Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (146.)

w dniu 10 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji (druk senacki nr 491, druki sejmowe nr 1370 i 1489).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty w zakresie edukacji dwujęzycznej osób głuchych (cd.) (P9-54/16).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem (cd.) (P9-02/17).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania opiekunom pobierającym emerytury i renty prawa do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad niepełnosprawnym (P9-10/17).

5. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na sto czterdziestym szóstym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mam dzisiaj do rozpatrzenia 5 punktów, tj. 1 ustawę, 3 petycje, a ostatnim punktem będzie wybór wiceprzewodniczącego komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji (druk senacki nr 491, druki sejmowe nr 1370 i 1489)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego: ustawa o roszczeniach o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji; druk senacki nr 491, druk sejmowy nr 1370.

Ustawa określa zasady odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez naruszenie prawa konkurencji oraz zasady dochodzenia roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji w postępowaniu cywilnym.

Zanim oddam głosu panu ministrowi, żeby przedstawił krótką informację na temat tej ustawy, chciałbym przywitać serdecznie obecnych na naszym posiedzeniu gości. Są z nami pan minister Piebiak Łukasz z Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Ryng Andrzej z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pan Safjański Jakub z tego samego ministerstwa i pani Speranza Ewa. Są z nami także przedstawiciel Związku Banków Polskich, pan Wyrzykowski Damian z zespołu prawno-legislacyjnego, oraz pani Figura Aldona, legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Bardzo bym prosił o krótką informację na temat tej ustawy. Tekst tej ustawy wszyscy dostaliśmy i mogliśmy go przeczytać. Bardzo proszę o takie zwięzłe, krótkie wprowadzenie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Oczywiście. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Celem tej ustawy, którą Sejm uchwalił 21 kwietnia na podstawie projektu rządowego przygotowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jest transpozycja dyrektywy Parlamentu i Rady 2014/104 w sprawie niektórych przepisów regulujących dochodzenie roszczeń odszkodowawczych z tytułu naruszenia prawa konkurencji państw członkowskich Unii Europejskiej.

Ustawa, po pierwsze, opisuje kwestie ogólne, takie jak zakres regulacji oraz podstawowe definicje. Po drugie, reguluje kwestie z zakresu prawa cywilnego materialnego, takie jak zasada odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez naruszenie prawa konkurencji, w tym odpowiedzialność wobec nabywców pośrednich wynikającą z przerzucenia na nich nadmiernego obciążenia, odstępstwa od zasady odpowiedzialności solidarnej sprawców naruszenia, wpływ ugody zawartej z jednym ze sprawców naruszenia na zakres roszczeń odszkodowawczych poszkodowanego wobec pozostałych sprawców, wysokość i sposób obliczania odsetek od kwoty odszkodowania oraz przedawnienie roszczeń odszkodowawczych z tytułu naruszenia prawa konkurencji. To tyle, jeśli chodzi o prawo materialne.

Ustawa zawiera także przepisy proceduralne dotyczące dochodzenia roszczeń z tytułu odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez naruszenie prawa konkurencji, właściwości sądu, możliwości przekazywania między sądami spraw o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji w celu ich łącznego rozpoznania i rozstrzygnięcia czy też problematyki wyjawienia środków dowodowych, zakresu wiązania sądu decyzją Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów lub wyrokiem sądu dotyczącym uznania praktyki za ograniczającą konkurencję oraz kwestii intertemporalnych, jak to zwykle w takich przypadkach.

Ustawa ma na celu… jak sądzimy, przyniesie wymierne korzyści poprzez wprowadzenie praktycznych ułatwień w dochodzeniu roszczeń odszkodowawczych. Te ułatwienia są skierowane do przedsiębiorców i konsumentów poszkodowanych naruszeniami prawa konkurencji. Chodzi szczególnie o wprowadzenie domniemania, że naruszenie prawa konkurencji, którego dopuścił się naruszyciel, jest zawinione. Jest to odwrotna sytuacja niż dotychczas, kiedy to zasady ogólne nakazują dowodzenie winy naruszyciela. Poza tym wydłuża się do 5 lat podstawowy termin przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji – obecnie to są 3 lata – oraz wprowadza się zawieszenie biegu przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody na czas trwania postępowania administracyjnego dotyczącego naruszenia prawa konkurencji.

Wprowadza się nowe instytucje prawa dowodowego, tzw. wyjawienie środka dowodowego, dzięki czemu poszkodowany uzyska możliwość złożenia do sądu wniosku o nakazanie wyjawienia środka dowodowego znajdującego się w posiadaniu naruszyciela osoby trzeciej lub organu ochrony konkurencji, jak również ułatwienia przy wykazywaniu przez poszkodowanego wysokości poniesionej szkody – na wniosek sądu pomocy w tym zakresie będzie mógł udzielić organ ochrony konkurencji.

Z uwagi na to, że termin transpozycji dyrektywy upłynął, a ta ustawa jest korzystna dla przedsiębiorców, zwłaszcza drobnych przedsiębiorców – to oni są z reguły poszkodowanymi przez tych dużych, którzy grają nieczysto, naruszając reguły uczciwej konkurencji – proponujemy 14-dniowy termin wejścia w życie ustawy po jej ogłoszeniu. Jesteśmy w dobrym klubie, bo dopiero 9 państw uchwaliło takie przepisy mimo upływu terminu przewidzianego w dyrektywie, tak że mamy szansę być w pierwszej dziesiątce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panowie z ministerstwa pracy jesteście z nami w sprawie następnego punktu, petycji, czy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poproszę w takim razie o opinię Biuro Legislacyjne.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałbym zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przejrzałem tę ustawę i powiem szczerze, że mam jedno zastrzeżenie. Mianowicie przy okazji tej ustawy zmieniamy zasady biegu terminu przedawnienia co do roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym, które są ustalone w kodeksie cywilnym. Od wielu, wielu lat ten termin był 3-letni, liczony od momentu dowiedzenia się o sprawcy szkody, i 10-letni, liczony od faktu nastąpienia szkody. Teraz – nie wiem czemu, czym to jest podyktowane – usiłujemy to zmienić, wprowadzając mniejszą ochronę tych osób, które chcą dochodzić roszczeń, albowiem dodajemy zapis, że ten termin 3-letni liczony od momentu dowiedzenia się o sprawcy szkody, będzie liczony również od momentu, kiedy to przy zachowaniu należytej staranności ten, który jest poszkodowany, mógł się dowiedzieć o szkodzie.

No, proszę państwa, wprowadzenie tego drugiego członu, że ten termin liczy się również od momentu, kiedy to przy zachowaniu należytej staranności mógłby się ktoś dowiedzieć o sprawcy szkody i o szkodzie, obniża standardy ochrony osób uprawnionych do tego odszkodowania. Pytanie, czy rzeczywiście takie jest nasze zamierzenie, czy nie jest to jakaś pomyłka. Tak jak mówię, dziesiątki lat ten przepis art. 442 dotyczący owego 3-letniego terminu przedawnienia był sformułowany w ten sposób, że liczyło się to od momentu dowiedzenia się o szkodzie i osobie obowiązanej do jej naprawienia. Wprowadzenie tej alternatywy w postaci takiej, że te 3 lata liczy się od momentu, w którym poszkodowany, przy zachowaniu należytej staranności, mógł się dowiedzieć… To bardzo osłabia tę ochronę. Już sobie wyobrażam, jakie interpretacje będą tutaj stosowały sądy – będą podawały, że ktoś powinien takie czy inne działania podjąć, żeby ustalić sprawcę szkody, a tego nie uczynił. Dlatego, szczerze mówiąc, ja jestem przeciwny tej zmianie. Nie należy robić zmian, które obniżają standard ochrony osób poszkodowanych, a moim zdaniem tak się tu dzieje. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy mógłbym prosić pana ministra o odpowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Tak. Ta zmiana ma co najmniej… 2 kwestie można podnieść w celu uzasadnienia tej zmiany. Po pierwsze, przepisy, które nasz parlament uchwala w celu wykonaniu obowiązku wdrożenia dyrektywy, mają służyć stworzeniu ułatwień czy wręcz realnej możliwości dochodzenia roszczeń, ale to nie może być tak, że od poszkodowanych niczego się nie wymaga, nie wymaga się pewnej staranności. Taka staranność powinna cechować każdego, w tym przypadku tego, kto jest poszkodowany działaniami naruszającymi prawo konkurencji. Ma to odzwierciedlenie w przepisach dyrektywy, w związku z czym ten nasz luz decyzyjny jest ograniczony, bo mamy obowiązek wdrożyć dyrektywę w sposób należyty, jeżeli nie chcemy narażać się na jakieś tam nieprzyjemności. Trzeba tak implementować te przepisy, żeby to było w zgodzie… A tam jest nałożony obowiązek, także na poszkodowanego, wykazania pewnej staranności. Nie może być premiowane zachowanie polegające na tym, że ktoś zupełnie nie dba o swoje interesy, i nie może być tak, że od takiego całkowicie niedbającego o swoje interesy niczego nie wymagamy. Ten klasyczny termin, o którym mówi pan senator… Jako praktyk adwokat doskonale pan wie, że jak mówimy o zasadzie a tempore scientiae, to mówimy o takiej sytuacji, w której ten termin przedawnienia może się rozciągać niemalże w nieskończoność, jeżeli nie ma drugiego okresu, drugiego ogranicznika…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, ten drugi ogranicznik jest, ale zachowanie samego terminu od momentu dowiedzenia się, powoduje, że stabilizacja stosunków gospodarczych, a temu wszak służą przepisy o przedawnieniu… No, to rozciąga się niepomiernie. W związku z takimi racjami de facto moralnymi, a przede wszystkim z obowiązkiem wykonania dyrektywy, wdrożenia takich przepisów, jakie wynikają z jej treści, z jej sformułowań, wywiedliśmy propozycję zmiany zawartą w art. 33, art. 4421.

Może jeszcze pan dyrektor coś mógłby dodać do tej wypowiedzi…

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Ryng:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan minister powiedział, przede wszystkim sama dyrektywa, w art. 10 w odniesieniu do roszczeń odszkodowawczych wynikających z naruszenia prawa konkurencji, wprowadza wymóg, aby ten termin co najmniej 5-letni liczył się nie tylko od chwili dowiedzenia się o osobie sprawcy i innych okolicznościach związanych z wyrządzeniem szkody, ale także od momentu, w którym poszkodowany powinien był się dowiedzieć, racjonalnie rzecz oceniając. Ma oczywiście rację pan senator, że moglibyśmy, że tak powiem, pójść wąziutko i ograniczyć się do tej jednej konkretnej sytuacji. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, która przygotowywała założenia do tej ustawy, doszła do wniosku, że jest to dobry moment, żeby zasadę występującą w tej dyrektywie, ale, co chcę przypomnieć, także w innych dyrektywach odszkodowawczych przyjmowanych przez Unię… W 1985 r. była przyjęta taka dyrektywa o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. Wprowadziliśmy wtedy w kodeksie cywilnym tytuł VI1 „Odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny”, gdzie w art. 4498 wprowadziliśmy termin liczony nie tylko a tempore scientiae, ale także od dnia, w którym poszkodowany, przy zachowaniu należytej staranności, mógł się dowiedzieć o osobie sprawcy. Komisja kodyfikacyjna doszła wówczas do wniosku, że tak, że to jest właściwy kierunek dalszego rozwoju przepisów z zakresu przedawnienia, że także od osoby poszkodowanej można wymagać tego minimum staranności, tak aby w momencie, w którym ta osoba rzeczywiście mogła, obiektywnie rzecz oceniając, dowiedzieć się, kto jest sprawcą, zaczął płynąć termin przedawnienia. Jak wiadomo, w praktyce tak niewielka jest różnica między wykazaniem, że ktoś wiedział, a tym, że powinien był się dowiedzieć… W sytuacjach granicznych praktycznie nie ma żadnej różnicy. Sąd może przyjąć, że ktoś wiedział, bo przyjmie, że tak naprawdę powinien był wiedzieć. To nigdy nie jest tak, że ktoś przyzna: tak, wiedziałem. Ale z okoliczności, które towarzyszą pewnym zdarzeniom, sąd może wyprowadzić wniosek, że on wiedział lub powinien był wiedzieć.

Było już kilka orzeczeń Sądu Najwyższego, które w tym kierunku interpretowały te przepisy, ale ponieważ nie miało to podstawy jasnej, klarownej, normatywnej, zdecydowano się zmienić art. 4421. Przy czym, co istotne i na co chcę zwrócić uwagę, przepisy przejściowe zostały tak ukształtowane, aby ta reguła nie działała wstecz. W art. 38 wyraźnie ustawa stanowi, że do roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym, a w tym dniu jeszcze nieprzedawnionych, stosuje się przepis art. 4421 §1 w brzmieniu niby-nowym, nadanym mniejszą ustawą, z tym że jeżeli 3-letni termin przedawnienia rozpocząłby bieg według nowych przepisów przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, to termin ten rozpoczyna bieg w dniu jej wejścia w życie. A więc wciąż jest ten najmniej 3-letni termin przedawnienia. On zacznie bieg dopiero wówczas, kiedy ustawa wejdzie w życie. Chodziło o to, żeby on przy zastosowaniu nowych przepisów nie uległ skróceniu lub aby nie doszło do sytuacji, w których w ogóle skończy się zanim ustawa z nowymi przepisami wejdzie w życie. Tyle chciałem powiedzieć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, pan żadnego wniosku nie złożył. Czy chciałby pan…

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja jeszcze się wypowiem i złożę wniosek. Dobrze?)

Bardzo proszę. Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, oczywiście można dyskutować co do tego, jak tę kwestię uregulować, natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że my zasadniczo zajmujemy się kwestiami związanymi z prawem konkurencji i zasadami dochodzenia roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji. W związku z tym powinniśmy moim zdaniem ograniczyć się do regulacji dotyczącej tejże materii, a nie przy tej okazji zmieniać ogólną zasadę biegu terminu co do wszystkich roszczeń odszkodowawczych, która, tak jak mówię, jest uregulowana od dziesiątków lat. Prawnicy od dziesiątków lat uczą się, że jest taka reguła, że ten termin liczy a tempore scientiae, czyli od czasu powzięcia wiadomości o powstaniu szkody i sprawcy tejże szkody. A tu naraz przy okazji zmiany, która ma na celu dostosowanie naszego ustawodawstwa do reguł Unii Europejskiej co do prawa konkurencji, wprowadzamy zmianę dotyczącą wszelkich roszczeń. A więc będzie to również dotyczyło roszczeń, nie wiem, z tytułu wypadków komunikacyjnych, czynów niedozwolonych typu tego, że ktoś kogoś np. pobił, napadł itd.

Pytanie, czy rzeczywiście powinniśmy taką drogę obierać, czy nie zrobić w ten sposób, że wprowadzić regulacje, która by alternatywę wprowadziła co do liczenia terminu – a więc uwzględniła, że ten termin liczy się również od momentu, w którym przy zachowaniu należytej staranności ktoś powinien się dowiedzieć o tych okolicznościach – ale li tylko w odniesieniu do zasad odpowiedzialności odnoszących się do prawa konkurencji. Uważam, że można to zrobić, dlatego zgłoszę poprawkę. Będę oczywiście prosił o pomoc panią legislator, żebyśmy to sformułowali… Uważam, że można zachować dotychczasową zasadę, która jest w art. 442, i sformułować przepis w ten sposób, że jeżeli chodzi o roszczenia związane z naruszeniem prawa konkurencji, to bieg terminu przedawnienia wynosi 3 lata od dowiedzenia się albo od momentu, w którym to przy zachowaniu należytej staranności mógł się dowiedzieć o szkodzie… Uważam, że wtedy będziemy w porządku, bo będziemy w zgodzie z przepisami prawa unijnego, które nakazują taką regulację, a zarazem zachowamy to, co jest w polskiej tradycji prawniczej od dziesiątków lat, a mianowicie to, że to przedawnienie będzie liczone a tempore scientiae, czyli od momentu powzięcia wiadomości, a nie od momentu, kiedy przy zachowaniu należytej staranności ktoś mógł się o tym dowiedzieć. Ja taką propozycję poprawki pozwolę sobie złożyć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wiem, że pan minister się spieszy, ale chciałbym, żeby pan się odniósł do tej poprawki. Jakie jest stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Stanowisko rządu odnośnie do tej poprawki jest negatywne. To, co zaproponowaliśmy, było działaniem celowym, głęboko przemyślanym. Sama dyrektywa zobowiązywała nas do użycia tego sformułowania tylko w zakresie roszczeń wynikających z naruszenia prawa konkurencji, nie innych, ale uznaliśmy, że jest to właściwy moment, ażeby taką zmianę formuły liczenia okresu przedawnienia zastosować do wszystkich roszczeń cywilnoprawnych. Ta formuła jest po prostu uzasadniona. Od każdego należy wymagać… Oczywiście od profesjonalisty możemy wymagać więcej, co znajduje od lat odzwierciedlenie w kodeksie cywilnym, choćby w art. 355, który wymaga od osób prowadzących działalność gospodarczą wyższego stopnia staranności niż od pozostałych osób, od konsumentów w szczególności. To nie jest też tak, że od nich nie wymagamy niczego i w ten sposób doprowadzamy do pewnych skutków niekorzystnych z punktu widzenia stabilności obrotu cywilnoprawnego. Poza tym, co słusznie pan dyrektor dopowiada, fakt, iż coś od kilkudziesięciu lat obowiązuje… Stabilność prawa oczywiście jest wartością, ale jeśli coś obowiązuje od kilkudziesięciu lat, to nie oznacza, że zostało wyryte na tablicach kamiennych i nie można tego ruszyć. Na etapie legislacyjnym – Wysoka Izba i komisja też się będą tym zajmować w niedługim czasie – jest projekt dotyczący skracania okresów przedawnienia. Jako Ministerstwo Sprawiedliwości wychodzimy z założenia, że to, co było w latach sześćdziesiątych… Tempo życia i sposób regulacji stosunków cywilnoprawnych przez te 50 lat troszeczkę się zmienił. I to jest myślenie spójne z punktu widzenia rządu i Ministerstwa Sprawiedliwości, które w tym obszarze rząd reprezentuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Dziękuję.

Na nasze posiedzenie dotarły kolejne osoby. Nie mam w tej chwili listy gości, ale wiem, że pan prosił o głos. Pani oddam głos w następnej kolejności. Dobrze?

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Członek Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Biurze Związku Banków Polskich Damian Wyrzykowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący!

Damian Wyrzykowski, Związek Banków Polskich.

Wysoka Komisjo!

W ramach tego posiedzenia komisji jako Związek Banków Polskich chcielibyśmy zwrócić uwagę na kwestię, która została pominięta w dotychczasowych dyskusjach, jak również w analizie Biura Legislacyjnego Senatu. Chodzi o kwestie intertemporalne, o dodany w trakcie prac w Sejmie art. 36 ust. 2, który nie był przewidywany przez pierwotne założenia do projektu ustawy ani też przez sam projekt ustawy. W tej kwestii chcielibyśmy zwrócić uwagę na okoliczność, iż przepis art. 36 ust. 2 zdaje się nie spełniać swojej funkcji. Z wielu względów, które pokrótce zaraz państwu przedstawię, uważamy, iż nie powinien zostać wprowadzony, przynajmniej w takiej wersji, jaka jest w obecnej wersji ustawy przyjętej przez Sejm.

W pierwotnym projekcie ustawy mieliśmy bardzo jasny podział, mieliśmy art. 35 dotyczący kwestii intertemporalnych w zakresie prawa materialnego i on był odzwierciedleniem art. 22 ust. 1 dyrektywy, takim bezpośrednim nawiązaniem do tego artykułu. W dawnym brzmieniu ustawy mieliśmy również art. 36, który z kolei był odzwierciedleniem wymogów stawianych przez dyrektywę w art. 22 ust. 2. Mieliśmy zatem taką dychotomię, jasny podział, jeśli chodzi o kwestie intertemporalne materialne i kwestie intertemporalne proceduralne, procesowe. To według naszej opinii zgadzało się całkowicie z aksjologią, z założeniami dyrektywy i z celem, jaki przyświeca jej implementacji. Natomiast obecnie dodano art. 36 ust. 2, który stanowi de facto wyłom od tychże zasad wyrażonych w art. 36 ust. 1 obecnego brzmienia ustawy i art. 37. Obecny art. 36 ust. 1 stanowi odzwierciedlenie normy art. 35 z poprzedniej wersji ustawy, projektu ustawy, a chodzi o to, że przepisy prawa materialnego stosuje się do roszczeń o naprawienie szkody w przypadku naruszenia, które nastąpiło po wejściu w życie tejże ustawy. Natomiast obecny art. 37 stanowi odzwierciedlenie art. 36 z dawnego projektu ustawy, a chodzi o to, że analogicznie, w przypadku postępowań dotyczących prawa konkurencji sprzed dnia wejścia w życie ustawy, wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, prowadzi się według dotychczasowych zasad. Czyli a contrario dopiero w przypadku postępowań wszczętych po wejściu w życie ustawy mamy do czynienia z nowymi przepisami proceduralnymi.

I teraz, co powoduje art. 36 ust. 2? On stanowi wyłom od tych 2 reguł, które wynikają wprost z dyrektywy. W związku z tym pojawia się kilka problematycznych kwestii. Przede wszystkim kwestia legislacyjna. Ten przepis został umiejscowiony w art. 36, tuż obok przepisów dotyczących kwestii intertemporalnych materialnych, natomiast sam art. 36 ust. 2 dotyczy, przynajmniej prima facie, kwestii proceduralnych. Poza tym obecny art. 37, który dotyczy kwestii proceduralnych, nie został połączony z art. 36 ust. 2. W związku z tym kierując się wykładnią redakcyjną, analizą tego, w jaki sposób te przepisy zostały skonstruowane, należy zadać pytanie, jaki charakter ma de facto ten przepis, skoro został umiejscowiony razem z normą materialną obok normy proceduralnej. To może wywołać pewne wątpliwości odnośnie do tego, jaki w praktyce jest to obszar intertemporalny, który ten przepis reguluje. To z kolei może powodować problemy w kwestii zgodności tego przepisu z założeniami zwłaszcza art. 22 ust. 1 dyrektywy. To jest kwestia budowy przepisów i legislacji. Kwestia charakteru przepisu, która wynika z tego, jak został on skonstruowany… Czy de facto jest to przepis intertemporalny z zakresu prawa materialnego, czy proceduralnego?

Jak mówiłem wcześniej, w poprzedniej wersji art. 35 i 36 były bezpośrednimi odpowiednikami art. 22 odpowiednio ust. 1 i ust. 2 dyrektywy. Natomiast ten przepis nie jest odpowiednikiem żadnego przepisu z dyrektywy. W związku z tym pojawia się wątpliwość z czego, z jakich postanowień dyrektywy on wynika, z jakiej aksjologii, z jakich założeń dyrektywy on wynika. W praktyce więc przepis ten może powodować przynajmniej częściowe zniwelowanie skutków czy założeń, które przewidują przepisy intertemporalne art. 36 ust. 1 w zakresie prawa materialnego i art. 37 z zakresu prawa proceduralnego. Trzeba zwrócić uwagę na okoliczność, iż…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja bardzo przepraszam, ale proszę o konkluzję.)

Tak, konkluzja. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Przepraszam za troszkę dłuższy wywód.

Jako Związek Banków Polskich uważamy, iż pierwotne brzmienie projektu ustawy było brzmieniem adekwatnym do zakresu i celów implementacji, natomiast dodany art. 36 ust. 2 jest z tego punktu widzenia niecelowy, nie powinien zostać uwzględniony i nie powinien być w finalnej wersji ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Udzielę głosu pozostałym osobom, które są dzisiaj zaproszone w ramach procedowania tego punktu, a potem poproszę Ministerstwo Sprawiedliwości o odniesienie się do tych wypowiedzi.

Bardzo proszę, która z pań? Pani, bardzo proszę. Mamy taką zasadę u nas w komisji, że na dany temat wypowiada się tylko jeden przedstawiciel danej organizacji czy danej firmy. Dobrze?

Proszę. I proszę o przedstawienie się.

Członek Stowarzyszenia Prawa Konkurencji Patrycja Szot:

Dziękuję uprzejmie.

Stowarzyszenie Prawa Konkurencji, Patrycja Szot, adwokat.

Ja chciałabym podnieść 2 kwestie, przede wszystkim jeśli chodzi o termin przedawnienia. Owszem, wcześniejszy art. 4421 kodeksu cywilnego w swojej treści wskazywał na moment dowiedzenia się o osobie i o szkodzie przez poszkodowanego, natomiast orzecznictwo wyraźnie szło w kierunku uwzględnienia również należytej staranności, momentu takiego, w którym ten poszkodowany mógł się o tej szkodzie i o osobie sprawcy dowiedzieć. To zatem jest przepis porządkujący, nie jest to wielkie novum. To jest jedna rzecz.

I druga. Zdecydowanie przychylamy się do przedstawionego stanowiska dotyczącego przepisów intertemporalnych. Zaproponowana w trakcie prac w Sejmie zmiana polegająca na umożliwieniu zastosowania przepisów nowych do postępowań wszczętych po wejściu w życie ustawy, powoduje, że de facto zupełnie nowe proceduralne rozwiązania będą stosowane do spraw, które np. w przypadku karteli mogą dotyczyć stanów faktycznych, które sięgają 10 lat wstecz. I to nie jest spójne z postanowieniem art. 37, który mówi, że do postępowań wszczętych przed wejściem w życie ustawy stosuje się stare przepisy. To będzie prowadziło do swoistej nierówności prawa i to na pewno w kwestiach mocno istotnych. Jednocześnie w uzasadnieniu do ustawy podkreśla się, że te rozwiązania mają rzeczywiście nowatorski charakter. Środowisko prawnicze nie ma co do tego wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

To bardzo proszę o krótkie ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Ryng:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myślę, że uwagi Związku Banków Polskich są wynikiem pewnego nieporozumienia i błędnego odczytania przepisów art. 36 i art. 37, które są w pełni spójne i zgodne z zasadami techniki legislacyjnej, a także zgodne z przepisami dyrektywy, czego, jak rozumiem, nie kwestionuje nikt, kto bliżej tę dyrektywę zna.

Natomiast faktem jest, że rzeczywiście w toku prac w Sejmie przepisy intertemporalne zostały zmienione. Według przedłożenia rządowego, oryginalnie, wszystkie przepisy nowej ustawy niezależnie od tego, jaką mają naturę, a więc czy są przepisami prawa materialnego, czy czysto proceduralnymi, miały być stosowane wyłącznie do tych roszczeń o naruszenie prawa konkurencji, które nastąpiły po wejściu w życie ustawy. W trakcie prac Sejm zmodyfikował tę zasadę przy pozytywnej… przy zrozumieniu ze strony rządu w taki sposób, jak to jest obecnie opisane w art. 36. I to nie jest tak, że teraz nie wiadomo, co dany przepis reguluje, czego dotyczy ust. 1, czego dotyczy ust. 2, czego dotyczy art. 37. Z tego jasno wynika, że zasada jest wyrażona w art. 36 ust. 1: przepisy ustawy stosuje się do roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej przez naruszenie prawa konkurencji, które nastąpiło do jej wejścia w życie… To jest zasada, tylko do przyszłych naruszeń… Ust. 2 zawiera wyjątek od tej zasady, ograniczony do przepisów proceduralnych zawartych w rozdziale 3. Tu zdecydowano, że te przepisy stosuje się do postępowań o naprawienie szkody wszczętych po wejściu w życie ustawy, nawet jeżeli naruszenie miało miejsce 2, 3, 5 lat temu. Dlaczego? No chociażby dlatego, że gdybyśmy przyjęli tę wcześniejszą wersję, to pierwsze powstępowania z zastosowaniem nowych przepisów może byśmy mieli za 2, 3, 4 lata, bo dopiero wówczas następowałyby jakiekolwiek naruszenia prawa konkurencji. Zanim one doszłyby do sądu, to upłynęłoby nie wiadomo ile lat. Uznaliśmy jako rząd, że nie ma powodu czekać z tym, żeby przepisy proceduralne stosować już, od razu po wejściu w życie ustawy. Tutaj w żaden sposób nie naruszamy jakichś uzasadnionych oczekiwań czy interesów osób, które mogły się spodziewać, że przepisy proceduralne są takie, iż będą utrudniały poszkodowanym naruszenie prawa konkurencji i dlatego należy ich chronić, bo oni, naruszając prawo konkurencji, oczekiwali, że przepisy proceduralne są takie, że i tak poszkodowany nie będzie w stanie wykazać wszystkich przesłanek odpowiedzialności, a w końcu nie będzie mógł uzyskać odszkodowania. Nie. Uznaliśmy, że w tym przypadku nie ma dostatecznych racji, żeby takich naruszycieli przyszłych chronić, nie stosując wobec nich od razu przepisów procesowych mających ułatwić przede wszystkim wykazywanie przesłanek odpowiedzialności. Ale to dotyczy wyłącznie przepisów procesowych. My nie zmieniamy reguł odpowiedzialności, zasad odpowiedzialności, które są wyłącznie w rozdziale 2. Tu jest prawo materialne, mówimy: okej, to wyłącznie będzie dotyczyło roszczeń wynikających z naruszeń, które nastąpiły po dniu wejścia w życie ustawy.

Co istotne, art. 22 dyrektywy, który oczywiście ma tu znaczenie, bo jest punktem odniesienia, też wyraźnie dzieli kwestie stosowania w czasie przepisów prawa materialnego i przepisów proceduralnych. W ust. 1 mowa jest o tym, że państwa członkowskie zapewniają, aby środki krajowe przyjęte na mocy art. 21 w celu zapewnienia zgodności z przepisami prawa materialnego w niniejszej ustawie, nie były stosowane z mocą wsteczną. I to zapewnia art. 36 ust. 1, to jest ta zasada. Wyjątek dotyczy ust. 2 i dla tego wyjątku podstawę stanowi art. 22 ust. 2: państwa członkowskie zapewniają, aby wszelkie inne środki krajowe niż te, o których mowa w ust. 1 – a więc inne niż przepisy prawa materialnego – nie miały zastosowania w sprawach o odszkodowanie rozpoznawanych przez sądy krajowe przed dniem 26 grudnia 2014 r. A więc teoretycznie, kierując się dyrektywą, mogliśmy sięgnąć jeszcze bardziej wstecz i powiedzieć, że już do tych postępowań moglibyśmy stosować te przepisy procesowe, ale oczywiście mamy swoją konstytucję i uznaliśmy, że to byłoby zdecydowanie za daleko idące. Choć dobrze państwo wiedzą, że bardzo często w przypadku przepisów proceduralnych, jak i k.p.c., wprowadzamy rozwiązania, zgodnie z którymi do postępowań już będących w toku stosuje się nowe rozwiązania proceduralne. Nie ma do tego jakiejś bezwzględnej przeszkody. A więc tutaj nie widzę żadnej niezgodności z art. 22.

I wreszcie art. 37, kwestia tego, jaki jest stosunek art. 36 do art. 37. Tak, ma pan rację, art. 37 być może w ogóle nie jest potrzebny, bo a contrario z art. 36 ust. 2 wynika, że te przepisy proceduralne można stosować wyłącznie do postępowań, które zostaną wszczęte po dacie wejścia w życie. Ale zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego Sejmu i przyjętą w tym zakresie praktyką uznaliśmy, że powinien być w ustawie odrębny przepis, który będzie jasno mówił, jakie przepisy proceduralne stosuje się do tych postępowań, które są już w toku. To postawi kropkę nad „i” oraz usunie wszelkie wątpliwości. Dlatego pomimo tego, że jest art. 36 ust. 2, z którego a contrario można pewien wniosek wyprowadzić, jest tu również art. 37, który mówi, że do tych postępowań, które są w toku, stosujemy przepisy proceduralne dotychczasowe. To wszystko. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jest jeszcze ktoś, kto by chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wypowiedź pana ministra, a teraz pana dyrektora, przekonała mnie. Ja bym postawił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeśli nie ma innych w tej chwili…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałby pan zabrać głos, Panie Senatorze?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Pan senator składał poprawkę.)

Senator Zbigniew Cichoń:

Wycofuję ją, aczkolwiek uważam, że sens ta poprawka by miała. Jest to tak wszystko powiązane, że trzeba by było robić więcej poprawek, w związku z czym w imię zachowania jakiegoś porządku, który nie w 100% akceptuję, wycofuję tę poprawkę. Po prostu to byłoby za dużo zachodu w celu osiągnięcia skądinąd słusznego celu.

W każdym razie chciałbym pewną uwagę generalną przedstawić. Nie powinniśmy majsterkować zbyt dużo przy tym, co jest tradycją uświęcone, przy pewnych regulacjach kodeksu cywilnego, jak i postępowania cywilnego, i wprowadzać pewnych nowinek, które powodują tylko pewien zamęt i w nauce, i w praktyce stosowania prawa, a taki będzie na pewno efekt tego. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jest jeszcze możliwość wyrażenia swojego zdania na posiedzeniu plenarnym, tak że zachęcam do tego.

Nie ma więcej głosów.

Mój wniosek to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Proponuję przegłosowanie go.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (4)

Dziękuję bardzo. Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do…

(Straszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: A senator sprawozdawca?)

Przepraszam, jeszcze senator sprawozdawca. Może pan senator Łukasz?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Proponuję 2 minuty przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty w zakresie edukacji dwujęzycznej osób głuchych (cd.) (P9-54/16)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego: petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty w zakresie edukacji dwujęzycznej osób głuchych. Jest to ciąg dalszy pracy nad petycją nr P9-54/16.

Mam prośbę do Biura Komunikacji Społecznej o krótkie przypomnienie tej petycji. Później prosiłbym przedstawicieli ministerstwa pracy o ustosunkowanie się do tego.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Mariusza Nowaka. Ma ona na celu zamianę ustawy o systemie oświaty.

Autor petycji proponuje stworzenie dwujęzycznego modelu edukacji w szkołach dla osób głuchych, proponuje, aby pierwszym językiem nauczania był polski język migowy, a drugim język polski pisany. Zdaniem autora petycji jest to uzasadnione tym, że rodzimym językiem osób głuchych jest polski język migowy, a język polski jest traktowany jako język wtórny i trudny do nauczenia się dla osób głuchych.

W uzasadnieniu podnosi on fakt, że zaproponowana zmiana przepisów spowoduje, iż osoby głuche będą w stanie dobrze opanować język polski w formie czytanej i pisanej, a to pozytywnie wpłynie na ich możliwość samodzielnego funkcjonowania w środowisku osób słyszących. W jego opinii brak takiego zapisu w ustawie o systemie oświaty stanowi naruszenie art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych i jest przejawem dyskryminacji tej grupy osób. To tyle, jeśli chodzi o wniosek autora petycji.

Petycja 13 grudnia 2016 r. była rozpatrywana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Senatorowie przeprowadzili dyskusję nad zagadnieniem petycji i w związku z prowadzonymi w Sejmie pracami nad tożsamą petycją, wniesioną przez tego samego autora i o tej samej treści, oraz w związku z prowadzonymi w Sejmie pracami nad projektami ustaw – Prawo oświatowe oraz przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe senatorowie podjęli decyzję o zasięgnięciu informacji na temat stanu prac nad petycją i nad projektami ustaw w Sejmie.

Chciałabym dodać, że 7 lutego 2017 r. sejmowa Komisja do Spraw Petycji rozpatrzyła tożsamą petycję i nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. W posiedzeniu komisji uczestniczyli pani dyrektor Joanna Wilewska z Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego Ministerstwa Edukacji Narodowej – nie chcę tutaj uzasadniać tego stanowiska w związku z obecnością pani na posiedzeniu – oraz pan Mirosław Przewoźnik z Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Serdecznie witam na naszym posiedzeniu panią Joannę Wilewską z Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Poprzednio nie mieliśmy tej opinii i teraz bardzo chętnie wysłuchamy pani opinii na ten temat.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Wychowania i Kształcenia Integracyjnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Wilewska:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Podczas posiedzenia komisji w Sejmie przedstawiłam argumenty, które spowodowały, że petycja pana Nowaka została odrzucona. Spróbuje przedstawić te same argumenty państwu w dniu dzisiejszym.

Petycja zawiera postulat wprowadzenia tzw. modelu edukacji dwujęzycznej głuchych, który był podnoszony w krajach europejskich i w Polsce w latach osiemdziesiątych ubiegłego stulecia po rewolcie studentów Uniwersytetu Gallaudeta w Waszyngtonie. Studenci niezadowoleni z poziomu edukacji domagali się poprawy w tej dziedzinie. 30 lat temu był to postulat uzasadniony, ponieważ wówczas tylko niewielka część osób z uszkodzeniami słuchu mogła korzystać z dobrodziejstwa nowoczesnego protezowania narządu słuchu. Dotyczyło to obecnego pokolenia czterdziesto- i trzydziestolatków. Wówczas w niektórych małych państwach europejskich, takich jak Holandia czy Szwecja, wprowadzono język migowy do nauczania w istniejących tam nielicznych szkołach, w których wcześniej obowiązywał zakaz jego używania. Wkrótce jednak okazało się, że skutkiem tego działania jest dramatyczne obniżenie poziomu umiejętności czytania u uczniów z głębokimi uszkodzeniami słuchu. Trzeba było szybko podjąć dodatkowe starania w zakresie nauczania języków narodowych dźwiękowych, bo tylko znajomość języka dźwiękowego w mowie umożliwia czytanie ze zrozumieniem. Jednakże w następnych latach dzięki upowszechnieniu technik protetycznych, aparatów słuchowych i implantów ślimakowych, nastąpiła rewolucyjna przemiana w rehabilitacji i edukacji dzieci z uszkodzeniami słuchu.

W Polsce język migowy był używany przez uczniów w szkołach specjalnych od początku ich istnienia, co doprowadziło do powstania różnych odmian tego języka. W latach dziewięćdziesiątych XX wieku podjęto próby upowszechnienia jednej z jego odmian, tzw. systemu językowo-migowego, w większości szkół. Zanim jednak udało się przeprowadzić pełną ewaluację tego postępowania, sytuacja w rehabilitacji i edukacji dzieci z uszkodzeniami słuchu zmieniła się podobnie jak w innych krajach. Wczesne wykrywanie uszkodzeń, badania przesiewowe noworodków, protezowanie, wspomaganie wczesnego rozwoju i wychowanie językowe oraz terapia logopedyczna w okresie niemowlęcym, poniemowlęcym i przedszkolnym sprawiły, że do szkół trafiają w większości dzieci, które mimo uszkodzenia słuchu są funkcjonalnie słyszące lub niedosłyszące i przy odpowiednim wsparciu mogą uczyć się razem ze słyszącymi w integracji lub w indywidualnej inkluzji.

Ta grupa uczniów potrzebuje odpowiednich metod wsparcia, dobrego dostępu do dźwięków, trafnie dobranych metod wychowania językowego, ustawicznej opieki logopedycznej, wsparcia nauczycieli rozumiejących ich specjalne potrzeby, specjalistycznych podręczników, urządzeń informatyczno-komunikacyjnych i powszechności napisów. Uczniowie z tej grupy nie odczuwają potrzeby poznawania języka migowego, a raczej dążą do opanowania na wysokim poziomie kolejnych języków dźwiękowych i z powodzeniem uczą się również języka angielskiego. Polscy pedagodzy mają w tej dziedzinie wybitne osiągnięcia.

Trzeba też brać pod uwagę fakt, że 95% dzieci z uszkodzeniami słuchu ma słyszących rodziców, którzy nie znają języka migowego i rozmawiają z dziećmi po polsku. Istnieją jednak grupy uczniów z uszkodzeniami słuchu, które potrzebują korzystania z języka migowego. Są to niesłyszące dzieci niesłyszących rodziców, których pierwszym językiem jest język migowy, dzieci z najgłębszymi specyficznymi uszkodzeniami słuchu, u których zastosowanie aparatów słuchowych lub implantów nie przynosi pożądanych efektów. Należy jednak podkreślić fakt, że liczba uczniów, którzy potrzebują stosowania języka migowego w nauczaniu, zmniejsza się z roku na rok. Niesłyszące dzieci rodziców niesłyszących stanowią jedynie 5% populacji dzieci z uszkodzeniami słuchu, ale większość z nich ma umiarkowane uszkodzenie i z zastosowaniem aparatów słuchowych z powodzeniem może uczyć się języka dźwiękowego w mowie i w piśmie. Natomiast zjawisko nieskuteczności aparatów i implantów słuchowych dotyczy zaledwie 30% dzieci z najgłębszymi uszkodzeniami słuchu, co oznacza na szczęście nieliczne przypadki w skali kraju, kilkoro dzieci w skali roku.

Osobny trudny problem stanowią specjalne potrzeby edukacyjne uczniów z uszkodzeniami słuchu i niepełnosprawnościami sprzężonymi. Takich uczniów jest znacznie więcej. Ich potrzeby są zróżnicowane i wielorakie. W niektórych przypadkach konieczne jest stosowanie języka migowego, w innych jest to niemożliwe z uwagi na ograniczenia sprawności rąk i wzroku. Podstawą doboru metod komunikowania się z uczniem musi być wczesna, a następnie ustawicznie pogłębiana, diagnoza funkcjonalna jego specjalnych potrzeb rozwojowych i edukacyjnych.

Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło działania zmierzające do doskonalenia postępowania specjalistycznego w tym zakresie. Przygotowywane są także specjalne materiały dydaktyczne w języku migowym. Szkoły specjalne zatrudniają nauczycieli niesłyszących, a także słyszących biegle posługujących się językiem migowym. Wprowadzenie ujednoliconego programu edukacji dwujęzycznej dla wszystkich dzieci z uszkodzeniami słuchu jest nieuzasadnione ze względów pedagogicznych i logopedycznych. W związku z przedstawionymi argumentami proszę o odrzucenie petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa zaproszonych gości w sprawie tej petycji chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, może któryś z panów chciałby wypowiedzieć się w tej materii?

Bardzo proszę.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kwestie, które podnosił autor petycji, są oczywiście bardzo istotne, natomiast to, co mówiła pani dyrektora z Ministerstwa Edukacji Narodowej w konkluzji, w kontekście ujednoliconego programu dla wszystkich dzieci z uszkodzeniami słuchu… W tym kontekście ta petycja jest bezzasadna. Tak że zgadzam się w pełni z tym, że nie możemy ujednolicić programu, nie powinniśmy go ujednolicać dla wszystkich dzieci z uszkodzeniami słuchu. Tak że jak najbardziej popieram stanowisko ministerstwa.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Rozumiem, Panie Senatorze, że składa pan wniosek o odrzucenie…

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Tak, o odrzucenie.)

Okej. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja znam trochę temat osób głuchoniemych i ja sobie nie wyobrażam, żeby oni nie uczyli się języka polskiego. To jest po prostu dla mnie nie do pojęcia. To w ogóle jak można… W tej petycji jest takie stwierdzenie, że język polski jest dla nich językiem wtórnym i trudnym do nauczenia. Tak nie można myśleć, dlatego też popieram wniosek o odrzucenie tej petycji, o niepodejmowanie dalszych prac legislacyjnych nad tą petycją.

Głosujemy.

Kto z panów senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad petycją nr 54/16? (5)

Dziękuję bardzo.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Zamykamy ten punkt.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem (cd.) (P9-02/17)

Panowie Senatorowie, mamy teraz 2 podobne petycje, petycję nr P9-02/17 i petycję P9-10/17. Chodzi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem.

Pracę nad petycją nr 02 już prowadziliśmy i podjęliśmy decyzję, że komisja wystąpi do Sejmu – w Komisji do Spraw Petycji w Sejmie jest taka sama petycja – z zapytaniem, na jakim etapie są prace w Sejmie. No niestety, do dzisiaj nie otrzymaliśmy od komisji żadnej odpowiedzi w tej sprawie. Nie, przepraszam, nie otrzymaliśmy odpowiedzi w sprawie tej drugiej petycji… W sprawie petycji nr 02 dostaliśmy odpowiedź z sejmowej komisji petycji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tej chwili mówię o petycji nr 02, ale ona jest analogiczna do petycji nr 10.

Przewodniczący komisji petycji w Sejmie odpowiedział, że komisja zakończyła prace nad tą petycją, wysyłając dezyderat do pani premier. Przedstawiciele komisji odpowiedź pani premier na dezyderat komisji uznali za zadowalający i podjęli decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją. Chodzi o to, że w piśmie z ministerstwa pracy – zaraz poproszę przedstawiciela ministerstwa o opinię – ministerstwo stwierdza, że są prowadzone prace nad kompleksowym rozwiązaniem problemu pomocy społecznej dla osób niepełnosprawnych. Pamiętam, że w poprzedniej kadencji tymi sprawami zajmował się kolega Duda i o pracach w tej komisji się mówiło dość często. Dzisiaj te prace są podobno mocno zaawansowane i ten problem został w jakiejś mierze ujęty.

Bardzo bym prosił o opinię przedstawicieli ministerstwa pracy.

Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Speranza:

Dzień dobry. Ewa Speranza, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

W sprawie jednej, jak i drugiej petycji chcę powiedzieć, że postulaty środowiska osób niepełnosprawnych i ich opiekunów są nam dobrze znane. Tutaj przede wszystkim waży na wszystkim kwestia niezrealizowanego przez rząd poprzedniej kadencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 2014 r., sygn. akt K 38/13, w którym to wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że nie jest konstytucyjne dzielenie opiekunów osób niepełnosprawnych ze względu na moment powstania niepełnosprawności, natomiast różnicowanie wysokości świadczeń opiekuńczych… W tej chwili do świadczeń opiekuńczych należą m.in. świadczenie pielęgnacyjne i specjalny zasiłek opiekuńczy. Jeżeli chodzi o różnicowanie kwot świadczeń opiekuńczych, to jest to jak najbardziej zgodne z konstytucją. W związku z tym przez panią premier został powołany Zespół do spraw Opracowania Rozwiązań w Zakresie Poprawy Sytuacji Osób Niepełnosprawnych i Członków ich Rodzin. Ten zespół cały czas pracuje nad rozwiązaniami systemowymi prowadzącymi do poprawy tej sytuacji. W związku z czym prace się toczą…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo przepraszam, chciałbym usłyszeć pani zdanie. Czy ministerstwo w związku z tym, że trwają prace systemowe, proponuje niepodejmowanie prac legislacyjnych nad tą petycją, czy nie macie zdania w tym zakresie? Bo to jest ważne dla nas.)

Prosimy o niepodejmowanie prac nad petycją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Jakub Safjański: Jeżeli mogę…)

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Jakub Safjański:

Jakub Safjański, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

Ja tak ad vocem, w celu wzmocnienia przedstawianej przez panią argumentacji. Jest dosyć nowe stanowisko przyjęte przez…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba nie było mnie słychać, bardzo przepraszam.

Jest dosyć nowe stanowisko, z 28 marca 2017 r., przyjęte przez Radę Ministrów wobec poselskiego projektu ustawy dotyczącej zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych, które dotyczy wyeliminowania pewnej przeszkody formalnej uniemożliwiającej jednoczesne pobieranie świadczenia pielęgnacyjnego oraz świadczenia emerytalno-rentowego. To stanowisko rządowe, co podkreślam, jest negatywne. Zwraca się również uwagę na to, że prowadzone są kompleksowe i systemowe prace w celu znalezienia rozwiązań najlepiej pasujących z punktu widzenia obu tych systemów. To nie jest takie proste.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja to rozumiem, tylko że w takich sytuacjach zawsze powstaje pytanie, ile czasu potrzeba takiemu zespołowi na opracowanie rozwiązania systemowego. Tak jak powiedziałem wcześniej, to jest problem ciągnący się dość długo.

Kto z państwa gości zaproszonych chciałby w tej sprawie zabrać głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik. Ja bardzo proszę, żeby jedna z pań autorek petycji…

(Głos z sali: To pani Zarembowa…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Obydwie? Okej, dobrze. Ja paniom udzielę głosu. Bardzo proszę o takie treściwe, krótkie wypowiedzi.

Bardzo proszę się przedstawić i proszę zabrać głos.

Autorka Petycji Katarzyna Zaremba:

Nazywam się Katarzyna Zaremba, jestem opiekunem osoby niepełnosprawnej na wcześniejszej emeryturze. Złożyłam petycję w sprawie podwyższenia, wyrównania poziomu emerytur EWK do wysokości świadczenia pielęgnacyjnego.

Słyszę tutaj… Na ostatnim posiedzeniu została podjęta decyzja o pracach nad tą petycją, o jej skierowaniu do dalszych prac. W tej chwili słyszę…

(Przewodniczący Robert Mamątow: I właśnie to robimy.)

Poważnie zastanawiam się, co dalej mam robić. Zostać emerytem lub rencistą było bardzo trudno. Wiązało się to z poświęceniem, wyrzeczeniami oraz rezygnacją z pracy zawodowej. Ciężko było pogodzić pracę zawodową z opieką nad dzieckiem niepełnosprawnym, żeby wypracować ustawowe 20 lat pracy i móc przejść na wcześniejszą emeryturę z tytułu opieki nad dzieckiem specjalnej troski. Teraz nas się karze, jesteśmy gorszym sortem. Nasze emerytury to prawa nabyte, z których nie możemy zrezygnować. Kolejne rządy, tworząc prawo, idą po linii najmniejszego oporu. Nas opiekunów na wcześniejszych emeryturach się nie zauważa. Nabyte wcześniejsze emerytury oznaczają, że nic więcej od państwa w formie pomocy finansowej nie możemy otrzymać. Tutaj się kłaniają zbyt niskie kryteria dochodowe. Nie możemy być wiecznie spychani na boczny tor. Czekamy cierpliwie na pozytywne rozwiązania, lecz już nie mamy sił z racji wieku i chorób. Chcemy tylko godnie żyć z naszymi dziećmi, nie wegetować.

Obecnie wprowadzana jest ustawa „Za życiem”, o pomocy dla dzieci od momentu urodzenia do osiemnastego roku życia. Czy my opiekunowie na emeryturach i rentach oraz nasze dorosłe już dzieci niepełnosprawne od urodzenia doczekamy się takich dobrych zmian? Dla nas bardzo ważna jest ustawa, która wprowadzi zmiany niwelujące biedę oraz ubóstwo w grupie opiekunów na wcześniejszych emeryturach zwanych EWK, opiekujących się osobami niepełnosprawnymi, i zabezpieczy nasze emerytury a jednocześnie wyrówna różnicę kwotową pomiędzy świadczeniami. Wybór korzystniejszego świadczenia i rezygnacja z wcześniejszej emerytury pozbawi możliwości finansowej, z której obecnie możemy korzystać w rozliczeniach bankowych, przy zakupie sprzętu rehabilitacyjnego w ratach, a nawet przy opłatach za zabiegi medyczne, leczenie zębów, rehabilitację itd. Nasze emerytury są naszymi jedynymi dochodami. Przebywając na świadczeniu… Nasze dzieci po nas nie otrzymają renty rodzinnej. W chwili, kiedy odchodzi nasze dziecko – mówimy o losowych przypadkach, ale realnych – my opiekunowie zostajemy bez środków finansowych do życia, a walka w sądach o odzyskanie emerytur trwa latami.

W imieniu opiekunów na wcześniejszych emeryturach osób niepełnosprawnych przychylam się do wszystkich możliwych rozwiązań, które zostały zaproponowane na posiedzeniu komisji w dniu 28 marca 2017 r. w celu poprawy sytuacji finansowej tej grupy opiekunów i ewentualnie innych koncepcji, wyboru jednego słusznego, jednej słusznej ustawy, sposobu uregulowania tej sprawy. Proszę zauważyć, że my jesteśmy już w wieku takim, że naprawdę nie jesteśmy w stanie ani podjąć pracy, ani się leczyć, ani naszych dzieci gdziekolwiek oddać. Bo gdzie, kto nimi się teraz zaopiekuje? Tak że bardzo proszę nie odrzucać tej mojej petycji, bo to jest jedna jedyna rzecz, która może nas jeszcze uratować przed najgorszą biedą i nędzą, jaka na dzień dzisiejszy nas już dotknęła.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o zabieranie głosu.

Jak będziemy omawiali drugą, to pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałem, ale panie nie chciały.

(Głos z sali: Chciałabym…)

Bardzo przepraszam, ale już otworzyłem dyskusję panów senatorów.

Bardzo proszę, pan senator Pociej, pan senator Cichoń i pan senator Mikołajczyk.

Senator Aleksander Pociej:

Ja mam takie pytanie do pani z ministerstwa, ponieważ tak pani mocno podkreślała, że bardzo rzutowało na tę sytuację niewykonanie przez poprzedni rząd, jak pani podkreśliła, wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym się dowiedzieć, co przez 2 lata zrobił ten rząd w tej sprawie. Gdyby pani mi wyjaśniła… Czy ten wyrok został wykonany przez ten rząd?

Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Speranza:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Do tej pory ten wyrok nie został wykonany przez obecny rząd.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję serdecznie.)

Tak, ale jeżeli mogę dokończyć…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Najpierw, na samym początku działał zespół resortowy, czyli zespół powołany przez ministra pracy i polityki społecznej. I były prowadzone prace. Kiedy osoby, które pracowały w tym zespole, doszły do wniosku, że to jest szerszy temat, przez panią premier w zeszłym roku, bodajże w sierpniu, jeżeli dobrze pamiętam, został powołany zespół międzyresortowy. W tym zespole międzyresortowym, do którego należy m.in. ministerstwo rodziny i pracy, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Zdrowia, są prowadzone prace nad rozwiązaniami systemowymi. Został powołany również zespół do spraw ujednolicenia orzecznictwa, którego przewodniczącą jest pani prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To będzie kompleksowe rozwiązanie, stąd nasza prośba o odrzucenie petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, ale nie uzyskałem… W ogóle nie rozumiem tej informacji, która została tutaj wypowiedziana. Jeszcze raz zapytam. Skoro tak ważne było wykonanie tego wyroku, co pani podkreśliła – nie wiem zresztą po co, ale podkreśliła to pani – to ja pytam, dlaczego w tej chwili to nie jest ważne. Bo powstał zespół? Naprawdę?

(Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Speranza: To znaczy w tych rozwiązaniach…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, ja prowadzę posiedzenie komisji.

Bardzo bym prosił o nieprowadzenie takiej polemiki, tylko o konkretne pytanie, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Konkretne pytanie: czy coś się zmieniło? Dlaczego teraz wykonanie tego wyroku nie jest ważne?

Przewodniczący Robert Mamątow:

I bardzo proszę o konkretną odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Speranza:

Dziękuję.

Wykonanie każdego wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest bardzo ważne. Przy czym odnoszę wrażenie, że wykonanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest trudnym zadaniem, w związku z tym tak długo to trwa. Przepraszam, taka jest moja wiedza.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sprawa osób, które sprawują opiekę nad niepełnosprawnymi, jest bardzo ważna ze względów czysto humanitarnych. Ja chcę przypomnieć pewną historię. Na forum Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu przegraliśmy wiele spraw w związku z praktyką ZUS, który czasami po wielu miesiącach, a czasami po wielu latach, na skutek odmiennej oceny dowodów medycznych w postaci różnych świadectw lekarskich dochodził do wniosku, że przyznane przedwczesne emerytury się tym osobom nie należą, i zmieniał decyzje, cofał uprawnienia do tych emerytur. I trzeba tu było aż Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Nasz Sąd Najwyższy też nie stanął na wysokości zadania: na 150 kasacji, które były złożone, w przypadku ponad 100 w ogóle odmówiono przyjęcia do rozpoznania, a w pozostałych przypadkach te kasacje zostały oddalone. Niestety, jest to pewne świadectwo tego, jak źle są traktowani ci ludzie.

Przez panią przemawia tutaj uzasadniona gorycz i wołanie o pomoc. No bo jeżeli ci ludzie pozostają na tak głodowych świadczeniach – ci, którzy pobierają wcześniejsze emerytury z tytułu sprawowania opieki nad swoimi dziećmi – i wynikiem zupełnie niezależnych od nich okoliczności, poniekąd losowych, jest to, że korzystali z tych świadczeń… Gdyby nie korzystali z tych wcześniejszych emerytur, to mieliby świadczenie pielęgnacyjne dużo wyższe, bo wyższe prawie o 700 zł. Proszę państwa, no to jest ewidentna niesprawiedliwość, wołająca wręcz o pomstę do nieba. Ci ludzie nie mają z czego żyć, utrzymywać swoich dzieci, którymi się opiekują. W związku z tym względy czysto humanitarne przemawiają za tym, żeby temu położyć kres i ulżyć tym osobom.

Ja mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy są zrobione jakieś szacunki co do liczby takich osób i ewentualnych kosztów wyrównania tychże bardzo niskich emerytur, jakie te osoby pobierają, do poziomu tego świadczenia socjalnego? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Może od razu proszę o odpowiedź państwa z ministerstwa rodziny.

Główny Specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Jakub Safjański:

Dziękuję bardzo.

Wysokość świadczenia pielęgnacyjnego w 2017 r. jest państwu znana. Zgodnie z danymi szacunkowymi liczba świadczeniobiorców emerytur EWK wynosi 46,5 tysiąca, a liczba świadczeniobiorców, których emerytura netto jest niższa niż obecnie obowiązująca wysokość kwoty świadczenia pielęgnacyjnego, wynosi 42 tysiące 862.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Tak. Pan z ministerstwa nie dokończył, nie powiedział, że koszt wprowadzenia tej poprawki wynosić będzie 230 milionów zł. Takie jest wyliczenie ministerstwa pracy i polityki rodzinnej.

Pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja już poprzednio akcentowałem, że bardzo się cieszę, iż został powołany zespół i trwają prace nad systemowymi, kompleksowymi rozwiązaniami dotyczącymi osób niepełnosprawnych. Uważam, że jedna i druga petycja, które dzisiaj rozpatrujemy, są niezwykle istotne. Petycja, o której teraz rozmawiamy, zawiera jedno z rozwiązań, o których możemy dyskutować. Ja powiedziałem ostatnio, że jestem nawet za tym, aby świadczenie pielęgnacyjne było przyznawane w całości, a nie wyrównywane do najniższej emerytury czy renty… Państwo wypracowali sobie te emerytury i renty, choć na tak niskim poziomie. No ale to zostało wypracowane i ma być to dla tych, którzy wypracowali to świadczenie. Natomiast świadczenie pielęgnacyjne przy kosztach, jakie te osoby, opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych, mają, powinno być w całości. Tak że jestem jak najbardziej za tym, abyśmy podjęli prace nad tą petycją, która będzie omawiana za chwilę, bo ona dotyczy świadczenia pielęgnacyjnego w całości, a to z pewnością usatysfakcjonowałoby bardzo także tych, którzy wnoszą petycję, o której obecnie rozmawiamy. Tak że to chciałem mocno zaakcentować.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że czymś innym jest ta emerytura minimalna, to znaczy ta wcześniejsza emerytura, którą państwo otrzymują, i czymś innym jest zasiłek pielęgnacyjny. Dzisiejsze przepisy wykluczają pobieranie dwóch takich… A podniesienie… Nie bardzo zrozumiałem wypowiedź pana senatora. Jaki konkretny wniosek pan proponuje, o podniesienie tej najniższej emerytury, czy o objęcie tą opieką tych, którzy są dziś na emeryturze?

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Za chwilę będziemy pracowali nad drugą petycją, która to petycja idzie w takim kierunku, aby to świadczenie pielęgnacyjne było przyznawane tym opiekunom osób dorosłych niepełnosprawnych. Czyli oprócz emerytury czy renty, którą otrzymują, otrzymywaliby to świadczenie pielęgnacyjne w całości.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy państwo z ministerstwa chcieliby się odnieść do wypowiedzi kolegów senatorów?

Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Speranza:

Tak. Szanowni Państwo, chyba wszyscy jak tutaj jesteśmy, wiemy o tym, że osoby, które pobierają świadczenia opiekuńcze, nie mogą podejmować zatrudnienia bądź innej pracy zarobkowej. Te świadczenia opiekuńcze są częściową rekompensatą za utracone dochody. Taki jest stan prawny przepisów obowiązujących dziś, obecnie. Natomiast osoby, które pobierają emeryturę EWK, jak słusznie tutaj zauważono, wypracowały sobie te emerytury i w tej chwili nie są w zatrudnieniu, że tak powiem. W tej chwili mamy do czynienia, jak orzekł Trybunał Konstytucyjny, z nierównym traktowaniem podmiotów w tej samej sytuacji. Pan senator przedstawił propozycję, która również prowadziłaby do nierównego traktowania w przyszłości podmiotów w tej samej sytuacji. Tyle tylko chciałam powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan przedstawiciel ministerstwa.

Główny Specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Jakub Safjański:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym tylko króciutko podkreślić bardzo wyraźnie, że Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie boi się wychodzić naprzeciw wszelkim… wprowadzać rozwiązania wzmacniające, polepszające sytuację osób, które znalazły się z różnych przyczyn w trudnej sytuacji materialnej, czy to z powodu np. opieki nad dzieckiem, co rzutuje na wysokość ich obecnego świadczenia, czy też z innych ważnych powodów. Myślę, że działalność naszego ministerstwa sama w sobie udowadnia, że nie brakuje ministerstwu chęci, ochoty do tego, żeby działać, żeby wpływać korzystnie na los osób najgorzej usytuowanych.

Zmierzając do konkluzji, chciałbym prosić o pewne zaufanie wobec prac, które toczą się w naszym resorcie. Propozycje, które wyjdą z naszego ministerstwa, będą przemyślane i w sposób kompleksowy uregulują zagadnienia, o których państwo słyszycie, zagadnienia, które ministerstwo dostrzega. Fakt powoływania tych zespołów jest właśnie tego dowodem, że nie ignorujemy sygnałów, które zgłaszają autorki petycji. Ewentualna nasza wstrzemięźliwość wynika z tego, że być może widzimy inne drogi do osiągnięcia tego celu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w kontekście wypowiedzi pana z ministerstwa chcę dodać, że to zaufanie jest jak najbardziej istotne. Tak jak powiedziałem, mocno doceniamy fakt powołania zespołu i to, że pewne kroki w kontekście osób niepełnosprawnych zostały podjęte. Ale nasuwa mi się pytanie. Jeżelibyśmy dziś podjęli decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją, to o jakim czasie mówilibyśmy, jeśli chodzi o prace ministerstwa w sprawie tego świadczenia pielęgnacyjnego? Czy jesteśmy w stanie to wyartykułować?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Jakub Safjański:

W takim razie uprzejmie bym prosił o skierowanie takiego oficjalnego pytania. Na trochę wyższym szczeblu zostanie państwu udzielona odpowiedź. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu senatorowi Pociejowi, mam propozycję – ja teraz głośno myślę – żebyśmy się zastanowili nad tym, czy nie wystąpić z podobnym dezyderatem, z jakim wystąpiła komisja sejmowa, do pani minister. Zobaczymy, jaką odpowiedź uzyskamy. Chodzi o to, żeby po prostu dalej toczyć prace nad tą petycją, nie zamykać ich dzisiaj. Może konkretniejsze stanowisko uzyskamy i wtedy podejmiemy ostateczną decyzję.

Bardzo proszę, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

No, w pewnym sensie pan przewodniczący czyta w moich myślach. Jak usłyszałem, że jeden zespół, drugi zespół… A pan nam powiedział przed chwilą, że być może dostrzegacie państwo jakieś inne rozwiązania. Chętnie bym się dowiedział jakie, bo nie dowiedzieliśmy się dzisiaj, jakie ewentualnie to byłyby rozwiązania. Rozumiem, że państwo nie jesteście gotowi powiedzieć, jakie to inne ewentualne rozwiązania możecie państwo zaproponować. Zakreślmy, Panie Przewodniczący, jakiś termin na odpowiedź ministerstwa i wtedy rzeczywiście zdecydujmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Więc, tak jak sugerowałem, wystąpimy… Pani już zabierała głos, momencik. Wystąpimy z pismem, z dezyderatem do pani premier. Zobaczymy, jaka będzie odpowiedź, i podejmiemy decyzję. Wiecie państwo, to jest naprawdę bardzo trudny temat, bardzo trudny temat. Ja rozumiem panią, rozumiem wszystkich, którzy są w tej sytuacji. Rozpatrywaliśmy niedawno petycję w sprawie nauczycieli zawodu. Nauczyciel uczący przy tablicy może iść na emeryturę wcześniejszą, a nauczyciel, który uczy w warsztacie, nie może iść na wcześniejszą emeryturę. To jest jawna dyskryminacja. Ja myślę, że tutaj tak samo… Pani poszła na wcześniejszą emeryturę i dostaje… Wcześniej to było mniej, bo dopiero od 1 stycznia 2017 r. to jest 1 tysiąc zł. Wcześniej to było mniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

1 tysiąc brutto, tak że netto to nie jest jakaś… W każdym razie dzisiaj to jest właśnie te 1 tysiąc zł, a wcześniej było jeszcze mniej. A zasiłek pielęgnacyjny to jest 1 tysiąc 400 zł. Tu od razu się nasuwa, że jest to niesprawiedliwe.

Proponuję panom senatorom, żebyśmy wystąpili z pismem, z dezyderatem do pani premier. Czy się zgadzacie z tym?

Nie słyszę głosów sprzeciwu. Rozumiem, że akceptujecie to państwo. Tak?

Tak że nie zamykamy prac nad tą petycją, występujemy do pani premier, a decyzję podejmiemy po otrzymaniu odpowiedzi.

Zamykam ten punkt.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania opiekunom pobierającym emerytury i renty prawa do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad niepełnosprawnym (P9-10/17)

Teraz chciałbym przejść do omówienia następnej petycji. Prośba do pań z Biura Komunikacji Społecznej… Te petycje są bardzo podobne. Prawda? Chciałbym, żeby wyłuszczyć tylko te nieduże różnice i krótko przedstawić petycję. Dobrze?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja zbiorowa wniesiona przez 15 osób oraz petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną, a dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w celu przyznania opiekunom pobierającym emerytury i renty prawa do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad niepełnosprawnym.

Jeżeli chodzi o petycję zbiorową, to celem postulowanych w niej zmian jest uzyskanie przez opiekunów, którzy pobierają obecnie emerytury i renty, prawa do pełnego świadczenia pielęgnacyjnego, czyli w kwocie 1 tysiąca 406 zł, z tytułu opieki nad dorosłymi dziećmi, które są niepełnosprawne od urodzenia. Autorzy petycji podnoszą, że najstarsi opiekunowie pobierają emerytury pracownicze z systemu powszechnego i z urzędu zamiast rent z tytułu niezdolności do pracy lub wcześniejsze emerytury z tytułu opieki nad dzieckiem i renty z tytułu niezdolności do pracy, czyli pobierają różne świadczenia. Opiekunowie ci sprawowali opiekę nad niepełnosprawnymi dziećmi i byli czynni zawodowo, dopóki mogli pogodzić pracę z opieką. Obecnie wciąż sprawują opiekę nad dorosłymi dziećmi, a otrzymywane emerytury i renty są niższe od świadczenia pielęgnacyjnego.

Wnoszący petycję zbiorową podkreślają, że obecnie najniższa gwarantowana emerytura od 1 marca 2017 r. wynosi 1 tysiąc zł miesięcznie, a w przypadku opiekunów otrzymały ją głównie matki, które skorzystały z prawa do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki. Najstarsi opiekunowie w wieku 64 lat i więcej, którzy opiekują się niepełnosprawnymi przez okres od 35 do 40 lat, otrzymują świadczenia niższe od najniższych gwarantowanych świadczeń, co w ich opinii powoduje kolejny podział w tej grupie. W opinii autorów petycji opiekunowie, którzy pobierają emerytury i renty, pozostają w tej samej grupie rodziców, którzy opiekują się niepełnosprawnymi dziećmi i którym to ustawodawca przyznał prawo do świadczenia pielęgnacyjnego. Jak już wspomniałam, od 1 stycznia 2017 r. to świadczenie wynosi 1 tysiąc 406 zł miesięcznie i otrzymują je sprawujący pieczę, którzy nie podjęli albo zrezygnowali z pracy zarobkowej.

Autorzy petycji zbiorowej uważają, że osoby pobierające emerytury i renty są w trudniejszym położeniu finansowym niż te osoby, które otrzymują świadczenie pielęgnacyjne, a ich podopieczni to m.in. osoby ubezwłasnowolnione, które nie mogą samodzielnie funkcjonować. Wnoszący petycję wyrażają również niezadowolenie z powodu tego, że obowiązujące regulacje prawne wykluczają osoby uprawnione do emerytury i renty z prawa do ubiegania się o świadczenia pielęgnacyjne. Ich zdaniem podjęcie działań, które są postulowane w tej petycji, pozwoliłoby opiekunom, jak również ich podopiecznym, na uczestnictwo w życiu społecznym czy też korzystanie z różnych instrumentów pomocowych.

Jeżeli chodzi o petycję indywidualną, która wniesiona jest przez osobę fizyczną, to autor petycji także wnosi o zmianę ustawy o świadczeniach rodzinnych poprzez podwyższenie opiekunom, którzy sprawują opiekę nad osobami niepełnosprawnymi, emerytury, która jest otrzymywana po rencie z tytułu częściowej niezdolności do pracy, do wysokości najniższej emerytury, czyli do kwoty 1 tysiąca zł.

Wnoszący petycję podkreśla, że za osoby, które pobierają świadczenie pielęgnacyjne w kwocie 1 tysiąca 406 zł, samorząd opłaca składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe przez okres, który jest niezbędny do tego, żeby uzyskać emeryturę w wysokości najniższego świadczenia. Opiekunom, którzy pobierają wcześniejsze emerytury z tytułu opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem, podwyższono od 1 marca emerytury do kwoty 1 tysiąca zł, jednakże te korzystne regulacje nie objęły najstarszych opiekunów, którzy sprawują opiekę nad dorosłymi dziećmi niepełnosprawnymi od urodzenia, którzy pobierają emerytury z urzędu po rencie z tytułu częściowej niezdolności do pracy, a których to środki są niższe niż najniższe gwarantowane świadczenia. Renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy to jest 75% renty dla osoby całkowicie niezdolnej do pracy, a najniższa gwarantowana kwota tego świadczenia od 1 marca wynosi 750 zł.

Jeżeli chodzi o świadczenie pielęgnacyjne, to już zostało na ten temat trochę powiedziane. Ja może tylko dodam parę zdań. Jest to świadczenie z ustawy o świadczeniach rodzinnych, które ma na celu udzielenie materialnego wsparcia osobom, które się opiekują niepełnosprawnymi. Ono częściowo rekompensuje opiekunowi niepełnosprawnego dziecka lub osoby dorosłej utratę dochodu po rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej. Należy się ono matce lub ojcu dziecka albo opiekunowi faktycznemu, jeżeli nie podejmują lub rezygnują z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w celu sprawowania opieki nad osobą, która legitymuje się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności albo o niepełnosprawności ze wskazaniami dotyczącymi konieczności stałej, długotrwałej opieki w związku z ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji oraz konieczności stałego, codziennego współudziału opiekuna w procesie leczenia, rehabilitacji, edukacji. Świadczenie to przysługuje, jeżeli u osoby niepełnosprawność powstała do ukończenia osiemnastego roku życia, a jeżeli się uczy w szkole, to do ukończenia 25 lat. Podlega ono waloryzacji. Od 1 stycznia zostało, jak już wspomniałam, podniesione do kwoty 1 tysiąca 406 zł. Waloryzacja polega na zwiększeniu jego kwoty o wskaźnik waloryzacji, którym jest wyrażony w procentach wzrost minimalnego wynagrodzenia za pracę. Jak już mówiłam, świadczenie nie przysługuje, jeżeli osoba sprawująca opiekę ma ustalone prawo do emerytury lub renty.

Jeszcze może kilka zdań na temat innych aktów prawnych i prac legislacyjnych, jeżeli mogę.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Jeśli krótko, to bardzo proszę, z tym że niewiele to wniesie do sprawy tej naszej petycji.)

To może tylko o tym, jakie są prace legislacyjne. Pan już tu wspomniał o projekcie ustawy z druku sejmowego nr 772, w przypadku którego Rada Ministrów przyjęła negatywne stanowisko. W Sejmie jest złożona petycja indywidualna, która jest zbieżna z prezentowaną petycją w sprawie świadczeń przysługujących rodzicom opiekunom osób niepełnosprawnych od urodzenia. Ta petycja 6 kwietnia została skierowana do Komisji do Spraw Petycji.

Ponadto do Trybunału Konstytucyjnego 15 lutego bieżącego roku wpłynęła skarga konstytucyjna, sygnatura akt SK 2/17, o stwierdzenie, że art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a ustawy o świadczeniach rodzinnych jest niezgodny z kilkoma artykułami konstytucji w zakresie, w jakim stanowi, iż świadczenie pielęgnacyjne nie przysługuje, jeżeli osoba sprawująca opiekę ma ustalone prawo do renty.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Jeszcze nie mamy wyroku, tak że to jest…)

Ta skarga konstytucyjna wpłynęła w tym roku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję pani bardzo.

(Głos z sali: Sygnatura 2/17, tak?)

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: SK 2/17.)

Poproszę o zabranie głosu przedstawicieli tych, którzy petycję złożyli.

Która z pań?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Współautorka Petycji Ewa Ptaszyńska:

Nazywam się Ewa Ptaszyńska. Jestem współautorką tej petycji.

Proszę państwa, prawna konstrukcja emerytury i renty pozwala na godzenie emerytury z pracą. To po pierwsze. My również, czy to będąc na emeryturach, czy na rentach, zrezygnowałyśmy z pracy, bo my mogłyśmy dorabiać, tak jak większość rencistów dorabia, tak jak większość emerytów dorabia. W żadnym wypadku nie można postawić znaku równości pomiędzy emerytem, przeciętnym emerytem, który dysponuje swoim czasem, swoją osobą, decyduje o sobie, i nami, które mamy problem, żeby wyjść z domu. Zrozumcie to państwo. Ja mam syna, który leży, który jest niewidomy. Żeby tutaj przyjechać, musiałam wiele osób poprosić o pomoc i wynająć fachową opiekunkę. Jestem na emeryturze, ale ja nigdy na tę emeryturę nie przeszłam, ponieważ… Cały czas ja, pani i pani robimy to samo. To nie jest emerytura.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, który całkowicie umknął. Pomijam to, że odpowiedź ministerstwa nie dotyczyła w ogóle nas, ona dotyczyła wykluczonych. Sprawa w Trybunale również nie dotyczy nas, dotyczy wykluczonych. My jesteśmy kompletnie inną grupą, my nie mamy wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma drugiego państwa, które wyklucza z pomocy osoby, które mają dochody poniżej minimum socjalnego. My mamy dochody, te renty poniżej minimum socjalnego. Ale chcę wrócić do tego, co w tym szczególnie mnie martwi. Emerytury wcześniejsze weszły w roku 1989. Do 1989 r. nie było systemu, nie było żadnego systemu pomocy z wyjątkiem zasiłków stałych, czyli systemu socjalnego. A dzieci się rodziły. Matki pracujące, żeby móc się opiekować dziećmi i uzyskać jakikolwiek grosz, szły na emeryturę, a niepracujące szły na zasiłek. Bo były matki, które urodziły dziecko i w ogóle nie podejmowały pracy. Dopiero w 1989 r. pojawiła się emerytura EWK. Te wszystkie 3 możliwości, czyli renta, emerytura EWK i zasiłek, były o podobnej wartości, tam były niewielkie różnice. Wszyscy je traktowali równorzędnie, to był inny system. To było oczywiste, że emeryt, który przepracował 20 lat, idzie na emeryturę, rencista idzie na rentę, a niepracujący idzie na zasiłek. Ta grupa matek była nieskonsolidowana, bo, tak jak mówię, nie było żadnego problemu, to była oczywistość. I co się dzieje teraz? System emerytalny od 1989 r. jest… Prawda? A co z matkami takimi jak ja, takimi jak pani Katarzyna, których dzieci urodziły się w latach siedemdziesiątych, które podpadły pod system, którego już nie ma? To jest totalne, absolutne wykluczenie. Przekreślone jesteśmy. Proszę mi na to odpowiedzieć. Jeżeliby państwo dali dodatek, to ja tego dodatku nie dostanę, ponieważ mnie nie ma w systemie opiekunów. Ja byłam na rencie – mam 68 lat – przeszłam z renty na emeryturę i nie mam… Mam mnóstwo orzeczeń o niepełnosprawności dziecka od urodzenia i grosza z tego nigdy nie miałam.

I druga sprawa. Za opiekunów, którzy byli na rentach, nie było opłacane ubezpieczenie emerytalno-rentowe. Prawda? Wielu z nich ma przepracowane dzisiaj 10 czy 12 lat. To nie jest tak, że pracowali 5 lat czy 5,5 roku. Nie. I nie mają prawa do tej minimalnej emerytury. Czy nie można byłoby tak zmienić prawa, aby dopłacić im te brakujące okresy składkowe…

(Głos z sali: Jak tym matkom…)

…tak jak tym matkom na EWK teraz?

(Głos z sali: Na świadczeniach.)

Na świadczeniach, tak. To nie są wielkie kwoty. Proszę zauważyć, że gdyby w 2014 r. wpuszczono matki na emeryturach do systemu, choćby nawet na zasadzie wyboru, to te matki, którym brakuje rok czy dwa, przeszłyby na ten rok czy dwa na świadczenie pielęgnacyjne i już miałyby prawo do pełnej emerytury. Ale ustawodawca tym najstarszym matkom, tym które w maju 2014 r. już były na emeryturach, nie dał możliwości poprawienia swojego bytu, po prostu nie dał. One tak jakby zostały odcięte od obecnego systemu. Mam nadzieję, że wytłumaczyłam to zrozumiale.

Proszę państwa, kiedy w 2014 r. ustawodawca decydował się skokowo podnieść jedno ze świadczeń, z których korzystali opiekunowie, powinien być świadomy – wiedział, jaka jest wysokość rent i emerytur – jakie będą konsekwencje waloryzacji corocznej. Kiedy w 2014 r… Wcześniej renta wynosiła 520 zł, zasiłki 490 zł, a nagle zasiłek pielęgnacyjny wynosił 800, a potem 1 tysiąc zł… To już była ogromna dysproporcja. Minęło 3,5 roku i nic się nie zmieniło. My stoimy w miejscu, dezyderaty już były. Świadczenie rośnie, a nasze emerytury i renty stoją w miejscu. Tak jak powiedziałam, nie ma drugiego kraju, który… Ja przeczytałam wiele ustaw z bardzo wielu krajów Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że 17 stycznia Rumunia wprowadziła nową ustawę dotyczącą niepełnosprawnych. Polecam lekturę, bo jest to naprawdę ciekawa, nowoczesna ustawa. Nawet Rumunia… I tam tego problemu nie ma. Problemem jest to, że zła jest konstrukcja tego świadczenia pielęgnacyjnego – jest ono przypisane do rodzica, do opiekuna, a powinno iść za orzeczeniem, wtedy nie byłoby tego problemu. Problem jest jeden: państwo nie chce pomóc naszej grupie, po prostu nie chce.… Złamanie art. 17 ust. 1 konstytucji jest ewidentne i wszyscy sobie zdajemy z tego sprawę. Lata mijają, nic się nie dzieje, bo pieniądze. Mówi się o tym, żeby niepełnosprawni nie byli dyskryminowani. To nie niepełnosprawni są dyskryminowani, to bieda niepełnosprawnych, proszę państwa, jest dyskryminowana. Bo bieda jest zawsze dyskryminowana. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo z ministerstwa pracy chcieliby się odnieść do tej petycji?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Jakub Safjański:

Jakub Safjański. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za poruszającą relację. Te i inne głosy, tak jak wspominałem, docierają do ministerstwa rodziny. Cały czas trwają prace, cały czas jest wrażliwość na problemy osób w takich sytuacjach jak pani. Rozumiem, że część z tych problemów wynika z tego, że pewną formułą opieki, jakie wybrały osoby w sytuacjach, jakie zostały tutaj opisane, był wybór renty z tytułu niezdolności do pracy…

(Współautorka Petycji Ewa Ptaszyńska: Tak, bo nie było innych możliwości.)

…która ulega przekształceniu z mocy prawa z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego w emeryturę w wysokości gwarantowanej w tym znaczeniu, że ma ona wysokość poprzedniej renty. A wysokość świadczenia pielęgnacyjnego obecnie znacznie przekracza wysokość minimalnej emerytury.

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że w związku z tym, co pani powiedziała… Świadczenia minimalne gwarantowane, rentowe, jak i emerytalne, zostały w tym roku podniesione do kwoty 750 zł oraz 1 tysiąc zł w zależności od tego, czy jest to renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy, czy całkowitej. 1 tysiąc zł wynosi również emerytura. Natomiast w celu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, jeżeli pani pozwoli mi dokończyć…W celu umożliwienia skorzystania z tego przywileju minimalnego świadczenia, minimalnej emerytury osobom, które były na rentach – to są te sytuacje, jakie zostały przez panią opisane – zostały podjęte działania legislacyjne ze strony naszego ministerstwa, które mają na celu przyznanie kwoty najniższej emerytury w tej sytuacji, kiedy jest ona z urzędu, zamiast renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Tak że takie działania zostały podjęte. Projekt z dnia 27 kwietnia, bardzo świeży, jest obecnie w konsultacjach międzyresortowych. On będzie opiniowany i mamy nadzieję, że procedowany w najbliższej przyszłości. Nie jest tak, że ministerstwo ignoruje, nie jest tak, że ministerstwo neguje, nie jest tak, że ministerstwo nie podejmuje działań. Naszym zdaniem jest zupełnie odwrotnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale pani już wyraziła swoją opinię…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chce pani polemizować z ministrem? No, nie ma potrzeby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?

Zanim pani oddam głos, zaproponowałbym, żebyśmy, pisząc to wystąpienie do pani premier, skorzystali z tych 2 petycji, na ich podstawie wystąpili.

Pani jeszcze chciała zabrać głos.

Proszę bardzo.

Współautorka Petycji Ewa Ptaszyńska:

Propozycje, o których mówił pan z ministerstwa, dotyczące zmiany wysokości emerytury osób, które przeszły na rentę… Jak rozumiem, wartość tej propozycji wynosi 750 zł dla emerytury urzędowej. Tak?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, bo to jest polemika. Niech pani konkretnie powie to, co pani chce powiedzieć…)

Nasza petycja dotyczy tego, aby wszyscy opiekunowie dysponujący orzeczeniem o niepełnosprawności swojego dziecka od urodzenia mieli prawo do minimalnej emerytury bez względu na rodzaj uprawnienia. Natomiast ministerstwo proponuje 750 zł, czyli netto dalej zostaje 600 z kawałkiem. A wszystkie jesteśmy w sytuacji faktycznej identycznej.

(Głos z sali: A świadczenia pielęgnacyjne…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem panią.

(Współautorka Petycji Ewa Ptaszyńska: Rozumie pan, że…)

Tak, oczywiście. No, wie pani, człowiek… My jako senatorowie musimy przejść pewną drogę. Chciałoby się już dzisiaj komuś pomóc, ale nie jest to takie proste. Ja czuję ten temat i chciałbym państwu pomóc, ale musimy zachować jakąś kolejność działań. Nie ukrywajmy, są to także koszty, budżet. My nie możemy dzisiaj sobie ot tak powiedzieć, żeby z budżetu wyjąć 200 czy 300 milionów i przeznaczyć na na pewno potrzebne i na pewno należne świadczenia dla pań, tak żeby tę sytuację poprawić, żeby opieka nad dziećmi niepełnosprawnymi była chociaż troszeczkę lżejsza. Ja to rozumiem, tylko że to się tak nie da. Dlatego moja propozycja jest taka, jak wcześniej zgłosiłem, że niejako połączymy te 2 petycje, bo one są do siebie zbliżone. I poczekamy, zobaczymy, co nam odpowie… Bo może być tak, że, tak jak pan przed chwilą powiedział, w Sejmie czy w rządzie już toczą się prace, które ten problem rozwiążą albo będą próbowały rozwiązać, a my po prostu wyjdziemy przed szereg, jak to się mówi. Tak że proszę o cierpliwość. Inaczej się tego nie da. Taka jest moja propozycja.

Czy panowie senatorowie się zgadzają?

Nie ma sprzeciwów. Rozumiem, że komisja wystąpi do pani premier z pismem w sprawie tych 2 petycji i do tematu wrócimy w najbliższym możliwym terminie, tak żeby to nie trwało zbyt długo, żebyśmy nie musieli się wstydzić, że spotykamy się za rok. Myślę, że to jest kwestia paru miesięcy.

(Współautorka Petycji Ewa Ptaszyńska: Rozumiem, że zostaniemy powiadomieni o tym.)

Tak, oczywiście.

Jest zgoda, rozumiem. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Apeluję, żeby to przed wakacjami było. Dobrze?)

Panie Senatorze, ja bym chciał, żeby to było za miesiąc, tylko że, jak pan wie, to nie do końca od nas zależy. Niemniej gwarantuję paniom, że będziemy tę sprawę pilotować i będziemy próbowali w jakiś sposób ją rozwiązać. Nie wiem dzisiaj jak… Chcielibyśmy, żeby to było z korzyścią dla pań, ale zobaczymy. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. To miałem na myśli. Dziękuję państwu za obecność w tym punkcie posiedzenia.

3 minuty przerwy. Bardzo proszę panów senatorów o pozostanie na sali, bo został nam do omówienia ostatni punkt. Musicie być.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wznawiam obrady po przerwie.

Punkt 5. porządku obrad: wybór zastępcy przewodniczącego komisji

Przechodzimy do punktu piątego, którym jest wybór wiceprzewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym panom senatorom przypomnieć, że zgodnie z regulaminem nasza komisja ma 2 zastępców przewodniczącego. W związku z tym, że pan przewodniczący, pan senator, pan profesor Michał Seweryński odszedł…

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

…odszedł z naszej komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Spokojnie, spokojnie…

(Wesołość na sali)

Pan przewodniczący zrezygnował z funkcji przewodniczącego, a moja skromna osoba zastąpiła pana przewodniczącego. Potrzebny jest zatem wybór nowego wiceprzewodniczącego.

Wybór będzie wyglądał następująco. Ja zaraz poproszę panów senatorów o zgłaszanie kandydatów na stanowisko wiceprzewodniczącego. Później ogłoszę krótką przerwę. Przygotujemy karty do głosowania, powołamy komisję skrutacyjną i przeprowadzimy wybory wiceprzewodniczącego.

Proszę teraz panów senatorów o zgłaszanie kandydatów na stanowisko wiceprzewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pozwolę sobie udzielić sobie głosu.

Chciałbym zgłosić na to stanowisko kolegę Łukasza Mikołajczyka, który jest pilnym członkiem komisji, a to jest ważne. Widzicie panowie, ilu nas jest. No, parę osób brakuje… Ta sumienność w przychodzeniu na nasze posiedzenia jest bardzo ważna. Chciałbym, żeby ta frekwencja zawsze była jak największa. Wiem, że pan Łukasz jest bardzo sumienny i zaangażowany w prace komisji. Dlatego propozycja moja jest taka, żeby został wiceprzewodniczącym komisji. To jest moja propozycja.

Chciałbym usłyszeć, czy są jakieś inne. Nie ma.

W takim razie bardzo proszę o 2 minuty przerwy na przygotowanie…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 5 minut, bo nie zdążymy…)

Dobrze, 5 minut na przygotowanie kart do głosowania. Tylko może od razu, przed przerwą, wybierzemy komisję do przeliczenia głosów, tak żeby później nie tracić czasu. Proponowałbym kolegę senatora Pocieja i kolegę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jak nie możesz, no to nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan Zbigniew Cichoń i pan kolega…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz chciałbym zapytać, czy pan senator wyraża zgodę na kandydowanie.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za tę propozycję. Oczywiście, że wyrażam zgodę. Mam świadomość trudności tego zadania, szczególnie po tym, jak wcześniej sprawował swoją funkcję przewodniczący Seweryński, a teraz przewodniczący Mamątow. Oczywiście jestem do pełnej dyspozycji. Dziękuję za zaufanie i bardzo się cieszę. Jestem oczywiście na tak i się zgadzam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wznawiam obrady.

Proszę komisję skrutacyjną o podjęcie pracy. Proszę o rozdanie kart do głosowania.

Przypominam, że przy nazwisku są 3 kratki. Tak, są?

(Senator Andrzej Mioduszewski: Są trzy.)

Tak. Zakreślamy jedną kratkę i wtedy głos jest ważny.

(Rozmowy na sali)

Czy wszyscy dostali kartki? Tak, wszyscy. Tam jest urna.

Proszę komisję o zebranie głosów.

(Rozmowy na sali)

Tak, tak, proszę wziąć. Członek komisji skrutacyjnej też głosuje.

(Rozmowy na sali)

Komisja jest gotowa? To bardzo proszę o odczytanie protokołu.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Tak, Panie Przewodniczący.

Protokół głosowania tajnego w dniu 10 maja 2017 r. w sprawie wyboru senatora Łukasza Mikołajczyka na zastępcę przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Powołani przez przewodniczącego komisji do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie Andrzej Mioduszewski i Zbigniew Cichoń stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Łukasza Mikołajczyka na zastępcę przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oddano głosów 5, w tym głosów ważnych – 5. Za głosowało 5 senatorów, 0 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Podpisy: Andrzej Mioduszewski, Zbigniew Cichoń.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Dziękuję.)

Stwierdzam zatem, że pan senator Łukasz Mioduszewski został wybrany na wiceprzewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Głos z sali: Mioduszewski?)

Mikołajczyk. A jak ja powiedziałem?

(Głos z sali: Mioduszewski.)

Przepraszam. Oczywiście, że pan Łukasz Mikołajczyk.

Czy pan senator chciałby zabrać głos?

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Tak, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za oddane głosy i za zaufanie. Będę robił wszystko, żeby nie zawieść państwa zaufania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Porządek obrad wyczerpaliśmy.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 40)