Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (172.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (145.)

w dniu 10 maja 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk senacki nr 489, druki sejmowe nr 1248 i 1453).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, wraz z panem przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz z panami wiceprzewodniczącymi otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka.

Chciałbym powitać przybyłych gości. Witam serdecznie pana ministra Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Dariusza Golińskiego z Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam serdecznie również Jacka Saramagę, głównego specjalistę, sędziego, Wydział Prawa Cywilnego, Departament Legislacyjny w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam Biuro Legislacyjne w osobie pana mecenasa Michała Gila.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk senacki nr 489, druki sejmowe nr 1248 i 1453)

Proszę państwa, przedmiotem obrad połączonych komisji jest ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi; druk senacki nr 489, druki sejmowe nr 1248 i 1453.

Przedstawiciel wnioskodawców – pan senator Rafał Ambrozik. Mówię o przedstawicielu wnioskodawców, dlatego że jest to projekt senacki. W Senacie została podjęta inicjatywa i ta inicjatywa właśnie wraca do nas z Sejmu. W Sejmie odbyło się pierwsze czytanie, było to 23 lutego, drugie czytanie – 20 kwietnia, a trzecie czytanie – 21 kwietnia.

Proszę państwa, myśmy przeprowadzili już na ten temat długą dyskusję. Istota nowelizacji sprowadza się do tego, czy osoby małoletnie powinny uczestniczyć w postępowaniu sądowym. Przywoływano przykład procedury karnej, gdzie jest na to zgoda. Oczywiście zawsze musi być też zgoda prezesa sądu. Tymczasem nie było takiej zgody, jeżeli chodzi o postępowanie administracyjne i postępowanie w procedurze cywilnej. Dlatego ta nowelizacja sprowadza się do tego, żeby generalnie w sądach powszechnych było to możliwe, ale zawsze pozostawia się możliwość niewyrażenia zgody przez prezesa sądu.

Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować, czy może…

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo krótko.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, to jest zmiana, która wyszła stąd, wyszła z Senatu. Można powiedzieć, że pan senator Mamątow ją przeprowadzał i ona wróciła do Senatu na posiedzenie Wysokich Komisji. To jest zmiana, która ogranicza się do zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i ma na celu umożliwienie osobom małoletnim bez względu na wiek udziału w posiedzeniach jawnych przed sądami w postępowaniu cywilnym i sądowoadministracyjnym. Ostateczna decyzja będzie należeć do przewodniczącego składu orzekającego jako tej osoby, która najlepiej zna tematykę sprawy, jej szczegóły, w związku z tym może podjąć decyzję co do tego, czy udział osób małoletnich w takim posiedzeniu jest uzasadniony. Generalna zasada jest oczywiście taka, że ten udział ma być wolny dla wszystkich małoletnich, ale są sprawy, które mimo ich rozpoznawania na posiedzeniu jawnym być może nie powinny być przedmiotem zainteresowania osób małoletnich. Ostateczna decyzja należy do przewodniczącego składu, czyli osoby, która najlepiej zna materię postępowania.

Odnośnie do tego, co było już podnoszone w toku prac obydwu izb parlamentu, powiem, że ewentualnie niektóre kategorie spraw, które nie byłyby odpowiednie… Tutaj oczywiście sam ustawodawca, decydując o tym, że pewne kategorie spraw są rozpoznawane z wyłączeniem jawności, zwłaszcza sprawy rodzinne, wyklucza udział małoletnich, więc w ogóle nie ma tu niebezpieczeństwa. Co więcej, skoro jest już taka regulacja w kodeksie postępowania karnego i ona się sprawdza – do Ministerstwa Sprawiedliwości nigdy nie dotarła żadna skarga związana z tym, że w rozpatrywaniu sprawy brali udział małoletni i prezentowane były im treści, które mogłyby być uznane za nieodpowiednie, a przecież wiemy, że w postępowaniu karnym niekiedy pojawiają są kwestie drastyczne czy takie, które nie są odpowiednie dla małoletnich – wydaje się, że wprowadzenie takiej możliwości w postępowaniach cywilnych czy sądowoadministracyjnych niczym nie zagraża, a jednocześnie pełni poważną rolę edukacyjną, bo proces sądowy, jak to też było mówione podczas dyskusji parlamentarnych, nie do końca wygląda tak, jak w serialu „Anna Maria Wesołowska” czy w innych popularnych serialach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Tu wśród członków komisji też są adwokaci, wiedzą, jak to wygląda. Ja też jestem sędzią, kolega też jest sędzią i wiemy, że dobrze by było, żeby młodzi ludzie mogli zobaczyć, jak ten polski proces w rzeczywistości wygląda, a nie tylko to, jak jest serwowany przez media. Jednocześnie nie niesie to żadnych zagrożeń.

Dlatego też uważamy, że inicjatywa, która wyszła z komisji petycji, zasługuje na poparcie. Stanowisko rządu było i jest konsekwentnie pozytywne. Wydaje się, że warto by było tę ustawę ostatecznie uchwalić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście tu chodzi o przewodniczącego składu sędziowskiego.

Czy pan przewodniczący komisji praw człowieka w związku z tym, że ratio legis tej inicjatywy, pomysł tej inicjatywy zrodził się w komisji… To była petycja. Prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Czy pan chciałby jeszcze zabrać głos, czy już…

Senator Robert Mamątow:

Nie, nie. Ja chciałbym tylko poprzeć to, co do tej pory zostało uchwalone…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Przypominam, że przeprowadziliśmy już dyskusję. Głosowanie nie było takie jednoznaczne, niemniej jednak końcowe głosowanie pokazało, że wszyscy się zgodziliśmy, to znaczy większość zgodziła się z tym, że powinniśmy podjąć inicjatywę ustawodawczą, ale dyskusja faktycznie była burzliwa.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan senator jest sprawozdawcą. Proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Tak. Ja chciałbym tylko w ramach uzupełnienia tego, co powiedział pan minister, zaznaczyć, że ta nowelizacja to jest wypełnienie art. 45 konstytucji, który mówi o jawności rozpraw, i podkreślić, że zgodę na udział małoletniego będzie wydawał przewodniczący składu orzekającego.

(Członek Wyższej Komisji Rewizyjnej w Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński: Panie Przewodniczący, czy mógłbym…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu.

Członek Wyższej Komisji Rewizyjnej w Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowne Komisje!

Dariusz Goliński, Naczelna Rada Adwokacka.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, zapytać, czy z uwagi na zmianę rozporządzenia w sprawie zasad techniki prawodawczej nie byłoby uzasadnione wprowadzenie przepisu, który by wyraźnie wskazywał, że do spraw wszczętych, a niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

Moje wątpliwości co do obowiązku czy też zasadności wprowadzenia takiego rozwiązania pojawiły się np. w związku z ostatnio uchwaloną ustawą z dnia 23 marca 2017 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny i innych ustaw, gdzie też zmieniano kodeks postępowania karnego. W toku prac komisji prowadzone były dyskusje i legislatorzy z Sejmu wskazywali, że właśnie z uwagi na zmianę rozporządzenia w sprawie zasad techniki prawodawczej, gdzie w §31 pkt 3 jest wyraźny obowiązek wskazywania, że jeżeli do spraw stosuje się przepisy nowe, to należy to wskazywać w przepisach ustawy… Dlatego też zwracam się o poddanie refleksji, czy w sytuacji zmiany zasad techniki prawodawczej nie powinno się ujednolicać ustaw, wprowadzać takich zapisów, jeżeli w odniesieniu do spraw, które nie zostały zakończone, chcemy stosować przepisy nowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Mecenasie, materia, którą regulujemy, może właśnie rodzić takie podejrzenia, może sprawiać wrażenie takiej sytuacji, że nie przestrzegamy zasad techniki prawodawczej. Czy to, że nie zdecydujemy się, od którego momentu obowiązuje ta ustawa, może stworzyć jakąś kolizję, jeżeli chodzi o…

Członek Wyższej Komisji Rewizyjnej w Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński:

Ja tylko wskazuję, że z uwagi na zmianę zasad techniki prawodawczej może być tak – może, ale nie musi tak być – że przepisy te nie będą stosowane do spraw, które już się toczą, a nie zakończyły się do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Chodzi o zmianę zasad techniki prawodawczej, o to stwierdzenie, że jest obowiązek wskazywania przepisów nowych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan mecenas chciałby się do tego odnieść?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Rzeczywiście zasady techniki prawodawczej się zmieniły i ustawodawca co do zasady powinien wprowadzać przepis przejściowy nawet wtedy, kiedy zastosowanie znajdą przepisy nowe. Jednak ja tutaj takiego ryzyka o tyle nie dostrzegam, że mamy tu do czynienia z czynnościami, które nie dotyczą całego postępowania w danej instancji, tylko poszczególnych posiedzeń sądowych. W teorii być może zdarzają się posiedzenia trwające dłużej niż 1 dzień i w przypadku takich posiedzeń może ten przepis przejściowy byłby konieczny, ale to jest chyba rzadkie zjawisko, zdarza się to na tyle rzadko, że chyba nic się nie stanie, jeżeli takiego przepisu w odniesieniu do konkretnego posiedzenia sądowego się w ustawie nie zawrze.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Oczywiście dziękujemy bardzo za tę sugestię.

Myślę, że możemy już przystąpić do przegłosowania propozycji legislacyjnej zawartej w druku senackim nr 489.

Kto z państwa jest za poparciem rozwiązania legislacyjnego zawartego w druku nr 489? (18)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Czy przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Ambrozik, zechce być sprawozdawcą większości?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak.)

Dobrze. Jeżeli jest zgoda, to tak będzie.

(Senator Piotr Zientarski: Komisji, nie większości, komisji.)

Tak, tak, komisji. Dobrze.

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 42)