Zapis stenograficzny

– Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (101.)

w dniu 26 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r. (druk senacki nr 494, druki sejmowe nr 1407 i 1469).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r. (druk senacki nr 495, druki sejmowe nr 1408 i 1470)

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ryszard Majer)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Drodzy Państwo, nie ma jeszcze przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a dwa resorty zostały upoważnione do przedstawienia stanowiska w tej sprawie, niemniej uważam, że możemy powoli zaczynać. Myślę, że przedstawiciel MSZ niedługo dotrze, wiemy, że ma jakiś problem w biurze przepustek.

Drodzy Państwo, jest to sto pierwsze posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej.

Witam serdecznie państwa senatorów. Witam zaproszonych gości. Są z nami przedstawiciele ministra sportu i turystyki: pan Jan Widera, podsekretarz stanu – witam serdecznie, Panie Ministrze; i pan Rafał Piechota, zastępca dyrektora Biura Ministra – witam serdecznie. Jest z nami oczywiście pani Beata Mandylis, główny legislator, która będzie opiniowała niniejszy akt prawny.

Drodzy Państwo, w dzisiejszym porządku posiedzenia mamy 2 punkty, które są ze sobą ściśle powiązane: punkt pierwszy – rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu 19 sierpnia 1985 r., druk senacki nr 494, druki sejmowe nr 1407 i 1469; punkt drugi – rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r., podpisanej przez ministra sportu i turystyki Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 listopada 2016 r., druk senacki nr 495, druki sejmowe nr 1408 i 1470.

Punkt 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r. (druk senacki nr 494, druki sejmowe nr 1407 i 1469); rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r. (druk senacki nr 495, druki sejmowe nr 1408 i 1470)

Z uwagi na charakter tych punktów – oba dotyczą wypowiedzenia i ratyfikowania konwencji – proponuję, by rozpatrywać je łącznie.

Poproszę przedstawiciela resortu właściwego merytorycznie w tej sprawie, żeby w oczekiwaniu na przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych przedstawił przyczyny, powody, dlaczego jedną konwencję wypowiadamy, a drugą będziemy ratyfikować.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kwestia przemocy i zakłócania porządku w czasie imprez sportowych już w latach osiemdziesiątych uznana została za  problem ogólnoeuropejski wymagający reakcji instytucjonalnej. W związku z dramatycznymi wydarzeniami na stadionie Heysel w maju 1985 r., kiedy to, przypomnę, zginęło kilkadziesiąt osób, Komitet Ministrów Rady Europy przyjął Europejską konwencję w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej. Umowa ta weszła w życie w 1985 r. i została ratyfikowana przez 42 państwa. Konwencja ta skupiała się przede wszystkim na zapobieganiu, odstraszaniu i reagowaniu na incydenty na stadionach i w ich otoczeniu. Uwydatnia ona rolę zarządzania tłumem przez stosowanie barier i ogrodzeń oraz działania służb porządkowych i policji.

W ciągu ostatnich lat dokument ten zdezaktualizował się i stał się sprzeczny ze współczesnym podejściem i dobrymi praktykami. Część jego postanowień była postrzegana jako zwiększające, a nie zmniejszające ryzyko wystąpienia incydentów podczas imprez sportowych. W związku z tym w 2013 r. podjęto decyzję o aktualizacji konwencji. Stały Komitet Rady Europy opracował projekt nowej konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa i zabezpieczenia, i obsługi podczas meczów piłki nożnej. Umowa ta zawiera opis podstawowych zasad, założeń i środków na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa opartych na obecnym stanie wiedzy i dobrych praktykach. Nowa konwencja odzwierciedla pogląd, że  skupianie się wyłącznie na zagrożeniach nie prowadzi do efektywnego ograniczenia ryzyka. Skuteczniejszym rozwiązaniem jest wdrożenie zarówno środków bezpieczeństwa i zabezpieczenia, jak i właściwej obsługi widzów. Oba te czynniki silnie wpływają na zachowania kibiców. Nadrzędną zasadą wprowadzonej nowej konwencji jest zintegrowane, wielopodmiotowe podejście do bezpieczeństwa, oparte na 3 filarach: bezpieczeństwo, zabezpieczenie i obsługa oraz współpraca wszystkich instytucji i zainteresowanych stron.

Nowa konwencja Rady Europy została podpisana, jak pan przewodniczący wspomniał, przez ministra sportu i turystyki 29 listopada 2016 r. Nowa konwencja reguluje obszar, który uznawany jest przez Ministerstwo Sportu i Turystki za priorytetowy. Wprowadza ona nowatorskie rozwiązania na rzecz poprawy bezpieczeństwa imprez masowych oraz obsługi widzów tych imprez. Ministerstwo sportu już obecnie prowadzi działania w tym zakresie. Flagowym projektem Ministerstwa Sportu i Turystyki jest program „Kibice razem” dotyczący poprawy organizacji i bezpieczeństwa imprez sportowych w Polsce poprzez budowę struktur dialogu i współpracy ze środowiskiem kibiców na lata 2016–2018. W zasadzie w kwestii ogólnej to wszystko. Jeśli państwo będą mieli pytania, jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

W międzyczasie, z lekkim opóźnieniem, ale w ciągu kwadransa akademickiego, dotarł do nas pan Piotr Rychlik, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana serdecznie.

Czy przedstawiciel ministra zdrowia chciałby tę wypowiedź uzupełnić…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…przepraszam, spraw zagranicznych… Czy chciałby pan coś dodać w tym zakresie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Rychlik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Przepraszam za spóźnienie spowodowane pewnym zamieszaniem w biurze przepustek. Dziękuję bardzo za powitanie.

Nie… MSZ całkowicie przychyla się do stanowiska zaprezentowanego przez Ministerstwo Sportu i Turystyki. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o opinię naszego legislatora.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo. Beata Mandylis.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do obu ustaw.

Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mianowicie w trakcie prac sejmowych zmieniony został tytuł jednej z ustaw, która w projekcie rządowym zawierała takie dopełniające zdanie: „podpisanej przez Ministra Sportu i Turystki Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 listopada 2016 r.”. To zdanie zostało usunięte z tytułu ustawy, wobec czego tytuł ustawy został przyjęty… Ważne jest, że w trakcie prac sejmowych została tutaj dokonana zmiana. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję. Rozumiem, że na tym etapie ustawa nie budzi uwag o charakterze legislacyjnym.

Otwieram dyskusję. Proszę o ewentualne pytania ze strony państwa senatorów.

Bardzo proszę. Pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Ja mam pytanie dotyczące tej konwencji, którą mamy ratyfikować. Czy tam znajdują się jakieś zapisy typu cenzorskiego w odniesieniu do haseł, które mogą być wywieszane na stadionach, które mogłyby być uznane za… czyli że niektóre byłyby dopuszczone, a niektóre byłyby niedopuszczone? Czy są w tej ustawie jakieś ideologiczne wtręty?

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Jeszcze pytanie zada pani senator Zając.

Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Zastanawia mnie to zintegrowane podejście. Czy w ramach ratyfikacji tej konwencji dopuszcza się możliwość przebywania innych przedstawicieli służb czy policji… przemieszczania się w ślad za kibicami? O to mi chodzi. Jak wiadomo, są różne grupy kibicowskie, jedne się lubią, inne się nie lubią. Czy jest taka możliwość, żeby te grupy przybywały na teren Polski, czy żeby Polacy przybywali do Niemiec… Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Czy jeszcze są jakieś pytania?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam krótkie pytanie. Który kraj był inicjatorem zmiany tej konwencji i na jakim poziomie… skąd teraz wyszła inicjatywa w sprawie tej nowej ustawy?

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Pierwsza trójka za nami.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera:

Panie Przewodniczący, proszę, żeby pan dyrektor przekazał informacje.

Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sportu i Turystki Rafał Piechota:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o pytania, które państwo senatorowie zadaliście, to ta umowa międzynarodowa, konwencja, którą chcielibyśmy ratyfikować – muszę państwa trochę zawieść – nie ma aż takiego stopnia szczegółowości, jak pytania, które państwo zadaliście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale rzeczywiście znajdują się tam ogólne przepisy regulujące kwestie zachowania kibiców w sposób, powiedziałbym, niezachęcający do agresji. Zatem, tak czy inaczej, jeśli spojrzymy na przepisy naszej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, bo w uzasadnieniu, jeśli chodzi o podpisanie tej konwencji, fragment o wpływie na nasze krajowe ustawodawstwo się znajduje… I tutaj chciałbym państwa uspokoić, że na chwilę obecną nasza ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych jest w pełni dostosowana do nowych wyzwań, wymagań, które stawia przed nami konwencja, o ratyfikację której wnosimy. Jest to pokłosie tego, że tak naprawdę od wielu lat w Polsce, i nie tylko w Polsce, bo także w wielu państwach, te standardy krajowe były rozwijane w kierunku, w jakim zmierza ta konwencja. Niestety spuścizna ostatnich 30 lat była taka, że w mocy pozostawała konwencja z lat osiemdziesiątych, która rzeczywiście wyznaczała zupełnie inne standardy podejścia do kwestii bezpieczeństwa.

Teraz chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które państwo było inicjatorem w przypadku tej konwencji. Była to inicjatywa wspólna. Mogę państwu powiedzieć, że w tej chwili podobnie wygląda proces w przypadku konwencji antydopingowej. Niebawem też będzie opracowywane nowe brzmienie tak naprawdę zupełnie nowej konwencji. Po prostu mechanizmy konwencyjne, tak jak mówił minister Widera, się dezaktualizują. Również podejście do kwestii walki z dopingiem się zmienia. Dzisiaj nie tylko jest to kwestia, powiedziałbym, medycyny, ale także jest dużo kwestii prawnych, wymiana danych osobowych. Z podobnym procesem mieliśmy do czynienia w przypadku konwencji dotyczącej bezpieczeństwa. Po prostu narastające z roku na rok trudności w stosowaniu przepisów… Bo nie zapominajmy między innymi o tym, że ta konwencja przewiduje, że kibice gości, kibice gospodarzy na obiekcie sportowym powinni być od siebie oddzieleni ogrodzeniem. Dzisiaj nikt takich ogrodzeń nie stosuje. I jest to najlepszy przykład tego, że wymagania czy standardy, jakie ustanawiała ta konwencja, po prostu się zdezaktualizowały. Więc nie była to jednostkowa inicjatywa, była to wspólna inicjatywa takiego ciała, które jest powołane na podstawie wypowiadanej przez nas konwencji, a więc komitetu stałego, do monitorowania tej konwencji. Efekt prac komitetu w ostatnich latach był następujący: stwierdzono, że te przepisy zdezaktualizowały się na tyle, że rzeczywiście wymagane jest opracowania nowego brzmienia konwencji.

Jeśli chodzi o podejście zintegrowane, różnica polega tutaj… Szkoda, że nie ma z nami kolegów z Komendy Głównej Policji, bo czuję się w tym zakresie mniej kompetentny, jednak postaram się na to pytanie odpowiedzieć na tyle, na ile potrafię. Kwestia zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa polega na tym… Jest różnica między tymi dwiema konwencjami. W tej wypowiadanej brakuje takiego podejścia, więc każda ze służb, każdy z interesariuszy skupia się na swoich zadaniach, brakuje wymiany informacji, brakuje współdziałania, kooperacji na rzecz bezpieczeństwa. Podejście zintegrowane polega na tym, że zadania są wykonywane w ramach pełnej współpracy. I to jest jedna z zasadniczych różnic, to znaczy dziś policja musi współpracować z organizatorem imprezy masowej, również ze służbami porządkowymi, więc reagowanie na incydenty, które mają miejsce na obiekcie sportowym bądź poza jego obrębem, są podejmowane w ramach pełnej współpracy wszystkich interesariuszy. Podejście zintegrowane w połączeniu z tym istotnym elementem, który też w tej nowej konwencji nam dochodzi, a więc z obsługą widza, sprawia, że dość duży nacisk, jeśli nie największy, kładzie się w tej konwencji na kwestie tworzenia dobrej, przyjaznej atmosfery jeszcze przed rozpoczęciem widowiska sportowego. A więc ta koncepcja gościnności, z angielskiego concept of hospitality, odgrywa tutaj kluczową rolę i jest traktowana jako działanie prewencyjne, które będzie zapobiegać potem incydentom. Czyli nie skupiamy się na kwestii przemocy podczas widowiska sportowego, ale na tych działaniach, które mogą, powiedziałbym, doprowadzić do tego, że impreza będzie przebiegała bezpiecznie, więc angażujemy samorząd terytorialny, angażujemy kibiców i budujemy przyjazną atmosferę wokół samego widowiska sportowego. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera:

Jeśli mogę jeszcze uzupełnić, dodam, że zintegrowanie również polega na tym, że relacje są nie tylko na poziomie krajowym, ale i na poziomie międzynarodowym. Tak że wymiana informacji między Policją a Interpolem dotycząca kibiców, chuliganów itd., będzie zdecydowanie większa niż do tej pory, np. zakaz stadionowy w Polsce będzie obowiązywał również na terenie całej Europy.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.

Czy są ze strony państwa jeszcze jakieś pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeszcze uzupełniająco chciałam dodać à propos zadawanych tu pytań, że istotna jest też preambuła do tego aktu prawnego, ponieważ w preambule właśnie wskazuje się, że wszelkie instytucje zainteresowanej strony będą przestrzegać podstawowych wartości Rady Europy, takich jak: wspólność społeczna, tolerancja, szacunek i zasada niedyskryminacji. Druga istotna rzecz. Zwraca się uwagę, że jakby przedmiotem zainteresowania w związku z meczami nie będzie sam stadion, ale także wydarzenia poza obiektami sportowymi, które mogą mieć bezpośredni wpływ na wydarzenia na stadionach, i odwrotnie. Tak samo przedmiotem zainteresowania są podróże osób przemieszczających się na mecze. Można powiedzieć, że biorąc pod uwagę doświadczenia w pracach nad ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych, trzeba wskazać, że przez wiele lat problemem były właśnie kwestie kibiców poza obiektami sportowymi, właśnie kwestie dotyczące podróży kibiców i tego, jak zorganizować to wszystko, co się dzieje poza obiektami. Tak że to jest bardzo istotna zmiana, to zainteresowanie się kwestiami pozastadionowymi i tym, co się dzieje w trakcie podróży kibiców i z tymi osobami, które przybywają na mecze. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję za te dodatkowe wyjaśnienia.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałbym zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Zatem zamykam dyskusję.

Bardzo dziękuję.

Teraz przystępujemy do głosowania.

Rozumiem, że nad każdym drukiem musimy głosować oddzielnie. Pierwsze głosowanie, Drodzy Państwo, dotyczy druku nr 494, tj. ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r.

Kto z państwa jest za? (9)

Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do głosowania dotyczącego druku nr 495, tj. ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r.

Kto z państwa jest za? (9)

Bardzo dziękuję.

Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Podjęliśmy uchwały w sprawie tych dwóch ustaw.

Pozostaje nam wskazać senatora sprawozdawcę. Zainteresowany tematem jest pan senator Marek Pęk.

Czy są inne kandydatury? Jeśli nie ma, to bardzo prosimy pana Marka Pęka o reprezentowanie naszych działań przed Wysokim Senatem.

Bardzo dziękuję za przybycie na posiedzenie. Dziękuję gościom.

Zamykam sto pierwsze posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 24)