nie ma więcej pytań, to ja jeszcze pozwolę sobie dopytać o jedną rzecz z noty biograficznej pana ambasadora, bo nie wiem, czy tak rzeczywiście było, czy to jest jakiś lapsus i potrzebna jest korekta. Tu nam napisano, że w czerwcu 2016 r. pan obronił tytuł doktora nauk prawnych, a w maju 2016 r. – habilitację nauk prawnych.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Niderlandów oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze Marcin Czepelak:

Nie, nie, tam powinien być, jeżeli dobrze pamiętam, czerwiec 2006 r. Habilitacja była w maju 10 lat później, czyli w 2016 r. Nie wiem… Tak się nie da.

(Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer: Dobrze…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Alicja Zając: Ile pan ma lat?)

38.

(Senator Alicja Zając: Tak myślałam, że jest pan w wieku mojego syna. Gratuluję. Jaki uniwersytet?)

Jagielloński.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Ale są już takie sytuacje. Doktorat i habilitację można zrobić w jednym roku. Ja już się z tym spotkałem.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Niderlandów oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze Marcin Czepelak:

Nie… To znaczy, to zależy w jakiej dyscyplinie naukowej. Jeżeli chodzi o prawników, to uznałbym, że to jest niemożliwe. Nie wiem, może gdyby się znalazł genialny matematyk, to rzeczywiście byłby w stanie to osiągnąć.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Skoro nie ma więcej pytań, to ja bardzo dziękuję panu ambasadorowi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Niderlandów oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze Marcin Czepelak:

Proszę?

(Senator Alicja Zając: W którym roku zaczął pan studia?)

Zacząłem w październiku 1997 r. Skończyłem w czerwcu 2002 r.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości?

(Głos z sali: To nie wątpliwości.)

(Wesołość na sali)

Nie.

(Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Niderlandów oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze Marcin Czepelak: Dziękuję.)

To ja panu ambasadorowi bardzo dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienia, jak również życzę powodzenia misji i realizacji tych priorytetów dla dobra zarówno Polaków, którzy przebywają w Holandii, jak i Rzeczypospolitej w zakresie zabiegów dyplomatycznych o nasze właściwe miejsce w Europie, bo to działanie także jest w rękach dyplomacji.

Bardzo dziękuję państwu za udział w posiedzeniu…

(Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Niderlandów oraz ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze Marcin Czepelak: Dziękujemy.)

Zamykam posiedzenie.

Do zobaczenia, do jutra. Przypominam: zaczynamy o 8.15.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 58)