Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (88.)

w dniu 26 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 506, druki sejmowe nr 30, 1521 i 1521-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu. Otwieram osiemdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam przybyłych gości. Witam panów senatorów. Witam pana ministra i panią poseł sprawozdawcę.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 506, druki sejmowe nr 30, 1521 i 1521-A)

Proponuję przyjęcie następującego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 506.

Czy są na sali osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie ma takich osób.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do realizacji porządku obrad. Ustawa ta została uchwalona na czterdziestym pierwszym posiedzeniu Sejmu w dniu 11 maja w oparciu o projekt obywatelski.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony minister finansów.

Do komisji wpłynęła bardzo liczna korespondencja z uwagami do ustawy. Uwagi przedstawili: Związek Zawodowy Celnicy PL, Ministerstwo Rozwoju i Ministerstwo Finansów, związki zawodowe działające w administracji skarbowej, a także obecni i byli funkcjonariusze urzędów skarbowych, kontroli skarbowej i celno-skarbowej z wielu miast. To jest bardzo obszerna korespondencja. Całość tej korespondencji jest dostępna poprzez stronę internetową komisji.

Serdeczne witam panią poseł sprawozdawcę. Może zaczniemy procedowanie od wypowiedzi pani poseł.

Bardzo proszę.

Poseł Halina Szydełko:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt przedmiotowy z druku nr 30 jest projektem obywatelskim i zawiera uregulowania, które były długo oczekiwane przez środowisko funkcjonariuszy Służby Celnej. W toku procedowania projekt został skierowany do nadzwyczajnej podkomisji, podczas prac której zgłoszono kilkadziesiąt poprawek. Poprawki te były w głównej mierze konsekwencją wejścia w życie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, ale i stanowiska rządu. Najwięcej kontrowersji i emocji budziły kwestie dotyczące zakresu obejmowania funkcjonariuszy uregulowaniami tej ustawy. Chodziło o to, jaka grupa powinna być objęta tą ustawą. W uzasadnieniu wnioskodawcy powoływali się przede wszystkim na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, który wskazał na nierówność traktowania służb mundurowych, w tym przypadku właśnie funkcjonariuszy Służby Celnej. W uzasadnieniu wskazał, że pozostawia swobodę co do określenia, jaką grupę funkcjonariuszy Służby Celnej mają objąć te uregulowania.

Podczas posiedzenia poprawki zostały przyjęte. Następnie połączone komisje, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, Komisja Finansów Publicznych, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych… Na posiedzeniu tych połączonych komisji zgłoszono jeszcze 10 poprawek, które zostały odrzucone. I Sejm ustawę w takim kształcie przyjął. Dziękuję.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo dziękuję, Pani Poseł. Czy zechciałaby pani przypomnieć albo poinformować państwa senatorów, jaką większością Sejm przyjął…)

Tak, Panie Przewodniczący. To jest istotna informacja, ponieważ rzadko zdarza się, aby za ustawą zagłosowało 100% posłów. No, 1 osoba była przeciw. Z ciekawości zapytałam dlaczego. Okazuje się, że poseł od Kukiza po prostu się pomylił. Wszyscy posłowie byli za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za tę informację. To dla nas znakomita wiadomość, że ta ustawa cieszyła się tak zdecydowanym poparciem Sejmu. Pracujemy chyba nad pierwszą ustawą, która w taki sposób została przyjęta przez Sejm i która była owocem inicjatywy obywatelskiej. To chyba wydarzenie historyczne w dziejach polskiego parlamentu. Mamy szansę zakończyć pracę nad ustawą, która powstała jako projekt obywatelski i cieszy się takim poparcie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o główne założenia obecnych zmian w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym w Służbie Celnej, to dotyczą one kilku obszarów. Po pierwsze, osiągnięcie co najmniej… Oczywiście wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Propozycja jest tutaj taka, żeby objąć zaopatrzeniem emerytalnym tych pracowników Służby Celnej, tych funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy osiągnęli co najmniej 55 lat życia, a staż ich pracy wynosi co najmniej 15 lat, w tym 5 lat przy wykonywaniu tzw. zadań policyjnych. Dotyczy to funkcjonariuszy, którzy podjęli służbę przed dniem 1 stycznia 2013 r. Za datę początkową okresów uwzględnionych przy ustalaniu prawa do emerytury policyjnej i obliczaniu jej wysokości przyjęto datę 15 września 1999 r., to jest datę wejścia w życie ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej.

Tego typu rozwiązania są wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 marca 2015 r., który określił, że funkcjonariusze celni powinni być również objęci tymi świadczeniami emerytalnymi. Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny podkreślił, a właściwie przesądził o zakresie podmiotowym wyżej wymienionego pominięcia ustawodawczego, odnosząc je tylko i wyłącznie do funkcjonariuszy realizujących określone zadania. A więc tutaj Trybunał wyraźnie wskazał funkcjonariuszy celnych i wskazał niezgodność z konstytucją, z art. 32 konstytucji traktującym o równym uprawnieniu wszystkich obywateli. To byłoby chyba najważniejsze, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie głównych założeń ustawy.

Serdecznie witam przedstawicieli wnioskodawców.

Bardzo proszę o zabranie głosu pełnomocnika komitetu inicjatywy ustawodawczej, pana przewodniczącego Sławomira Siwego, o przedstawienie stanowiska do uchwalonej przez Sejm ustawy.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Sławomir Siwy:

Dziękuję bardzo.

Wielce Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Otóż komitet inicjatywy ustawodawczej ma zdecydowanie odmienne stanowisko od tego, które prezentuje wobec ustawy Ministerstwo Finansów i które bezkrytycznie zostało przyjęte przez Sejm. Oczywiście z wolą kompromisu, co w rożnych rozmowach podczas posiedzeń komisji, w ich trakcie, przed drugim czytaniem, po drugim czytaniu w Sejmie oraz później, ustaliliśmy… Nie zgadzamy się z tym stanowiskiem Ministerstwa Finansów, które mówi o tym, że Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie rozstrzygnął, określił zakres podmiotowy funkcjonariuszy, którzy powinni być objęci zaopatrzeniowym systemem emerytalnym. Stan faktyczny jest taki, że Trybunał jednoznacznie odniósł się, porównał Służbę Celną… Trybunał wybrał sobie jedną służbę mundurową, wziął do porównania Policję, znalazł jedną cechę relewantną z Policją i na tym poprzestał. Gdyby przyjąć tok rozumowania Ministerstwa Finansów – moim zdaniem nielogiczny – to… Trybunał powinien przystąpić do porównania Służby Celnej do formacji mundurowej najbardziej do niej zbliżonej, najbardziej pokrewnej, a więc Straży Granicznej. Wówczas Trybunał mógłby znaleźć więcej cech relewantnych, ale to też, powiedziałbym, nie było potrzebne. Tak samo z Policją… Mógł szukać dalszych cech wspólnych, ale nie było to potrzebne, bo chodziło tylko o to, żeby stwierdzić, że jest dyskryminacja funkcjonariuszy celnych w stosunku do funkcjonariuszy innych służb mundurowych. To wydaje się kwestią oczywistą.

Problemem jest też to, że nie można mówić o wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego w pełni, a to z tego prostego powodu, że wprowadzono ograniczenie nieznane w innych formacjach mundurowych związane z datą 1 stycznia 2013 r. oraz ograniczenie wieku na poziomie 55 lat. To jest dodatkowy warunek, na który wskazywaliśmy uwagę podczas posiedzeń komisji. Skoro Trybunał stwierdził, że funkcjonariusze celni są dyskryminowani, ponieważ nie są w zaopatrzeniowym systemie emerytalnym służb mundurowych… Włączanie ich teraz do zaopatrzeniowego systemu pozostałych służb mundurowych i dodawanie w ich przypadku dodatkowych warunków nie będzie wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Liczymy na to, że Senat się nad tym pochyli i zniesie ograniczenie wieku na poziomie 55 lat w przypadku funkcjonariuszy, którzy zostali przyjęci do służby przed 1 stycznia 2013 r., tak jak to jest w przypadku funkcjonariuszy wszystkich innych służb mundurowych.

Ministerstwo Finansów powinno się zdecydować. Tutaj wdarł się, że tak powiem, kardynalny błąd logiczny. Uzasadniając jedną rzecz, np. tę cezurę czasową, czyli zaliczanie służby od września 1999 r., Ministerstwo Finansów powołuje się na status funkcjonariusza służby mundurowej, natomiast wprowadzając warunek 5 lat wykonywania zadań policyjnych, odnosi się do czegoś innego, a mianowicie do charakteru wykonywanych zadań. Jest to pewna niekonsekwencja, której Ministerstwo Finansów nie może stosować. Tutaj trzeba wybrać jedną z tych rzeczy, trzeba się na coś zdecydować. Jeżeli mówimy o zadaniach, no to przed rokiem 1999 funkcjonariusze wykonywali takie same zadania. Tak jak powiedziałem, Trybunałowi chodziło tylko o znalezienie jednej cechy relewantnej i tak też się stało.

Prosimy Wysoką Komisję, aby pochyliła się nad propozycjami poprawek i uwagami, które są bardzo szczegółowo merytorycznie wyjaśnione w piśmie do pana przewodniczącego Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Potwierdzam, wpłynęło pismo od komitetu inicjatywy ustawodawczej datowane na 16 maja. Jest ono udostępnione w materiałach na nasze dzisiejsze posiedzenie i zawiera propozycje poprawek, które na moją prośbę były przedmiotem prac Biura Legislacyjnego.

Może zanim dojdziemy do uwag o charakterze czysto legislacyjnym, prosiłbym o przedstawienie oceny skutków regulacji, ponieważ to odnosi się właśnie do proponowanych poprawek. Dzisiaj otrzymaliśmy tę ocenę skutków regulacji, państwo senatorowie mają ten materiał. Dziś będziemy mogli wysłuchać informacji na temat tego materiału.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marian Fałek:

Andrzej Fałek, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kluczowym parametrem w celu określenia skutków regulacji polegającej na rozszerzeniu zakresu funkcjonariuszy Służby Celnej uprawnionych do nabycia uprawnień emerytury policyjnej – chodzi o kryterium 15 lat stażu pracy i 1 roku wykonywania zadań o charakterze policyjnym – było… Chodzi o odpowiedź na pytanie, jaki będzie przyrost liczby funkcjonariusz celnych, którzy nabędą prawo do emerytury policyjnej. Ocena skutków regulacji określana jest w warunkach ostrożnościowych, powinna być oparta na danych udokumentowanych. Z uwagi na to, że nie ma takich danych, które by pokazywały, po ilu latach funkcjonariusze celni przechodziliby na emeryturę, gdyby uzyskiwali uprawnienia policyjne, ocena ta została określona w warunkach skutków maksymalnych. W celu policzenia tych skutków zostały przeanalizowane dane, które były opublikowane przez Ministerstwo Finansów w „Biuletynie statystycznym Służby Celnej”, w „Kompendium statystycznym Służby Celnej za lata 2010–2014”, a także dane GUS, ZUS, Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA i Kancelarii Premiera Rady Ministrów, prezentujące informacje o wynagrodzeniu w służbie cywilnej.

Z danych statystycznych prezentujących strukturę zatrudnienia według wieku i stażu funkcjonariuszy Służby Celnej i pracowników Służby Celnej na koniec IV kwartału 2014 r. wynika, że zatrudnione były 15 tysięcy 72 osoby. Dane te prezentują również strukturę zatrudnienia w podziale na funkcjonariuszy celnych i na pracowników członków korpusu służby cywilnej. Z danych tych wynika, że 93% stanowili funkcjonariusze Służby Celnej. Dysponując tą informacją, można było oszacować strukturę zatrudnienia funkcjonariuszy celnych według kryterium wieku oraz stażu pracy. Dysponując tą strukturą, można było stwierdzić, ile osób jest w poszczególnych przedziałach.

I tak można założyć, że na koniec IV kwartału 2014 r. 468 funkcjonariuszy celnych miało staż pracy poniżej 5 lat, w przedziale 6–15 lat stażu pracy znajdowało się mniej więcej 3 tysiące 661 osób, a staż pracy wynoszący 16 lat i więcej miało 9 tysięcy 888 osób. Według kryteriów przyjętych w ustawie, którą przyjął Sejm, wiek emerytalny wynosi 55 lat, w tym 15 lat stażu pracy i 5 lat przy wykonywaniu zadań policyjnych. W statystykach, które zostały opublikowane przez Ministerstwo Finansów, jest również informacja, ile osób wykonywało zadania związane ze zwalczaniem przestępczości. Na podstawie tych danych można przyjąć, że było to około 50% funkcjonariuszy celnych. W związku z tym można było oszacować liczbę funkcjonariuszy celnych, którzy nabędą to prawo po wejściu w życie ustawy, jak również oszacować liczbę funkcjonariuszy celnych, którzy nabyliby prawo, gdyby została przyjęta proponowana poprawka. To jest kluczowy parametr, który decyduje o skutkach regulacji.

Drugim takim parametrem jest wysokość przeciętnej emerytury, jaką uzyskiwaliby funkcjonariusze celni. W celu wyliczenia tego parametru przyjęta została relacja na analogicznym poziomie, co relacji wskaźnika przeciętnego wynagrodzenia policjanta do przeciętnej emerytury policyjnej. Wskaźnik ten wynosi 76%. Po przeliczeniu tych skutków dla oszacowanej liczby funkcjonariuszy celnych, którzy nabyliby to prawo po przyjęciu poprawki, wynika, że skutki te w pierwszym roku mogłyby maksymalnie wynosić około 404 milionów zł. One by wzrastały, dlatego że z danych opublikowanych przez zakład emerytalno-rentowy wynika, iż przeciętne świadczenie wypłacane z tej instytucji w 2016 r. wzrosło o 1,2%. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za przedstawienie tej informacji.

Czyli łącznie w okresie 10 lat, jak czytamy w tej ocenie skutków regulacji, koszt tej zmiany wynosiłby 4 miliardy 745 milionów zł. Tak wynika z oceny skutków regulacji. Materiał ten jest świeży dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo za tak rzetelne przygotowanie tej oceny skutków regulacji. Od niedawna w Senacie posługujemy się taką procedurą. Na pewno w trakcie tej debaty, jak i później w trakcie debaty plenarnej senatorowie będą mogli się do tego odnosić. Mam nadzieję, że również przedstawiciele komitetu inicjatywy ustawodawczej będą się odnosić do tej oceny skutków regulacji, która jest niewątpliwie kluczowa dla wypracowania decyzji w Senacie, ewentualnego poparcia proponowanych poprawek.

Mamy, jak rozumiem, drugą ocenę skutków regulacji, dotyczącą propozycji, które licznie napłynęły już nie z komitetu inicjatywy ustawodawczej, ale od grup funkcjonariuszy bądź też byłych funkcjonariuszy. Dotyczy to objęcia zakresem tej ustawy funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej będących wcześniej pracownikami wyodrębnionych komórek urzędu kontroli skarbowej w pionie policyjnym. Mamy ocenę skutków regulacji tej propozycji, tych postulatów, które w bardzo dużej liczbie napływały. Tak że przygotowaliśmy… Kontynuując wątek oceny skutków regulacji, tę cześć naszego posiedzenia, chcielibyśmy wysłuchać informacji dotyczącej kilkuset osób w Polsce…

(Głos z sali: Tak jest.)

…jak dowiadujemy się z pism, które zostały pominięte w projektowanej ustawie. Później oczywiście będę udzielał głosu zaproszonym gościom. Najpierw zapoznajmy się z przygotowanym materiałem tak, abyśmy wszyscy mieli ten sam poziom wiedzy w trakcie dyskusji, co ułatwi nam unikanie nieporozumień.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marian Fałek:

Przedmiotowa ocena skutków regulacji dotyczy włączenia urzędników kontroli skarbowej wykonujących zadania o charakterze policyjnym do… Chodzi o możliwość uzyskania przez nich emerytury policyjnej. W tym przypadku podstawową informacją, którą wziąłem pod uwagę, jest informacja o liczbie osób, które mogłyby takie uprawnienie nabyć. Informację tę wziąłem z petycji. Wynika z niej, że jest to grupa około 560 osób zatrudnionych na dzień dzisiejszy w zreformowanej administracji celno-skarbowej. Dysponując informacjami odnośnie do struktury stażu pracy i wieku z poprzednich publikacji w biuletynie statystycznym, ale nie mając informacji dotyczących tej grupy odnośnie do struktury według wieku i stażu pracy, rozłożyłem tę wielkość 560 osób… Posłużyłem się analogicznymi wskaźnikami jak w przypadku Służby Celnej. W związku z tym uzyskałem informację, że do grupy osób o stażu pracy powyżej 16 lat i w przedziale 51 lat i więcej zaliczone byłyby 134 osoby. I to jest wielkość podstawowa, którą biorę do wyliczeń.

Drugą wielkością jest przeciętne wynagrodzenie urzędnika kontroli skarbowej. Na koniec 2015 r. była to kwota 6 tysięcy 448 zł miesięcznie. Uwzględniam ponadto wskaźnik prezentujący relację przeciętnej emerytury do przeciętnego wynagrodzenia – na poziomie 76%. Dysponując takimi informacjami, udało się oszacować… Wychodzi na to, że w pierwszym roku obowiązywania regulacji kwota ta wynosiłaby około 8 milionów zł. Skutki regulacji powinny być zgodnie z ustawą o finansach publicznych prezentowane w okresie 10 lat. Ta kwota by systematycznie rosła, na koniec dziesiątego roku byłaby to kwota około 10 milionów zł. W sumie w okresie 10 lat byłaby to kwota 93 milionów zł.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Zanotowaliśmy sobie te liczby.

Pytanie do pani poseł: czy w trakcie prac sejmowych to zagadnienie było w jakiś sposób dyskutowane?

Poseł Halina Szydełko:

Oczywiście, te propozycje były zgłaszane. Zarówno komisje, jak i Izba opierały się jednak na stanowisku rządu, w którym szczegółowo przedstawiono wyliczenia, koszty tego. W związku z tym przyjęliśmy takie rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Jestem w sytuacji trochę niekomfortowej, bo wypowiadałam się już na ten temat na posiedzeniu komisji polityki społecznej i dla niektórych osób to będzie powtórzenie tego. Podtrzymuję uwagi, które są zawarte w opinii pisemnej. My ze swej strony zwracamy uwagę na kilka kwestii, które są istotne dla legislatora.

Art. 20 pkt 1 lit. a i b dotyczy zmiany ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. W art. 150 tej ustawy zmienia się ust. 8 i dodaje się ust. 8a. Tam jest zastrzeżenie, które jest zastrzeżeniem do przepisów całej ustawy. Ze strony legislacyjnej poddane to zostało ocenie takiej, że jednak powinno się bardziej konkretnie wskazywać zastrzeżenia, jeśli się je czyni, ponieważ zawsze w takich przypadkach pojawia się dylemat co do właściwej interpretacji przepisów, co do tego, czy to jest uszczegółowienie, czy to jest uwzględnienie, czy to ma być wyjątek, który polega na stosowaniu czy też niestosowaniu, a jeżeli tak, to w jakim zakresie. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy art. 25 ust. 1. Szczególną uwagę zwraca grupa wymieniona w pkcie 3, ale dotyczy to wszystkich trzech punktów. Chodzi o to, że art. 25 mówi o świadczeniu pieniężnym pobieranym przed emeryturą, a obecne uregulowania ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i przepisów wprowadzających przewidują taką sytuację, że jeśli do 31 maja te osoby nie otrzymają propozycji, to ich stosunek służbowy wygaśnie z dniem 31 sierpnia. W związku z tym jest wątpliwość, czy ten przepis – od 31 sierpnia do 1 stycznia przyszłego roku to jednak jest kilka miesięcy – nie powinien wejść w życie wcześniej. Tę wątpliwość już przedstawiałam i mam świadomość tego, że dostałam odpowiedź, stąd trochę niezręcznie jest mi ponownie się wypowiadać.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Nie uczestniczyliśmy w posiedzeniu tamtej komisji, tak że z zaciekawieniem słuchamy. Proszę kontynuować.)

Tak, ale niektórzy państwo… Dziękuję bardzo.

Ostatnia uwaga jest typowo legislacyjna, a chodzi o art. 25 ust. 5 i art. 21 ust. 3. Proszę państwa, te uregulowania stanowią oczywistość – dopóki ustawa nie wejdzie w życie, nieskuteczne są działania wykonywane na jej podstawie. Takie regulacje są po prostu zbędne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, mamy łatwiejsze zadanie, ponieważ te uwagi legislacyjne, jak słyszę, były już omawiane na posiedzeniu sąsiedniej komisji.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów, pan minister zechciałby się do tych uwag ustosunkować? Wówczas kwestie legislacyjne będziemy mieli już za sobą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Tak, oczywiście. Przekażę głos pani dyrektor Smolińskiej, a później przedstawicielom zakładu emerytalno-rentowego.)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Starszy Specjalista w Departamencie Budżetu, Logistyki i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Barbara Smolińska:

Dziękuję bardzo. Barbara Smolińska, departament budżetu, logistyki i kadr.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Te uszczegółowienia wynikają tak naprawdę z pragmatyki, jaka występuje w służbie – w żadnej ze służb mundurowych nie występuje takie zjawisko jak przekształcenie stosunku pracy w stosunek służbowy. Chodzi o to, żeby nie było żadnej wątpliwości – mówię tutaj o art. 20 – jakie okresy służby są zaliczane, jeśli chodzi o uprawnienia emerytalne z systemu zaopatrzeniowego. To uszczegółowienie było niezbędne. Chodziło tutaj o to, żeby zakład emerytalno-rentowy czy ktokolwiek inny nie miał żadnych wątpliwości interpretacyjnych. To, co jest określone w ust. 8, to jest odniesienie bezpośrednie do ustawy, a ust. 8a wskazuje, że te okresy nie są zaliczane jako okresy służby ani równorzędne ze służbą. Tu bardziej chodziło o techniczną rzecz niż…

Następne zmiany, o których mówiła pani legislator, też wynikają bardziej z zabezpieczenia możliwości zastosowania przepisów co do wypłaty świadczenia pieniężnego w okresie, kiedy zakład emerytalno-rentowy będzie mógł przejąć taką typową obsługę emerytalną funkcjonariuszy. Żeby nie było kłopotów z rozpatrywaniem wniosków, które spływają, o ustalenie prawa do emerytury, te zapisy się tu znalazły. Bo jeżeli wpływają wnioski, to te wnioski muszą być rozpatrywane.

Natomiast jeśli chodzi o wątpliwość dotyczącą osób, które nie otrzymają propozycji pracy lub służby, to te osoby do 31 sierpnia są pracownikami funkcjonariuszami, bo wtedy wygasa ich stosunek pracy, służby, a następnie otrzymują odprawę z tytułu likwidacji zakładu pracy. Jest to odprawa, w zależności od stażu pracy, maksymalnie 6-miesięczna. A więc nie ma zagrożenia, że te osoby zostaną bez zaopatrzenia pieniężnego do czasu, w którym ta ustawa wejdzie w życie. Jeżeli trzeba szczegółowych wyjaśnień, to państwo przedstawiciele zakładu emerytalno-rentowego mogą jeszcze, powiedziałabym, wesprzeć moją wypowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy państwo reprezentujący ZER chcieliby zabrać głos, czy uważają sprawę za dostatecznie…

Dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Olejnik:

Witam serdecznie. Paweł Olejnik, dyrektor ZER.

Po wypowiedzi pani dyrektor Smolińskiej trudno coś dodać, jeżeli chodzi o art. 150. Natomiast, tak jak na posiedzeniu poprzedniej komisji, oczywiście przyznaję rację, jeżeli chodzi o kwestię nierozpatrywania wniosków złożonych przed wejściem w życie ustawy. No, to jest pewna niefortunność, która nie wpływa, że tak powiem, na jakość tej legislacji jakoś specjalnie, a na pewno nie ma znaczenia merytorycznego dla całości.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do dyskusji.

Czy ktoś z panów senatorów – widzę, że są tylko panowie senatorowie – chciałby zabrać głos w tej części?

Bardzo proszę, pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wsłuchiwałem się dość starannie w to, co było w trakcie posiedzenia mówione przez przedstawicieli rządu i przedstawicieli funkcjonariuszy służb celnych. Mam pytanie, tylko że nie bardzo wiem, do kogo je skierować, chyba do pana ministra, chociaż pan jest przedstawicielem ministra finansów, a to byłoby pytanie bardziej do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chodzi mi o samą zasadę pełnienia przez funkcjonariuszy, wszelkich wymienionych w tytule ustawy, służby. Czym spowodowane jest to specjalne traktowanie? No bo to jest specjalne traktowanie, bo i wcześniejsza emerytura, po przepracowaniu jakiegoś okresu… Czym to jest uzasadnione tak historycznie? No, wiadomo, że są uprawnienia nabyte, które funkcjonują w naszym systemie prawnym. Nikt nie chce tych uprawnień, że tak powiem, wycofywać, a wręcz przeciwnie, bo w stosunku do Służby Celnej takie uprawnienia są przyznawane w tym momencie. Z czego to historyczne wynika?

I powiązane z tym drugie pytanie. Cały czas w trakcie dyskusji, w ramach przedstawiania tego projektu ustawy pada sformułowanie dotyczące realizacji tzw. zadań policyjnych. Na czym te zadania policyjne polegają w przypadku funkcjonariuszy, jak rozumiem, Służby Celnej? Czym się one różnią np. od zadań Staży Pożarnej czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

Jest tu również mowa o 5-letnim okresie wykonywaniu tych funkcji policyjnych. Powiem tak. Z mojej wiedzy, z mojego doświadczenia, które może być, że tak powiem nieprecyzyjne, wynika, że jeżeli funkcjonariuszem zostaje np. policjant, który odbywa jakąś służbę przygotowawczą, robi szkołę policyjną, to niezależnie od tego, czy on po kilku latach… Bo to nie jest tak, że on od razu wędruje za biurko. Są oczywiście i tacy funkcjonariusze, którzy siedzą za biurkiem. Taka osoba jako funkcjonariusz służący w Policji chyba w każdym momencie może być zza tego biurka, za przeproszeniem, wyciągnięty i posłany na ulicę. Często się zdarza, że funkcjonariusze Policji, którzy lata całe pracują za biurkiem, w szczególnych przypadkach są kierowani np. na patrole policyjne. I to jest chyba ta funkcja policyjna, realizacja zadań policyjnych. Chciałbym, żeby ktoś z państwa mi to w jakiś sposób wyjaśnił. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z innych panów senatorów chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to prosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Ja bardzo proszę panią dyrektor Smolińską o szczegółowe udzielnie odpowiedzi w tej kwestii, bo to dosyć dłuższy wywód i bardziej historyczny.)

Poproszę, Pani Dyrektor.

Starszy Specjalista w Departamencie Budżetu, Logistyki i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Barbara Smolińska:

To ograniczenie niestety wynika z sentencji wyroku Trybunału, który wprost określił, że wśród osób uprawnionych do świadczeń emerytalnych pomijają funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy wykonują zadania określone w art. 2 ust. 1 pkt 4–6 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej… To jest ta druga ustawa. Stanowisko rządu zostało rozszerzone o ustawę z 1999 r., gdzie w art. 1t punkty były tożsame. Chodzi tu o zdania typu: rozpoznawanie, wykrywanie, zapobieganie, zwalczanie przestępstw i wykroczeń związanych z naruszeniem przepisów dotyczących wprowadzania na terytorium Rzeczypospolitej zakazu obrotu itd. Głównie chodzi tutaj o rozpoznawanie, wykrywanie, zapobieganie, zwalczanie, czyli typowe zadania… Nazywamy je zadaniami policyjnymi. Sentencja wyroku niestety spowodowała tu bardzo znaczne ograniczenie i w zasadzie małą możliwość manewru. W uzasadnieniu Trybunał stwierdził, że to do ustawodawcy należy możliwość określenia, w jaki sposób podejdzie do tej kwestii. Oczywiście nie bez znaczenia było wskazanie, że trzeba mieć na uwadze kondycję finansową państwa.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciałby jeszcze w tej sprawie o coś zapytać?

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym jeszcze spróbował dopytać, jeśli chodzi o tę funkcję policyjną. Czytałem te wnioski związków zawodowych i przedstawicieli funkcjonariuszy. Padają tam argumenty, że przez okres swojej służby funkcjonariusze wykonują różne zadania. Cześć z tych funkcjonariuszy przez jakiś wykonywała zadania policyjne, następnie takich zadań nie wykonywała – nie z własnej winy – a potem znowu wykonywała. Jak to wygląda, jakie trzeba mieć uprawnienia… Funkcje policyjne kojarzą mi się, nie wiem, z przymusem bezpośrednim, z posiadaniem broni, z jakimiś podobnymi rzeczami. Jakie kryteria musi funkcjonariusz spełniać, żeby zadania policyjne w Służbie Celnej wykonywać? Bo policja jest przeszkolona, są szkółki policyjne itp. Dopuszczenie do posiadania broni… Jest szeroka gama szkoleń w tym obszarze, w tym, nie wiem, jakieś okresowe strzelania itp. Jak to wygląda w przypadku Służby Celnej?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Rozumiem, że pani dyrektor…

Starszy Specjalista w Departamencie Budżetu, Logistyki i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Barbara Smolińska:

Dziękuję. Barbara Smolińska. Tak, postaram się wyjaśnić.

W Służbie Celnej są wyodrębnione pewne komórki. Część komórek posiada broń, przechodzi specjalistyczne badania. Mówimy tutaj właśnie o badaniach na pozwolenie na broń, a także co do możliwości używania środków przymusu bezpośredniego. Są to komórki WZP. Te zadania realizują najczęściej oddziały graniczne, oddziały wewnętrzne, a także niektóre komórki wewnętrzno-orzecznicze. Przy badaniu kryteriów – chodzi o te 5 lat – będzie brane pod uwagę przede wszystkim wykonywanie tych zdań przez cały okres od 15 września 1999 r. do momentu wejścia w życie ustawy. Tak jak w innych służbach mundurowych funkcjonariusze Służby Celnej podlegali przesuwaniu do różnych komórek. Ministerstwo Finansów ma pełną świadomość, że funkcjonariusz mógł w okresie tych prawie 18 lat służby wykonywać różne zadania w różnych komórkach. Nie mówimy tu o ciągłości takiej pracy przez 5 lat w jednej komórce, tylko np. 5 latach pracy przy wykonywaniu tych konkretnych zadań w tym szerokim okresie. Gdyby trzymać się stricte orzeczenia Trybunału, to można by powiedzieć, że ten cały okres powinien być przy wykonywaniu zadań… Żeby to nie było z krzywdą dla tych osób – bo funkcjonariusze Służby Celnej podlegali pod rygorem przenoszeniu do różnych komórek, tak jak było w innych służbach mundurowych – przyjęto kryterium 5 lat.

W tej chwili cała Służba Celno-Skarbowa, co warto podkreślić, przy założeniu, że funkcjonariusze Służby Celno-Skarbowej będą realizowali te zadnia policyjne, jest objęta systemem emerytalnym. Tu już nie ma żadnych wyjątków. Te ograniczenia są tylko i wyłącznie w stosunku do byłych funkcjonariuszy Służby Celnej, tak żeby można było umożliwić ich objęcie systemem emerytalnym.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia. To interesująca interpretacja dotycząca wyroku Trybunału Konstytucyjnego, gdzie po raz pierwszy ten argument się pojawił. Dotychczas słyszeliśmy inne interpretacje. Pani dyrektor powiedziała, że przyjęcia tego okresu 5-letniego jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tak, z korzyścią dla funkcjonariuszy, którzy mają podlegać dobrodziejstwu tej ustawy. Inaczej interpretowały to związku zawodowe w licznych pismach, gdzie przyjęcie tego okresu 5-letniego było przedmiotem krytyki. Rozumiem, że to wyjaśnienie jest bardzo istotne dla wszystkich panów senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już dopuszczam do głosu, Panie Przewodniczący.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy pytania ze strony senatorów na tym etapie. Bardzo proszę gości zaproszonych o zbieranie głosu. Jako pierwszy zgłaszał się pan przewodniczący Siwy.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Sławomir Siwy:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym odnieść się do tej ostatniej wypowiedzi Ministerstwa Finansów. Jak mówiłem wcześniej, został tutaj popełniony kardynalny błąd, co również stało się w Sejmie. Takie wprowadzanie w błąd parlamentarzystów, nad czym ubolewam, ma bardzo często miejsce również przy różnych innych procesach legislacyjnych, innych ustawach.

Pani dyrektor raczyła rozpocząć swoją wypowiedź od słów, że to jest w sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, iż wśród osób uprawnionych do emerytur mundurowych są funkcjonariusze… Nie ma niczego takiego w sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja już tłumaczyłem wcześniej, o co chodziło Trybunałowi. Nie ma tam w ogóle mowy o czymś takim, że wśród osób uprawnionych do emerytur mundurowych są funkcjonariusze, którzy wykonują zadania policyjne. To jest – trzeba powiedzieć wprost – pewne wprowadzenie w błąd komisji senackiej.

Proszę zauważyć… Cały czas mówimy o tych zadaniach policyjnych. Tak jak powiedziałem wcześniej, ministerstwo musi się zdecydować, bo teraz niejako zamyka oczy na te zadania policyjne w sytuacji, kiedy przyjmuje cezurę czasową od września 1999 r. Przed tą datą funkcjonariusze celni, ci w administracji, ale również mianowani… to znaczy ci w mundurach, mianowani do służby, według rozporządzenia – obowiązywał kodeks pracy – wykonywali te same zadania.

Skoro odnosimy się do zadań, to chcę powiedzieć – to już też tutaj padło – że komitet inicjatywy ustawodawczej zgłasza propozycję poprawki dotyczącą zaliczenia do okresów służby zatrudnienia w przypadku byłych pracowników urzędów kontroli skarbowej, którzy przyszli do nas w roku 2003, bo oni od 2003 r. wykonywali dokładnie te same zadania, co funkcjonariusze celni, którzy byli na podstawie aktu mianowania, czyli w stosunku administracyjnoprawnym. Tak samo popieramy zaliczenie jako okresów równorzędnych ze służbą tej ciężkiej pracy wydziałów realizacji w urzędzie kontroli skarbowej, bo oni także wykonywali te zadania policyjne. Niechże wreszcie Ministerstwo Finansów przestanie tutaj wprowadzać w błąd. Robiło to w Sejmie, niech zaprzestanie w końcu w Senacie i albo niech się zdecyduje… No, nie można mieć rozdwojenia jaźni – przepraszam za ostre słowa – przy uchwalaniu ustaw. Albo bierzemy przy jednej rzeczy… Ministerstwo Finansów odwołuje się do cech stosunku administracyjnoprawnego, gdy bierze pod uwagę cezurę czasową roku 1999 dla funkcjonariuszy celnych, a w innym przypadku cały czas o tych zdaniach… I jeszcze wprowadza w błąd Senat, mówiąc, że, cytuję, wśród osób uprawnionych do emerytur mundurowych są funkcjonariusze, że to niby powiedział w sentencji Trybunał Konstytucyjny. To jest nieprawda, Szanowni Państwo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To bardzo poważny zarzut. Rozumiem, że pani dyrektor zechce się do tego ustosunkować.

Pan minister? Prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Tak, bo troszeczkę mnie to poruszyło. Króciutko. Zasada jest taka, że ustawy trzeba czytać, a wyroki trzeba znać. To jest taka podstawowa zasada funkcjonująca w naszym państwie. Ja może przytoczę sentencję wyroku Trybunału Konstytucyjnego, lit. b: „w zakresie, w jakim wśród osób uprawnionych do świadczeń emerytalnych pomijają funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy wykonują zadnia określone w art. 2 ust. 1 pkt 4–6 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej – tutaj jest jeszcze wspomnienie dotyczące zmian – są niezgodne z art. 32 konstytucji”. I do tego Ministerstwo Finansów się odniosło. Wolą ministra rozwoju i finansów jest wykonanie tego wyroku w pełni. To nie jest kwestia tylko woli ministra, tu również jest determinacja, tak jak powiedziała wcześniej pani poseł. Od 18 lat czekamy na tę ustawę i czekamy na emerytury dla celników. W związku z tym ja nie rozumiem, o co w tym momencie tak naprawdę chodzi, bo wykonujemy wszystko to, co zostało wspomniane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście w sposób ścisły, nierozszerzający, tak jak niektórzy by oczekiwali, dlatego chociażby, że budżet państwa nie jest przygotowany na tak wielką skalę obciążenia, jaka nastąpiłaby w efekcie zastosowania rozszerzającej interpretacji czy jakiegoś rozszerzenia podejścia do problemu emerytur dla funkcjonariuszy celnych. To tyle z mojej strony. Jeśli pani dyrektor ewentualnie chciałaby uzupełnić… To wszystko z naszej strony.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jak rozumiem, istnieje rozbieżność co do interpretacji treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego pomiędzy inicjatorami, których przedstawicielem jest pan przewodniczący… Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Rozwoju stoją na stanowisku, że, tak jak pan minister tutaj mówił, realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest wystarczająca i nie ma konieczności niejako rozszerzeń tego, natomiast grupa inicjatywna twierdzi, że to powinno być rozszerzone. Pan zresztą przyznał na wstępie, że jeśli chodzi o samą treść wyroku, to celnicy, że tak powiem, nie są specjalnie zadowoleni z tego, co tam jest napisane, bo uznają, że powinien on być w szerszym zakresie. Tak? Rozumiem, że tu jest cały problem, że z tego wynika problem. Tak? Prosiłbym, żeby mi to w jakiś sposób wyjaśnić.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Do kogo pan senator kieruje pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Arkadiusz Grabowski: Może pan przewodniczący…)

Bardzo proszę. Prosimy, Panie Przewodniczący.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Sławomir Siwy:

Szanowni Państwo, czy Trybunał stwierdził, że pozostali funkcjonariusze, którzy nie wykonują tych zadań wymienionych w sentencji, są dyskryminowani? Nie są, przepraszam… Czy stwierdził, że nie są dyskryminowani? No nie. Prawda? Nie odnosił się do tego, nie badał tego. Rządowe Centrum Legislacji to badało, Szanowni Państwo, po wyroku Trybunału i napisało, że różnicowanie funkcjonariuszy może oznaczać dalsze nierówne traktowanie, dalsze naruszanie zasad równości właśnie dlatego, że w innych służbach mundurowych nie ma takiego rozróżniania. I jeżeli zwracam uwagę w ostrych słowach na wprowadzanie w błąd… To będzie w stenogramie, Szanowni Państwo. Po prostu zawsze lubię być precyzyjny, po prostu zacytowałem słowa, które tutaj padły ze strony Ministerstwa Finansów. Powtórzę raz jeszcze, że sentencja niby brzmi – i to było tak powiedziane do państwa senatorów, do Wysokiej Komisji – że wśród osób uprawnionych do emerytur mundurowych są funkcjonariusze, którzy wykonują te zadnia policyjne. To jest nieprawda, jeszcze raz powtórzę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo, Panie Ministrze, prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Ja chciałbym tylko dodać, że jakkolwiek by brzmiała wypowiedź mojej poprzedniczki i jakkolwiek byłaby ona odebrana i zrozumiana, to uważam, że moje słowa i moje wyraźne zacytowanie lit. b orzeczenia jest wystarczające w tej sprawie. Jeśli są jakieś niezrozumienia wypowiedzi, a być może jakieś nieścisłości w tej wypowiedzi… Moja wypowiedź była uzupełnieniem tego, wyraźnym zacytowaniem lit. b z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r.

Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że mam wrażenie, iż wracamy do pierwotnej dyskusji, która to dyskusja wielokrotnie toczyła się na posiedzeniach komisji sejmowej. Wracamy do tematu właściwie od początku, przechodzimy znowu do dyskusji, do polemiki na temat zgodności czy niezgodności tego, co w tej chwili jest zaproponowane przez Ministerstwo Finansów w postaci ustawy… Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Tak, Senatorze? Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam, chyba nie będę więcej głosu zabierał, bo pani legislator… Chciałbym, żeby pan legislator mi wytłumaczyła… W trakcie wypowiedzi pana przewodniczącego pani legislator zwróciła uwagę na to, że ten wyroku Trybunału Konstytucyjnego to jest wyrok zakresowy, tak to określiła. Chciałbym uzyskać więcej informacji na ten temat. Na czym polega wyrok zakresowy Trybunału Konstytucyjnego? Czy on, że tak powiem, może być traktowany rozszerzająco, czy nie? Rozumiem, że takie jest oczekiwanie ze strony środowiska celników. Czy tego typu wyroki mogą być czy powinny być, że tak powiem, rozszerzająco traktowane, czy to jest wystarczająca realizacja, że tak powiem, tego zakresu wyroku?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Trudno jest udzielić jednoznacznej odpowiedzi w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z wyrokiem zakresowym. Pan minister cytował tutaj treść tej lit. b. Na początku tego punktu są słowa: „w zakresie, w jakim wśród osób uprawnionych do świadczeń emerytalnych pomijają funkcjonariuszy Służby Celnej, którzy wykonują zadania”… I dalej jest wskazane, jakie zadania. To jest istota tego wyroku, że trzeba ważyć pewne uregulowania i potem przełożyć to na realizację w następnych przepisach, które dążą do tego, żeby wykonać zalecenia wyroku. To jest sytuacja, w której są pewne kontrowersje i oczekiwania, ale zawsze musi zapaść jakaś decyzja co do zakresu proponowanych uregulowań. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Widziałem kolejne zgłoszenia. Raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć… Jeśli mogę państwa prosić o to, żeby w dyskusji nie powtarzać tych samych argumentów… To pozwoli nam zachować higienę pracy. Zwykle takie apele pozostają bez zrozumienia, niemniej jednak jestem zobowiązany prosić państwa o to. Zawsze najpierw damom udzielamy głosu, tak że bardzo proszę, przedstawicielka komitetu inicjatywy ustawodawczej.

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Maria Mrugała:

Dziękuję, Mrugała Maria, wiceprzewodnicząca związku zawodowego…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję, Pani Poseł, za obecność i za przedstawione wyjaśnienia. Bardzo dziękuję.)

Ja odniosę się do kwestii kosztów, do wprowadzenia ewentualnej poprawki, zgodnie z którą nie było ograniczenia wieku na poziomie 55 lat, a zamiast 5 lat wykonywania zadań policyjnych, byłoby 12 miesięcy. Przede wszystkim ja widzę tutaj bardzo poważny błąd, z którego wynika, że koszty te są przeszacowane. Na samym początku koszty wprowadzenia takiej poprawki będą wynosiły w skali roku kilkadziesiąt milionów złotych, nie więcej. One nie mogą przekroczyć takiej kwoty. Zostało tu policzona przeciętna wysokość emerytury w stosunku do przeciętnej emerytury policyjnej i wysługi w Policji, a przeciętna wysługa w Policji wynosi ponad 26,5 roku. My, Służba Celna, funkcjonariusze, według ustawy emerytalnej osiągniemy maksymalną wysługę za 10 lat od dzisiaj, dopiero za 10 lat. Funkcjonariusze Policji idą według normalnego trybu – po 15 latach służby mogą odchodzić na emeryturę i odchodzą stopniowo wraz ze wzrostem wysługi. Przeciętna, jak mówię, wynosi 26 lat. W Służbie Celnej maksymalna wysługa w pierwszym roku to będzie 47,8%. I to będzie niewielka grupa osób, która ma staż ponad 18 lat i wykonuje te zdania policyjne. A więc wysługa jest prawie o połowę mniejsza. To po pierwsze.

Po drugie, założenie tu jest takie, że są to warunki maksymalne. To znaczy, że zakłada się, iż wszyscy uprawnieni złożą wniosek o emeryturę i odejdą w przyszłym roku na emeryturę. Z dostępnych danych MSWiA publikowanych na stronach wynika, że przy wysłudze 15 lat na emeryturę odchodzi 1% funkcjonariuszy, a dokładnie 1,09%. W przedziale 16–20 lat pracy to jest 9,31%. Powtarzam, maksymalna wysługa to jest 18 lat. A więc tego nie można tak porównywać.

Kolejna sprawa. Wynagrodzenie funkcjonariuszy, którzy odejdą na emeryturę, w stosunku do wynagrodzenia funkcjonariusza, który będzie na ich miejsce zatrudniony, jest, możemy powiedzieć, nawet dwukrotnie wyższe. Przede wszytki nie ma wysługi lat i nie ma dodatku za stopień w takiej wysokości, jaki mają odchodzący na emeryturę, bo to zawsze są stopnie wysokie, w korpusie aspirantów zazwyczaj i oficerskim. A więc jeżeli mamy do czynienia z emeryturą przy wysłudze 47% maksymalnie, to z wynagrodzenia funkcjonariusza odchodzącego możemy sfinansować wynagrodzenie nowo przyjętego i emeryturę, może zabraknie kilkuset złotych najwyżej. I to będzie ten koszt, a będziemy mieli w służbie młodego funkcjonariusza.

Nie powiedziano tutaj na samym początku o jednym ważnym aspekcie. Był wyrok Trybunału Konstytucyjnego… Ta ustawa jest też wykonaniem porozumienia z rządem z 1998 r. Jest jeszcze jeden bardzo ważny argument, który przemawiał za przyjęciem tej ustawy. Na te argument szefowie Służby Celnej zwracali uwagę od wielu, wielu lat. Chodzi o potrzeby służby. W Policji, Straży Granicznej funkcjonariusze w wieku powyżej 55 lat stanowią poniżej 3%, a w Służbie Celnej – około 40%, jeżeli już nie więcej. My mamy zadania coraz trudniejsze, a średnia wieku rośnie. W izbie celnej np. w Krakowie średnia wieku funkcjonariuszy to jest 49 lat. Bardzo ważne jest, żeby odmłodzić tę służbę. To jest jeden z najważniejszych celów tej ustawy, żeby można było umożliwić części funkcjonariuszy odejście. My pewnie będziemy jeszcze poprawiać tę ustawę, żeby zachęcić do odejść, bo ona teraz nie zachęci. Jeżeli funkcjonariusz może dalej być w służbie, ewentualnie będzie ucywilniony, będzie mógł nadal pracować i otrzymywać wynagrodzenie w wysokości 3,5 tysiąca, 4 tysiące zł na rękę, a jako alternatywę ma emeryturę w wysokości 1 tysiąca, 1 tysiąca 200 zł… Każdy, kto nie będzie musiał odejść, zostanie, aby pracować dalej, przede wszystkim po to, aby wypracować sobie wysługę. To są ludzie, którzy mają kredyty, mają dzieci. Nie jest tak prosto podjąć decyzję o zwolnieniu się za tak niewielkie pieniądze.

I jeszcze jedna różnica między funkcjonariuszami Służby Celnej i ich uprawnieniami wynikającymi z tej ustawy a funkcjonariuszami pozostałych służb mundurowych. Tam wysokość emerytury uzależniona jest od ostatniego wynagrodzenia, a w Służbie Celnej jest to przeciętna z 10 lat. Wynagrodzenie funkcjonariuszy Służbie Celnej 8 lat temu było bardzo niskie. Nie ma nawet 10 lat, w których to wynagrodzenie jest na poziomie przyzwoitym. To naprawdę będą bardzo niskie emerytury. Zlikwidowanie tego warunku mówiącego o 55 latach to jest pierwszy mały kroczek, po którym trzeba będzie zrobić następny, tak żeby faktycznie więcej funkcjonariuszy nam odeszło na emeryturę, bo to jest naprawdę z korzyścią dla tej służby. Tu jest poważny problem w zarządzaniu kadrami.

Ja byłam funkcjonariuszem wydziału zwalczania przestępczości i jeszcze kilka lat temu, do 2015 r., byłam jedną z 3 najmłodszych osób w całym wydziale w Krakowie. Na 70 osób byłam jedną z najmłodszych, tylko 2 osoby były młodsze ode mnie. Jak my mamy wykonywać zadania? Nie było w ogóle młodych osób. Od 2004 r. do 2015 r. przyjęto 2 funkcjonariuszy, przy czym jeden przeszedł do Straży Granicznej. Ten drugi pozostał u nas. To jest poważny problem. Wprowadzono program 50+… W Ministerstwie Finansów taki program został opracowany, żeby sobie jakoś poradzić z tym problemem wieku. Miało to wyglądać mniej więcej w ten sposób, że tam, gdzie są zbyt wymagające zadania… że będziemy przenosić funkcjonariuszy do wykonywania innych zadań tak, żeby jakoś uzupełniać… Nie dało się go zrealizować, dlatego że we wszystkich komórkach mieliśmy, że tak powiem, zbyt starych funkcjonariuszy. Nic z tego nie wyszło. Przy tak wysokiej średniej wieku to naprawdę nie jest kwestia tylko pieniędzy, niewielkich pieniędzy.

A jeżeli chodzi o ten drugi warunek, o zmianę z tych 5 lat na 12 miesięcy, to w zasadzie chodzi tutaj o grupę funkcjonariuszy, którzy w 2004 r., kiedy Polska weszła do Unii Europejskiej, zostali przeniesieni do innych zadań, a obecnie są ucywilniani. Jest to grupa funkcjonariuszy, którym zabraknie 1,5 roku, jeśli chodzi o nabycie uprawnień emerytalnych, ponieważ oni nie będą mieli tych 5 lat pracy przy zadaniach policyjnych. Od 15 września 1999 r. do 1 maja zabranie im 4,5 miesiąca, a w związku z tym, że od 1 marca są funkcjonariuszami Służby Celno-Skarbowej, mają dodatkowe 3 miesiące… Zabraknie im 1,5 miesiąca. To jest niewielka grupa osób. Ja liczyłam te osoby w Izbie Celnej w Krakowie i zgłosiło się do mnie poniżej 40 takich funkcjonariuszy. Pozostali, którzy nie są ucywilnieni, ten warunek spełnią i nie będzie żadnego problemu. Ci, którzy zostali na granicach… To nie dotyczy wschodniej granicy i nie dotyczy północy. Tu chodzi w zasadzie o południe i zachód Polski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mieliśmy kolejne zgłoszenia, w kolejności oczywiście. Preferencje dla sąsiada z Białej Podlaskiej…

Bardzo proszę.

Przewodniczący Związku Zawodowego Szczególnego Nadzoru Podatkowego i Akcyzy Ireneusz Grabowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Ireneusz Grabowski, Związek Zawodowy Szczególnego Nadzoru Podatkowego i Akcyzy.

Szanowni Państwo!

Ja spełnię prośbę pana przewodniczącego i nie będę odnosił się do tych kwestii, które zostały już poruszone. Może poza jedną krótką kwestią, że zgadzam się z argumentami sformułowanymi i przedstawionymi przez kolegę Sławomira Siwego i panią Mrugałę w kwestii poprawek i zasadności wyliczeń. Pozwolę sobie tak po kolei do tych spraw nawiązać.

W moim przekonaniu, uzupełniając tę kwestię wyliczeń… Moje szacowanie i te wcześniejsze informacje są całkiem rozbieżne. W moim przekonaniu koszt uwzględnienia tych poprawek byłby dziesięciokrotnie niższy niż przyjęty tu wariant. Tutaj się różnimy. Proszę państwa, ja mam wrażenie, że jesteśmy w jakimś matriksie, i to takim orwellowskim matriksie. Mam wrażenie, że to strona rządowa, strona ministerialna pcha nas w jakąś taką błędną rzeczywistość, w której zakrzywia fakty. Nie mogę zrozumieć, mimo iż szukam jakiejś logiki w tym wywodzie, czemu tak się dzieje. Mamy z jednej strony deklarację pana ministra, że nie stać budżetu na wykonanie tego wyroku czy na uwzględnienie poprawek… Pan minister odnosi się do danych, które, tak prawdę mówiąc – pan tutaj je przedstawiał – zostały oszacowane w takim skrajnie pesymistycznym wariancie. Nie mogę tego zrozumieć.

Nie przekonuje mnie argumentacja pani dyrektor Smolińskiej co do zasadności uznania… Nie mogę zrozumieć, skoro niby wszyscy twierdzą, że jest tak dobrze, że parlament przyjął… Parlament przyjął ustawę właściwie jednogłośnie, a strona związkowa zgłasza jakieś zastrzeżenia. Proszę państwa, jeśli chodzi tylko i wyłącznie o kryterium zadań, nie jest dla mnie zrozumiałe dlaczego osoby, które wykonywały zadania policyjne – ustawa z 2009 r. o Służbie Celnej wymusiła obowiązek wykonywania zadań przez funkcjonariuszy – mają z tego tytułu, że te zadania policyjne wykonywali, nie mieć okresu tej służby czy pracy zaliczone do okresu w Służbie Celnej czy okresów równoważnych ze służbą. To po prostu jest dla mnie nielogiczne wytłumaczenie.

Panie Ministrze, chciałbym poznać jeszcze jedną odpowiedź. Być może pan jest w stanie udzielić mi odpowiedzi na takie pytanie. Rozmawiamy tutaj o tym, czy to będzie 5 lat, wiek 55 lat itd. Możemy o tym dyskutować. Znakomicie pan sobie zdaje sprawę, że dyskutujemy o tym nie tylko w związku z ustawą o Służbie Celnej, ale także w związku z ustawą o KAS i przepisami wprowadzającymi. Te ustawy nie mogą być rozpatrywane oddzielnie. Ustawa o zaopatrzeniowym systemie, włączająca tych funkcjonariuszy, nie może być rozpatrywana w oderwaniu od rzeczywistości, jaka została nam nakreślona przez przepisy wprowadzające ustawę o KAS. Tam mamy sytuację paradoksalną – dyrektor izby administracji skarbowej, składając propozycje, tak naprawdę wyznacza, kto będzie miał uprawnienia emerytalne i kto uprawnień emerytalnych nie będzie miał. Nie mogę zrozumieć dlaczego… Może bym zrozumiał, dlaczego te 5 czy 55 lat, ale nie mogę w ogóle zrozumieć, dlaczego Służba Celna została w części ucywilniona w sytuacji, w której nie można jednoznacznie wskazać, które osoby wykonywały zadania policyjne w jakim okresie. Pani dyrektor Smolińska znakomicie wie, z czego to wynikało. Niejednokrotnie funkcjonariusze mieli wpisywane różne zakresy obowiązków, a w rzeczywistości wykonywali całkiem inne zadania. Funkcjonariusze musieli być dyspozycyjni i wbrew własnej woli byli przenoszeni do innych komórek i wykonywali zadania inne. Nie zawsze potem ten zakres czynności był uaktualniany. W związku z tym dyrektor będzie decydował o tym, kto nabędzie uprawnienia i kto nie nabędzie tych uprawnień, kto będzie kontynuował służbę w Służbie Celno-Skarbowej i kto nie będzie kontynuował służby w Służbie Celno-Skarbowej. Znakomicie wiemy, że w myśl tej ustawy, którą Sejm przyjął, każda osoba, która będzie funkcjonariuszem Służby Celno-Skarbowej, wcześniej czy później takie uprawnienia emerytalne nabędzie, ale nieścisłością jest mówić, że ona te uprawnienia nabywa dzisiaj. Pierwsze pełne uprawnienie emerytalne funkcjonariusz Służby Celno-Skarbowej, przy przyjęciu kryterium w postaci 1999 r., nabędzie w 2027 r. I to trzeba sobie powiedzieć. A dla osób zatrudnionych po 2012 r. to będzie rok 2037 r. – wtedy odejdą na pełną emeryturę mundurową. Do tego czasu większość funkcjonariuszy odejdzie na emeryturę z systemu powszechnego. Takie są realia.

Mam pytanie. Panie Ministrze, czy jest mi pan w stanie odpowiedzieć, dlaczego Służba Celna ma być ucywilniona? Dlaczego nie można zrobić tego w ten sposób, żeby wszyscy zostali funkcjonariuszami i wcześniej czy później nabyli te uprawnienia emerytalne? Jakie to byłyby uprawnienia, czy skorzystaliby z systemu powszechnego, czy z systemu zaopatrzeniowego, to naprawdę… To najwcześniej będzie dopiero w 2027 r. To nie wymaga żadnej zmiany, to są tylko wytyczne pana ministra Banasia. Ja nie mogę zrozumieć, dlaczego strona rządowa przez taki długi okres procedowania ustawy o zaopatrzeniowym systemie i procedowania ustawy o KAS i przepisów wprowadzających konsekwentnie upierała się przy ucywilnieniu. Bo być może byśmy nie rozmawiali teraz, a przynajmniej nie w takich ostrych słowach i w takich emocjach, o tych 5 latach i tych 55 latach. Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć, czy jest możliwa zmiana wytycznych przez pana ministra Banasia. Niech wszyscy funkcjonariusze, którzy byli, zostaną funkcjonariuszami… Mamy na to jeszcze 3 czy 4 dni. Do 31 maja możemy to zreperować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeśli pan minister pozwoli, to zbierzemy kilka głosów i potem zbiorczo pan minister się ustosunkuje do wszystkich wypowiedzi. Taki tryb procedowania zapewne skróci nam dyskusję, tak abyśmy zdążyli dzisiaj zakończyć prace nad przygotowaniem sprawozdania. Dla państwa informacji… Dziś komisja przygotuje sprawozdanie, przyjmiemy sprawozdanie dotyczące tej ustawy, tak aby, przyjmując to sprawozdanie, umożliwić przeprowadzenie debaty w Senacie. Przewidujemy, że ta debata odbędzie się 31 maja, a głosowania 1 czerwca. W trakcie debaty senatorowie mogą zgłaszać poprawki. Wysłuchujemy głosów tak, aby wykorzystać ten czas na ewentualne przygotowanie poprawek, jeśli taka będzie wola senatorów. Tak więc dziś nie kończymy prac nad tą ustawą, bo będzie debata plenarna. Po debacie komisja znowu się zbierze, aby rozpatrzyć i zaopiniować zaproponowane poprawki. Tak że jeszcze się spotkamy, zapewne w tym gronie, co najmniej dwukrotnie. To tyle dla państwa informacji, aby uświadomić, że decyzje, które dziś zapadają, to jest tylko element drogi, etap procedury, która w Senacie wygląda troszeczkę inaczej niż w Sejmie. To dla strony związkowej istotne wytłumaczenie, jak ta procedura w Senacie wygląda.

Bardzo proszę o zabranie głosu. Mamy jeszcze 2 głosy… 3 głosy. Bardzo proszę. I potem będę prosił pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.

Proszę bardzo. I proszę o przedstawienie się.

Wiceprzewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej Jacek Kraj:

Jacek Kraj, wiceprzewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służby Celnej.

W uzupełnieniu wypowiedzi moich koleżanek i kolegów, odnosząc się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r., chciałbym zwrócić uwagę pana ministra na to, że Trybunał nie zawarł tam klauzuli tych 5 lat. To jest tylko i wyłącznie państwa wymysł. To tak ad vocem.

Mam pytanie odnośnie do skutków regulacji. Biorąc pod uwagę średnią zarobków w Służbie Celnej, 40% emerytury tej minimalnej, którą będzie się posiadało po 15 latach służby lub po 25 latach… O tym nie mówiliśmy, a mamy kazus z 2013 r., dotyczący zmian, które zostały wprowadzone do ustawy policyjnej. Osoby, które były zatrudnione przed 2013 r., mają emeryturę minimalną po 15 latach służby, a osoby zatrudnione po tym okresie – po 25 latach służby. To samo będzie obowiązywało w Służbie Celnej. W związku z powyższym osoby, które nabędą uprawnienia do 40-procentowej, czyli minimalnej emerytury… Na dzień dzisiejszy to jest 1 tysiąc 300 zł netto. Z punktu widzenia ekonomicznego nikomu się w dzisiejszych czasach nie opłaca przechodzić na emeryturę minimalną, bo z niej się praktycznie nie da wyżyć, a zwłaszcza wtedy, jeśli ma się ma rodzinę np. 4-osobową.

Państwo na początku zaznaczyliście, że te szacunki są bardzo ostrożne. Jak rozumiem, założyliście, że wszyscy przechodzą na emeryturę w momencie nabycia uprawnień, czyli po 15 latach służby, na tę 40-procentową, minimalną emeryturę. Chciałbym zauważyć, że najprawdopodobniej nie wzięliście państwo pod uwagę tego, że emerytura mundurowa nie będzie obejmowała osób, które są, na dzień dzisiejszy były, pracownikami UKS i które są w programie, nazwijmy to ogólnie, 45+. One dopiero staną się albo już są funkcjonariuszami. W związku z tym, że status funkcjonariusza nabywają po 2013 r., ich minimalny okres służby, jeśli chodzi o uprawnienia emerytalne, to jest 25 lat. Jest to okres, który będzie powodował, że te osoby wcześniej odejdą na emeryturę zwykłą niż na emeryturę mundurową. Czyli one niejako z automatu są wykluczone.

Należałoby dopowiedzieć, że wprowadzenie przez ministerstwo jednostronnie, po pierwsze, okresu 5-letniego, po drugie, siłowego ucywilniania… Gdyby ministerstwo się zdecydowało na ewolucyjne ucywilnienie, to nie byłoby tego problemu, dlatego że funkcjonariusze mogliby sobie spokojnie dosłużyć do tych 5 lat i problem by był zamknięty. Bardzo byłbym wdzięczny za odniesienie się do tych moich uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W kolejności, bardzo proszę. Jeśli kogoś pominę, proszę o sygnał. Widzę zgłoszenie od pana.

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Przedstawiciel Funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, Urzędów Celno-Skarbowych i Ministerstwa Finansów, Byłych Funkcjonariuszy Inspekcji Celnej, Byłych Pracowników Wydziałów Realizacyjnych oraz Wywiadu Skarbowego Mariusz Solarz:

Witam. Mariusz Solarz, reprezentuję grupę funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, którzy zostali w pewien sposób pominięci w tej ustawie. Pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć o wielu pismach, które spłynęły do komisji. W imieniu tej grupy chciałbym krótko przedstawić, skąd w ogóle pojawił się problem i czego on tak naprawdę dotyczy.

Na wstępie powiem, że nie będę prowadził żadnej polemiki czy to z interpretacjami wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czy też w związku z tym, czy Służba Celna powinna mieć więcej, czy mniej. Nie o to chodzi. Po pierwsze, ta propozycja poprawki nie zmierza do objęcia żadnej dodatkowej grupy uprawnieniami emerytalnymi, ponieważ chodzi tutaj o funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, którzy z dniem wejścia w życie tej ustawy są nią objęci. Po drugie, nie zmierza do, powiedziałbym, obniżenia uprawnień przyznanym jakimkolwiek innym służbom, zwłaszcza Służbie Celnej. Nasze stanowisko i propozycja poprawki, którą przesłaliśmy do komisji, dotyczy grupy funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, którzy wcześniej byli funkcjonariuszami Inspekcji Celnej, a następnie, po likwidacji Inspekcji Celnej, stali się pracownikami wyodrębnionych komórek organizacyjnych kontroli skarbowej, czyli wydziałów realizacyjnych, wywiadu skarbowego, a także osób, które prowadziły postępowania przygotowawcze.

Jeżeli mówimy o samej Służbie Celno-Skarbowej, to trzeba powiedzieć, że ta nowo utworzona służba składa się niejako z 2 kategorii funkcjonariuszy. To znaczy nie różnicuje ich, co do zasady te różnice wynikają tylko i wyłącznie z tego, skąd ci funkcjonariusze przeszli do Służby Celno-Skarbowej. Jednym rodzajem pracowników są byli funkcjonariusze Służby Celnej, a drugim osoby wcześniej zatrudnione w korpusie służby cywilnej, które pracowały w urzędach kontroli skarbowej oraz w Ministerstwie Finansów. Wśród tych osób znajdują się osoby, które przez lata pracowały w wyodrębnionych komórkach organizacyjnych czy to Ministerstwa Finansów, czy urzędów kontroli skarbowej i które zajmowały się właśnie tym zakresem zadań, który został wskazany w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To były osoby, które posiadały – i nadal posiadają – uprawnienia i wykonywały zadania polegające na rozpoznawaniu, wykrywaniu, zapobieganiu i zwalczaniu przestępstw, miały uprawnienia do stosowania środków przymusu bezpośredniego, do korzystania z broni palnej i to zarówno długiej, jak i krótkiej, jeżeli mówimy o wydziałach realizacyjnych. Tak jak mówiłem, problem jest w tym, że tym osobom, z tych wyodrębnionych komórek, ustawa nie zalicza lat wcześniej pełnionej służby tylko że nie w ramach formacji, a w ramach tych wyodrębnionych jednostek organizacyjnych Ministerstwa Finansów oraz urzędu kontroli skarbowej. Tych okresów nie zalicza im się do stażu pracy, od którego zależą uprawnienia emerytalno-rentowe z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych. Oni są nią objęci, ale dopiero od momentu, w którym weszła w życie ustawa o KAS i w którym zostali funkcjonariuszami Służby Celno-Skarbowej.

Była już tutaj mowa wielokrotnie o wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jak mówię, to nie będzie żadna polemika. Pozostawiając na boku wątpliwości co do tego, jak to interpretować, ewidentne jest, iż Trybunał stwierdził, że osoby, w tym przypadku funkcjonariusze Służby Celnej, którzy wykonywali zadania, nazwijmy je, policyjne, powinni zostać objęci emeryturami mundurowymi, a lata tej służby powinny im zostać zaliczone do stażu pracy. Co istotne, Trybunał w uzasadnieniu odniósł się właśnie do zadań, które były wykonywane przez tych funkcjonariuszy, przez te formacje. Tak jak mówię, identyczne zadania wykonywały wyodrębnione komórki organizacyjne Ministerstwa Finansów oraz urzędu kontroli skarbowej, czyli wydziały realizacyjne, wywiad skarbowy, jak również wydziały prowadzące postępowania przygotowawcze.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że rząd, kiedy przesyłał opinię na temat projektu ustawy zgłoszonego przez inicjatywę obywatelską, również zwracał na to uwagę i też twierdził m.in., że: determinantem zakresu podmiotowego ustawy jest rodzaj wykonywanych zadań przez funkcjonariuszy; są to zadania w zakresie rozpoznawania, wykrywania, zapobiegania i zwalczania określonych przestępstw i wykroczeń. Przyjęcie takiego zakresu regulacji powoduje, iż osoby te powinny zostać objęte tymi specjalnymi świadczeniami z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnych służb mundurowych.

Myślę, że warto stwierdzić, iż rząd wyraźnie wskazał, że właśnie z uwagi na podobieństwo tych zadań do zadań Policji, której funkcjonariusze „inicjują i organizują działania mające na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym i współdziałanie w tym zakresie z organami państwowymi, samorządowymi i organizacjami społecznymi, a także wykrywanie przestępstw i wykroczeń oraz ściąganie ich sprawców, uzasadnione jest podobne traktowanie wszystkich funkcjonariuszy pełniących służbę w oddziałach celnych, komórkach zwalczania przestępczości oraz komórkach dochodzeniowo-śledczych i komórkach dozoru, również w zakresie prawa do zabezpieczenia społecznego funkcjonariuszy innych służb mundurowych”.

Problem jest taki, że ustawodawca stworzył nową formację – Służbę Celno-Skarbową. Ma to być formacja jednolita, współdziałająca, podczas gdy mamy w niej 2 kategorie funkcjonariuszy, którzy wykonują i wykonywali wcześniej dokładnie te same zadania, natomiast tylko jednej z tych grup, to znaczy byłym funkcjonariuszom Służby Celnej, zalicza się lata poprzedniej służby do uprawnień emerytalnych. Całkowicie pomija się te lata, okresy służby w tych jednostkach organizacyjnych wyodrębnionych z tej tylko przyczyny, że formalnie osoby te nie miały statusu funkcjonariuszy – one były członkami korpusu służby cywilnej.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, już na koniec, na jeszcze jedną rzecz. Osoby te przez cały czas żyły w przeświadczeniu, że tworzona nowa formacja, Służba Celno-Skarbowa, będzie traktowana w sposób jednolity. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nawet wstępny projekt ustawy opracowany przez Radę Ministrów – jest to projekt z lutego ubiegłego roku – dotyczący przepisów wprowadzających ustawę o KAS stwierdzał wyraźnie, w art. 114 ust. 3, że… Ja może to przeczytam: okres zatrudnienia w Inspekcji Celnej, Administracji Celnej Podatkowej i Skarbowej, Służbie Celnej, komórkach wywiadu skarbowego i wyodrębnionych komórkach organizacyjnych kontroli skarbowej – o nich tutaj mówimy – wlicza się do okresu, od którego zależą uprawnienia i świadczenia należne funkcjonariuszowi celno-skarbowemu, w tym uprawnienia wynikające z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy. Potem, w trakcie prac nad projektem obywatelskim ustawy grupa ta została całkowicie pominięta.

Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę… Były tutaj przedstawiane wyliczenia skutków itp. Absolutnie nie zamierzam z tym polemizować. Tak jak już zostało wskazane, nie chodzi nam o całość pracowników i urzędników korpusu służby cywilnej, którzy stali się funkcjonariuszami Służby Celno-Skarbowej, bo być może, zwłaszcza na tle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, trudno byłoby uzasadnić zaliczenie im wcześniejszych lat pracy czy służby do okresu emerytalnego. Chodzi nam tylko i wyłącznie o grupę łącznie około 550 osób w skali kraju, czyli pracowników wydziałów realizacyjnych Ministerstwa Finansów oraz urzędów kontroli skarbowej. Była to struktura umundurowana i uzbrojona, która realizowała zadania w zakresie fizycznego zabezpieczania czynności wykonywanych przez kontrolę skarbową, wywiadu skarbowego, który miał z kolei uprawnienia do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych tożsame z uprawnieniami czy to Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy nawet Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Policji, oraz wydziałów postępowań przygotowawczych, które to osoby w ramach tych wydziałów prowadziły działania analogiczne do działań wydziałów dochodzeniowo-śledczych Policji. Chodzi tylko i wyłącznie o tę grupę, ponieważ ona wykonywała dokładnie takie zadania, jakie zostały wskazane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dokładnie takie same zadania, o których rząd pisał w swojej opinii do projektu ustawy i które to zadania rząd uznał… Uznał, że w celu wykonania wyroku Trybunału te osoby, które je wykonują, powinny zostać… Jeszcze raz powtórzę, to nie jest wniosek o objęcie dodatkowej grupy ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym służb, ponieważ te osoby są nią objęte. Jest tylko jedna różnica: nie zalicza się tym osobom realizującym te zadania policyjne wcześniejszych lat pracy i służby. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W kolejności… Zakończymy pierwszą rundę pytań i uwag, pan minister się do tego ustosunkuje, a potem będziemy zastanawiać się, czy kontynuujemy dyskusję, czy ją zamykamy. Mamy jeszcze 2 zgłoszenia, tak? Bardzo proszę.

Proszę bardzo. I proszę się przestawić.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Roland Szymczykiewicz:

Adwokat Roland Szymczykiewicz, Związek Zawodowy Celnicy PL.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja pozwolę sobie… Nie chcę polemizować, jeśli chodzi o interpretację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to nie jest mój cel. Pozwalam sobie skorzystać z możliwości zabrania głosu nie tylko z tytułu, powiedzmy, bycia pełnomocnikiem Związku Zawodowego Celnicy PL, ale również w związku z tym, iż miałem przyjemność jako prawnik tworzyć szkic, zrąb tej ustawy, pod którym później obywatele się podpisali.

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć krótko o dwóch kwestiach związanych z tą ustawą i jednej związanej z wyliczeniami. Najkrócej jak się da, Szanowni Państwo. Dylemat dotyczy – on jest częściowo rozstrzygnięty, ale cały czas strona społeczna podnosi, że niesłusznie – kwestii liczenia lat służby, że niejako mechanicznie będzie przyjęta ta data 15 września 1999 r., bo to jest data wejścia w życie ustawy o Służbie Celnej. Brzmi to logicznie i każda osoba na pierwszy rzut oka może być przekonana, że rzeczywiście skoro wtedy się pojawiła taka ustawa… że to brzmi fajnie i to jest rozwiązanie dobre. Tylko że trzeba mieć na uwadze, że ustawa z 1999 r. miała zapis specjalny, przepisy przejściowe, które mówiły, że prace w administracji celnej zalicza się jako okres służby. I to było tam literalnie, wprost zapisane. Później te przepisy były podtrzymywane. Dlatego strona społeczna cały czas broni tego, że to powinno być liczone wcześniej, wstecz, a tak naprawdę od 1983 r., kiedy wyszło rozporządzenie w sprawie funkcjonariuszy celnych. Oni już wtedy wykonywali te zadania. Ustawodawca w 1999 r. zdecydował, że zaliczy się to jako okres służby. To jest tak literalnie zapisane. Teraz się to zabiera i stąd ten głos strony społecznej.

Odnośnie do drugiej kwestii…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To później.

Odnośnie do drugiej kwestii, do tych zadań policyjnych, to powiem w ten sposób. Na gruncie dyskusji tak naprawdę mniej istotne jest, jaka jest teza, sentencja wyroku. Trzeba spojrzeć na jedną rzecz: Trybunał powiedział o zadaniach policyjnych, ale Trybunał nie ma wiedzy specjalistycznej na temat sposobu funkcjonowania Służby Celnej i pewnego elementu tego nie zbadał. Nie zbadał tego, że Służba Celna była, bo już nie jest, jednolitą umundurowaną formacją. I to było zadanie wszystkich pracowników. Wbrew temu, co mówi dzisiaj Ministerstwo Finansów, nie da się wyodrębniać ludzi od poszczególnych zadań. Pomysł Ministerstwa Finansów jest taki, że chodzi o wykonywanie, czyli o rzeczywiste, faktyczne robienie… Ale wszyscy mieli wpisany w karcie zadań obowiązek wykonywania zadań z ustawy o Służbie Celnej i de facto wszyscy je wykonywali. To znaczy wszyscy zgodnie z prawem mieli to wpisane w karcie praw i obowiązków, w karcie zadań. A zatem powstaje pewna fikcja prawna. Nie wiadomo, jakie będzie dążenie…

Kolejna rzecz związana z kwestią, która budzi silny niepokój strony społecznej: jak to będzie liczone, gdyby miały być przyjęte… Gdyby miały być przyjęte okresy krótkie – tu była mowa o 12 miesiącach – to problemy dokumentacyjne będą mniejsze, ale chodzi o to, jak spojrzeć wstecz, jeśli chodzi o dokumentację, jak tę 5-letnia służbę udowadniać po tak długim czasie. Tu jest bardzo duży problem.

Ostatnia rzecz, o której chciałem wspomnieć, Szanowni Państwo, dotyczy tych wyliczeń w kwestii emerytur. Proszę uprzejmie zwrócić uwagę na to, że co prawda ustawa ma zacząć działać 1 stycznia 2018 r., ale w ustawie jest zapisana wyraźna możliwość prawna ZER do nierozpoznawania tych wniosków przez 12 miesięcy. Czyli zgodnie z prawem te wnioski mogą być rozpoznane dopiero w grudniu 2018 r. Przez ten czas ludzie będą otrzymywali tylko 40-procentowe świadczenie pieniężne. Nie jest zapisane, że to świadczenie pieniężne musi równać się minimalnej emeryturze, czyli wynosić 1 tysiąc zł – ono będzie wynosić 40% uposażenia, to jest 700, 800 zł. Ktoś będzie musiał żyć przez rok za te 700 zł. To wcale nie zachęca, tak jak mówili przedmówcy, do tego, żeby ze służby odchodzić. Przewidywanie takiego gromadnego odejścia funkcjonariuszy, mówienie, że to będzie taki masowy ruch, nie jest właściwie w świetle tych realiów, choćby ekonomicznych. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ sporo głosów odnosi się do przedstawionej oceny skutków regulacji, po wystąpieniu pana ministra poproszę pana o ustosunkowanie się do tego.

Mieliśmy jeszcze jedno zgłoszenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w drugiej rundzie, jeśli mogę… Widzę, że 2 panowie się jeszcze zgłaszają. Jeśli będziecie panowie podtrzymywali wolę wystąpienia po panu ministrze i panu legislatorze, to udzielimy głosu, jeśli będzie czas.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Andrzej Halicki:

Dzień dobry państwu. Halicki Andrzej, jestem doktorem nauk prawnych.

W najnowszym numerze „Przeglądu Sejmowego”, który się ukazał w zeszłym tygodniu, jest obszerna opinia mojego autorstwa do projektu, do stanowiska rządu, do właściwie całej istoty projektu obywatelskiego. Ten tekst był recenzowany, uzyskał pozytywne recenzje. Nie będę tej całej kilkunastostronicowej opinii przytaczał, ale gdyby państwo zechcieli się z nią zapoznać, to na stronie Sejmu ten numer „Przeglądu Sejmowego” jest dostępny.

Chciałbym zacząć od tego, proszę państwa, że zaopatrzeniowy system emerytalny, jak wskazuje jego nazwa, to jest narzędzie uporządkowane, spójne, hermetyczne i dotyczy – to jest katalog zamknięty – 11 służb mundurowych z 12 polskich służb mundurowych. Te służby właściwie nie są w żaden sposób dzielone, nie ma żadnego takiego kryterium jak w przypadku służby… Oczywiście zaraz padnie określenie: wyrok Trybunału. Na ten temat wielokrotnie mówiliśmy. Trybunał zbadał tylko i wyłącznie jedną cechę: zadania policyjne. Nie badał innych. Gdyby zbadał – i tu musimy odwołać się do praktyki – to doszedłby do… Mamy w Policji np. funkcjonariuszkę w wydziale kadr, która ani przez 1 dzień nie pełniła służby w patrolu, nie wykonywała zadań policyjnych, ale przysługuje jej uprawnienie emerytalne, i mamy funkcjonariusza, który przez 3, 4 lata stał na granicy, wykonywał uprawnienie z bronią, później został przeniesiony do innej komórki niepolicyjnej, i temu funkcjonariuszowi takie uprawnienie nie przysługuje. Zestawienie tych 2 sytuacji właściwie nie wymaga dodatkowego komentarza. Już na tym tle widzimy, że posługiwanie się samym wyrokiem i mówienie o zadaniach policyjnych bez uwzględniania praktyki, bez odniesienia, jest błędem. Można to odnieść do sytuacji senatorów czy posłów. Mamy 100 senatorów. Senatorowie są wybrani przez naród, składają jednolite, tak jak funkcjonariusze, ślubowanie, że będą realizować swoje obowiązki. Senatorowie są w poszczególnych komisjach, to znaczy są, powiedziałbym, dzieleni z uwzględnieniem kwalifikacji. Później zmieniamy ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora i ustalamy, że tylko niektórym senatorom… Wyłączamy np. grupę senatorów z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a wszystkim pozostałym, którzy nie mają przedłużonej kadencji, przysługuje 3-miesięczna odprawa emerytalna. Tym senatorom nie przysługuje, ponieważ wykonywali niewłaściwe zadania. Chodziło o to, że były to inne zadania. To jest analogiczna sytuacja. Każdy funkcjonariusz, który przyjął się do Służby Celnej, jednolitej umundurowanej formacji, tak jak pozostałe 11 formacji, był dyspozycyjny i jeżeli nie wykonywał przez 5 lat zadań policyjnych, to m.in. dlatego, że taka była polityka kadrowa. Ta polityka mogła być błędna, a więc teraz nie można zrzucać jej skutków na funkcjonariuszy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Po tej turze wypowiedzi bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do przedstawionych argumentów i wniosków, bo mamy także wnioski dotyczące tej niewielkiej grupy funkcjonariuszy i kwestii zaliczania okresów emerytalnych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Postaram się udzielić odpowiedzi, a jeśli będzie potrzeba uzupełnienia tej wypowiedzi, to proszę o zabranie głosu swoich współpracowników.

Proszę państwa, na początku chciałbym jeszcze raz przypomnieć, podkreślić… Chciałbym przestrzec, żebyśmy nie używali definicji, których nie rozumiemy, typu: armagedon, matrix. Proszę państwa, armagedon to jest początek dobrego, to jest zwycięstwo dobra nad złem. Nie używajmy takich… Ja nie wiem, jak w tym kontekście należy rozumieć zwycięstwo dobrego nad złem. A matrix, proszę państwa, ma w ostateczności pozytywne przesłanie. To jest przesłanie, które ma o wiele szerszy wydźwięk aniżeli ten, który chcemy zaprezentować na tym naszym spotkaniu. Potraktujmy to w sposób bardziej pełny, zrozumiały i nie kopiujmy wypowiedzi zasłyszanych gdzieś w mediach. To jest pierwsza rzecz. Uważam, że ranga tego miejsca nie potrzebuje tego typu wypowiedzi.

Proszę państwa, ja mimo wszystko na początku swojej wypowiedzi bym się odwołał do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę przede wszystkim na to, że w lit. b jest mowa o funkcjonariuszach Służby Celnej. A więc jest tutaj wyraźne wskazanie, tu jest mowa o konkretnej jednostce. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, proszę państwa, Jeśli chodzi o całość tego wyroku, to w tym wyroku jest bardzo szerokie uzasadnienie. Ono nie jest napisane ot tak. Natrudzili się sędziowie w tym uzasadnieniu, i całkiem słusznie. To uzasadnienie pozwala pewne wątpliwości rozwiać. Gdybyście państwo potrafili przeczytać to uzasadnienie ze zrozumieniem, to na pewno na tym spotkaniu nie padłoby wiele uwag i pytań skierowanych do mnie. Proszę zwrócić uwagę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale ja państwu nie przeszkadzałem.

Proszę zwrócić uwagę na pkt 3.1.1. uzasadnienia. To jest tylko jeden z punktów tego uzasadnienia. „Jednocześnie art. 67 konstytucji nie pozostawia wątpliwości, że ustrojodawca powierzył”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, ale komentarze mnie trochę rozpraszają w tej chwili.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Prosimy, Panie Ministrze, o kontynuowanie. Państwo na pewno powstrzymają się od komentarzy.)

Ja rozumiem, że są emocje. Ja też poruszany jestem emocjami. Po prostu pewne ustawy trzeba czytać, wyroki trzeba czytać do końca, nie wyrywkowo, nie partykularnie.

Proszę państwa… „Art. 67 konstytucji nie pozostawia wątpliwości, że ustrojodawca powierzył ustawodawcy zwykłemu do uregulowania zakres i formy zabezpieczenia społecznego. Regulacja konstytucyjna akcentuje w ten sposób szeroki margines swobody działania parlamentu dla urzeczywistnienia prawa do zabezpieczenia społecznego. Do ustawodawcy należy wybór rozwiązań, które uważa za optymalne z punktu widzenia potrzeb obecnych i przyszłych świadczeniobiorców oraz wymogów rozwoju gospodarczego Polski”.

Druga rzecz. „Również za niekonstytucyjną należałoby uznać ustawę ewidentnie naruszającą równowagę między stopniem zaspokojenia potrzeb obywateli a istniejącymi możliwościami finansowymi państwa”. O tym mówiliśmy. „Ustawodawca nie dysponuje zatem pełną swobodą ani przy ustalaniu kręgu osób uprawnionych do nabycia świadczeń emerytalno-rentowych, ani przy ustalaniu treści i wysokości świadczeń”. To jest urywek z tego uzasadnienia. Oczywiście treść tego uzasadnienia jest o wiele pełniejsza i należałoby je w całości przeczytać, a nie wyrywkowo, tak jak to w tej chwili zrobiłem. Zachęcam państwa do lektury.

Zachęcam również państwa do lektury ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Mówimy tutaj o pewnych wątpliwościach, o latach, których nam brakuje, o 1,5 roku, o roku czy o 2 latach. Art. 150 ust. 8 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej mówi wyraźnie: członkowi korpusu służby cywilnej, który stał się funkcjonariuszem, okres stażu pracy w służbie cywilnej lub jednostkach organizacyjnych KAS wlicza się do okresu służby w Służbie Celno-Skarbowej. Proszę państwa, a kto powiedział, że osoba ucywilniona nie może być za miesiąc, za dwa, za pół roku funkcjonariuszem? Funkcjonariuszem, proszę państwa, jest się do końca życia, stopień służbowy ma się do końca życia i można zawsze powrócić do statusu funkcjonariusza. O tym państwo oczywiście nie wspomnieli. Rozumiem, że to tylko przez przypadek, przez pewne niedoczytanie ustawy.

Proszę państwa, w państwa pytaniach i wypowiedziach wyraźnie odczuwam ten niepokój w tle, który wynika z reformy, jest związany z ustawą o Krajowej Administracji Skarbowej. Oczywiście głosy o ucywilnieniu, które padają codziennie, kwestie będące przedmiotem skarg i wniosków państwa, które trafiają do szefa Krajowej Administracji Skarbowej… One są przedmiotem rozstrzygnięć zespołów, które w tej chwili nad tym pracują. Wydaje mi się, że wychodzimy poza meritum sprawy, mówiąc właśnie o KAS, łącząc KAS i problemy celnicze, problemy niektórych funkcjonariuszy czy grup społecznych. Wydaje mi się, że próbujemy w tę dyskusję wpleść wątek problemów we wdrażaniu reformy KAS, o czym oczywiście była mowa wielokrotnie w Sejmie, w komisjach sejmowych. Wydaje mi się, że to już nie jest czas na dyskusję na temat reformy KAS – to jest czas dyskusji na temat ustawy emerytalnej dla funkcjonariuszy celnych. O tym powinniśmy głównie mówić, dlatego państwo pozwolą, że nie wypowiem się na temat ustawy o KAS, na temat wprowadzania reformy KAS w tej chwili, co tutaj państwo sugerowali, żeby na ten temat powiedzieć, jak to wygląda. To może na razie byłoby z mojej strony tyle.

Ja bym prosił może o uzupełnienie ewentualnie państwa… Pani dyrektor Smolińska.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, Pani Dyrektor.

Starszy Specjalista w Departamencie Budżetu, Logistyki i Kadr Krajowej Administracji Skarbowej w Ministerstwie Finansów Barbara Smolińska:

Dziękuję bardzo. Barbara Smolińska.

Podkreślenia wymaga jedna kwestia. W tej chwili funkcjonariusze Służby Celnej czy funkcjonariusze Służby Celno-Skarbowej są w systemie powszechnym. Dopiero ta ustawa, ta zmiana ustawy o systemie zaopatrzeniowym wprowadza zarówno jednych, jak i drugich funkcjonariuszy do systemu zaopatrzeniowego. To w tym momencie jest chyba najważniejsze. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do uwag dotyczących oceny skutków regulacji.

Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marian Fałek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sporządzając analizę makroekonomiczną, należy najpierw porządzić pewien model, a model jest pewnym uproszczeniem rzeczywistości z uwagi na to, że nie dysponuje się tak szczegółowymi danymi w takim przekroju, jakie były poruszane w zadanych pytaniach. W związku z tym zawsze jest tu wymóg jakiegoś uproszczenia po to, żeby przedstawić wielkości w miarę realistycznie. Dlatego na początku stwierdziłem, że są to założenia ostrożne i że te założenia zostały odniesione do modelu nabywania emerytury policyjnej. Stąd wskaźnik na takim poziomie.

Przestawiłem również informacje o źródłach danych, powiedziałem, skąd zaczerpnąłem strukturę wieku i stażu pracy funkcjonariuszy celnych. Oczywiście te liczby mogą podlegać korekcie, ale trzeba znać wiarygodną ścieżkę przejścia funkcjonariuszy na emeryturę. Trzeba mieć po prostu tę wielkość udokumentowaną, ktoś musi mieć takie dane, a takich doświadczeń jeszcze nie ma. W związku z tym przy liczeniu tych skutków przyjęte zostały założenia ostrożnościowe.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.

Rozumiem, że to w zasadzie wyczerpuje naszą dyskusję. Ja oczywiście na zakończenie tej dyskusji udzielę głosu przedstawicielowi komitetu inicjatywy ustawodawczej. Panowie senatorowie zawsze poza kolejnością mają prawo zabrać głos.

Bardzo proszę, senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja w związku z zamknięciem przez pana przewodniczącego dyskusji chciałbym złożyć wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy wniosek formalny, który umożliwi nam przygotowanie sprawozdania i odbycie debaty plenarnej, jak wspominałem.

Bardzo proszę pana przewodniczącego komitetu inicjatywy ustawodawczej o zabranie głosu.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Sławomir Siwy:

Dziękuję.

Wielce Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rządowe Centrum Legislacji w analizie z 16 czerwca 2015 r. – wyrok jest z dnia 3 marca 2015 r. – stwierdza, iż podział funkcjonariuszy w oparciu o realizowane zadania „może być obarczone wadą, która prowadzić może do stwierdzenia, iż pozostali funkcjonariusze Służby Celnej, którzy nie zostali wskazani w sentencji wyroku Trybunału, zostaną nierówno potraktowani względem wszystkich funkcjonariuszy innych służb mundurowych korzystających z tak zwanych przywilejów emerytalno-rentowych bez względu na zakres realizowanych zadań”. To tak odnośnie do tego, że nie potrafimy czytać wyroków. Jak widać, Rządowe Centrum Legislacji również ma z tym kłopot.

Odnośnie do samej ustawy… Została przedłożona propozycja poprawki i ja nie rozumiem, Panie Przewodniczący, czy będzie poddana pod głosowanie dzisiaj na posiedzeniu komisji, czy nie. Dlatego prosiłbym…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Już wyjaśniam. Nie ma jeszcze, że tak powiem, dostatecznej ilości informacji i ustaleń dotyczących tej poprawki. Wspominałem o tym, że mamy czas do 31 maja, kiedy to w debacie senatorowie będą mogli składać poprawki. Potrzebujemy jeszcze troszkę czasu, aby uzyskać jasność co do stanowisk wobec proponowanych poprawek. Stąd dziś, aby nie wstrzymywać procedowania nad ustawą, zamkniemy pracę, tworząc sprawozdanie komisji, co umożliwi przeprowadzenie debaty nad tą ustawą w dniu 31 maja. Przypomnę, że mamy do czynienia ze stanowiskiem rządu co do proponowanych zapisów ustawy, które jest jednoznaczne. Ewentualne zmiany tego stanowiska mogą nastąpić do 31 maja, jeśli taka będzie wola rządu.

Tak więc pracujemy z takim kalendarzem. Myślę, że ocenę, podsumowanie tych prac będziemy mogli przedstawić 1 czerwca, bo tym podsumowaniem będzie głosowanie w Senacie. Senatorowie sygnalizowali mi, że będą w trakcie debaty składali poprawki, mamy takie informacje. Rozumiem, że wypracowanie właściwych treści poprawek wymaga czasu i konsultacji. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jeszcze coś istotnego?

Przedstawiciel Funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, Urzędów Celno-Skarbowych i Ministerstwa Finansów, Byłych Funkcjonariuszy Inspekcji Celnej, Byłych Pracowników Wydziałów Realizacyjnych oraz Wywiadu Skarbowego Mariusz Solarz:

Panie Przewodniczący, tak. Dosłownie w kilku zdaniach chciałbym wyjaśnić wątpliwości, które pojawiły się po wypowiedzi pana ministra. Chciałbym podkreślić w imieniu tej grupy, że my nie twierdzimy, iż Trybunał Konstytucyjny orzekł w stosunku do tej grupy funkcjonariuszy, którzy nie byli funkcjonariuszami Służby Celnej… Chodzi o to, że Trybunał orzekł o zakresie działań. Tworzenie jednej struktury, to jest Służby Celno-Skarbowej, w której uprawnienia osób, które wykonywały dokładnie te same zadania, będą traktowane odmiennie z punktu widzenia uprawnień emerytalnych, zaliczania tych wcześniejszych lat, stworzy nam sytuację dyskryminującą, braku równości w traktowaniu przez władze publiczne.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że stanowisko rządu przedstawione do ustawy, jak również sama ustawa, obecnie wychodzi poza to, co powiedział Trybunał Konstytucyjny, ponieważ przyznaje te uprawnienia większej grupie osób z grupy byłych funkcjonariuszy Służby Celnej. Stąd też proszę nie traktować naszego wniosku czy naszego głosu w dyskusji jako tłumaczenie, że Trybunał Konstytucyjny w 2015 r. zajął się również tą grupą funkcjonariuszy, którzy byli zatrudnieni w urzędach skarbowych oraz w Ministerstwie Finansów, tylko że zasady, na których Trybunał oparł swoje orzeczenie i orzekł niekonstytucyjność, również dotyczą tejże grupy. A ta grupa razem z funkcjonariuszami Służby Celnej od teraz tworzy Służbę Celno-Skarbową, która zajmuje się właśnie zwalczaniem przestępstw i wykrywaniem przestępstw. Chodzi o to, żeby nie tworzyć znowu niejednolitych uprawnień w ramach tej grupy, bo to będzie dyskryminujące z uwagi na art. 32 konstytucji dla tej właśnie grupy. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jeszcze jakaś nowa kwestia?

Przewodniczący Związku Zawodowego Szczególnego Nadzoru Podatkowego i Akcyzy Ireneusz Grabowski:

Nie nowa kwestia, ale chciałbym, bo być może to uległo zapomnieniu… Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie od pana ministra czy ze strony przedstawicieli ministerstwa w kwestii odstąpienia od procesu ucywilnienia. Czy odstąpimy, czy nie odstąpimy… Tak albo nie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy pan minister chce odpowiedzieć na to pytanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Chciałbym powiedzieć, że ja już odpowiedziałem na to pytanie. To dotyczy oczywiście kwestii reformy i kwestii ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Ja bym jednak odniósł się… poprosił o przeczytanie tej ustawy. Popatrzeć trzeba na to, jakie artykuły mówią o ucywilnieniu, a jakie o tym, kto jest funkcjonariuszem. To tyle.

(Przewodniczący Związku Zawodowego Szczególnego Nadzoru Podatkowego i Akcyzy Ireneusz Grabowski: Panie Ministrze, z całym szacunkiem, nie chodzi tutaj o polemikę z panem, tylko…)

Ja wiem, co pan sugeruje i co pan chce, żebyśmy teraz tutaj w Senacie uzyskali, ale nie rozumiem…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Ja proponuję…)

(Przewodniczący Związku Zawodowego Szczególnego Nadzoru Podatkowego i Akcyzy Ireneusz Grabowski: Pan chce powiedzieć, że ja nie umiem czytać. No, sorry…)

Tego nie powiedziałem, przepraszam bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę powstrzymać się od komentarzy. Jesteśmy w Senacie Rzeczypospolitej…

(Przewodniczący Związku Zawodowego Szczególnego Nadzoru Podatkowego i Akcyzy Ireneusz Grabowski: Powstrzymam się. Przepraszam.)

Myślę, że po wyjściu z tej sali można każdy komentarz zaprezentować, ale teraz, kiedy jeszcze oglądają nas na pewno liczni internauci, powstrzymajmy się z szacunku dla siebie wzajemnie.

Tak więc jesteśmy, jak wspominałem, na określonym etapie procedury. Senatorowie, w tym ci nieobecni na dzisiejszym posiedzeniu, sygnalizowali wolę składania poprawek w trakcie debaty plenarnej. A więc będziemy jeszcze pracowali nad tą ustawą.

Mamy wniosek pana senatora Grabowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Przyjęliśmy jednogłośnie.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Czy pan senator Grabowski podejmie się tej roli?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

W takim razie wybraliśmy także sprawozdawcę, tym samym umożliwiliśmy przeprowadzenie debaty w dniu 31 maja.

Czy państwo sekretarze pamiętają, który to będzie punkt porządku obrad?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwszy punkt w porządku obrad.

(Głos z sali: Drugi.)

Drugi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pierwszy, upewniliśmy się. Pierwszy punkt porządku obrad. Zaczynamy 31 maja o godzinie 11.00. Oczywiście serdecznie zapraszam przedstawicieli komitetu do przysłuchiwania się debacie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję panu ministrowi i współpracownikom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 00)