Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (104.)

w dniu 15 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Mołdawii Bartłomiejem Zdaniukiem.

2. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego w Brukseli Markiem Ziółkowskim.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 47)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Myślę, że możemy zaczynać, przepraszając naszych gości za prawie 50-minutowe opóźnienie – ale mieliśmy ważną dyskusję, związaną zresztą ze sprawami zagranicznymi.

Otwieram sto czwarte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

W porządku posiedzenia są spotkania: z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Mołdawii, panem Bartłomiejem Zdaniukiem, oraz kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego w Brukseli, panem Markiem Ziółkowskim.

Przebieg naszych spotkań…

A, przepraszam. Witam panów dyrektorów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych: dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa, pana Adama Hałacińskiego, i dyrektora Departamentu Wschodniego, pana Gerarda Pokruszyńskiego.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Mołdawii Bartłomiejem Zdaniukiem

Przebieg naszych spotkań zaplanowany jest tak, że kandydaci na ambasadorów przedstawiają swoją wizję, 15–20 minut, a potem senatorowie mają okazję zadać pytania, pogłębić swoją wiedzę o krajach czy organizacjach, do których kierowani są nasi przedstawiciele.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Mołdawii Bartłomiej Zdaniuk:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W tym roku mija 25 lat od nawiązania stosunków dyplomatycznych między Polską a Republiką Mołdawii. Przez te lata udało się wypracować bogate i wszechstronne doświadczenie, które ma zarówno wymiar formalny, jak i dość bogatą treść – w kwestii politycznej, gospodarczej, kulturalnej, rozwojowej czy samorządowej.

Jeżeli chodzi o dalszy rozwój stosunków, to podstawową przesłanką dla tegoż rozwoju jest fakt, że w oczach społeczeństwa Republiki Mołdawii, jej elity politycznej, jej elity biznesowej, Polska uchodzi za poważnego i życzliwego partnera, który zgromadził wielowymiarowy dorobek, który dla Republiki Mołdawii może stać się bardzo ciekawym i stymulującym, inspirującym źródłem jakichś przemyśleń czy refleksji ważnych dla dalszego rozwoju tego państwa w kontekście umacniania państwa prawa, w kontekście rozwoju demokracji, społeczeństwa obywatelskiego, gospodarki rynkowej itd. Na tejże przesłance właśnie, na tym, że Polska jest tam postrzegana jako kraj bardzo życzliwy i poważny, opiera się podstawowe założenie, podstawowy cel pracy Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Kiszyniowie. Tym celem jest mianowicie dalsze umacnianie wizerunku Polski, pozwalające jeszcze ściślej współpracować z Republiką Mołdawii na bardzo wielu płaszczyznach, takich jak: instytucje polityczne szczebla centralnego, władza samorządowa, środowiska gospodarcze, instytucje i ośrodki kultury, społeczeństwo obywatelskie itd.

Aby tenże cel zrealizować, podejmowane są i będą podejmowane w przyszłości działania na 5 różnych płaszczyznach, w 5 różnych obszarach. Pierwszym z tych obszarów jest dialog polityczny. Kontakty polityczne między Polską a Republiką Mołdawii w ostatnich 2 latach były nieco utrudnione z powodu różnego rodzaju przemian politycznych wewnątrz Republiki Mołdawii. W ostatnich tygodniach nastąpiła bardzo konstruktywna intensyfikacja tych kontaktów.

Należy zwrócić uwagę na to, że ta intensyfikacja powinna uwzględnić 2 elementy. Pierwszym z nich jest fakt, że Republika Mołdawii podpisała i ratyfikowała umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską. Da się też zaobserwować nie tylko to, że miała miejsce ratyfikacja, ale także to, że pomimo trudności politycznych, jakie występowały w Republice Mołdawii, funkcjonujący rząd Republiki Mołdawii czyni starania na rzecz wdrażania postanowień tejże umowy. To jest jedno zjawisko, które ma miejsce.

Drugie zjawisko wiąże się z faktem, że z końcem ubiegłego roku w demokratycznych wyborach na prezydenta Republiki Mołdawii został wybrany Igor Dodon, który opowiada się za integracją nie z Unią Europejską, tylko z Euroazjatycką Unią Gospodarczą. Co za tym idzie, zadaniem ambasady RP w Kiszyniowie będzie budowanie, utrzymywanie i konsolidacja relacji zarówno z ośrodkiem prezydenckim, jak i z ośrodkiem rządowym. Nie ulega wątpliwości, że dla Polski szczególnie ważne jest wspieranie procesu integracji europejskiej Republiki Mołdawii. W tej kwestii istotny nie jest już może sam wymiar formalnoprawny, gdyż w tej kwestii mamy już znaczące osiągnięcie – jest nim właśnie podpisany i ratyfikowany układ stowarzyszeniowy, którego elementem ma być również pogłębiona strefa wolnego handlu. Wyzwaniem pozostaje natomiast dalej implementacja postanowień zawartych w tych dokumentach, które już zostały podpisane. W tym kontekście rolą ambasady powinno być działanie na rzecz utrzymania i rozwoju warunków do kontynuacji procesu integracji Republiki Mołdawii ze światem zachodnim. Elementem tych działań jest na pewno, między innymi, monitorowanie procesu wdrażania postanowień umowy stowarzyszeniowej, jak również zachęta do dalszego zaangażowania Republiki Mołdawii w inicjatywy realizowane w ramach Partnerstwa Wschodniego, jak chociażby w tegoroczny szczyt Partnerstwa Wschodniego, który ma się odbyć w listopadzie w Brukseli.

Jeśli chodzi o tę płaszczyznę polityczną, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że bardzo cenny wkład wnosi również współpraca międzyparlamentarna, szczególnie jeśli chodzi o promowanie polskich doświadczeń transformacyjnych w kontaktach z kluczowymi parlamentarzystami Republiki Mołdawii. Należy odnotować, że w obszar ten od dłuższego czasu zaangażowani są parlamentarzyści z obu izb polskiego parlamentu. Chcę to bardzo mocno podkreślić. Z kolei krokiem naprzód, gdyby zechciał go uczynić polski parlament, byłoby powołanie polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Mołdawii, jak również wznowienie prac Polsko-Mołdawskiej Grupy Parlamentarnej.

W kwestii dialogu politycznego warto zwrócić uwagę na jeszcze 2 bardzo istotne zagadnienia. Dotyczą one kwestii integralności terytorialnej Republiki Mołdawii. Ambasada Rzeczypospolitej Polskiej w Kiszyniowie na pewno powinna działać na rzecz utrzymania zaangażowania Unii Europejskiej w format negocjacyjny 5+2, który dotyczy rozwiązania konfliktu naddniestrzańskiego. Elementem tegoż wyzwania jest również zaangażowanie w funkcjonowanie unijnej misji EUBAM, czyli European Union Border Assistance Mission to Moldova and Ukraine. W obu tych kwestiach bardzo ważne jest utrzymywanie ścisłego kontaktu z delegaturą Unii Europejskiej w Kiszyniowie, jak również, siłą rzeczy, ze zwierzchnictwem misji EUBAM. Ambasada będzie także monitorować sytuację w autonomicznej Gagauzji. Celem tego monitorowania będzie nacisk na poszanowanie integralności terytorialnej Republiki Mołdawii, ale także na kwestię poszanowania praw, które daje Gagauzji konstytucja Republiki Mołdawii.

Jeśli chodzi o drugi obszar działań ambasady, to tymże drugim obszarem będą kwestie gospodarcze. Republika Mołdawii jest krajem o liczbie ludności wynoszącej 3 miliony. Na pewno dużym ułatwieniem dla dalszych kontaktów gospodarczych jest fakt, że pomiędzy Polską a Republiką Mołdawii występuje ruch bezwizowy. Polacy jeżdżą do Republiki Mołdawii bez wiz już od roku 2004, zaś obywatele Republiki Mołdawii do strefy Schengen – od roku 2014. Funkcjonuje też bezpośrednie połączenie lotnicze, a co za tym idzie, są już pewne znaczące osiągnięcia. Wymiana handlowa między Polską a Republiką Mołdawii osiągnęła w roku 2016 pułap 250 milionów dolarów. Jest to postęp w porównaniu z rokiem 2015, ale dalej jest jakiś potencjał dający możliwość intensyfikacji tych kontaktów, gdyż w roku 2014 ta wymiana sięgała 450 milionów dolarów, więc jest jeszcze jakiś zasób, który można wykorzystać.

Jeśli chodzi o zakres działań ambasady polskiej w Kiszyniowie, to jej zadaniem będzie na pewno wszechstronne wspieranie polskich kontrahentów, polskich inwestorów na różnych płaszczyznach, przede wszystkim poprzez wsparcie informacyjne, jak również poprzez wsparcie w kontaktach z administracją Republiki Mołdawii, czy to szczebla centralnego, czy szczebla samorządowego. Powyższe działania dotyczą zarówno kontrahentów, jak i inwestorów. Należy zwrócić uwagę na to, że w chwili obecnej zaangażowanie polskiego kapitału w Republice Mołdawii oceniane jest na 15 milionów dolarów, zaś największą inwestycją jest inwestycja zrealizowana przez koncern Polski Cukier w miejscowości Cupcini w powiecie edinieckim. I należy mieć nadzieję, że ta udana inwestycja, dzięki której zatrudnienie znajduje kilkaset osób, zwłaszcza w szczycie sezonu cukrowego, stanie się ciekawym przykładem i zachętą dla innych polskich inwestorów do podjęcia działań w tym państwie.

Trzeci obszar działania placówki to bez wątpienia współpraca rozwojowa. I przy tej okazji należy odnotować, że Republika Mołdawii należy do nielicznej grupy tak zwanych krajów priorytetowych dla polskiej pomocy rozwojowej. Jak do tej pory Polska wyasygnowała łącznie sumę 50 milionów zł na różnego rodzaju projekty. W roku 2017 przewidziana jest suma 3 milionów 600 tysięcy zł na tak zwane małe granty. W tym kontekście warto zwrócić uwagę na to, że już od 5 lat funkcjonuje w Republice Mołdawii jedna z tak zwanych inicjatyw flagowych polskiej pomocy rozwojowej, a jest nią Centrum Informacyjne dla Władz Lokalnych, które podlega Fundacji Solidarności Międzynarodowej. Rezultaty działania tego centrum oceniane są przez wszystkich bardzo wysoko.

W najbliższych latach działania ambasady powinny skoncentrować się na 2 obszarach. Pierwszy to wspieranie dobrego rządzenia, a drugi to wsparcie dla rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich. W tym ostatnim kontekście chciałbym w szczególności zwrócić uwagę na projekt realizowany już od kilku lat, z różnymi przeciwnościami losu, a mianowicie projekt polskiego kredytu pomocy wiązanej dla rolnictwa Republiki Mołdawii. Oczywiście ambasada będzie też wspierać inny istotny element współpracy rozwojowej, a mianowicie zaangażuje się w pomoc dla Republiki Mołdawii w kwestii opracowania strategii rozwoju regionalnego. W tym wypadku już od dłuższego czasu ma miejsce transfer know-how i, jak się wydaje, dotychczasowe osiągnięcia każą optymistycznie patrzeć na perspektywy dalszej współpracy.

Czwarty, przedostatni obszar działań Ambasady RP w Kiszyniowie będzie obejmował sferę dyplomacji publicznej. Bez wątpienia ambasada będzie miała za zadanie popularyzować zarówno osiągnięcia Polski w budowie nowego ładu europejskiego po roku 1989, jak i międzynarodowe działania Polski na rzecz demokratyzacji czy umacniania społeczeństwa obywatelskiego. Kontakty z mediami mołdawskimi, kontakty z instytucjami nauki i kultury bez wątpienia będą jednym z obszarów działań ambasady. Oczywiście bardzo ważnym elementem jest także troska o renowację zabytków polskiej kultury, bo także w Republice Mołdawii takowe zabytki występują.

No właśnie. Piąty i ostatni obszar działania ambasady to zaktywizowanie… a może inaczej – mobilizacja i tak już bardzo aktywnej Polonii w Republice Mołdawii. Jej liczebność szacowana jest na kilka tysięcy osób. W tym kontekście warto wspomnieć o różnego rodzaju projektach kulturowych czy oświatowych, które będą realizowane. Będą również kontynuowane czynione już od dawien dawna starania na rzecz promocji nauki języka polskiego, a także zachęta do uczestnictwa obywateli Republiki Mołdawii, nie tylko polskiego pochodzenia, w polskich programach stypendialnych. Mam tu na myśli w szczególności program stypendialny Stefana Banacha.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym zwrócić uwagę na to, iż dla Polski Republika Mołdawii jest partnerem niezwykle ważnym. Dalsza konsolidacja Republiki Mołdawii, która jest państwem młodym, państwem powstałym w wyniku upadku Związku Radzieckiego, dalsza integracja Republiki Mołdawii ze światem zachodnim, dalsza, pełna implementacja zachodnich standardów ustrojowych będzie bardzo mocno wpływać na stabilizację regionu. Będzie wpływać na utrwalanie bezpieczeństwa, co z kolei w pełni pokrywa się z racją stanu naszego państwa.

Już od wielu lat Rzeczpospolita Polska wnosi cenny wkład w procesy konsolidacyjne występujące w Republice Mołdawii. Dla obywateli Republiki Mołdawii Polska jest krajem, który wywołuje wyłącznie pozytywne skojarzenia. Nasz dorobek transformacyjny w bardzo wielu aspektach uznawany jest za wzór godny naśladowania, dlatego też jeżeli Wysoka Komisja zechce udzielić mi swojego poparcia, będę zaszczycony, mogąc przyczynić się do realizacji interesów naszego państwa w charakterze ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Mołdawii. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Panie Ambasadorze.

Chciałbym wyrazić zadowolenie z tego, że – jak wynika z pana notki biograficznej – zna pan, oczywiście oprócz innych, język rumuński, co jest tam na pewno wielkim plusem. Obecny ambasador, o ile się nie mylę, pan Michalski, i jego poprzednik też, dobrze mówili po rumuńsku.

Jak pan zaznaczył, sytuacja Republiki Mołdawii jest właściwie raczej coraz trudniejsza. To znaczy jak obserwuję przez ostatnie lata, władze proeuropejskie… Właściwie jeśli chodzi o wyniki wyborcze, które były przeważnie blisko remisu, jednak ostatnio zawsze na korzyść koalicji proeuropejskiej – i zresztą z rządem nadal tak jest – to powoli ześlizguje się to w drugą stronę, to znaczy jakby w kierunku Unii Euroazjatyckiej. No i chciałbym, żeby ewentualnie pan to skomentował, bo ten wielki skandal finansowy, który miał tam miejsce, właściwie był przypisywany, przynajmniej nieoficjalnie, przewodniczącemu parlamentu i jednocześnie największej partii, czyli Vladowi Plahotniucowi. I cały problem polega na tym, że system oligarchiczny jest tam chyba jeszcze silniejszy, niż był na Ukrainie. Na Ukrainie walczą z tym i starają się to przezwyciężyć. Tam proporcjonalnie do mocy tego kraju to występuje w jeszcze większym stopniu.

Bardzo dobrze, że wspomniał pan o Autonomii Gagauskiej, bo ona właściwie też jest w takim newralgicznym punkcie. Jednak pomimo tego, że oni mają swój język, który jest niby wykładany, to jednak zdecydowana większość mówi po rosyjsku. I te wszystkie rozmowy wewnętrzne sprowadzają się do tego, że choć jeden odłam partii liberalnej wypowiadał się za przyłączeniem do Rumunii, to Gagauzja jakby pozostaje… odłącza się.

Tak więc tam są poważne napięcia. I na podstawie obserwacji, które poczyniłem – bo byłem sprawozdawcą Rady Europy przez 5 lat i kraj znam stosunkowo dobrze, aczkolwiek ostatnio byłem tam w roku 2015, również w Pridniestrowiu, czyli w Naddniestrzu –powiedziałbym, że te komplikacje rosną. Bardzo powoli, ale rosną. Wybór Igora Dodona na prezydenta jest też dużym problemem. Plusem, wydaje mi się, jest to, że jest to polityk, który bardzo wyraźnie mówi, czego chce. To znaczy jego można stosunkowo łatwo zrozumieć. Poprzedni prezydent, to był chyba Timofti, był takim bardzo ugodowym prezydentem. Został tam wybrany po długim, długim kryzysie.

Oprócz tych kwestii, o których pan wspomniał… Handel jest utrudniony, bo właściwie zanim doszło tam do tej inwestycji Polskiego Cukru, to największą wymianę Polska prowadziła z Naddniestrzem, z przemysłem metalowym. Tak więc była to w sumie dziwna sytuacja.

Powiedziałbym, że obecnie oprócz zajęcia się kwestiami, o których pan wspomniał – a to wszystko jest niełatwe do przeprowadzenia – warto postawić na wymianę akademicką z Kiszyniowem i wspomagać ją, jak również zauważyć Gagauzję. W stolicy Gagauzji, w mieście Komrat, jest uniwersytet. Właściwie jest to dziwactwo, w tym sensie, że to jest stosunkowo małe miasto, ale jednak ten uniwersytet prowadzi kilka kierunków studiów i trzeba zwrócić na to uwagę, bo wydaje mi się, że trzeba by nadać im pewną podmiotowość, żeby widzieli swoje znaczenie w tym całym układzie, nie tylko po stronie rosyjskiej.

Problemem jest to, że tak strasznie dużo… Właściwie ludzie się rozjechali. Te 3 miliony to taka wartość nominalna. Bardzo dużo kobiet pracuje na Zachodzie, sporo ludzi z Mołdawii też pracuje u nas, a wielu mężczyzn – w Rosji. Byłem w iluś szkołach, właśnie w związku z programami dotyczącymi samorządności i wzmacniania samorządu, i na pytania „a gdzie jest wasz tata, wasza mama?” i „kto was wychowuje?” odpowiedzi brzmiały: „w Maskwie” i „babuszka”. No takie były najczęściej odpowiedzi.

Wydaje mi się, że warto położyć nacisk na wymianę gospodarczą. Moje pytanie brzmi: jak się w tym znaleźć? Jak się znaleźć w sytuacji, kiedy na przykład bukaresztańska fundacja Sorosa we wszystkich publikacjach, jakie wydawała, w których pisała o Plahotniucu, który jednak jest szefem partii rządzącej – i chyba przewodniczącym parlamentu, o ile się nie mylę, nie jestem tego pewny w tej chwili – właściwie opisywała go jako wyprowadzającego pieniądze, te miliardy dolarów, poprzez skomplikowane operacje finansowe. Jak pan zamierza się w tym znaleźć? Ja sam uważałem, że to jest ogromny problem w kraju tak podzielonym i tak niepewnym przyszłości – po której stronie oni właściwie są?

Przewodniczący Marek Rocki:

Zanim poproszę pana ambasadora o odpowiedź, dołożę tylko drobny komentarz związany z liczbami, które otrzymaliśmy z ministerstwa. No, te dane są właściwie przerażające. W ciągu 10 lat zniknęło 17% populacji. Jednocześnie 600 tysięcy osób skorzystało z wizy schengeńskiej, a te 600 tysięcy osób to jest ponad 20% populacji. No, to jest to, o czym mówił senator Wach, tak? Saldo migracji zagranicznej pokazuje, że w ciągu paru lat ten kraj może zniknąć, bo po prostu no… To jest fatalna sytuacja.

Bardzo proszę.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Mołdawii Bartłomiej Zdaniuk:

Bardzo dziękuję za zadane pytania, za bardzo obszerną wypowiedź pana senatora. Nie bardzo wiem, jak obszernie powinienem się do tej wypowiedzi ustosunkować, zwłaszcza że wydaje się, że odpowiedź na podstawowe pytanie częściowo umyka sile polskiego państwa. Czynienie komentarza na temat funkcjonowania innego państwa jest dla mnie nie lada wyzwaniem. Mogę odpowiedzieć w ten sposób: w Republice Mołdawii funkcjonują siły polityczne, które zwyciężyły w wyborach, które organizacje międzynarodowe obserwujące te wybory uznały za zgodne ze standardami demokratycznymi. W związku z powyższym zadaniem państwa polskiego jest rozmowa z tymi ośrodkami władzy, które ukonstytuowały się w sposób demokratyczny. W chwili obecnej w parlamencie, siłą dominująca jest rzeczywiście Demokratyczna Partia Mołdawii, której przewodniczącym jest Vlad Plahotniuc. Osoba z nim spowinowacona, Andrian Candu, jest przewodniczącym parlamentu, co w miejscowych realiach jest istotne, ponieważ spowinowacenie jest też ważnym elementem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I to jest partia, która w chwili obecnej ma większość w parlamencie i której rząd realizuje postanowienia umowy stowarzyszeniowej. Wdrażanie tychże postanowień jest monitorowane i z monitoringu, z czystej litery prawa wynika, że wprowadzanie kolejnych przepisów ma miejsce. I jak się wydaje, podstawową rzeczą, której powinniśmy się trzymać, jest katalog różnego rodzaju zobowiązań, które Republika Mołdawii przyjęła na siebie w ramach umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. I to, co możemy czynić, to zadawać pytania odnośnie tego, jak te postanowienia są wdrażane. I tego możemy się zdecydowanie trzymać i trzymać się powinniśmy, gdyż stanowi to pewną płaszczyznę do dyskusji czy do zadawania pytań Republice Mołdawii.

A poza tym, jeśli chodzi o kwestie systemu partyjnego, to musimy uwzględnić fakt, że mamy do czynienia z państwem młodym, z państwem, które samo się konsoliduje, którego naród i system partyjny również się konsolidują. W związku z powyższym wydaje się, że trzeba rozmawiać z tymi podmiotami, które rzeczywiście sprawują władzę i które mają możliwość cokolwiek uczynić. Tak, wydaje mi się, mógłbym na to pytanie odpowiedzieć.

Jako pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego, który na dodatek przez wiele lat zajmował się współpracą z zagranicą na swoim wydziale, jak najbardziej popieram pomysł rozwoju wymiany akademickiej. To będzie bez wątpienia kwestia szczególnie bliska memu serca. I tak, rzeczywiście w Komracie jest uniwersytet. Jest nawet jeszcze mniejszy uniwersytet, w Cazaclii, dlatego że jako podmiot autonomiczny oni chcą mieć również swój własny uniwersytet. Tak, jak najbardziej. Wydaje się, że na pytanie, co Polska może zrobić… Doświadczenie pokazuje, że właśnie pokazywanie polskiego przykładu jest czymś, co jest najbardziej realne. Oczywiście chcielibyśmy mieć do dyspozycji bardzo duże środki finansowe na różnego rodzaju projekty, chociażby w infrastrukturze, czego Republika Mołdawii bardzo potrzebuje. Ogranicza nas polski budżet. Ale to, co możemy czynić, co jest zdecydowanie bardziej realne, to pokazywanie polskiego przykładu, polskiego doświadczenia, i w tym kontekście na pewno będą podejmowane działania.

Jeśli mogę ustosunkować się do wypowiedzi pana przewodniczącego, to powiem, że problem jest rzeczywiście bardzo duży. Szacuje się nawet, że PKB Republiki Mołdawii w 1/3 zawdzięcza swoje istnienie transferom finansowym z innych krajów. Co ciekawe, przez bardzo długi czas największe środki płynęły z Federacji Rosyjskiej, a nie z Europy Zachodniej. Dopiero w ostatnich czasach kryzys w Rosji spowodowany wojną w Ukrainie sprawił, że wartość rubla osłabła, a co za tym idzie transfery z Europy Zachodniej zaczęły rosnąć. Duża część obywateli Republiki Mołdawii, także z Naddniestrza, co ciekawe, także zagorzałych zwolenników integracji z Rosją, jest również posiadaczami obywatelstwa Rumunii, w związku z czym jako obywatele unijni mają prawo do swobodnego podejmowania pracy. Jest to proces, którego na chwilę obecną nie można zatrzymać. Nie ma zresztą podstawy prawnej, aby ten proces zatrzymać.

Ale na pewno wyzwaniem, na którym można się skoncentrować, jest wdrażanie umowy stowarzyszeniowej, chociażby celem umacniania państwa prawa w Republice Mołdawii, aby w Republice Mołdawii opłacało się robić interesy, aby rozwijała się gospodarka w tym państwie i aby przynajmniej jakaś część obywateli nie czuła konieczności wyjeżdżania na stałe celem podjęcia pracy. Są działania, które Polska może podejmować. I jeśli chodzi właśnie o współpracę rozwojową czy – węziej – rozwój regionalny, to działania już są podejmowane. I naprawdę, proszę mi uwierzyć, kiedy przyjeżdżają obywatele Republiki Mołdawii, to właśnie bardzo ich ciekawi polskie doświadczenie. I sądzę, że propagowanie tego doświadczenia jest tym, co na pewno możemy zrealizować. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ambasadorzy! Panie i Panowie!

To jest trudny kraj, bo tam właściwie rządzi oligarcha o mentalności trochę uładzonego gangstera. A nawet jeśli Igor Dodon myśli o polityce typu „pokorne cielę dwie matki ssie” – że i Europę, i Rosję – to nie sądzę, żeby Putin mu na to pozwolił. Kiedy byliśmy obserwatorami ostatnich wyborów z ramienia OBWE, to widzieliśmy, że mnóstwo młodych ludzi, młodych Mołdawian, walczyło o to, żeby wygrała Maia Sandu, chociaż miała kampanię oczywiście zdecydowanie niskobudżetową. Deklarowała ona, że jeżeli wygra prorosyjski Igor Dodon, to oni zasilą szeregi tych, którzy reprezentują Mołdawię w krajach Unii Europejskiej.

Czeka pana niełatwe zadanie. I chyba priorytetem powinna być obrona interesów Polski, bo Igor Dodon w nagrodę za obecność na paradzie zwycięstwa – a był bodajże jedynym gościem zagranicznym na paradzie zwycięstwa w Moskwie – dostał zwolnienie z ceł na wina mołdawskie. No i tym samym my pewnie będziemy mieli trudności. A są to świetne wina. I te gigantyczne piwnice pod Kiszyniowem są imponujące.

Tak że życzę panu powodzenia w tej trudnej misji, bo w obecnej sytuacji geopolitycznej chyba nie będzie ona łatwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że…

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Mołdawii Bartłomiej Zdaniuk:

Jeśli mogę, jeśli pan przewodniczący pozwoli… Mogę odpowiedzieć w ten sposób: w Republice Mołdawii w ciągu już nieomal 30 lat jej istnienia u władzy byli już przecież politycy opowiadający się za integracją z Rosją i, jak się okazuje, deklaracje wygłaszane przez polityków to jedna sprawa, natomiast działania, które musi podjąć polityk, który sprawuje władzę i ma świadomość odpowiedzialności, są już sprawą troszkę inną. Pewnym bardzo ciekawym paradoksem jest fakt, że kiedy w latach dwutysięcznych u władzy była partia komunistyczna, to ówczesny prezydent, Voronin, sam zainicjował kurs proeuropejski.

Inną ciekawą sprawą, na którą warto zwrócić uwagę, jest to, że jeżeli chodzi o kwestię win, o której pan senator właśnie wspomniał, to eksport wina Republiki Mołdawii do Polski, gdyby się uważnie przyjrzeć, w dużej mierze realizowany jest przez winnice znajdujące się w regionach, które jednoznacznie głosują za integracją z Euroazjatycką Unią Gospodarczą. Tak więc mogą one głosić poglądy bardzo różnego rodzaju, jakie sobie życzą, ale jeśli chodzi o handel, to im to nie przeszkadza. Wydaje się zatem, że jest płaszczyzna do działania i na pewno reputacja Polski stanowi bardzo cenny zadatek na przyszłość. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie na jeszcze jeden komentarz dotyczący spraw akademickich, bo i pan ambasador, i pan senator Wach o tym mówili. Szczerze mówiąc, byłbym w tej kwestii ostrożny – w tym sensie, że pokazywanie dobrego przykładu studentom z Mołdawii, którzy przyjadą do Polski, skończy się migracją, tak jak w przypadku dużej części Ukraińców czy Białorusinów, którzy studiują w Polsce nie po to, żeby wrócić na Białoruś czy na Ukrainę, tylko po to, żeby albo zostać w Polsce, albo pojechać jeszcze dalej na zachód. Pewnie dobrą drogą byłoby pogłębienie takich działań, jakie prowadzimy poprzez pracę wydziału Uniwersytetu w Białymstoku w Wilnie, to znaczy poprzez polskie filie działające w tamtych krajach i zostawiające tam absolwentów, którzy będą wdzięczni Polsce, a będą działali na rzecz tamtych gospodarek, tam na miejscu, a nie migrowali gdzieś dalej. Nawet jeśli tamci w tej chwili zasilają demograficznie Polskę i zostają w Polsce, to jednak działa to na szkodę krajów, z których pochodzą. To był komentarz wynikający z doświadczeń akademickich.

Dziękuję bardzo.

Życzymy panu ambasadorowi realizacji jego misji w – jak wszyscy mówią – trudnym kraju.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego w Brukseli Markiem Ziółkowskim

Poproszę teraz o przedstawienie wizji swojej misji pana ambasadora Ziółkowskiego.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego w Brukseli Marek Ziółkowski:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Członkostwo Polski w NATO jest jednym z fundamentów naszego bezpieczeństwa. Można dyskutować o tym, czy głównym, bo drugim jest nasza stała, prowadzona od dwudziestu kilku lat, współpraca ze Stanami Zjednoczonymi w dziedzinie polityki bezpieczeństwa. Oczywiście te 2 plany się pokrywają, ale rzeczywiście uczestnictwo w NATO jest i pozostanie zapewne na wiele następnych lat fundamentem naszej polityki bezpieczeństwa, a także naszej orientacji geopolitycznej zarówno w naszym regionie, jak i w świecie Zachodu.

Przypomnę, że owa orientacja geopolityczna, ta prozachodnia orientacja obecnie jakby naturalna dla całego społeczeństwa, jeszcze nawet w latach osiemdziesiątych… no przez wiele lat nie była niestety naszymi realiami. Dopiero na początku lat dziewięćdziesiątych dana nam była możliwość suwerennego opowiedzenia się za integracją euroatlantycką i europejską. I rzeczywiście uczestniczyliśmy wtedy, już od początku lat dziewięćdziesiątych, w takich fascynujących, bardzo dynamicznych procesach politycznych – zarówno jeśli chodzi o politykę otwartych drzwi, jak i podejmowanie wielu decyzji, które wówczas już nasi sojusznicy czy partnerzy polityczni, zarówno z Europy, jak i, przede wszystkim, ze Stanów Zjednoczonych, podejmowali po wielu latach zimnej wojny, uznając w Londynie, w ramach tak zwanej Deklaracji Londyńskiej, że kraje, z którymi walczyli, można powiedzieć, w owej zimnej wojnie, mają być krajami objętymi integracją euroatlantycką czy partnerskimi relacjami. To się stało w dość szybkim, dynamicznym politycznym procesie, w którym w Stanach Zjednoczonych pomagał nam kongres Polonii i wielu wybitnych Polaków. No i udało się w roku 1999 doprowadzić do pełnego uczestnictwa w sojuszu. Od 18 lat jesteśmy członkiem sojuszu, uczestnicząc zarówno w wielu zadaniach, w adaptacji polityki kolektywnej obrony, jak i w owym dialogu sojuszników, już w tej chwili 28.

Obydwa te plany są istotne. Zadanie, które wypływa z prac różnych komitetów, zadanie kształtowania polityki kolektywnej obrony jest dla nas w tej chwili rzeczywiście najważniejsze ze względu na zagrożenie rosyjskie, ale dialog polityczny wciąż pozostaje istotny, gdyż obecnie – i to będzie bardzo silnie wpływać na zadania placówki w najbliższych latach – od roku 2008, możemy określić ten rok jako punkt zwrotny, od wojny rosyjsko-gruzińskiej Europa znajduje się w stanie zdecydowanie pogorszonego poziomu bezpieczeństwa. Agresja rosyjska na Ukrainę jeszcze wyraźniej wskazała na ten rzeczywiście wysoki poziom zagrożeń.

Jednak powinniśmy pamiętać – i to jest w sojuszu atrakcyjne – że sojusz istnieje już prawie 70 lat, a stykał się z różnymi kryzysami, z różnymi sytuacjami, także z wielkimi kryzysami geopolitycznymi, i okazuje się, że sojusz trwa, natomiast zagrożenia mijają, włącznie z przykładem rozpadu Związku Sowieckiego. Tak że w sojuszu jest ogromna szansa, mimo że w tej chwili sytuację uważamy za dramatyczną i akurat jeśli chodzi o zagrożenia związane z polityką rosyjską, można uznać, że w najbliższych latach niestety czeka nas okres zarządzania niepewnością, a nie jakimiś przewidywalnymi relacjami. Musimy się liczyć z tym, że będąc członkiem sojuszu – to jest jedno z naszych zadań – będziemy w pewnej mierze odpowiedzialni za analizę na temat Rosji, za interpretowanie obecnej polityki rosyjskiej.

To jest inna polityka niż na początku lat dziewięćdziesiątych. To jest polityka, w której ten, można powiedzieć, konsensus czasów pierestrojki z lat osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych, dotyczący potępienia Związku Sowieckiego, nieużywania przemocy, zupełnie się załamał. W tej chwili zarówno w polityce wewnętrznej, jak i zewnętrznej Rosjanie – nie tylko Putin czy jego klasa polityczna, ale Rosjanie – popierają aneksję Krymu czy agresję na Ukrainę. To jest polityka bardzo trudna. Dla placówki jednym z takich stałych zadań będzie ugruntowywanie przekonania, że w polityce wobec Rosji konieczna jest przede wszystkim kolektywna obrona i odstraszanie, a dopiero w drugiej kolejności dialog, i to na dodatek z dużą dozą reglamentacji. Czyli ustalona agenda, dobrze dobrane argumenty i raczej sojusz jako całość, a nie sojusze z pojedynczymi krajami. Tak było do tej pory, od roku 2014.

Oczywiście musimy się liczyć także z tym, że wielu naszych partnerów będzie próbowało dialogu dwustronnego z Rosją. No, on jest absolutnie uprawniony, o ile dotyczy współpracy gospodarczej. W tej kwestii nie ma żadnych zastrzeżeń. Ale musimy uważać na próby ograniczenia znaczenia tej formy reglamentacji dialogu, jaka funkcjonuje w sojuszu, poprzez inne kraje czy inne sposoby otwierania dla Rosji jakichś furtek czy drzwi.

Zdecydowanie będziemy podtrzymywać stanowisko, że póki Rosja nie powróci do przestrzegania prawa międzynarodowego, póty nie będzie powodu do jakichś zasadniczych zmian polityki sojuszu wobec Rosji. W Warszawie, a wcześniej w Walii, udało się podjąć decyzję o wzmocnieniu wschodniej flanki, a podejmowanie działań wynikających z tej decyzji będzie w najbliższych miesiącach i latach jednym z głównych i priorytetowych zadań dla placówki. Dotyczy to bezpośrednio nas, ale także kilku innych państw regionu, szczególnie państw bałtyckich, także Rumunii. Mamy zupełnie uzasadnione powody do zaniepokojenia wzrostem militarnego i politycznego potencjału Rosji. I z tego też powodu zadanie realizacji postanowień szczytu warszawskiego w sprawie wzmocnienia wschodniej flanki będzie jednym z głównych i priorytetowych zadań. Na szczęście można potwierdzić, że w tej chwili nie ma żadnych zagrożeń politycznych co do wykonania postanowień szczytu warszawskiego. Nie ma także jakichś istotnych zagrożeń, powiedziałbym, technicznych. Ale jest to proces rozpisany na dobrych kilka lat i miejmy nadzieję, że będzie on przebiegał zgodnie z planem.

Wszystkie te grupy batalionowe w 4 krajach, w których postanowiono wzmocnić wschodnią flankę, mają być sformułowane i osiągnąć tak zwaną pełną gotowość bojową do lata tego roku, czyli do czerwca-lipca. Strona amerykańska szczęśliwie zapewnia także, że jeżeli chodzi o część wzmocnienia wschodniej flanki wynikającą z naszych dwustronnych relacji polsko-amerykańskich, to zamierza swoją brygadę w tym regionie, szczególnie w Polsce, ulokować na co najmniej kilka lat. Jeśli chodzi o działanie placówki przy sojuszu, to stały proces oceny obecności zarówno sił amerykańskich, jak i sojuszniczych w Polsce będzie jednym z jej zadań.

Utrzymanie współpracy transatlantyckiej – to jest część brzmiąca może bardziej ogólnie, ale ona ma na celu właśnie to, co powinno być ambicją sojuszu i być może za jakiś czas się nią stanie. Zapewne nie zostanie to ogłoszone na najbliższym szczycie, 25 maja, gdyż jego tematyka została ograniczona do 3 zagadnień: relacje z Rosją, walka z terroryzmem i podział zobowiązań, szczególnie finansowych, dotyczących obrony. Ale we współpracy transatlantyckiej powinniśmy poszukiwać sposobu nie tylko na reakcję i wzmacnianie polityki obronnej, ale także na jakieś rozwiązania polityczne kryzysu związanego z Ukrainą czy Gruzją. Nie ma na razie takich konceptów, ale trudno sobie wyobrazić, żeby na przykład OBWE znalazła ostateczne rozwiązanie konfliktu na Ukrainie czy sytuacji związanej z Gruzją. To jest zbyt słaba organizacja. I w tym wypadku rola Polski jako jednego z silniejszych państw w regionie, zarówno z punktu widzenia potencjału demograficznego, gospodarczego, jak i wojskowego, powinna być wyraźnie zaznaczona poprzez – co też jest naszą troską i będzie moją troską – kilka formatów, które ugruntowaliśmy od wielu lat. Chodzi o współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej – przynajmniej z punktu widzenia politycznego jest istotne, żeby także w NATO wyeksponować tę współpracę, a także szczególnie zaznaczaną w ostatnich 2 latach współpracę w ramach „dziewiątki bukaresztańskiej”, owych spotkań prezydentów zainicjowanych 2 lata temu. W tym roku też zapewne prezydenci spotkają się w tym formacie. Jeśli chodzi o Brukselę – sprawdziliśmy to już jakiś czas temu i będziemy to kontynuować – to spotkania w ramach tej grupy pozwalają wyeksponować interesy i wagę Europy Środkowej wobec innych sojuszników, szczególnie Francji czy Hiszpanii. Bo jest też swojego rodzaju konkurowanie, które też będzie nas dotyczyć: które z zagrożeń jest mniej lub bardziej istotne – czy zagrożenie z południa, czy zagrożenie ze wschodu. Musimy zachować odpowiednie proporcje, także odpowiednie proporcje własnego zaangażowania.

Jednym z kolejnych zadań placówki będzie dbanie, zarówno z punktu widzenia technicznego, jak i politycznego, o udział Polski w operacjach sojuszniczych w różnych… no, może w różnych częściach świata to za dużo powiedziane, ale przede wszystkim w tych punktach konfliktowych, o których w ostatnich latach jest tak głośno, szczególnie w koalicji anty-ISIS czy anty-Daesh.

Zapewne 25 maja zagadnienie, czy NATO może być członkiem koalicji anty-Daesh, czy też nie, będzie żywo dyskutowane. Taka jest przynajmniej amerykańska propozycja, a czy wszyscy sojusznicy się zgodzą – zobaczymy. Polskie stanowisko w tej sprawie jest przychylne, zarówno od strony politycznej, jak i… Chcielibyśmy systematycznie, oczywiście przede wszystkim wspólnie z Ministerstwem Obrony, zwiększać nasz udział w tej koalicji. Nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie, ale taki kierunek podejmowania politycznych decyzji został zaznaczony.

Mamy także silną pozycję w sojuszu, w porównaniu z innymi, dzięki wypełnianiu zobowiązania co do wydawania 2% dochodu narodowego brutto na obronę. I będziemy się starać przekonywać zarówno centralę Ministerstwa Obrony Narodowej, przede wszystkim, jak i MSZ i rząd o tym, że warto to zobowiązanie utrzymywać w następnych latach, gdyż w tej chwili wchodzimy w okres, w którym jest ono traktowane przez sojuszników amerykańskich i niektórych innych jako pryncypialne. Wśród europejskich sojuszników są na ten temat różne opinie, ale z tych różnych opinii wyłania się pozytywna tendencja wskazująca na to, że zdecydowana większość krajów przyjmie 25 maja zobowiązanie do dochodzenia do owych 2% w najbliższych 4, 5 latach. Tak że musimy pilnować swojej pozycji, którą zdobyliśmy w ostatnich latach, bo faktycznie jesteśmy wyróżniani w różnych wystąpieniach – czy sekretarza generalnego, czy innych sojuszników – w których podkreśla się, że jesteśmy jednym z 5 krajów, które wypełniają to zobowiązanie.

Z zobowiązaniem tym wiąże się też kwestia jego interpretacji. I to też będzie jednym z zadań placówki. 2% – ale na co? To jest właśnie istotna kwestia. Może sojusznicy amerykańscy nie mówią tego wprost, ale sojusznicy europejscy mówią: „no dobrze, 2%, ale to jest jednak duże zwiększenie budżetów obronnych niektórych państw, na przykład Niemiec, Hiszpanii czy Włoch”…

(Głos z sali: Czechy są też…)

Tak.

…„Czy Czech”. To są rzeczywiście duże zmiany w polityce budżetowej, a także w polityce obronnej niektórych krajów. W dyskusji na temat zwiększenia wydatków obronnych powinniśmy prezentować stanowisko, że one powinny być przeznaczone przede wszystkim na wzmocnienie potencjału kolektywnej obrony sojuszu. A musimy się liczyć z tym, że jeśli faktycznie ta tendencja będzie silnie zaznaczona, że te budżety będą się zwiększać, a na przykład po roku 2022 wszyscy sojusznicy będą przeznaczać więcej niż 2% budżetu, to będą to rzeczywiście ogromne, z roku na rok, kwoty. I przypuszczam, że wśród sojuszników europejskich pojawi się koncepcja, by wzmocnić także europejski filar obronny. W tej dyskusji na pewno będziemy solidnie uczestniczyć. Mamy w tym swój interes. Wszystko w europejskiej polityce bezpieczeństwa jest możliwe, o ile nie jest to duplikacją działań NATO. I ten punkt widzenia będziemy stanowczo prezentować.

Mamy także od 3 lat do czynienia – co jest dla nas sytuacją geopolitycznie nową – z pierwszym po wielu, wielu latach konfliktem zbrojnym między bezpośrednimi sąsiadami Polski, Ukrainą i Rosją. I w sojuszu powinniśmy dbać właśnie, jak już wspomniałem, o określanie, czym i jaka jest polityka rosyjska. Z wojskowego czy strategicznego punktu widzenia to, co jest irytujące, powiedziałbym, w rosyjskiej polityce obronnej to fakt, że w strategii czy w rosyjskiej sztuce wojennej brakuje pokoju jako rozwiązania konfliktu. Nie ma czegoś takiego jak pokojowe rozwiązanie konfliktu. Jest nieustanna chęć wygranej, także z politycznego punktu widzenia.

Wydaje się, że w tym konflikcie, który w tej chwili jest w impasie, konflikcie w Donbasie, Ukraina nie jest tak zupełnie bez szans, jak pan senator wspomniał. Ukraina walczy o własne reformy i my także powinniśmy podpowiadać sojusznikom własną interpretację. A tak naprawdę Ukraina wygra kiedyś z Rosją, za jakiś czas. Czy to będzie wygrana militarna? Nie jest to pewna perspektywa, ale to może być wygrana o charakterze politycznym, bo spór rosyjsko-ukraiński ma aspekt polityczny. To jest starcie dotyczące tego, jaki system polityczny wygra w tym regionie Europy. To jest bardzo duża stawka także dla Polski. Zdecydowanie chcemy rozszerzenia, chcemy, by Ukraina – i jest na to duża szansa – by ukraińska demokracja i gospodarka okrzepły. I wiele, wiele w tej sprawie czynimy zarówno na forum Unii Europejskiej, jak i NATO, bo rzeczywiście tak zdefiniowany sukces Ukrainy mógłby stać się wyraźniejszym sygnałem dla sojuszników. Jest to o tyle istotne, że przy takim określeniu naszego zadania wobec Ukrainy łatwiej mówić o wsparciu kolejnych projektów czy pakietów pomocy dla systemu obrony Ukrainy, szeroko rozumianego – bo pamiętamy jeszcze z roku 2014 tę już nieco przebrzmiałą dyskusję o tym, czy dostarczać broń śmiercionośną, czy nie. No, Ukraińcy na szczęście już sobie sami poradzili, bo w ostatnich latach dokonali ogromnego postępu, jeśli chodzi o armię. Ale jest wiele, wiele spraw, co do których samą Ukrainę trzeba przekonać, choćby cywilna kontrola nad armią. Oczywiście w czasie wojny nie tak łatwo zainstalować cywilnego ministra, ale prędzej czy później Ukraina zostanie przez sojusz postawiona przed tym problemem.

Tak że podsumowując, wymienię jeszcze raz wszystkie zadania, które wynikają z obecnej, pogorszonej przez agresję rosyjską sytuacji bezpieczeństwa: wzmocnienie wschodniej flanki, dbałość o interesy Ukrainy czy Gruzji, współpraca z państwami regionu i podkreślanie, że te zagrożenia nie miną po jednym dniu za sprawą obietnicy Putina czy innych rosyjskich polityków. Chciałbym także widzieć… Doświadczenie, zarówno nasze, jak i innych sojuszników, będących członkami sojuszu znacznie dłużej, pokazuje, że w niektórych okresach, także przed latami dziewięćdziesiątymi, sojusz potrafił znajdować powody do wysokiej dynamiki rozwiązywania konfliktów, znajdywania jakichś rozwiązań, tak jak miało to miejsce w latach dziewięćdziesiątych – polityka otwartych drzwi – czy potem właśnie podczas konfliktu na Bałkanach. Sądzę, że więzi transatlantyckie są już na tyle bogate, że możemy nasze uczestnictwo w sojuszu i zadanie placówki interpretować również jako sposób na poszukiwanie rozwiązań konfliktów, a nie tylko reakcji i wzmacniania kolektywnej obrony. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Obremski.

(Brak nagrania)

Senator Jarosław Obremski:

…Traktat Północnoatlantycki. Ale na ile w tych zarzutach w stosunku do NATO, formułowanych przez prezydenta Trumpa, w tym… itd., z którego się później jak gdyby wycofywał, kwestią znaczącą jest to, że w tym kurczącym się świecie NATO powinno także w większym stopniu wspierać Amerykę w takiej grze globalnej? To znaczy na ile z perspektywy NATO, pana misji… Nie chcę powiedzieć, że Morze Południowochińskie jest jak Bałtyk, ale jednak to jest miejsce, w którym być może dzieje się coś bardzo istotnego także dla NATO. I moje pytanie jest takie: czy celem szczytu, o którym pan opowiadał, który odbędzie się za kilka dni i będzie chyba związany z otwarciem nowej siedziby, jest rozważenie tej całości?

No i drugie pytanie. Trochę niedobrze, że… Co z Turcją w NATO? To znaczy na pewno pewne drogi na trasie, nazwijmy ją tak, Europa – Turcja się rozchodzą. Przypuszczam, że Trump jest dla Erdoğana, nazwijmy to tak, sympatyczniejszy niż Obama, no ale pytaniem pozostaje to, na ile ta kwestia stanowi jakieś zagrożenia dla spójności NATO, wzajemnego zaufania.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego – stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego w Brukseli Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Turcja nie była łatwym sojusznikiem w ostatnich latach czy miesiącach. Za czasu prezydentury Erdoğana element nieprzewidywalności Turcji nawet się poszerzył, jak wynika z analiz sojuszników prowadzonych w różnych sprawach. I z tego punktu widzenia z dyskusji na temat Turcji może wynikać, że Turcja jest jakimś problemem. Ale jeśli bliżej się temu przyjrzeć, to agenda europejsko-turecka jest jednak jeszcze bardziej skomplikowana i drażliwa – problem migracji, praw człowieka, ewentualnych negocjacji akcesyjnych… Jest bardziej niespokojna, kontrowersyjna i dla obu stron niezręczna niż zachowanie czy, powiedzmy, kontrybucja Turcji jako członka sojuszu. Ale to są stałe elementy i do tej pory nie było w związku z Turcją takiego, powiedziałbym, kryzysu wewnętrznego w NATO, który zmuszałby czy skłaniał do dyskusji o członkostwie Turcji w sojuszu czy o wypełnianiu przez nią sojuszniczych zobowiązań.

Wątpliwości dotyczące Turcji wynikają, po pierwsze, z jej roli, postawy i siły użytej w konflikcie syryjskim. Właściwie każdego dnia pojawiają się nowe interpretacje dotyczące interesów Turcji i tego, jak się zachowała i jak się zachowa. Przejawia się to zarówno w relacjach dwustronnych ze stroną amerykańską, jak i pośrednio na forum sojuszu. I rzeczywiście jest to czasem dla sojuszu zagadnieniem kłopotliwym. Ale jest to trudniejsze raczej dla Stanów Zjednoczonych, powiedziałbym, bo to bardziej wynika z relacji dwustronnych. Między innymi bardzo żywy i kontrowersyjny w relacjach amerykańsko-tureckich jest w tej chwili problem… no, nie tylko w tej chwili, ale od lat – problem Kurdów, ich dążeń niepodległościowych i ich roli w ewentualnym wyzwoleniu Rakki i Mosulu. To jest stały element dyskusji – do jakiego stopnia strona amerykańska ma uzbrajać Kurdów czy dozwolić Kurdom udziału w wyzwoleniu tych terytoriów, a kiedy powiedzieć „stop”, bo tego żąda Turcja. To jest właściwie taka codzienna komplikacja.

Dla Polski ważny – i z tego też powodu utrzymujemy taki dość ciekawy format rozmów turecko-rumuńsko-polskich, który pozwala nam uzyskać duży poziom wiedzy i możliwości konsultowania z Turcją ich strategicznego, powiedziałbym, myślenia – jest region Morza Czarnego. Turcja od wielu lat, i to jest już właśnie problem sojuszniczy, nawet nie relacji dwustronnych, próbuje zaznaczyć, w naszej opinii czasem nadmiernie, swoją rolę na Morzu Czarnym, powołując się na Konwencję z Montreux z 1936 r. i ograniczając liczbę NATO-wskich, statków, amerykańskich czy innych bander, wpływających na Morze Czarne. To dla nas jest kłopotliwe, gdyż Morze Czarne jest – a w tej chwili, po aneksji Krymu, stało się nim jeszcze bardziej – takim miejscem, gdzie państwa przybrzeżne, jak Bułgaria czy Rumunia, są wystawione na bliskość Rosji. I mamy wrażenie, że Turcja pomaga w tej sprawie innym sojusznikom w zbyt ograniczony sposób.

Jeśli chodzi o retorykę wyborczą, bo można… No nie chcę sprowadzać do tego owych wypowiedzi obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych o przestarzałym NATO, z których sam się już wycofał. Ale to jest właśnie to najpoważniejsze pytanie, jakie będzie wybrzmiewało w dyskusji: o podział zobowiązań, czyli burden-sharing. Czy ta dyskusja będzie mniej lub bardziej publiczna? Czy będzie długa, czy to będzie właściwie początek dyskusji? No i właściwie po co mamy zwiększać zobowiązania finansowe? Mówi się o zobowiązaniach finansowych, ale oczywiste jest, że mają to być również zobowiązania polityczne.

Jednym tematem, trochę z inicjatywy strony amerykańskiej, jest ów burden-sharing, a drugim ewentualne uczestnictwo sojuszu w koalicji antyterrorystycznej anty-Daesh. I to jest jakby kierunek myślenia strategicznego, które strona amerykańska proponuje, podpowiadając, że ewentualne zwiększenie wydatków obronnych powinno być skierowane przede wszystkim na walkę z terroryzmem, w różnorodny sposób. Przypomnę, że państwa europejskie, po doświadczeniach z lat dziewięćdziesiątych, mają całkiem bogaty dorobek w walce z terroryzmem. Nie militarny, bo walka z terroryzmem to też mnóstwo baz danych, rozwiązania prawne. I często rozwiązania europejskie są znacznie bardziej, powiedziałbym, wykwintne niż amerykańskie, jeśli chodzi o niektóre rozwiązania dotyczące kwestii prawnych czy precyzji baz danych. Ale to jest akurat bardziej dorobek Unii Europejskiej niż NATO.

Tak że to jest rzeczywiście problem. Chcielibyśmy uczestniczyć w dyskusji dotyczącej tego, na ile sojusz może być zaproszony czy da się zaprosić jako jeden z uczestników do jakiejś koalicji ze Stanami Zjednoczonymi nawet, jak pan senator wspomniał, na Morzu Południowochińskim. To jest akurat mało prawdopodobne – tego typu akcja poza terytorium euroatlantyckim. Jest mało prawdopodobne, aby sojusznicy się zgodzili, włącznie z nami. Raczej uznalibyśmy, że to jest rozpraszanie sił. A musimy też rozumieć nasz kontekst społeczny. Swoją drogą to jest temat na jakąś odrębną analizę, ale o ile nasze misje w Iraku i w Afganistanie spotykały się – przynajmniej na początku tych misji – z dość wysokim poparciem społecznym, o tyle już gdy kończyliśmy misję w Afganistanie, to poziom poparcia był bardzo niski, a w tej chwili każda znacznie mniejsza przecież w ogólnej skali kontrybucja na rzecz koalicji antyterrorystycznej wywołuje bardzo negatywne społeczne reakcje. Tak że musimy pracować także na naszym polskim podwórku, bo faktycznie, tak mi się wydaje, mandat polskiego żołnierza, skoro jesteśmy w sojuszu, niesie ze sobą także zobowiązania sojusznicze. Owszem, ważna jest przede wszystkim obrona polskiego terytorium, no ale jesteśmy członkiem sojuszu, z czego wynikają nasze prawa, ale i zobowiązania. Dziękuję.

(Brak nagrania)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 53)