Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (103.)

oraz Komisji Ustawodawczej (173.)

w dniu 15 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie poparcia przez Rząd Rzeczypospolitej Polskiej kandydatury Donalda Tuska na Przewodniczącego Rady Europejskiej (druk senacki nr 438).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie poparcia przez Rząd Rzeczypospolitej Polskiej kandydatury Donalda Tuska na Przewodniczącego Rady Europejskiej (druk senacki nr 438)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu. W imieniu swoim oraz z upoważnienia pana przewodniczącego, senatora przewodniczącego Marka Rockiego, otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Przedmiotem obrad jest pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie poparcia przez Rząd Rzeczypospolitej Polskiej kandydatury Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej; druk senacki nr 438.

Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Jan Rulewski. Witamy legislatora, pana Michała Gila. To jest inicjatywa 11 senatorów, którzy upoważnili właśnie senatora Jana Rulewskiego do reprezentowania ich w ramach tego przedłożenia.

Jeżeli jest zgoda, żeby tak wyglądał porządek naszego posiedzenia, poprosiłbym upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, jakim jest pan senator, ażeby nam zreferował tę inicjatywę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Aha, jeszcze coś. Jestem zobowiązany, żeby poinformować, że do sekretariatu komisji wpłynęła propozycja poprawki złożona przez przedstawiciela wnioskodawców. Niemniej jednak procedury są takie, że poprawkę składa się na posiedzeniu komisji bądź na posiedzeniu plenarnym.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Oddaję panu głos.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję państwu przewodniczącym i członkom komisji, że mogę przedstawić propozycję wyrażenia pewnego spokoju społecznego, tak bardzo pożądanego w Polsce, ale nie tylko w Polsce, bo na całym świecie.

Najpierw chcę jednak wyrazić ubolewanie z powodu faktu, że marszałek Senatu świadomie, mimo próśb i apeli, skierował projekt tej uchwały do komisji, w trybie wprawdzie regulaminowym, z zachowaniem najdalszego terminu, czyli okresu 3-miesięcznego zobowiązującego Senat do rozpatrzenia projektu uchwały. Ten projekt wpłynął bowiem 22 lutego. Może nie tyle ważne jest w tej sprawie liczenie dni, a właściwie miesięcy, kwartałów nawet, co fakt, że takie wskazania dla 2 komisji, które dzisiaj obradują, miały za zadanie naszym zdaniem opóźnienie pracy, a właściwie dezaktualizację tej pracy.

Jak wiadomo, w lutym i wcześniej w Europie miały miejsce przygotowania do wyboru przewodniczącego Rady Europejskiej. Wiadomą i powszechną rzeczą wówczas było, że co do wyboru Donalda Tuska, Polaka, senatora, kolegi wielu z nas niezależnie od tego, po której stronie sceny politycznej siadamy i w jakim czasie pełniliśmy obowiązki, istniała pełna zgodność ze strony najwyższych przedstawicieli państw europejskich. Tej propozycji, tej kandydaturze towarzyszyło szerokie poparcie również innych krajów. Osobiście nie spotkałem się, być może z powodu braków komunikacyjnych, z głosem sprzeciwu z wyjątkiem jednego, z wyjątkiem przedstawicieli ojczyzny, kraju, z którego Donald Tusk pochodzi. Warto podkreślić, że te głosy nie były głosami tylko o charakterze politycznym – one wykraczały poza normalną linię działań politycznych każdego rządu. Każdy rząd ma prawo przedstawiać swoje interesy, ale towarzyszyła temu kampania zniesławiania i obrażania, która trwa do dzisiaj. W ostateczności, czego nie uważam nawet za złe, rząd polski w ostatniej chwili, rzutem na taśmę właściwie, i w ramach, powiedziałbym, bałaganiarskiego działania przedstawił inną kandydaturę, także Polaka, do którego żywię szacunek z uwagi na jego działania na rzecz integracji Polski z Europą. Jak powiadam – chcę już skończyć ten wątek – marszałek Karczewski mimo dwukrotnych moich apeli o umieszczenie w porządku obrad tejże aktualnej sprawy, projektu uchwały zatytułowanej wówczas „uchwała w sprawie poparcia przez Rząd Rzeczypospolitej Polskiej kandydatury Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej”, odmawiał ustalenia dla tego typu projektu tradycyjnie przyspieszonego czy też, powiedzmy, raczej aktualnego, dostosowanego do biegu wydarzeń, terminu rozpatrzenia.

A zatem dzisiaj znajdujemy się w sytuacji, w której można by przyjąć, że taka uchwała traci rację bytu – nie można popierać czegoś, co już się dokonało. I dlatego, wychodząc naprzeciw błędom popełnionym przez pana marszałka, chciałbym, ażeby ten pozytywny objaw myślenia politycznego Polski, którego tradycje sięgają, przynajmniej te mi znane, 1918 r., kiedy to najwięksi adwersarze, Dmowski i Piłsudski, siadali po jednej stronie w obronie interesu państwowego, niejako przenieść do czasów dzisiejszych poprzez przyjęcie przez Wysokie Komisje projektu uchwały wraz z poprawką. Ta poprawka nie jest związana z potrzebą poparcia tej kandydatury, ale mówi o uznaniu wyboru pana Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej. Można by postawić zastrzeżenie, powiedzieć, że przecież nikt nie podważa, żadne spośród państw, które działały… Nawet można przyjąć, że de facto nie podważa tego również rząd polski, bo uczestniczy w posiedzeniach organizowanych przez przewodniczącego Rady Europejskiej. Myślę też, że – choć nie zauważyłem tego – odbywają się inne rozmowy o innym charakterze niż tylko gremialne posiedzenia Rady Europejskiej. Ale na gruncie polskim mamy…

Dalej. Przesłanką uchwalenia uchwały jest inny fakt. Pani premier Szydło ogłosiła w momencie głosowania, że nie podpisze konkluzji ze szczytu, nie podpisze w imieniu Polski konkluzji ze szczytu, na którym wybrano pana przewodniczącego Tuska.

Dalej. Od strony merytorycznej zauważalne jest – może tu się mylę – że jeśli chodzi o wizyty w Polsce przewodniczącego Rady Europejskiej, to nie jest realizowany protokół dyplomatyczny, jaki moim zdaniem powinien być stosowany w przypadku wizyt głowy, szefa instytucji międzynarodowej, która wprawdzie nie jest państwem, bo jest grupą państw, 28 państw, do której pretenduje kolejnych kilkanaście, ale jest uznawana przez najwyższe czynniki polityczne, jak chociażby ONZ, przez mocarstwa na wszelakich kontynentach. Tymczasem tej wizycie w Polsce, choćby ostatnio na wezwanie prokuratury, właściwie nie towarzyszył protokół dyplomatyczny. Rozumiem, że nie musi obowiązywać serdeczność, jaka powinna moim zdaniem Polakom, którzy wyrośli z pokolenia „Solidarności”, które bierzmował Jan Paweł II… Uważam, że tej jego wizycie powinien towarzyszyć protokół dyplomatyczny, jaki jest stosowany choćby w przypadku wizyt przedstawicieli najmniejszych państw. Tego nie było. Zamiast tego mamy do czynienia z kontynuacją kampanii pewnego negowania tego wyboru poprzez przyjmowanie do wiadomości, zaledwie do wiadomości. Ostatni obszerny wywiad ministra spraw zagranicznych Waszczykowskiego w czołowym piśmie „Rzeczpospolita”… Na pytanie, co z ekspertyzami o nielegalności wyboru Tuska, o których mówił, a istnieniu których zaprzeczał minister Konrad Szymański, odpowiedział: nie zaprzeczał – czyli 2 ministrów nie zaprzeczało – nie wiedział o nich; 2 profesorów prawa międzynarodowego, prawa Unii Europejskiej zaproponowało mi projekty ekspertyz, przedstawiając konkluzje i wskazując artykuły traktatu oraz jaką procedurę można by zakwestionować; mogliśmy skarżyć się do europejskich trybunałów, ale sprawa mogłaby trwać latami, więc odpuściliśmy. Z moich obserwacji wynika, że sprawa trwa latami i będzie trwała latami, gdyż ostatnio, bo przed miesiącem, wiceszef CBA zgłosił kolejne oskarżenia dotyczące działalności pana premiera Tuska.

Można by cytować jeszcze inne wystąpienia, może nie tylko przedstawicieli rządu, ale, co jest istotne, również osób, które wspierają ten rząd. Jedna z moich koleżanek – portret jej męża dumnie powiewa – ostatnio mówiła w telewizji państwowej o Donaldzie Tusku jako paskudnym człowieku.

Chciałbym przejść do budowania mostów porozumienia. Po pierwsze, uchwała z poprawką powiada, żeby…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…ten wybór uznać. Po drugie, przejść już należy do dnia dzisiejszego, a właściwie odnieść się do przyszłości. Jak wiadomo, Unia Europejska w związku z opuszczeniem jej szeregów przez Wielką Brytanię rozpoczęła bardzo trudny proces negocjowania warunków rozstania. To jest istotna, fundamentalna sprawa dla przynajmniej milionów Polaków. I dobrze by było, gdyby proces negocjacyjny odbywał się w atmosferze zgody, a przynajmniej usuwania tych wszystkich barier, które można usunąć. Po stronie ekipy europejskiej, której przewodniczący, pan przewodniczący Tusk, przedstawił projekt stanowiska jednogłośnie przyjęty przez Unię Europejską…

Myślę, że te względy przemawiają za tym, aby wzorem niedawno odbytego spotkania z komisarz do spraw Unii Europejskiej, panią… – imienia zapomniałem, przepraszam – która mówiła również o polityce spójności, mogły się odbywać spotkania z kolejnymi osobami z Parlamentu Europejskiego, z władz europejskich po to, żeby przybliżyć i jeszcze bardziej uświadomić nam, senatorom, problemy związane z Brexitem, które przecież będą trwać co najmniej kilka lat. Nie ukrywam, że w tym kontekście dobrym znakiem pokoju w Polsce byłoby zaproszenie pana przewodniczącego na obrady Senatu. Myślę, że uzasadnienia w tym gronie nie muszę przedstawiać.

I na koniec taka osobista refleksja. Koleżanki i koledzy, którzy się podpisali pod tym projektem uchwały… Ta refleksja wynika z mojego doświadczenia, jest ważna i wcale nie jest wynikiem jakiejś sympatii, uczuć. Cokolwiek byśmy myśleli o panu przewodniczącym Tusku, o premierze Tusku, jakkolwiek byśmy wspominali o jego kwalifikacjach, przyznać należy, że on tak naprawdę dzisiaj porusza kołami historii Europy i Polski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak wykazałem wcześniej, nie jest prawdą, że to jest tylko urzędnik, który zwołuje posiedzenia. To on przygotował stanowisko Unii Europejskiej, w tym Polski, bo Polska głosowała, w sprawie Brexitu. Możemy się zżymać, możemy się nawet odwracać plecami, ale musimy tę osobę uznać. Każde inne rozwiązanie oznacza zatrzymywanie kół historii, a może nawet obracanie ich w drugim kierunku. A zatem proszę Wysokie Komisje o podejście do projektu tej uchwały wraz z poprawką w duchu typowo polskiej zgody, która po trudach, po kłótniach zapada i jest korzystna dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Oceniając, że pan marszałek Stanisław Karczewski popełnił błąd, gdyż w trybie nadzwyczajnym nie wprowadził projektu tej uchwały pod obrady… No, musiałby pan wskazać, który punkt regulaminu naruszył pan marszałek, a takiego wskazania pan jednak tutaj nie dokonał. Zresztą pan mówił, że to jest zgodne z regulaminem. Wydaje się, że dobrze byłoby wskazać podstawę formalną takiej oceny.

I druga sprawa. Rozumiem, że pan tę poprawkę, która w sekretariacie została zgłoszona, zgłasza teraz. Tak? Chciałbym zapytać w takim razie, czy nie wydaje się panu, Panie Senatorze, że przyjmując tę uchwałę – załóżmy hipotetycznie, że przyjmiemy tę uchwałę – wysłalibyśmy sygnał, że dopiero po przyjęciu… że przyjmując tę uchwałę, stwierdzamy, że do momentu przyjęcia uchwały z tą autopoprawką Polska nie uznawała wyboru Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej. Czy panu się nie wydaje, że Senat mógłby taki sygnał wysłać, sygnał, który wydaje się nielogiczny, bo pan nie przedstawił dowodów mówiących o tym, że Polska nie uznaje wyboru Tuska? W świecie raczej się tego nie zauważa. To tyle.

Otwieram dyskusję.

Pan wiceprzewodniczący Jan Dobrzyński jako pierwszy się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan senator rozpoczął swoją wypowiedź od słów o jakimś spokoju, rozszerzał ten spokój na świat – no, tej kwestii troszeczkę nie zrozumiałem; moim zdaniem tu nie ma uzasadnienia logicznego – a jednocześnie, mówiąc o tym spokoju, używał stwierdzeń, które budowaniu tego spokoju nie służą, typu „bałaganiarskie działania naszego kraju”, oskarżał pana marszałka w związku z trybem, w którym ten projekt skierowany itd. Pan marszałek Karczewski działał zgodnie z prawem – nie musiał tego przyśpieszać, bo nie było ku temu jakiegokolwiek uzasadnienia.

Mówił pan dużo o honorze, Panie Senatorze. Oczywiście każdy z nas może to ocenić. Dla mnie sytuacja jest jasna. Premier polskiego rządu, chyba że to był premier Platformy Obywatelskiej… Premier polskiego rządu, który nie ma akceptacji, jeśli chodzi o drugą kadencję sprawowania urzędu, jako człowiek honoru – pana premiera Tuska o to oczywiście nie podejrzewam – powinien zrezygnować z ubiegania się o kolejną kadencję pełnienia tej funkcji.

Proszę również pamiętać, Panie Senatorze, w jakiej sytuacji rząd polski, pani premier Beata Szydło temu się sprzeciwiła… Wielokrotnie, wielokrotnie premier polskiego rządu, pełniąc funkcję w Unii Europejskiej, wdawał się w spory polityczne. Uważam, że to niczemu nie służyło i było złym przykładem na forum Unii Europejskiej. Takim skrajnym przypadkiem jest – nie wiem, jaka dokładnie to była data – ten spór bodajże z 16 grudnia. I o tym też trzeba pamiętać. Złożenie w obecnym czasie tego projektu uchwały jest moim zdaniem zbędne, niepotrzebne. To niepotrzebnie wywołuje między nami spory i to nie jest działanie w duchu spokoju.

I sprawa następna. Jak rozumiem, Panie Senatorze, jeżeli obie komisje, jak również Senat, odrzucą pana propozycję, będzie to oznaczało, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest przeciwny dalszemu sprawowaniu funkcji przez pana Donalda Tuska w Unii Europejskiej. Tak? Bo do tego to się sprowadza, o czym mówił już wstępnie pan senator, pan przewodniczący komisji. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zaraz udzielę państwu głosu. Chciałbym zaapelować, żebyśmy dyskutowali o tym, czego dotyczy poprawka pana senatora, czyli o fragmencie mówiącym o tym, że Senat wzywa rząd RP do uznania wyboru Donalda Tuska, ale oczywiście to państwo zdecydujecie, jak szeroko w dyskusji weźmiecie udział.

Bardzo proszę, pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, senator… senator również, ale przede wszystkim marszałek Karczewski moim zdaniem powinien wprowadzić projekt tej uchwały pod obrady. Ja jestem pierwszy raz senatorem, ale wielokrotnie widziałem – tak w Sejmie, jak i w Senacie – że poszczególne projekty uchwał, które były ważne, istotne i akurat czas tego wymagał, były w trybie pilnym wprowadzane pod obrady. Prawo i Sprawiedliwość często z tego klucza korzystało i nic się złego nie działo, że projekt uchwały w sprawach istotnych i ważnych procedowaliśmy. To po pierwsze.

Po drugie, ta uchwała w tym czasie była istotna i ważna, bo walczyliśmy o miejsce bardzo ważne i istotne, jeżeli chodzi o politykę europejską, i walczyliśmy o Polaka, który pretendował do drugiej kadencji. Wszyscy dokładnie wiemy – i proszę tutaj nie czarować żadnymi hasłami ani różnymi wypowiedziami – na czym polega polityka zagraniczna, dyplomacja, a szczególnie walka o zaszczytne i wpływowe stanowiska w Europie i na świecie. Jeżeli prowadzi się grę dziwną, niezrozumiałą dla innych partnerów, dla innych krajów, a szczególnie dla ich przywódców, to oni mogą to wykorzystać. I mogliśmy utracić jako Polska, Polki i Polacy, to stanowisko. Gdyby nie Donald Tusk, to mógłby się pojawić w tym miejscu ktoś inny. I wtedy było to uzasadnione. Nawet jeżeli dana siła polityczna nie chciała uznać takiej uchwały, to dla takiego dobrego zwyczaju i bardzo dobrego obyczaju politycznego warto było taki projekt wprowadzić pod obrady i nad nim dyskutować. Być może warto było spotkać się ze wszystkimi liderami politycznymi u marszałka w gabinecie i w taki sposób jej tekst przygotować, żeby stanowiła on pewien konsensus dla wszystkich stron politycznych.

I kolejna rzecz istotna. Wiemy dobrze, co po wyborze Donalda Tuska – wiemy, jaki był wynik; nie chcę go przytaczać – w polskiej polityce się działo, jakie padały deklaracje, jakie były wypowiedzi poszczególnych ważnych i wpływowych polityków ekipy rządzącej, również tych zajmujących stanowiska najważniejsze w państwie, to znaczy te, które są wpisane w polską konstytucję. I stąd taka uchwała ma swoją moc, swoją wagę i swoją wartość. Apelowałbym bardzo o to, żeby tych emocji faktycznie nie nakręcać i przyjąć, że tutaj nikt już dziś polityki nie uprawia. Dziś tylko chcielibyśmy, aby to, co złego wydarzyło się, jeśli chodzi o wizerunek Polski poza granicami naszego kraju… aby takie stanowisko wyszło z Izby, która jest nazywana Izbą spokoju, poważnej debaty, wysłuchiwania argumentów. Jeżeli są jakieś zastrzeżenia do samego tekstu, to przecież jest możliwa ta droga… Można spotkać się, tak jak powiedziałem wcześniej, u marszałka z szefami komisji, które dzisiaj nad tym procedują, liderami politycznymi poszczególnych klubów tutaj w Senacie, senatorami niezależnymi i omówić tekst tej uchwały tak, aby on był akceptowalny dla wszystkich. Odnieśliśmy sukces na arenie międzynarodowej – Polak dalej zajmuje ważne stanowisko na arenie międzynarodowej – i warto by było pozycję Polski wzmacniać. Ta bitwa, która się toczyła na zapleczu – dla mnie to była bitwa zrozumiała z partyjnego punktu widzenia, ale niezrozumiała z punktu widzenia interesu państwa polskiego – absolutnie nie powinna mieć miejsca.

Chciałbym zakończyć swoją wypowiedź tym, że… Zabieram dziś głos w tej dyskusji, przypominając, że wielokrotnie stałem po drugiej stronie barykady, jeżeli oczywiście można tak nazwać debatę publiczną czy debatę polityczną, i wielokrotnie byłem przeciwnikiem Donalda Tuska, ale uważam, że w sprawach tak istotnych dla Polski, dla Polek i Polaków, konsensus i budowę porozumienia, szczególnie teraz w Senacie, powinniśmy naprawdę uznawać za priorytet, nieważne jaką legitymację partyjną nosimy w naszych kieszeniach i z jakich środowisk się wywodzimy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pani senator Barbara Zdrojewska, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym powiedzieć, że powinniśmy byli rozpatrywać projekt takiej uchwały na posiedzeniu komisji w odpowiednim czasie. Być może ten apel by poskutkował, być może to uchroniłoby nas od tego wstydu, któregośmy się najedli, przegrywając tak znaczące głosowanie w Unii Europejskiej do jednego. To jest pierwsza rzecz.

I druga rzecz. Odnosząc się do projektu tej uchwały z poprawkami, który przedstawił pan senator Rulewski – tamta treść jest nieaktualna w tej chwili – chciałabym zwrócić uwagę, że ta treść zawiera, jak myślę, łączące nas wszystkich wezwanie do respektowania wspólnych wartości. Prosiłabym, żebyśmy podyskutowali nad tą propozycją pana senatora Rulewskiego. Myślę, że dobrze by było, gdyby coś takiego Senat przyjął. Tym bardziej że ostatnio za granicą pojawiają się różne głosy i dobrze by było, gdybyśmy pokazali taką drogę, która powinna prowadzić nas wszystkich do współpracy w sprawach, które wiążą się z polityką zagraniczną. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja mam pytanie do reprezentanta wnioskodawców, pana Jana Rulewskiego. W tej autopoprawce pan napisał, że Senat wzywa rząd Rzeczypospolitej Polskiej do uznania wyboru Donalda Tuska. Czy może pan wskazać, kiedy rząd, obecnie, kwestionował wybór przewodniczącego? No bo dla mnie to pierwsze zdanie jest w ogóle bez sensu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Jan Rulewski zechce odpowiedzieć?

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Chodzi o rząd polski, a nie o poszczególnych ministrów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Jan Rulewski:

Za politykę zagraniczną rządu odpowiedzialny jest minister spraw zagranicznych. Jeśli udziela takiego wywiadu, podpierając się niejako kolejnym, innym ministrem, który odpowiedzialny jest za sprawy Unii Europejskiej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i jeśli dodamy do tego, że tuż po wyborze przewodniczącego Tuska, którego wynik 27:0…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Dobrzyński: Do jednego, Panie Senatorze.)

Nie, proszę pana, głos przeciwników się nie liczy. Liczy się głos poparcia. A więc to było 27:0. To nie jest mecz piłkarski.

…I jeśli jest tak, że pani premier Szydło ogłasza publicznie na wszystkie strony świata, że nie podpisze konkluzji o wyborze, to mamy oto spektrum wydarzeń, które wskazują, że nie wszyscy Polacy są do końca przekonani, że, po pierwsze, ten wybór był legalny, po drugie, że dokonano stałego wyboru. Zacytuję jeszcze raz, Panie Przewodniczący i Panie Przewodniczący Martynowski, odpowiedź ministra na pytanie z wywiadu z końcówki kwietnia. Co z ekspertyzami o nielegalności wyboru Tuska, o których pan mówił, a istnieniu których zaprzeczał wiceminister Konrad Szymański? Odpowiedź: nie zaprzeczał, nie wiedział o nich; 2 profesorów prawa międzynarodowego, prawa Unii Europejskiej zaproponowało mi projekty ekspertyz, przedstawiając konkluzję i wskazując artykuły traktatu oraz jaką procedurę można by zakwestionować; mogliśmy skarżyć się do europejskich trybunałów, ale sprawa mogłaby trwać latami, więc odpuściliśmy. Nie ma tu słowa o tym, że sprawa jest, jak to nawet chyba ktoś tu mówił, zakończona. Jest tu wyraźnie powiedziane, że chwilowo odpuściliśmy, ale ekspertyzy są. Co więcej, jest tu wskazane nazwisko – profesora Jacka Czaputowicza. Drugi jest chyba ekspertem tajnym. Jak rozumiem, rząd zamówił ekspertyzy za…

Myślę, że w tym gronie chyba warto powiedzieć o znaczeniu opinii publicznej, opinii obywateli. Jest to mi pogląd bliski. 64% obywateli odniosło się pozytywnie do wyboru Donalda Tuska. Tak wszelkie badania potwierdzają. A zatem Senat tu nie wyprzedza czegokolwiek, tylko idzie za głosami opinii. To rzecz druga.

I trzecia. Tak jak zauważył pan senator Napieralski, w tej poprawce nie ma żadnych elementów osobistych dotyczących tego wyboru. Tu się mówi o potrzebie usunięcia sporów, tu się mówi o tym, że ten wybór nie jest wyróżnieniem samego przewodniczącego, ale wyróżnieniem europejskich aspiracji narodu polskiego. W gruncie rzeczy istnieje zatem zgodność, jeśli chodzi o samo myślenie o Europie, między tym wyborem a tym, co czuje Polska, co czują obywatele, co czują wyborcy.

Jest też przesłanka, którą częściowo potwierdził pan prezydent w momencie wyboru, mówiąc, że jest zainteresowany spotkaniem z panem przewodniczącym. Myślę, że przyjęcie tej uchwały ułatwi to spotkanie prezydenta z przewodniczącym, nadając mu charakter bardzo ważnego, choć może symbolicznego. Senat taką uchwałą pomoże rozwiązać napięcia, różnice zdań i da tę przepustkę panu prezydentowi, choć także sam chce skorzystać z wiedzy pana przewodniczącego w sprawie aktualnych problemów, istotnych problemów dla Polski.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, Panie Senatorze, że argumenty, których pan użył, nie są rangi takiej, ażeby na ich podstawie budować tezę o tym, że jest poparcie albo go nie ma. Jeszcze raz zwracam pana uwagę na to, co już było powiedziane także przez pana senatora Martynowskiego, że gdybyśmy przyjęli, tak jak pan proponuje, że „Senat wzywa rząd RP”… To byłoby tak, jakbyśmy powiedzieli, że Senat stwierdza, iż rząd RP nie uznaje wyboru Donalda Tuska…

Senator Jan Rulewski:

Jestem otwarty, Panie Przewodniczący, na… Przepraszam, że przerwałem panu przewodniczącemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te sprawy się dezaktualizują ze względów niezależnych. Jeśli pan ma takie uwagi, to ja namawiam, żeby ten tekst zaktualizować. Myśl przewodnia jest taka, żeby, za przeproszeniem, przejść do porządku dziennego nad tym wyborem i korzystać z owoców tego wyboru.

(Senator Jan Dobrzyński: Jakich owoców? No, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Wach się zgłosił.

(Senator Piotr Zientarski: Ja pierwszy się zgłosiłem…)

Przepraszam…

(Senator Piotr Zientarski: …ale proszę bardzo.)

Pan senator Wach w takim razie, a później pan senator i pan senator Pęk.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję. Ja króciutko. Kwestia dotyczy tego, czy to zasadnicze sformułowanie mówiące o tym, że Senat wzywa rząd do uznania wyboru, nie jest błędne. Nad tym można dyskutować. Można by powiedzieć, że poprzez uczestnictwo w głosowaniu itd. rząd de facto ten wybór uznaje, natomiast, że tak powiem, werbalnie i na rynek wewnętrzny mu zaprzecza. Ale z drugiej strony, gdyby przyjąć uchwałę w takim brzmieniu, to rząd wtedy miałby szansę zaprzeczyć tej uchwale Senatu. I to jest najzgrabniejszy sposób uznania, że Senat popełnił błąd, bo rząd uznał, uznaje, co pokazuje praktyka. I ja bym był za tym, żeby tak zrobić. Co do błędności, to można dyskutować, ale to daje świetną okazję, żeby zaprzeczyć takiej uchwale i powiedzieć: przecież uznaliśmy, bez entuzjazmu, a może obecnie z entuzjazmem, ale uznaliśmy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator namawia Senat do popełnienia błędu, a my musimy jednak starać się o to, żeby…

(Senator Piotr Wach: Użycia dyskusyjnego sformułowania…)

…błędów nie popełniać.

Zgłosił się pan senator Zientarski, bardzo proszę. A później pan senator i pan senator.

Senator Piotr Zientarski:

Tak, zgłaszałem się jeszcze przed tym wyjaśnieniem pana senatora Rulewskiego.

Proszę państwa, te cytaty z wypowiedzi obu ministrów nie są wyssane z palca – one istnieją w przestrzeni publicznej i międzynarodowej. Tak jest. Wiadomo, kto zgodnie z konstytucją prowadzi politykę zagraniczną. Chcę podkreślić to, co powiedział przed chwilą pan senator Rulewski – prezydent Rzeczypospolitej pogratulował Donaldowi Tuskowi wyboru. Dlatego też… Mam wielki szacunek do pana senatora Wacha i uważam, że jego spostrzeżenia są w 99,9% słuszne, ale myślę, że stawianie w tym zakresie na szali autorytetu Senatu, licząc na zaprzeczenie rządu, nie jest najzgrabniejsze. Chodzi właśnie o autorytet Senatu. Być może – zwracam się tutaj do pana senatora Rulewskiego, który podkreślił, że jest otwarty na propozycje zmian tego tekstu – wystarczyłoby nazwać to gratulacjami Senatu i uzasadnić w podobnym tonie. Byłoby to dowodem stanowiska wyższej Izby parlamentu co do wyboru, stwierdzeniem, że tutaj nie ma żadnej dyskusji. Mniemam, jestem przekonany, że po uchwaleniu takiej uchwały gratulacyjnej rząd nie podniósłby, że jest jej przeciwny. Tak zakładam. Myślę, że problem jest, a chowanie głowy w piasek nie wydaje się najlepszym rozwiązaniem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że nie podlega dyskusji to, iż sprawa wyboru pana Donalda Tuska jest zarówno w sensie politycznym, jak i prawnym zamknięta. A więc cała ta dyskusja, którą dzisiaj otwieramy, jest po prostu, najzwyczajniej w świecie bezprzedmiotowa. Otwieramy dyskusję, która już dawno przetoczyła się zarówno przez parlament, jak i przez media i przez rząd. W związku z tym nie widzę żadnego uzasadnienia prawnego i merytorycznego do tego, żeby na nowo tę dyskusję otwierać. Na tej zasadzie my moglibyśmy otwierać dyskusje na wszelkie tematy trudne, bolesne, nieprecyzyjnie rozstrzygnięte, w niezadowalający sposób dla jednej czy drugiej strony politycznie rozstrzygnięte. Takie podejście do sprawy rodzi tylko niepotrzebne emocje i konflikty.

Bardzo długi wywód pana senatora Rulewskiego również dla mnie jest niejednoznaczny. Tak jak mówił mój poprzednik, pan senator Dobrzyński, mówi tutaj o zgodzie, o koncyliacji, ale używał całej gamy określeń pejoratywnych, ocennych, które mają tylko i wyłącznie rodzić nieustającą polemikę, jałową polemikę. Uważam, że pan senator Rulewski jako polityk jak najbardziej ma prawo do swoich wypowiedzi, ale na kanwie np. jakichś opracowań polemicznych, publicystycznych. Niech tam się realizuje jako mówca, politolog, pisarz, czego mu życzę. Natomiast autorytet Senatu w tym momencie jest angażowany zupełnie niepotrzebnie, bezcelowo. Dlatego uważam całą tę dyskusję za bezprzedmiotową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Potoczny Michał.

Senator Michał Potoczny:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie będę deliberował nad treścią tego projektu, bo nie doszedłem do treści… Chciałbym jedynie zapytać, dlaczego w projekcie w druku nr 438 jest przywołane stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej, a w autopoprawce jest mowa o drugiej kadencji przewodniczącego Rady Unii Europejskiej. Czy to jest jakaś nowa organizacja o wyższym znaczeniu, niższym? Proszę mi powiedzieć, na czym polega ta różnica.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przypuszczam, że to jest błąd literowy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale… Czy pan senator Rulewski chce zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Nie.

Następny senator, który się zgłosił, to senator Jerzy Czerwiński.

Pan senator Napieralski się zgłasza? To ja pana zapisuję.

(Senator Grzegorz Napieralski: Tak, dziękuję.)

Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi. Państwo z komisji zagranicznej mają już kolejne posiedzenie komisji… Proszę o skracanie w miarę możliwości wypowiedzi.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Będzie krótko. To, co powiedział mój przedmówca co do celu podtrzymywania tej uchwały… Sami państwo stwierdzacie w uzasadnieniu, że poprzedni projekt uchwały, ten w wersji pierwotnej, się zdezaktualizował. Raz piszecie o dezaktywacji, a drugi raz o dezaktualizacji – to są 2 różne słowa. Rzeczywiście tak jest. On się zdezaktualizował i powinniście po prostu go wycofać. To by było jedyne rozsądne i logiczne w tym momencie zachowanie z państwa strony.

Chcecie podtrzymywać konflikt. Z jednej strony bardzo dużo frazesów na temat pojednania, na temat konieczności bycia razem, wspólnie itd., a potem bardzo długi wywód pana senatora Rulewskiego, który niestety po prostu kłamie, mówiąc o faktach, których nie było. Nie potrafi ich podać, nie potrafi ich wyszczególnić, jątrzy, a potem wzywa do pojednania. I taki jest sens tej uchwały. Chodzi o to, żeby gonić zajączka, a nie żeby cokolwiek uzyskać. A że tak jest… Ja panu przedstawicielowi wnioskodawców wykażę, że ten projekt uchwały jest po prostu sprzeczny sam w sobie. Proszę zauważyć, że tytuł brzmi tak: uchwała Senatu RP o uznaniu przez rząd RP mandatu itd. Mówicie państwo, że ten mandat został już uznany, a następnie wzywacie do jego uznania. To o co wam chodzi? No, pytam: o co wam chodzi? Tytuł mówi o uznaniu, a wzywacie do uznania. Po prostu chodzi wam o to, żeby na ten temat rozmawiać. No, oczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…żeby gonić tego zajączka, wprowadzać po prostu zamieszanie wobec opinii publicznej. O to wam może chodzić, nam o to nie chodzi.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski, a później pan senator… Przepraszam, pan senator Dobrzyński, pan senator Napieralski i pan senator Marek Martynowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w tym wszystkim pocieszające jest to, że senatorowie Platformy Obywatelskiej mają z tym wyborem problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tej dyskusji jasno wynika, że żądają jakiegoś potwierdzenia, co jest jakby bezzasadne. Nie ma potrzeby potwierdzania czegokolwiek. Rząd polski nie poparł kandydata Donalda Tuska, jeśli chodzi o pełnienie przez niego tej funkcji, zgłaszając polskiego kandydata, Polaka na przewodniczącego. Ja przypomnę, o czym prawdopodobnie część z nas nie wie, że tak naprawdę głosowania nie było – tam tylko padło pytanie, kto jest przeciw. A więc tak to się odbywa w Unii Europejskiej. Jestem w grupie parlamentarnej NATO i wiem, że tam często się odbywają tego typu głosowania.

Myślę, że dalsza dyskusja, Panie Przewodniczący, jest zbędna, zważywszy na powagę Izby wyższej parlamentu. Zgłaszam wniosek o odrzucenie tej poprawki i całego tego projektu zgłoszonego przez senatora Rulewskiego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Projektu uchwały wraz poprawką, która została zgłoszona…

Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski. Bardzo proszę o krótką wypowiedź, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!

Martwią mnie sformułowania mówiące o tym, że ktoś chce kolejną wojnę wywołać, kolejny spór, że jest w tym jakieś zamierzone działanie. Po pierwsze, przypominam jeszcze raz, ten dokument został złożony wtedy, kiedy był najbardziej potrzebny i kiedy był tak naprawdę pożądany, jeśli chodzi o stronę polską, w walce o ważne stanowisko dla Polaka. Proszę mi wierzyć – mówię teraz do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – że ja rozumiem, jak to jest, kiedy partia przeciwna czy z innego nurtu politycznego musi podpisać się pod kandydaturą osoby, która z tego nurtu się nie wywodzi, z tego nurtu nie pochodzi, nie posiada takiej czy innej legitymacji partyjnej. Ale są takie momenty – Senat jest dobrym miejscem, żeby na to zwrócić uwagę – że ta przynależność partyjna, przynależność polityczna nie ma żadnego znaczenia, bo walka o interesy Polski, o interesy Polek i Polaków poza granicami kraju, jest istotniejsza niż nazwisko jednego człowieka, a szczególnie jego pochodzenie polityczne czy jego korzenie polityczne. Możemy mieć wiele zastrzeżeń, ale kiedy taka walka się toczy i wiemy, jakie mogą być skutki przegrania tej walki, jak bardzo negatywne mogą być te skutki dla naszego kraju… Wówczas tym bardziej taka uchwała płynąca z Senatu, w którym, co jeszcze raz podkreślam, debata polityczna odbywa się z innym naznaczeniem emocjonalnym, takim trochę spokojniejszym, byłaby ważna. Ale nie udało się wtedy tego zrobić, nie było konsensusu, nie było chęci dyskusji i porozumienia. Mimo wszystko po wyborze Donalda Tuska na tę ważną funkcję – zwracam na to uwagę – przetoczyła się w polskiej polityce poważna debata o uznaniu czy nieuznaniu tego faktu. I nie możemy być na to ślepi.

Dziwię się szczególnie… Wypowiadał się przede mną senator Pęk, który jest z mojego pokolenia i który mówił tutaj, że to jest taka błaha sprawa, że nie powinna być procedowana tutaj w Senacie. No to pytam, jakie sprawy są na tyle istotne, żeby dyskutować o nich w Senacie. Czasami rozmawiamy o sprawach naprawdę mniej poważnych, o mniej istotnej wadze, ale poświęcamy im cały dzień debaty w Senacie na posiedzeniach poszczególnych komisji. No, ta sprawa jest istotna, jest ważna. Apeluję szczególnie do tych, którzy mają dzisiaj większość w Senacie. Ja wiem, że arytmetyka jest nieubłagana i jest królową polityki – kto ma większość, ten ma rację. Być może warto by było, gdybyśmy pokazali całkowicie inne oblicze uprawiania polityki, dialogu wzajemnego, rozumienia siebie nawzajem. Jeżeli, jak mówi senator Czerwiński czy nawet senator Martynowski, faktycznie są tutaj jakieś zapisy, które mogłyby być – nie wiem, nie mam teraz na to dobrego słowa – niewygodne, niedobre, nie takie jak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…niewłaściwe… Dziękuję, Pani Senator. Jeżeli są one niewłaściwe i pojawiają się właśnie w tej sytuacji, w tym czasie, w tej debacie w Senacie, no to, proszę bardzo, usiądźmy czy usiądźcie – to już naprawdę nie ma większego znaczenia – nad tym tekstem i spróbujmy skroić go na miarę. Myślę, że senator Rulewski też jest gotowy na takie ustępstwa czy na taki dialog. Jeśli tak, to skrójmy tekst tej uchwały do takiego kształtu, który będzie akceptowalny dla Prawa i Sprawiedliwości, dla Platformy Obywatelskiej, dla senatorów niezależnych. I będzie to tak naprawdę sukces Senatu i pokazanie, że my, Polki i Polacy, jesteśmy za tym, aby mieć silną pozycję w Unii Europejskiej, że walczymy o każdego, kto będzie mógł taką pozycję sprawować. Bo być może za chwilę stanie się tak – i na tym już będę kończył ten długi wywód – że ktoś z ważnych ministrów, którzy dzisiaj są z ramienia Prawa i Sprawiedliwości, będzie miał szansę zasiadać w ważnych gremiach międzynarodowych, i będziecie wtedy oczekiwali pojednania i porozumienia ponad podziałami politycznymi po to, żeby o taką pozycję dla tego człowieka walczyć. I przyjdziecie do każdej partii politycznej w Sejmie i w Senacie – mówię tu znowuż do senatorów Prawa i Sprawiedliwości – żeby takie szerokie poparcie było. Czasami warto w tych istotnych, bardzo ważnych kwestiach wznieść się ponad podziały partyjne. I o to dzisiaj do koleżanek i kolegów apeluję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zaraz udzielę głosu panu marszałkowi Bielanowi. Pan marszałek jest również członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i oczywiście powinienem powitać… Nie otrzymałem wcześniej listy gości, więc teraz chciałbym powitać panią minister Renatę Szczęch, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam panią minister serdecznie. Wiem, że pani chciała zabrać głos, tak że ja zaraz panią poproszę o wypowiedź, po wypowiedzi pana marszałka. Witam panią Monikę Pawłowską, naczelnik wydziału w Departamencie Komitetu do Spraw Europejskich, i panią Magdalenę Moryksiewicz, naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Europejskiej. Witam panie i przepraszam, że na początku nie przywitałem.

Pan marszałek.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie chciałem zabierać głosu, żeby nie przedłużać tej dyskusji nad projektem uchwały, o którym w ogóle nie powinniśmy rozmawiać, bo to jest temat zamknięty pod względem prawnym i pod względem politycznym, co podkreślał pan senator Pęk, ale sprowokował mnie do zabrania głosu pan senator Napieralski swoją wypowiedzią o takim bardzo moralizatorskim tonie. Otóż, Panie Senatorze, ja zasiadałem 10 lat w Parlamencie Europejskim i zawsze popierałem kandydatury Polaków. Popierałem panią Danutę Hübner, kiedy kandydowała na stanowisko komisarza, chociaż uważałem, że nie będzie dobrym komisarzem, a moja partia protestowała przeciwko jej nominacji w 2004 r. w Sejmie. Głosowałem za nią w Parlamencie Europejskim właśnie ze względu na te zasady, o których pan mówi. Głosowałem również, w 2004 r., za kandydaturą Bronisława Geremka. Chcę panu przypomnieć, że partia, której poparcie pan otrzymał w wyborach do Senatu, czyli Platforma Obywatelska, praktycznie do końca zwalczała kandydaturę Bronisława Geremka, twierdząc, że jej rodzina polityczna, to jest Europejska Partia Ludowa, dokonała innego wyboru i musi poprzeć hiszpańskiego socjalistę, pana Borrella. Platforma Obywatelska dopiero pod presją ze strony Prawa i Sprawiedliwości łaskawie zgodziła się poprzeć Bronisława Geremka. Można powiedzieć, że to taki chichot historii, biorąc pod uwagę naszą dzisiejszą dyskusję. Głosowałem później za Jerzym Buzkiem. Chcę panu powiedzieć, że pierwszą partią, która złamała ten konsensus wspierania Polaków w ważnych instytucjach europejskich, była Platforma Obywatelska, która zorganizowała gigantyczną kampanię przeciwko kandydaturze Janusza Wojciechowskiego, polityka, który był prezesem Najwyższej Izby Kontroli, był wicemarszałkiem Sejmu, wobec którego nie stawiano żadnych zarzutów w Polsce w trakcie jego działalności w różnych partiach, bo był przecież, co przypomnijmy, politykiem Polskiego Stronnictwa Ludowego przez wiele lat. Mimo to Platforma Obywatelska ze względu na to, że chciała przenieść konflikt polityczny z Polski na forum europejskie, nie tylko głosowała przeciwko, ale bardzo aktywnie wzywała swoich kolegów z innych krajów europejskich do tego, żeby nie głosować za panem Januszem Wojciechowskim. To później się niestety powtórzyło w przypadku Ryszarda Czarneckiego, który ubiegał się o reelekcję na stanowisku wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego.

A więc, Panie Senatorze, mam taką prośbę, żeby pan zaapelował do swoich kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy pana aktywnie wspierali w ostatnich wyborach, by wycofali się z tej bardzo niedobrej dla Polski praktyki zwalczania kandydatów z Polski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zgłosił się jeszcze pan senator Grodzki. Pani minister też chce zabrać głos. Proponuję, żebyśmy po tych 2 wypowiedziach przystąpili do głosowania w związku z tym, że przez pana senatora Dobrzyńskiego został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu uchwały.

Bardzo proszę, pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Trochę wpisując się w te poprzednie głosy, polemizowałbym z panem marszałkiem Bielanem, bo to, co mówił, oznacza, że jeżeli ktoś zgrzeszył, to reszta ma usprawiedliwienie do grzeszenia, a chyba tak nie jest. To wszystko, co państwo przytaczaliście, to jest poruszanie się w takim schemacie, w pewnych ramach obowiązujących od paru lat. Jeżeli Senat Rzeczypospolitej ma wyjść poza te ramy i ma stanowić przykład dla innych władz – jak mówił Frycz Modrzewski, do szlachetnych czynów pobudza i przed szkodliwymi chroni – to powinniśmy wznieść się ponad te podziały i pokazać nowy przykład.

Zgadzam się z tymi głosami, że Senat nie powinien pouczać rządu. Senat jest najwyższym organem ustawodawczym, Izbą wyższą parlamentu, więc skupmy się na Senacie. Proponuję, co uzgodniłem z panem senatorem Rulewskim, żebyśmy zmienili ten zapis, zapisali, że Senat przyjmuje z zadowoleniem wybór Polaka, pana Donalda Tuska, na to prestiżowe, ważne stanowisko w Europie i jednocześnie zaprasza go do złożenia wizyty w Senacie. Poruszamy się wtedy w naszych własnych ramach, poruszamy się tylko po pozytywnej stronie emocji politycznych i pokazujemy, że Senat potrafi odegrać swoją ważną rolę w historii polskiego parlamentaryzmu. Nie chcę tu już mówić o próbach jego likwidacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pani minister.)

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Renata Szczęch:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W odniesieniu do głosów, które tutaj padły, chciałabym przypomnieć, zaznaczyć, że rząd polski nie poparł kandydatury Donalda Tuska przede wszystkim ze względu na fakt zaangażowania pana przewodniczącego w polską politykę wewnętrzną, co stoi wbrew zasadzie bezstronności, która głównie go powinna cechować.

Wybór przewodniczącego wbrew stanowisku państwa, z którego pochodzi, jest bardzo złym precedensem na przyszłość. Chcę podkreślić, że z zadowoleniem rząd polski przyjął decyzję szefów państw i rządów o konieczności dyskusji o procesach, kryteriach i zasadach, jakie powinno się stosować w przypadku mianowań urzędników wysokiego szczebla w przyszłym cyklu instytucjonalnym. To nie dotyczy tylko wyboru na to stanowisko. Taka dyskusja jest potrzebna po to, żeby zapobiec podobnym sytuacjom w przyszłości. To jest sprostowanie dotyczące wypowiedzi pana ministra Waszczykowskiego oraz pana ministra Szymańskiego. Kończąc, chcę podkreślić, że rząd polski uważa sprawę wyboru Donalda Tuska na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej za zamkniętą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Napieralski ad vocem, ale bardzo krótko, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Napieralski:

Tak jest, Panie Przewodniczący.

Do pana marszałka Bielana… Chciałbym bardzo podziękować za ten głos i powiedzieć, że jestem daleki od jakiegokolwiek pouczania, wskazywania jakiejkolwiek drogi. Jak pan marszałek mnie zna z wielu lat w polityce, to dokładnie wie, że szanuję wybory na ważne stanowiska ludzi bez względu na to, z jakiej partii pochodzą. I stąd mój głos w dzisiejszej debacie. Pan dokładnie wie, że w czasie poważnych sporów, które miały miejsce również z Lechem Kaczyńskim, świętej pamięci Lechem Kaczyńskim, który był prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej… Kiedy trzeba było rozmawiać o Polsce, jako szef dużej partii politycznej byłem gotowy do takich rozmów i rozmawiałem z prezydentem bez względu na to, że dzieliło nas bardzo wiele, jeżeli chodzi o poglądy polityczne. I dlatego uważam, że dziś, kiedy taka sytuacja się wydarzyła – a wydarzyła się, o czym wiemy dokładnie; nie chcę już jej opisywać – to, co zaproponował senator Tomasz Grodzki, uważam za bardzo dobre wyjście, pokazujące mądrość Izby. I tutaj nikt nikogo nie poucza.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym dopytać pana senatora Grodzkiego, czy zgłasza taki wniosek.

(Senator Tomasz Grodzki: Tak, Panie Przewodniczący. Proponuję taką poprawkę do tekstu.)

Zgłosił się do dyskusji pan przedstawiciel wnioskodawców.

Bardzo proszę o krótkie, jeżeli pan oczywiście może je skrócić, wystąpienie.

Senator Jan Rulewski:

Tak, oczywiście. Nie zamierzałem ponownie zabierać głosu, bo sprawa jest dość znana, bardzo dobrze znana – przeniknęła właściwie wszystkie ściany polskich domostw, ale nie tylko polskich – ale chyba wymagana jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pewna odpowiedź. To, co powiedział senator Czerwiński, który zupełnie inaczej mówi niż senator Pęk i jeszcze inaczej niż rząd, mówiąc, że wszystko tutaj to jest kłamstwo, że to jest…

(Senator Jan Dobrzyński: Podsycanie nastrojów społecznych.)

…podsycanie nastrojów… A senator Pęk mówi, że mam prawo pisać…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja jako senator mam milczeć, ale mogę sobie gdzieś tam w gazetkach podziemnych pisać. Tak? No, to jest pewne niezrozumienie.

Pan senator Czerwiński posunął się z kolei do, powiedziałbym, przymiotnikowania. No, kłamcą… Może i kłamię, ale znany też jestem z tego, Panie Senatorze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…że prowadziłem różne akcje rozjemcze między różnymi ważnymi postaciami. Nawet pański guru niedawno, rok temu, oświadczył, że mógłbym być jego kolegą. Więc chyba nie jestem takim kłamcą i takim belzebubem, z którym by pan nie mógł współdziałać przy okazji takiej uchwały. Jest pan – i to jest komplement pod pańskim adresem – młodym senatorem. Gdy mówimy o uchwale popierającej jednego z nas, Polaka – panu to dużo mówi – to mamy na uwadze, że losy polityczne różnych ludzi, wielkich i małych, różnie w trakcie paru lat przebiegają. Może się zdarzyć, że pozycja przewodniczącego Rady będzie podważana, a argumentem dla przeciwników będzie wtedy to, że nawet rodacy go nie wspierali. I powinien pan o tym pamiętać.

Powinien pan też pamiętać o tym… Nieczęsto zdarzają się zdezaktualizowane uchwały. To byłaby jedyna, z jaką spotkałem się w trakcie 2,5 kadencji. O stanie wojennym się nie mówi w Senacie po stanie wojennym, o świętych się nie mówi po tym, jak umarli… to znaczy nie po czasie tej rocznicy… Otóż wybór przewodniczącego Rady, drugi w polskiej historii pod względem rangi owego wyboru po Janie Pawle II, gdzie grono europejskie przy poparciu światowym…

(Poruszenie na sali)

…jednogłośnie uznało, że ten człowiek im służy, że może służyć… Negowanie, Panie Senatorze, tej kandydatury, jednoczącej kontynent europejski w momencie, w którym idzie na wojnę – tu jednak pozwolę sobie przekroczyć granicę grzeczności – to jest po prostu zbrodnia, a tą zbrodnią jest głupota!

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Brawo.)

To jest głupota ludzi, którzy polskie interesy wystawiają na pierwsze miejsce, po czym dokładnie je podkopują!

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)

To jest po prostu zbrodnia.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, ja proponuję…)

I ostatnie słowo. Tak, jestem gotów – myślę, że również inni, którzy są tu obecni – na wprowadzenie tej zmiany, która nie stworzy dyskomfortu rządowi, żeby ten musiał, jak mówił pewien lewicowy filozof… On mówił, że najlepszym dowodem na istnienie puddingu jest jego zjedzenie. Gdyby rząd to uznał we właściwym czasie, to nie byłoby tej sprawy, nie byłoby tych dyskusji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W zasadzie powinniśmy już przystąpić do głosowania, ale pani senator jeszcze się zgłosiła.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Alicja Zając:

Ja bardzo przepraszam, że się spóźniłam, ale tak latają samoloty w Rzeczypospolitej.

Proszę państwa, jeżeli ta uchwała jest tak ważna dla wnioskodawców, to ja mam taką prośbę. Może bardziej na przyszłość, bo teraz trudno będzie to zmienić. Proszę te projekty przygotowywać w sposób rzetelny. Ja nie uczestniczyłam w tej dyskusji, ale przeczytałam dokładnie uzasadnienie poprzednie i obecne i muszę powiedzieć, że do mnie nie przemawia, dlaczego my teraz, w tym czasie mamy jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej przyjmować taką uchwałę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego ja… Była uzasadniana. Ja przeczytałem to uzasadnienie, ale to uzasadnienie mnie nie przekonuje. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Przez pana senatora Jana Dobrzyńskiego został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu uchwały.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, najdalej idący. Najdalej idący jest o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 438.

Kto z państwa jest za odrzuceniem projektu?

(Głos z sali: A co z tymi poprawkami?)

Proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź. Padło pytanie, co z tymi 2 poprawkami.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

W zasadzie należy traktować to jako 1 poprawkę. Obecnie pracujemy nad tekstem, który jest zawarty w druku nr 438. Rozumiem, że została zgłoszona poprawka – ona została zmodyfikowana – zmierzająca do nadania całej uchwale nowego brzmienia, ale jest to tylko poprawka. W związku z tym kolejność głosowania jest następująca: najpierw za odrzuceniem, później poszczególne poprawki, a później ewentualne przyjęcie z poprawkami…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto z państwa senatorów, członków połączonych komisji, jest za odrzuceniem projektu uchwały zawartego w druku senackim nr 438? (16)

Kto jest przeciw odrzuceniu? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że połączone komisje nie udzieliły poparcia projektowi tej uchwały.

(Głos z sali: Odrzuciły projekt.)

Tak, odrzuciły projekt tej uchwały.

Czy senator Pęk chce być sprawozdawcą? Czy jest zgoda połączonych komisji, żeby senator Pęk był sprawozdawcą?

(Głosy z sali: Tak.)

Proszę państwa, zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 40)