Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (91.)

w dniu 26 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk senacki nr 490, druki sejmowe nr 1412, 1448 i 1448-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej (druk senacki nr 490, druki sejmowe nr 1412, 1448 i 1448-A)

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Do reprezentowania wnioskodawców podczas prac nad projektem ustawy w Sejmie został upoważniony pan poseł Arkadiusz Czartoryski, ale nie widzę pana posła przedstawiciela wnioskodawców. A pan minister idzie… no, już mamy 6 minut opóźnienia…

Czy ktoś z państwa gości chciałby pokrótce przedstawić istotę… Oczywiście mamy i opinię Biura Legislacyjnego, i projekt ustawy. Może pan dyrektor departamentu Andrzej Świderek z ministerstwa spraw wewnętrznych, a może pan generał, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej? Tak że… A może obaj panowie po kolei? To już zależy od panów.

Czy któryś z panów chciałby się wypowiedzieć na temat istoty przedłożenia poselskiego?

Pan gen. Leszek Suski, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej.

Proszę bardzo, Panie Generale.

Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Leszek Suski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Parlamentarzyści!

Ponieważ projekt zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej w części dotyczącej środków ubezpieczeniowych jest projektem poselskim, chciałbym poczekać na wypowiedź pana posła, pana ministra.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Witam pana ministra Zielińskiego, czekamy na pana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, nie ma przedstawiciela wnioskodawców, a projekt jest poselski. Z reguły jest taki zwyczaj, że przedstawiciel wnioskodawców przychodzi na posiedzenie. W takim razie poprosimy pana ministra o przedstawienie istoty przedłożenia.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę wybaczyć spóźnienie, brak dokładnej informacji jakoś przeszkodził mi w dotarciu na czas. Przepraszam.

Jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, to jest to projekt poselski. Istotą tej nowelizacji jest taka zmiana, by utrzymując wszystkie pozostałe regulacje w kształcie niezmienionym, środki pochodzące z odpisu od ubezpieczeń od ognia, te przeciwpożarowe, odpisu, który przekazywany jest w wysokości 10% tej wielkości pochodzącej właśnie z tych opłat, firmy, zakłady ubezpieczeniowe przekazywały komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej, który będzie zobowiązany w dalszym ciągu kwotę uzyskaną z odpisu dzielić po 50%, po połowie, i przekazywać ją na wsparcie, na dofinansowanie w 50% jednostek Państwowej Straży Pożarnej, a w 50% jednostek ochotniczych straży pożarnych. Jak słychać, choćby z tego, co powiedziałem, jak widać po tej wstępnej informacji, to nie Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej by tę połowę otrzymywał i przekazywał do jednostek, tylko przekazywałby ją odpowiedzialny za całość systemu ochrony przeciwpożarowej i za system ratowniczo-gaśniczy, za jego sprawność, za jego spójność komendant główny Państwowej Straży Pożarnej.

Takie rozwiązanie już funkcjonowało. Ono funkcjonowało w latach 1991–1997. Potem dokonana została zmiana i ustawą, że tak powiem, zadekretowano przekazywanie połowy tych środków pochodzących z odpisu od ubezpieczeń od ognia dla zarządu głównego stowarzyszenia, jakim jest Związek Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej. Ja podkreślałem podczas debaty sejmowej, i to chcę powtórzyć, że to jest sytuacja wyjątkowa, powiedziałbym, niespotykana w innych dziedzinach życia publicznego, żeby właśnie z mocy ustawy konkretne jedno stowarzyszenie, podmiot niepubliczny otrzymywało taki ustawą określony zasób środków finansowych. Bo zwykle jest tak, że trzeba składać wnioski, uczestniczyć w programach, konkursach, a tu jedno stowarzyszenie z mocy ustawy przez 20 ostatnich lat otrzymuje takie dofinansowanie, oczywiście dzieląc potem te środki na jednostki ochotniczych straży pożarnych zrzeszone w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Rząd popiera ten projekt nowelizacji, uważając, że takie rozwiązanie będzie lepiej służyło spójności systemu, bo to komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, jednocześnie szef obrony cywilnej kraju i tak jest odpowiedzialny za sprawność tego systemu, za wsparcie jednostek, które tego wsparcia w pierwszej kolejności potrzebują, za równomierność troski o cały system ratowniczo-gaśniczy w Polsce. Jeżeli dwa podmioty to czynią, to może dochodzić do pewnych rozbieżności, choćby w ocenie tych potrzeb i priorytetów.

Wydaje się, że to jest istota tej sprawy… to znaczy nie wydaje się, bo to jest istota tej sprawy i tyle informacji powinno w zasadzie wystarczyć do oceny tej nowelizacji. Podkreślam tylko raz jeszcze, że nic nie zmienia się, jeżeli chodzi o wielkość środków finansowych. Bo odpis 10-procentowy od wpłat, od ubezpieczeń pozostaje i ta gwarancja ustawowa, że 50% z tego odpisu trafi do jednostek ochotniczych, a połowa do państwowych, także pozostaje. Tak że nie ma to wpływu na wielkość środków finansowych i nie ma to wpływu na proporcje podziału pomiędzy państwowe a ochotnicze jednostki straży pożarnej. Będzie tylko inny podmiot, który będzie dokonywał tej dystrybucji, jeden podmiot, który po prostu będzie to robił w sposób uwzględniający potrzeby i potrzebę budowy spójnego sytemu ratowniczo-gaśniczego.

Ja nie chcę poruszać tu wątków politycznych, bo się pojawiają te wątki w dyskusji. Jeżeli będzie trzeba, to oczywiście ja do tego się odniosę, ale wolałbym tego nie robić, bo Sejm już wystarczająco tę sprawę przedyskutował. Państwo senatorowie na pewno znacie przebieg tej dyskusji. To jest istota. Natomiast jeśli ktoś chciałby bronić politycznych, że tak powiem, interesów z tym związanych, no to oczywiście możemy o tym rozmawiać, ale wolałbym tego wątku przynajmniej na posiedzeniu komisji uniknąć.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dyskusję za chwilę otworzymy. Poproszę o stanowisko Biuro Legislacyjne i za chwilę rozpoczniemy dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Wypada jedynie zwrócić uwagę na art. 1 pkt 2 noweli w zakresie, w jakim zmienia on art. 39 ust. 2 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Jest to przepis, który zawiera delegację do wydania rozporządzenia. I w świetle §32 zasad techniki prawodawczej w związku z tą zmianą to rozporządzenie utraci moc, rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie szczegółowych zasad rozdziału środków finansowych przeznaczonych wyłącznie na cele ochrony przeciwpożarowej. Zważywszy na bardzo krótkie vacatio legis tej ustawy, istnieje niebezpieczeństwo, że przynajmniej przez jakiś czas nie będzie przepisów wykonawczych, które określają techniczne kwestie związane z rozdziałem środków. Nie jest to jednak uwaga o charakterze legislacyjnym, ponieważ nie mam wiedzy na ten temat, na jakim etapie jest w tej chwili procedowanie projektu rozporządzenia, który wykona tę delegację po tym, jak uległa ona zmianie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

To od razu, Panie Ministrze, poprosiłbym o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Do wydania rozporządzenia potrzebna jest delegacja ustawowa. W momencie, kiedy Sejm uchwalił… No, nie jest zakończony jeszcze proces legislacyjny, ale w dniu, w którym Sejm uchwalił ustawę, w MSWiA przystąpiliśmy do bardzo intensywnych prac nad przygotowaniem tego projektu rozporządzenia. I myślę, że sprężając się bardzo, bo czasu rzeczywiście jest mało, pan mecenas ma rację, zdążymy to rozporządzenie wydać, nie będzie jakiegoś okresu, w którym nie byłoby wiadomo, jak postępować. Zwracam uwagę na to, że projekt jest poselski. Gdyby to był projekt rządowy, tobyśmy zapewne przygotowali wraz z tym projektem projekt tego rozporządzenia. W momencie, kiedy Sejm uchwalił ustawę, przystąpiliśmy, powtarzam raz jeszcze, do intensywnych prac nad projektem rozporządzenia.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, z zaproszonych gości jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy do dyskusji zapisał się pan senator Florek, później wystąpi pan przewodniczący Andrzej Pająk.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Grupa poszukiwaczy Prawa i Sprawiedliwości – ja już tak to nazywam – wyszukała jeszcze kolejne miejsce, w którym można zabrać pieniądze i później dzielić. Uszczęśliwi komendanta głównego straży pożarnej na siłę po to, żeby on zajął się dzieleniem tych środków.

Przede wszystkim nie wiem, co się działo, jakie są zastrzeżenia do tego, co do tej pory funkcjonowało. Przecież ten system funkcjonuje od dawna, to nie są pieniądze budżetowe, tylko to są pieniądze właśnie wpłacone do zakładów ubezpieczeń na cele pożarowe. Było tradycją, i do tej pory tak było, że te 10% zakłady przekazywały, takie były na początku umowy. Było jasne, że 50% tego przekazują do komendanta głównego, a 50% do ochotniczych straży pożarnych, do komendy głównej. Strażacy bardzo dobrze wiedzieli i świetnie te pieniądze oglądali ze wszystkich stron. To jest tak jak w samorządach. Sam w tym uczestniczyłem, wiem, jak to wygląda. Przeglądali to wielokrotnie i te środki były naprawdę dobrze wydawane.

Teraz ma nastąpić krótka zmiana w ustawie. Grupa posłów – pana posła wnioskodawcy nie ma, żeby nam uzasadnił, dlaczego to robią, jak zwykle to bywa, jest projekt, ale posłów nie ma – króciutką nowelizacją, bo to są dwa, trzy artykuły, właściwie dwa, chce uszczęśliwić na siłę nas wszystkich. 700 tysięcy strażaków ochotników w Polsce słucha państwa, widzi to, co robicie, ogląda, przygląda się, ja z nimi też rozmawiałem. Jest to zmiana kompletnie niepotrzebna. To nie są pieniądze budżetowe. Jeżeliby to były pieniądze budżetowe, to ja rozumiałbym pana ministra, rozumiałbym pana komendanta głównego… Wtedy państwo macie wpływ na to, macie państwo możliwość tego dzielenia. Jednak w tym przypadku jest to całkowicie zbędne i niepotrzebne.

Jak to będzie wyglądało? No, oczywiście pan minister powiedział, że nic się nie zmienia, nic się nie zmienia, bo i tak, i tak 50% trafi do strażaków ochotników. To w takim razie po co ta zmiana, skoro nic się nie zmienia? Mamy krajowy system ratownictwa gaśniczego, wiemy, jak to wygląda w powiatach, jak wygląda odpowiedzialność za ten system. On świetnie funkcjonuje, jest to coś wyjątkowego w Europie i on bardzo dobrze funkcjonuje. W poszczególnych zarządach powiatowych wszyscy najlepiej wiedzą, jakie pieniądze są potrzebne w krajowym systemie, żeby wspomóc, jakie pieniądze są dla innych jednostek, bo mamy przecież chyba, o ile sobie przypominam, 16 tysięcy jednostek straży pożarnej. W związku z tym te pieniądze były wydawane. Więc po co ta zmiana?

Oczywiście mój wniosek – już od razu składam wniosek – to wniosek o to, żeby odrzucić ten projekt ustawy. Bo ta zmiana jest kompletnie nikomu niepotrzebna, wywołuje tylko chaos, zdenerwowanie, no i kolejne podziały również w ochotniczych strażach pożarnych, całkiem niepotrzebnie. Tak więc wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Wniosek oczywiście będzie przegłosowany pod koniec dyskusji.

Pan przewodniczący Andrzej Pająk. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam pytania dotyczące finansów.

Po pierwsze, jak to jest suma w skali roku? Ile to jest to 50%?

Po drugie, jakie poza finansowaniem z tego źródła są jeszcze inne źródła finansowania ze strony czy ministerstwa, czy komendy głównej dla ochotników w danym roku? No, chodzi o przynajmniej ten i ubiegły rok.

I po trzecie, czy w ramach tego istniejącego dużego programu modernizacji i komend Policji, i straży, i BOR, i innych jednostek, instytucji są jakieś pieniądze przeznaczone np. dla ochotniczych straży pożarnych? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym udzielić odpowiedzi na część pytań i prosić o zgodę, żeby na część pytań komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, pan nadbrygadier Leszek Suski, mógł odpowiedzieć, bo on będzie mógł może bardziej szczegółowo ocenić dotychczasowy system.

Odpowiadając na te pytania, chcę powiedzieć tak… Po co zmiana? No, ja mówiłem w swoim słowie wstępnym, po co ta zmiana: przede wszystkim po to, żeby uspójnić system. Jeśli jeden podmiot będzie dbał o spójność tego systemu, podmiot i tak ustawowo odpowiedzialny za jego sprawność, to na pewno będzie to bardziej racjonalne.

Czy to są środki budżetowe, czy nie? Nie są to środki budżetowe oczywiście, ale to są środki, bym powiedział, obowiązkowe, przymusowo kierowane, bo z mocy ustawy. To nie jest tak, że ktoś da stowarzyszeniu własne pieniądze, jakaś firma zechce wesprzeć czy nie. To jest zupełnie inna sytuacja. No, proszę zwrócić uwagę na to, że to ustawa rozstrzyga, że z tych środków połowa wędruje do komendanta głównego, a połowa do Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Tak że choć nie są to środki budżetowe, to jednak to ustawodawca, parlament tak to rozstrzygnął, że one obowiązkowo wędrują do konkretnego stowarzyszenia, co jest sytuacją niespotykaną w innych dziedzinach. Szukałem jakiegoś innego przykładu, żeby stowarzyszenie, żeby podmiot niepubliczny, żeby organizacja społeczna miała na mocy ustawy jakby gwarancję otrzymywania środków. To jest rozwiązanie wyjątkowe i bezzasadne. Komendant główny nieco inaczej ocenia potrzeby tych niektórych przynajmniej jednostek niż zarząd główny, który jest władzą stowarzyszenia. On ma inną ocenę. I mając inną ocenę, nie może tymi środkami dysponować po prostu dlatego, że ich nie ma, że ktoś inny nimi dysponuje. No, krótko mówiąc – przepraszam za kolokwialne sformułowanie – ktoś mu miesza w systemie, za który odpowiada. Jest to sytuacja trudna, wręcz niezdrowa. Będzie na pewno mógł robić to – ponosząc za to odpowiedzialność oczywiście – lepiej, dysponując całością tych środków.

Jakie to są wielkości? To są wielkości zmienne w każdym roku, ale one szacowane są – przy czym dopiero wtedy, kiedy ten odpis będzie przekazany, będzie można powiedzieć na pewno, że to tyle jest środków, a nie inna kwota – na około 20 milionów zł, ta część, ta połowa.

(Senator Andrzej Pająk: Czyli całość to 40 milionów zł.)

Tak, mówię o tych 50%. To jest około 20 milionów zł. Tego mniej więcej spodziewamy się w 2017 r., przy czym to nie jest na 100% pewne, bo to zależy od tego, ile będzie decyzji ubezpieczeniowych, ile w związku z tym środków wpłynie do firm ubezpieczeniowych i ile one będę zobowiązane tych środków przekazać w związku z tym zapisem ustawowym.

I jeszcze raz podkreślam, Panowie Senatorowie, że to rozwiązanie nie jest nowe. Ono obowiązywało między rokiem 1991 a rokiem 1997 i też dobrze funkcjonowało. Potem zostało to zmienione tak, że Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych otrzymał tę gwarancję finansowania.

Pan komendant powie parę słów o tym, jak to ocenia. Ja przede wszystkim oceniam to z punktu widzenia spójności systemu i racjonalności dysponowania środkami finansowymi. Dodam, że w roku ubiegłym, w 2016 r. zmieniliśmy sposób dystrybucji innej części wsparcia finansowego dla jednostek OSP.

Teraz powiem parę słów właśnie o wielkościach, o finansowaniu ochotniczych straży pożarnych, zarówno tych, które są włączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, jak i tych, które nie są do niego włączone, bo tego dotyczyło pytanie pana senatora. No i z nich będzie wynikało… Z góry uprzedzam, żeby nikt z panów senatorów – to, co mówiłem w Sejmie, powtórzę tutaj – nie próbował się licytować, kto bardziej dba o strażaków, o tych 700 tysięcy strażaków, czy poprzednie rządy, czy my, no bo z liczb to będzie wynikało. Liczby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale było pytanie, pan senator pytał, więc proszę posłuchać. Nie może pan uchylać pytania innego senatora, chyba że pan przewodniczący to zrobi.

Więc chcę powiedzieć, że w roku 2015 na ochotnicze straże pożarne w tej części budżetowej, o której teraz wspominam, przeznaczono 32,5 miliona zł. I tyle było w projekcie budżetu przygotowanym przez koalicję PO-PSL na rok 2016. My w tym waszym, panowie, panowie senatorowie z Platformy Obywatelskiej, budżecie wygospodarowaliśmy, bo przecież nie do końca była możliwa zmiana tego budżetu, 3,5 miliona zł, i ta kwota wynosiła 36 milionów zł. W roku 2017 jest kolejny wzrost, to jest już 39 milionów zł, a jeśli się doda do tej części wydatków środki z programu modernizacji, o którym jeszcze za chwilę więcej powiem, to daje to 43 miliony zł, w tej części, na jednostki OSP niewłączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.

I właśnie zmianę dystrybucji tych środków wprowadziliśmy w ubiegłym roku. Przedtem one też były dzielone przez Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, dotacja budżetowa była kierowana do Zarządu Głównego Związku OSP i on to dzielił. Uznaliśmy, że jednak będzie bardziej racjonalne i bardziej uzasadnione, gdy to będzie czynił podmiot państwowy, skoro to są środki budżetowe, tym bardziej że to są środki budżetowe. I właśnie to komendant główny Państwowej Straży Pożarnej otrzymał to upoważnienie. Pan komendant w 2016 r. zawarł… Ile?

(Głos z sali: 5 tysięcy 237.)

…5 tysięcy 237 umów z jednostkami ochotniczych straży pożarnych. Środki te zostały wykorzystane lepiej, zdecydowanie lepiej niż w latach ubiegłych, także w takim prostym wymiarze jak wielkość wykorzystania w stosunku do kwoty dotacji, bo to było prawie 100%. Dawniej też były to środki wykorzystywane prawie w całości, ale w mniejszym jednak procencie, tak że tu był postęp, mimo że pierwszy rok ten system funkcjonował. I to wsparcie otrzymały jednostki OSP, które wcześniej były pomijane. Przecież nie mam powodu mówić czegoś, co by nie miało pokrycia w faktach. Na moim biurku naprawdę leżą dwa tomy podziękowań, mogę je pokazać, dwa tomy podziękowań jednostek OSP, które zostały skierowane na moje ręce, na ręce pana komendanta, za to, że ten system się zmienił i wreszcie wszystkie jednostki są dostrzegane i ich potrzeby są uwzględniane. Tak samo będzie w tym roku.

Teraz druga sprawa: krajowy system ratowniczo-gaśniczy. W roku ubiegłym były na ten cel przeznaczone 73 miliony zł, tak jak zresztą i rok wcześniej. W tym roku jest również więcej, bo ponad 81 milionów zł. Razem daje to 124 miliony zł na 2017 r. na jednostki ochotniczych straży pożarnych. To jest wzrost o 13% w stosunku do roku poprzedniego.

A więc gdy ktoś mówi, że my nie dbamy o jednostki OSP, że zabieramy pieniądze, to po prostu zwyczajnie mija się z prawdą, a mówiąc wprost, po męsku, kłamie. Tego nie wolno robić, ani w życiu prywatnym, ani tym bardziej publicznym, po prostu trzeba opierać na liczbach. Mało tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jeszcze nie skończyłem, Panie Senatorze, pozwoli pan…

Mało tego, zgodnie z zapowiedzią zawartą w programie Prawa i Sprawiedliwości, a teraz jest to program naszego rządu, pani premier Beaty Szydło, włączyliśmy do programu modernizacji, którego Platforma Obywatelska i PSL nie chciały… Bo się skończył przecież tamten program z 2007 r. i powszechnie była artykułowana potrzeba przygotowania nowego programu. Ówcześnie rządząca koalicja PO-PSL tego programu nie przygotowała. Już pomijam to, że fatalnie zrealizowała tamten program, który my zostawiliśmy, o czym świadczą wyniki badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, jej raporty.

My, jako Prawo i Sprawiedliwość, przygotowaliśmy taki program w poprzedniej kadencji… to znaczy jeszcze w poprzedniej, tej, która poprzedzała ostatnią pełną kadencję. Ale ten projekt ustawy z programem modernizacyjnym złożony w Sejmie nie doczekał się nawet procedowania. Marszałek Sejmu, również oczywiście poseł Platformy Obywatelskiej, nawet nie skierował tej ustawy do prac sejmowych. No, to świadczy o stosunku i o podejściu także do strażaków ochotników. Można mieć pełne usta deklaracji, tylko trzeba mówić o faktach. Więc fakty są takie. My to wpisaliśmy do programu Prawa i Sprawiedliwości, zgodnie z tym programem teraz ten program został przygotowany przez rząd, uchwalony przez Sejm i jest realizowany już od tego roku.

I tym razem przewidziane zostało włącznie do tego programu, czyli do finansowania również zadań z tego programu, jednostek ochotniczych straży pożarnej. Na 4 lata realizacji tego programu, który się już zaczął, przewidzianych zostało ponad 500 milionów zł dla jednostek ochotniczych straży pożarnych, czego nigdy wcześniej nie było. To jest sytuacja historyczna. Takiej kwoty nigdy nikt wcześniej jednostkom OSP nie zagwarantował, nie przygotował. Z tego, z tych dokładnie 501 milionów zł z groszami, zdaje się, tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, no ale mówimy o kwocie 501 milionów zł… Przepraszam, 335 milionów 800 tysięcy zł jest przeznaczonych na krajowy system ratowniczo-gaśniczy, ale w nim też są przecież jednostki ochotnicze straży pożarnej, a na jednostki spoza tego systemu jest przeznaczonych 165 milionów zł. Do tego dochodzą jeszcze pewne możliwości, które wiążą się z projektami europejskimi. Są podpisane przez pana komendanta dwie umowy w ramach projektów z programu „Infrastruktura i środowisko” na znaczące kwoty. No, pan komendant o tym powie, bo jest bliżej tych spraw, ale to jest na kwotę łączną 343 milionów zł, dla całego systemu oczywiście. Będzie z tego korzystał państwowy system, ale także i ochotnicy. I jeszcze jedna umowa jest w trakcie zabiegu, być może będziemy mieli jeszcze jedną umowę, ale to tym będziemy mówili wtedy, kiedy zaistnieje ten fakt, będą umowy podpisane.

Zamierzamy np., żeby już się nie rozwodzić nad szczegółami, choć one też są ważne, zakupić dla jednostek ochrony przeciwpożarowej około 1 tysiąca samochodów ratowniczo-gaśniczych, z czego połowa trafi do jednostek OSP, a połowa do Państwowej Straży Pożarnej – łącznie ze wszystkich tych środków, o których mówię, na te 4 lata, bo to program 4-letni, na lata 2017, 2018, 2019, 2020. No i tak to wygląda.

Więc proszę nie licytować się z nami na troskę o 700-tysięczną rzeszę strażaków ochotników. Proszę naprawdę pamiętać, Panowie Senatorowie, że… Proszę, żebyście chociaż w Senacie o tym pamiętali, bo w Sejmie jest duża temperatura, w Senacie jest trochę więcej refleksji, powinno przynajmniej to być utrzymane według mnie, bo byłoby lepiej. Więc jest tak, że – powtórzę – przecież Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej to nie 700 tysięcy strażaków, zarząd główny to nie 16 tysięcy 200 jednostek OSP, bo tyle ich jest. To naprawdę jest potężny potencjał, o który będziemy dbali, bo on stanowi jedną z podstaw bezpieczeństwa przeciwpożarowego i systemu ratowniczo-gaśniczego.

No, chyba te fakty, o których powiedziałem, te liczby, świadczą o tym, jaki jest nasz do tego stosunek. To jest to drugie ważne, niezwykle ważne płuco systemu ratowniczo-gaśniczego i ochrony przeciwpożarowej, bez którego Państwowa Straż Pożarna, niewiele ponad 30-tysięczna formacja, by sobie nie poradziła, to jest oczywiste. Cały szereg akcji ratowniczo-gaśniczych prowadzonych jest wspólnie albo nawet samodzielnie przez OSP, przez PSP także oczywiście. Ale ten system musi być sprawny. W związku z tym państwo musi go wesprzeć. Środki, o których mówię, nie są jedynymi środkami, którymi dysponują straże ochotnicze. Są przecież środki samorządowe, które są kierowane do jednostek OSP, za pewne działania nawet ustawowo są odpowiedzialne samorządy, one dbają o te swoje jednostki. Jesteśmy im za to wdzięczni, to naprawdę jest bardzo cenne, ważne wsparcie. To musi się uzupełniać jedno z drugim, to, o czym mówimy, z tym, co samorządy czynią w stosunku do jednostek OSP. Są także możliwe inne źródła finansowania wynikające z ustawy, środki własne pozyskiwane zgodnie z przepisami także mogą wspierać ten system.

Myślę, że jeśli patrzy się na to bez emocji, to trzeba stwierdzić, że naprawdę to rozwiązanie jest dobre i tu nikt nie robi na nikogo i na nic żadnego zamachu. Jeżeli państwo ma odpowiadać za ten system, to chce też mieć wpływ na to, jakie będą decyzje podejmowane. A różnie to jest oceniane, jeżeli chodzi o to, co zarząd główny stowarzyszenia czyni, nawiasem mówiąc przez same jednostki, przez same jednostki OSP, nie tylko przez pana komendanta, który za chwilę o tym powie.

Dla przykładu, kończąc, dodam tylko, że w ubiegłym roku, dokonując zmian w tym podziale dotacji w kwocie 36 milionów zł, 2 miliony zł zostawiliśmy dla zarządu głównego na działania związane z obozami młodzieżowymi drużyn pożarniczych, z olimpiadami pożarniczymi. I jak się okazuje ten świetny zarząd, tak chwalony przez wszystkich, nawet nie potrafił tych środków za 2016 r. do końca rozliczyć, ma kłopoty z tym. Więc jak to jest?

Jeśli pan komendant może powiedzieć parę słów, to bardzo bym o to prosił. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Leszek Suski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Środki ubezpieczeniowe stanowią tylko część środków finansowych, które przeznaczane są na ochotnicze straże pożarne. Ja tak króciutko tylko powiem, uzupełnię informacje pan ministra.

W 2016 r. mieliśmy w sumie środków na dotacje na krajowy system ratowniczo-gaśniczy, dotacje ministra spraw wewnętrznych i administracji dla jednostek ochotniczych straży pożarnych, o których pan minister wspomniał… W ubiegłym roku, w 2016 r. stanowiły one 36 milionów zł i były bardzo dobrze przyjęte przez jednostki ochotniczych straży pożarnych. Wielu druhów ochotniczych straży pożarnych napisało dużo podziękowań. Wiele z tych jednostek nigdy nie otrzymało żadnych środków finansowych, choć taka potrzeba była. Dlaczego nie otrzymywali tych środków? Nie otrzymywali dlatego, że ich potrzeby nie szły, tak bym powiedział, w parze z potrzebami dedykowanymi do jednostek przez zarządy, szczególnie wojewódzkie, ochotniczych straży pożarnych.

W 2016 r. było w sumie, razem ze środkami ubezpieczeniowymi, 129 milionów 588 tysięcy zł. Tutaj pan senator pytał, jaka to jest w ogóle część. Dokładnie podam kwotę za 2016 r., bo jaka będzie w 2017 r., nie wiemy: było to 20 milionów 588 tysięcy zł. Ta suma oczywiście się waha, w zależności od tego, czy więcej, czy mniej osób się ubezpieczy. Na ogół rośnie, ale tego nie wiemy. W 2017 r. w sumie jest wzrost na dotację na krajowy system ratowniczo-gaśniczy, która wynosiła 73 miliony zł, a w 2017 r. wzrosła do 81 milionów 110 tysięcy zł. Dotacja ministra spraw wewnętrznych i administracji z tych 36 milionów zł w 2016 r. – notabene ona wzrosła o 3,5 miliona zł w stosunku do dotacji w 2015 r. – wzrosła do 43 milionów zł. No i zakładamy jeszcze wpływy ze środków ubezpieczeniowych. One będą, zakładamy, na porównywalnym poziomie jak w ubiegłym roku, ale wzięliśmy pod uwagę tylko część, która przypadała dla Państwowej Straży Pożarnej. I razem to wynosi 145 milionów 110 tysięcy zł. W 2016 r. było 129 milionów 588 tysięcy zł, a tu jest już 145 milionów 110 tysięcy zł. W…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Część tylko dla ochotniczych, nie dla państwowej…)

Tak, dla ochotniczych straży pożarnych.

W 2018 r. jest nadal sytuacja wzrostowa, ponieważ nastąpi wzrost dla jednostek OSP włączonych do krajowego systemu i będą to 83 miliony 950 tysięcy zł, w związku z czym wszystkie środki to będzie 146 milionów 350 tysięcy zł. W 2019 r. jest taka sama suma, 146 milionów 350 tysięcy zł, a w 2020 r. już jest 150 milionów 591 tysięcy zł. Ja tylko porównam 2020 r. z 2016 r.: w 2016 r. – 129 milionów 588 tysięcy zł, a w 2020 r. – 150 milionów 590 tysięcy zł, no to jest o 21 milionów zł więcej.

Teraz tak, jeśli chodzi o środki ubezpieczeniowe… Tak, 50% sumy przekazywanej przez firmy ubezpieczeniowe było przekazywane do dyspozycji Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, 50% – dla komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Z tej części komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej środki również mogły być przyznawane innym jednostkom ochrony przeciwpożarowej, m.in.. zakładowym służbom ratowniczym, zakładowym strażom pożarnym. Na posiedzeniu komisji sejmowej byli obecni przedstawiciele zakładowych straży pożarnych i oni właśnie postulowali, żeby taka… Rozmawiałem z nimi, mówili, wypowiadali się zresztą na sali, że taka zmiana byłaby bardzo korzystna, bo w końcu otrzymywaliby jakieś środki.

Dlaczego komendant główny miał ograniczenie w zakresie tych środków? Po prostu tych pieniążków za bardzo nie mieliśmy. Tych wszystkich jednostek… Dochodzi do tego jeszcze wojskowa służba ochrony przeciwpożarowej, która również wykonuje wiele zadań poza wojskiem, a więc dla administracji państwowej, dla obywateli naszego kraju, ale poza wojskiem. W sumie wszystkich tych jednostek jest w tej chwili 189. To jest dużo jednostek w naszym kraju. My często korzystamy z tych jednostek, korzystamy również z ich środków, środków gaśniczych, np. korzystamy w przypadku Petrochemii – to są środki bardzo często dość kosztowne – korzystamy z ich urządzeń, korzystamy z ich działek, z pomp, nawet w tej chwili odbywają się ćwiczenia we Włocławku. Korzystamy, a potem nie wystarczy, że tylko oczywiście zwracamy te koszty, ale powinniśmy również tym zakładowym strażom, zakładowym służbom ratowniczym dać środki finansowe na działalność poza działalnością zakładową. Tak że na to potrzebujemy pieniążków i w tej chwili po zmianie tej ustawy o ochronie przeciwpożarowej będziemy dysponowali zdecydowanie większymi środkami.

Jak były te środki – mówię o środkach ubezpieczeniowych – dysponowane? W różny sposób. Ja o tym mówiłem, ale mogę dać przykład. Mam fakturę wystawioną przez zarząd wojewódzki ochotniczych straży pożarnych województwa wielkopolskiego: za zrobienie właściwie takiego montażu, można to nazwać „pomocą”, przy zakupie nowego samochodu dla ochotniczych straży pożarnych naliczono sobie narzut. Ten samochód kosztuje 800 tysięcy zł, a ten narzut wynosi 10 tysięcy zł. No to jak widać… No, wydaje mi się, że nie bardzo jest to etyczne.

Dalej. Zarządy wojewódzkie robiły listę asortymentów, które jednostki ochotniczych straży pożarnych mogły kupić z dofinansowaniem. I innych środków potrzebnych w tej jednostce, sprzętu… No, na ten inny sprzęt te jednostki ochotniczych straży pożarnych nie otrzymywały dotacji. Dam inny przykład: radiotelefonu. Radiotelefon wystawiony jak gdyby w tej swojej ofercie przez jeden z zarządów kosztował 1 tysiąc 500 zł. Zarząd stwierdził, że da dofinansowanie z tych środków ubezpieczeniowych w wysokości 400 zł. Wobec tego jednostka OSP musiała mieć 1 tysiąc 100 zł. Dobrze, mieli 1 tysiąc 100 zł, wzięli od wójta czy mieli swoje środki własne, wpłacili 1 tysiąc 100 zł, a 400 zł wynosiło dofinansowanie. A okazało się, że ten radiotelefon przez zarząd był kupiony za 960 zł. W związku z tym ta różnica to jest 140 zł. Dokładamy 400 zł tego dofinansowania, razem daje to 540 zł w przypadku radiotelefonu, który kosztuje 960 zł.

Dalej. Zarządy określały dokładnie, tak jak wspomniałem, co może być kupione. I ja mam tutaj załączniki np. do wniosku o udzielenie dotacji na zakup umundurowania i sprzętu ze środków MSW, akurat to mam, ale one są takie same jak te na środki z firm ubezpieczeniowych, bo mam załącznik do wniosku o udzielenie dofinansowania do zakupu umundurowania, sprzętu ze środków ubezpieczeniowych w 2013 r. No i sprawdziliśmy. Wąż tłoczny W 52 można było kupić w cenie 120–150 zł. Cena ustalona przez zarząd wojewódzki wynosiła 170–220 zł. Odcinek… Wąż tłoczny W 75: cena ustalona przez zarząd to 240–305 zł, a można było go kupić za 180–220 zł. Było określone, że jednostki mogą kupić np. tylko ten sprzęt z takim dofinansowaniem. To dofinansowanie powodowało… to znaczy nie dofinansowanie, ale taki sposób dystrybucji, sprzedaży, właściwie taki sposób sprzedaży tego sprzętu powodował, że on po prostu był droższy.

Teraz tak: czyje to są środki? Jeżeli te środki ubezpieczeniowe przejdą do komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, staną się środkami publicznymi i zgodnie z ustawą o finansach publicznych będą one wydawane, będą rozliczane i również kontrolowane. Do chwili obecnej te środki nie były sprawdzone.

Tak jak pan minister wcześniej był uprzejmy powiedzieć, to nie są środki niczyje, są to środki podatnika i podatnik powinien wiedzieć, na co te środki są wydatkowane. Firmy ubezpieczeniowe również są zainteresowane, żeby te środki… tym, na co mają one wpływać: na podniesienie bezpieczeństwa, na zmniejszenie liczby zdarzeń związanych z pożarami. Te środki, tak jak mówię, były w różny sposób wydawane i na różne cele.

I teraz tak: jeżeli będą one w moim ręku, w ręku organu, jakim jest Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej, będziemy mogli łączyć różnego rodzaju zakupy. Czasami są bardzo duże zakupy środków, w każdej puli w pewien sposób są ograniczone. Jeżeli będzie kupowany jakiś drogi sprzęt, będzie mógł być dofinansowany z tych środków na krajowy system ratowniczo-gaśniczy, jeżeli jednostka jest w tym systemie, będzie mógł być dofinansowany z tej dotacji ministra spraw wewnętrznych i administracji i będzie mógł również być dofinansowany z tych środków ubezpieczeniowych. Będzie można łączyć i wtedy będzie można kupić np. sprzęt droższy. Okazywało się bardzo często, że komendant, a nawet nie bardzo często, tylko komendant główny… Ja nie wiedziałem, na co były przekazywane te środki ubezpieczeniowe, i okazywało się, że czasami te środki poszły do jakiejś jednostki ochotniczej straży pożarnej i ja, nie widząc, że tam poszły, a jednostka pisała do mnie również pismo, że potrzebuje wsparcia, również jej dawałem. Okazywało się często, że takie jednostki dostały dwa razy środki finansowe na ten cel. No więc jakaś inna jednostka ochotniczej straży pożarnej, niestety, ale już tych środków nie dostała. W tej chwili dokładnie będę wiedział, gdzie te środki zostały przekazane.

No i jeszcze jedna sprawa: kwestia umundurowań i np. hełmów. No, z hełmami, proszę państwa, też było bardzo różnie. W jednostkach ochotniczych straży pożarnych nie wszyscy druhowie, którzy tam są, spełniają wszystkie wymagania pozwalające im na wyjazd do zdarzeń, do tych wszystkich akcji operacyjnych. Muszą mieć odpowiednie szkolenie, muszą mieć również badania medyczne i być w wieku między osiemnastym a sześćdziesiątym piątym rokiem życia. I czasami okazywało się, że w jednostce jest 40 ochotników, z czego tych, którzy mogli wyjeżdżać, jest 15. Tymczasem w pewien sposób powodowano, że musieli kupić np. pełny komplet hełmów. No ale po co ten pełny komplet, skoro nie wszyscy oni wyjeżdżali do akcji?

No i powiem jeszcze jedno. Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych jest właścicielem zakładów produkujących hełmy w Kaliszu, jak również jest właścicielem zakładów produkujących umundurowanie, m.in. to wyjściowe, zakładu w Brzezinach w województwie łódzkim. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Dalsza część dyskusji… Bardzo bym prosił o bardziej skondensowane wypowiedzi, bo do 10.00 przewidywaliśmy czas na posiedzenie komisji.

Pan senator Mróz, a późnej pan senator Sługocki.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

No, na wiele pytań, które chciałem zadać, pan minister i pan komendant już jakby w trakcie swoich wypowiedzi odpowiedzieli. Ja mam w związku z tym tylko 3 uwagi.

Pierwsza kwestia to jest taka kwestia… Bo w środowisku tych ochotniczych straży pożarnych w związku z tymi informacjami o zmianie ustawy jest bardzo dużo dezinformacji. I ja sam spotkałem się z jedną OSP akurat z mojego terenu i też mnie pytali. No, ja nie miałem wiedzy, mówię: dowiem się, a dzisiaj mam już tę informację. I poddaję pod rozwagę taką wątpliwość, choć pewnie to są jakieś koszty: czy ewentualnie pan komendant czy pan minister widzą taką możliwość – ja widzę konieczność, ale nie wiem, czy jest taka możliwość – żeby z tymi informacjami, które pan minister dzisiaj przedstawił, co do tych programów po prostu dotrzeć do wszystkich OSP? Może trzeba przesłać im jakąś informację, żeby to wszystko było, tak żeby to się nie odbywało na zasadzie dezinformacji. No bo ja mogę w dwóch, trzech powiedzieć, nie mam innych możliwości. A faktycznie jest dużo zamieszania, niewiedzy. To tylko taka moja jedna uwaga.

W pełni zgadzam się z tym projektem ustawy. Myślę, że to, co przedstawił pan minister, a w szczególności to, co przedstawił pan komendant na tych przykładach, na tych pewnych związkach, jakie są, przekonuje, że ta spójność wydatkowania środków przez jeden organ jest bardziej celowa niż rozrabianie. Choćby nawet nie było żadnych innych, bym powiedział, wątpliwych sytuacji, to gdy jeden organ dzieli środki czy dysponuje środkami z dwóch źródeł, to ma przynajmniej tę podstawę, czyli informację, i tak jak pan komendant powiedział, to się nie dubluje.

Dlatego ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Pan senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Komendancie!

No, miał pan wątpliwości co do podmiotów, które otrzymują środki budżetowe, publiczne, a mają status organizacji pozarządowych czy związków branżowych. Chcę powiedzieć, że jest taki podmiot, jest to samorząd rolniczy: izby rolnicze otrzymują 2%. No, żeby wyjść naprzeciw pana poszukiwaniom, ponieważ nie znalazł pan tego, ja tak szybko, na bieżąco jeden przykład znalazłem. Myślę, że gdybym poszperał, znalazłbym ich więcej. Ale to dla przykładu, że są takowe. To jest pierwszy wątek, o którym chciałem wspomnieć, Panie Ministrze.

Mówił pan o wydatkach, jakie są przeznaczane na zakup sprzętu pożarowego. 35 milionów zł państwo w 2016 r. na to przeznaczyliście, a wcześniej rządząca koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego – 32 miliony zł. To fakty. Z nimi się zgadzam, absolutnie ma pan rację. Ale – uwaga – podatek VAT wcześniej, do końca roku 2015 na ten sprzęt wynosił 8%, a od 1 stycznia 2016 r., Panie Ministrze, wynosi – uwaga – 23%. Więc proszę to policzyć, zobaczymy, jak te relacje się układają, gdy się uwzględni ciężar podatkowy, który trafia do budżetu państwa, którym państwo, i każda inna – to nie jest zarzut, broń Boże – władza publiczna, zarządzacie.

Jeżeli chodzi o proponowany zapis, to ja jestem troszkę zaskoczony, Panie Ministrze i Panie Komendancie, ponieważ musimy wiedzieć, że ochotnicze straże pożarne to nie tylko krajowy system ratowniczy, to nie tylko oczywiście ta działalność wprost statutowa związana z działalnością przeciwpożarową ochotniczych straży pożarnych, ale to także swoistego rodzaju działalność obywatelska, proobywatelska, aktywizująca mieszkańców małych ośrodków w wielu przypadkach, maleńkich wiosek, sołectw funkcjonujących na terenie państwa polskiego. Więc te związki ochotniczych straży pożarnych wypełniają bardzo ważne, prospołeczne, proobywatelskie funkcje, o których nie powinniśmy zapominać.

Mówimy o kwocie 20 milionów zł. Nie bagatelizuję ani jednego publicznego grosza, ale musimy przyznać, że są dzisiaj przyjęte przez Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych kryteria, według których dzieli się te pieniądze. Tak jak wspominał mój szanowny kolega senator Florek, mamy 16 tysięcy 200 jednostek ochotniczych straży pożarnych. Gdybyśmy podzielili 20 milionów na 16 tysięcy 200, to… Wybaczą panowie, ale mówimy naprawdę o bardzo niewielkich środkach finansowych, jednak takich, które są tak ważne dla funkcjonowania tychże podmiotów, podmiotów, które tak jak już wcześniej wspomniałem, niosą ten ważny aspekt, także kontekst dla społeczności lokalnych.

Mówił pan minister o wyposażeniu ochotniczych straży pożarnych. Mówił pan, że rząd przeznaczy środki na zakup 500 samochodów, w tym lekkich, średnich i ciężkich. Ja chcę panu przypomnieć, Panie Ministrze – choć pewnie pan tę liczbę pamięta – że w latach 2011–2015 zakupiono ponad 1 tysiąc 200 nowych samochodów, w tym lekkich, średnich i ciężkich.

Mówił pan minister, wraz z panem komendantem, o możliwościach finansowania zadań z programów operacyjnych, ze środków europejskich, m.in. o Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”. To jest fakt i bardzo się z tego cieszę, bo sam partycypowałem w spowodowaniu tego, aby Państwowa Straż Pożarna mogła otrzymywać pieniądze w ramach interwencji europejskiej. Ale chcę też powiedzieć – i pan, Panie Ministrze, na pewno ma taką świadomość i wiedzę, pan komendant także – że w ramach regionalnych programów operacyjnych ochotnicze straże pożarne także realizują wiele bardzo ważnych przedsięwzięć z zakresu swej działalności. I jestem przekonany, że gdybyśmy zsumowali… Ja nawet pokuszę się o takie badanie i przeanalizuję, ile w regionalnych programach operacyjnych w minionym okresie wydatkowano środków na działalność ochotniczych straży pożarnych. Myślę, że to jest znacząca kwota.

Cały czas rozmawiamy od 20 milionach zł. A chcę powiedzieć, że jednak ciężar funkcjonowania ochotniczych straży pożarnych przede wszystkim ponoszą jednostki samorządu terytorialnego, zwłaszcza szczebla podstawowego. I według szacunków – plus, minus, mogę się mylić, nie będę się sprzeczał z państwem, jeżeli dysponujecie innymi danymi – mniej więcej 800 milionów zł to są środki, jakie samorządy terytorialne przeznaczają na funkcjonowanie ochotniczych straży pożarnych, tych 16 tysięcy 200 jednostek. Więc są to zdecydowanie większe środki finansowe.

Podawał pan komendant – ja mówię o tym trochę z zawstydzeniem, Panie Komendancie, aczkolwiek nie bagatelizuję tych danych, które pan przytaczał –kilka przykładów nieprawidłowości. Ja mam pytanie w tym kontekście: czy Związek Ochotniczych Straży Pożarnych nie był kontrolowany przez ministra właściwego, czyli przez pana ministra, czy przez Najwyższą Izbę Kontroli nie był kontrolowany? Jeżeli był, to czy moglibyśmy się zapoznać z wynikami pokontrolnymi?

I jeszcze jedno pytanie, Panie Komendancie. Myśli pan, że w jednostkach Państwowej Straży Pożarnej nie znajdziemy takich nieprawidłowości, które pan przytaczał w kontekście ochotniczych straży pożarnych? Myślę, że Najwyższa Izba Kontroli także kontrolowała Państwową Straż Pożarną. Jeżeli było to dawno, to ja osobiście, może któryś z moich kolegów senatorów, podpiszę taki wniosek do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o kontrolę Państwowej Straży Pożarnej i wtedy sprawdzimy, czy w Państwowej Straży Pożarnej nie zdarzają się tego typu przykłady, o których państwo także mówiliście.

A teraz politycznie, proszę wybaczyć, ale też muszę tak, bo pan minister Zieliński jest politykiem i ta zmiana w mojej ocenia ma absolutnie charakter stricte polityczny. A takim elementem, który świadczy o tym, że ma ona charakter absolutnie polityczny, jest to, że jest to projekt poselski, a nie projekt rządowy.

Pamiętam, Panie Ministrze, doskonale, a mówię to spokojnie, refleksyjnie wpisując się oczywiście w powagę Izby, w której mam zaszczyt pracować, jak w kampanii wyborczej odwoływaliście się – ale nie tylko, bo pamiętam w poprzedniej kadencji nasze rozmowy, Panie Ministrze, bo miałem przyjemność także zasiadać w ławach sejmowych w minionej kadencji – podnosiliście państwo, że wówczas rządząca koalicja ze zbyt dużą ilością projektów poselskich idzie czy przeprowadza w ten sposób proces stanowienia w Polsce prawa. No, myślę, że pobiliście państwo wszelkie rekordy w tej materii, i to w niespełna półtora roku. Gdybyśmy obecną liczbę projektów poselskich zestawili z liczbą projektów poselskich w latach 2007–2015, to okazałoby się, że w półtora roku zrobiliście państwo wynik nieprawdopodobnie większy. Co nie jest z korzyścią dla procesy legislacyjnego – tak myślę. Wówczas nawet w jakiejś części zgadzałem się z wypowiedziami przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości i liczyłem w tym zakresie na dobrą zmianę, ale niestety nie doczekałem się w tym konkretnym zakresie dobrej zmiany To jest jeden wątek polityczny.

Drugi, Panie Ministrze. Nie wiem, skąd taka tęsknota za z jednej strony takim centralizmem, a z drugiej takim podejściem nakazowo-rozdzielczym, takim centralnym redystrybuowaniem czy to pieniędzy, czy kompetencji. Przecież doskonale pan zna historię państwa polskiego. Od 1945 r. do 1990 r. przerabialiśmy ten system na wszystkie możliwe sposoby. No, ale doskonale pan wie, Panie Ministrze, że ten system nie zdał egzaminu, nie ma za czym tęsknić. Apeluję do państwa: proszę za głębokim PRL-em nie tęsknić, ani w wymiarze redystrybucji pieniędzy na ochotnicze straże pożarne, ani w systemie edukacji narodowej, ani w systemie centralizacji kwestii związanych ze środowiskiem – myślę o wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej – ani w żadnej innej materii. Ten system, w mojej ocenie, przez 45 lat nikogo w Polsce, kto trzeźwo i zdrowo myśli, nie przekonał do tego, że jest efektywny. Jest nieefektywny. A recentralizacja niestety jest wszechobecna. Mamy przecież dowody, że regionalizacja, upodmiotowienie samorządów przyniosły konkretne efekty. A więc nie psujmy dorobku, który udało się wypracować, poczynając od 1990 r.

Nie mogę się zgodzić z tymi argumentami, które przedstawiał pan komendant. Bardzo przepraszam, Panie Komendancie, ale naprawdę 20 milionów zł jest elementem, który stymuluje aktywizację środowisk ochotniczych straży pożarnych i pozwala im w sposób obywatelski, odpowiedzialny się aktywizować. Zabranie tych środków tym podmiotom i podejmowanie za nie decyzji wpisze się w retorykę, do której powracam niechętnie, czyli do tej z czasów zamierzchłych.

Przyjmuję te argumenty, o których mówił pan minister, że taki system działał w latach 1991–1997. Rozumiem, że to było 6 czy 7 lat. Ale rozumiem też, że po tych latach, od 1997 r. do dnia dzisiejszego, działa inny system i nikt do tej pory – choć rządy były różne, były to także rządy Prawa i Sprawiedliwości w latach, przypomnę, 2005–2007 – tego systemu nie kwestionował. A więc w mojej ocenie możemy, zabierając kwotę około 20 milionów per saldo, przyczynić się do wyrządzenia więcej krzywd niż przysporzenia ewentualnych zysków. Gdybyśmy kartkę podzielili na pół i zbilansowali wypisane po jednej stronie straty i zagrożenia, a po drugiej korzyści, to, jak myślę, okazałoby się, że ten bilans może być niekorzystny.

Dziwię się szalenie tej propozycji, dziwię się, że chcecie państwo w ten sposób eliminować aktywność Polaków. Apeluję o jakąś refleksję – być może udałoby się nam zbudować w sposób racjonalny taki kompromis, który będzie traktował w sposób podmiotowy aktywność Polaków, jak i samych Polaków. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski, później sobie udzielę głosu w ramach dyskusji. A na koniec poproszę pana ministra o ustosunkowanie do wypowiedzi w dyskusji i po tym przejdziemy do głosowania.

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przysłuchuję się tej dyskusji, szczególnie ostatniej wypowiedzi kolegi senatora, Waldemara Sługockiego, na temat efektywności działań ochotniczych straży pożarnych i – zapewne – wydatkowania środków. Ale też utkwiła mi w pamięci wysłuchana chwilę wcześniej wypowiedź pana gen. Suskiego, komendanta Państwowej Straży Pożarnej, na temat tejże efektywności, tj. informacje na temat tego, że wśród jednostek ochotniczych straży pożarnych były takie, które były, że tak powiem, bardzo efektywnie docenione w ramach poprzedniego sposobu podziału środków, ale były również takie, które nie zostały zbyt efektywnie wyposażone w sprzęt, ponieważ nie uzyskały żadnych środków. W ramach tego, co usłyszałem od pana ministra i od pana komendanta, gen. Suskiego, usłyszałem również, że w niektórych przypadkach efektywność Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych była wręcz zdumiewająca, np. jeśli chodzi o liczbę nabywanych hełmów strażackich, umundurowań. No, chodzi tu o przykład, który wskazał pan gen. Suski, tzn. to, że spośród 40 druhów tylko 14 było w stanie wyjechać do akcji ratunkowo-gaśniczych, ale hełmy posiadało 40.

Pamiętam też to, co pan gen. Suski powiedział w ostatniej części swojej wypowiedzi na temat tego, jakież to firmy dbały o doposażenie, wyposażenie tych jednostek ochotniczych straży pożarnej. W tej kwestii mam też pytanie – chodzi o produkcję hełmów, o produkcję umundurowania. Bo, o ile dobrze zrozumiałem pana gen. Suskiego, to były to firmy powiązane z Zarządem Głównym Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. I moje pytanie dotyczy tego, czy są to jakieś kluczowe firmy, jeśli chodzi o produkcję tego typu sprzętu w kraju, czy ochotnicze straże pożarne zaopatrywały się tylko i wyłącznie w tych 2 firmach, które pan wymienił, czy może były to firmy, które działały na, że tak powiem, normalnym, konkurencyjnym rynku i inne podmioty również wyposażały te jednostki. Co do tego prosiłbym pana gen. Suskiego o odpowiedź.

Chciałbym również, żeby pan generał lub pan minister wskazali, czy w panów ocenie nie dochodziło tutaj do jakiegoś konfliktu interesów. Jeżeli ktoś prowadzi wolnorynkową działalność gospodarczą, produkuje jakieś dobro, następnie jako organ stowarzyszenia sam nabywa to dobro, które produkuje, to wydaje mi się, że tu niejako zachodzą – jeżeli do takich sytuacji dochodziło –przesłanki istotnego konfliktu interesów. I kilka słów wyjaśnienia na ten temat czy może rozwinięcia tego wątku też chciałbym uzyskać, bo to jest bardzo ciekawy wątek.

Chciałbym również powiedzieć, że w mojej ocenie ustawa – co prawda skrytykowana przez senatora Sługockiego za to, że to był projekt poselski… Ale pan senator wskazał też, że liczba projektów poselskich w poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu również była dość istotna. Jest to ścieżka legislacyjna jak najbardziej dozwolona, więc dziwi mnie ta opinia.

Generalnie co zasady uznaję tę ustawę za idącą w dobrym kierunku. Faktycznie, wydaje się, że te rozwiązania ustawowe, jeśli chodzi o podział środków, spowodują, iż system krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego stanie się systemem zdecydowanie bardziej spójnym i tak naprawdę będzie mógł sprostać oczekiwaniom naszego społeczeństwa, obywateli, także w zakresie pracy ochotniczej straży pożarnej, skorelowanej oczywiście z pracą Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Sługocki uzupełniająco. Potem pozwolę sobie powiedzieć kilka słów w ramach dyskusji. A potem pan minister bądź pan generał odpowiedzą na pytania.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo króciutko, w kwestii hełmów. Pytanie do pana ministra i do pana komendanta jest takie: czy oprócz tego podmiotu, o którym rozmawiamy i o którym mówił mój szanowny przedmówca, istnieje inny producent krajowy, polski, produkujący hełmy dla straży pożarnej? Jeżeli nie i jeżeli te jego hełmy spełniają określone standardy, posiadają stosowne atesty, to co nagannego widzi pan senator w tym, że akurat polski producent – skoro jest monopolistą, jedynym producentem tych hełmów… Co widzi pan zdrożnego w tym, że właśnie u niego zostały nabyte te hełmy, czyli nie kupiono hełmów np. w jakimkolwiek innym państwie, zwłaszcza że dochowano wszelkich procedur i kupiono je po cenie rynkowej? Ja rozumiem, że jeżeli ktoś by zawyżył cenę i doszłoby do nieprawidłowości… Jeżeli tak jest i pan senator czy pan minister lub pan komendant ma taką wiedzę, to, jak rozumiem, stosowne organy państwa polskiego natychmiast trzeba by o tym zawiadomić i niech sprawa się toczy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji.

Panie Ministrze, Panie Generale, niestety przedstawione tu argumenty absolutnie mnie nie przekonały, do tego część argumentów niestety mija się z prawdą. I tutaj powiem… A pewne doświadczenie w tych sprawach posiadam, ponieważ jestem senatorem już czwartą kadencję, w poprzedniej kadencji byłem też wiceprzewodniczącym senackiego zespołu strażaków, zresztą największego w Senacie, i pozyskiwałem wiele środków czy brałem w tym udział, współpracowałem w pozyskiwaniu środków na doposażanie OSP.

Ale po kolei. Nie będę… Oczywiście pan… Zacznę od przyznania racji panu ministrowi – nie będziemy dyskutować na temat statusu środków, bo to jest rzeczywiście quasi-danina publiczna i rzeczywiście można ją traktować nawet jako środek publiczny. I co do tego sporu nie ma. Tylko że zaczął pan od tego… Tutaj pan senator Sługocki podał przykład stowarzyszenia. Takich stowarzyszeń, Panie Ministrze, jest multum. Powiem panu o jednym celu realizowanym tutaj, w Senacie – a tu nie bardzo pan jest zorientowany. Ten cel to opieka nad Polonią. To jest realizacja zadania państwowego, właśnie zadania państwowego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, nie, nie zleconego… Zaraz, zaraz. No właśnie, i tu było to samo. I tu to samo przecież było, czyli stowarzyszenia, np. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” – to tylko przykład – i 303 inne organizacje, które otrzymują środki…

(Głos z sali: To nie z ustawy… Tylko są zlecenia na to.)

Przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ustawa mówi o… Jest ustawa o wolontariacie, zgodnie z którą środki otrzymuje również np. Caritas itd. To idzie ze środków publicznych, podkreślam: ze środków publicznych, tak, publicznych, podatnika. Ale tu ja utożsamiam…

Tak że zasada subsydiarności, Panie Ministrze, na tym właśnie polega. I nieprzypadkowo rozpoznajemy tę sprawę – a był ten wątek poruszany – w komisji samorządu. Ponieważ przekazano realizację celu – realizację wspólnie oczywiście z Państwową Strażą Pożarną – stowarzyszeniu, które od 20 lat działa i jest włączone w realizację wspólnego celu państwa, jakim jest tworzenie systemu bezpieczeństwa przeciwpożarowego. I tu nie ma dyskusji na temat tego, że jest tu wiodąca rola Państwowej Straży Pożarnej, że jest nadzór ministra – to jest zupełnie oczywiste. Ale ta zasada subsydiarności, która była przez 20 lat realizowana, polegała właśnie na tym, że ci na dole wiedzą z reguły lepiej, z reguły właśnie oni, ci na dole… I to oni powinni mieć wpływ… Oni bardzo często wyzwalają też inicjatywę dodatkową. Panie Ministrze, ja sam wiem, że bardzo często jest tak, że działacze OSP, a nawet szefowie, są burmistrzami, i realizują to, co powiedział pan senator Sługocki: jednocześnie wszczynają inicjatywę samorządową, ale też rozpoczynają inną kolektę – że tak powiem, społeczną. Bo różne ośrodki były w to włączone, także z funduszu ochrony środowiska. Realizowano… Po prostu dzięki takiej inicjatywie tych środków było znacznie więcej. Dlatego ci ludzie mieli tę swoją część i czuli się jej gospodarzami, a nie było tak, że o wszystko musieli wyciągać rękę.

Oczywiście, Panie Generale, sam byłem świadkiem tego, że… Bo dofinansowanie było zawsze i w poprzednich latach widziałem takie stosy podziękowań wysyłanych przez samorządy do Państwowej Straży Pożarnej. To jest normalna rzecz, bo właśnie ta straż pożarna to dofinansowywała. Ale chodziło o to, że jakby zaczynaliśmy to na dole – mówię o OSP – włączał się w to samorząd, włączał się fundusz ochrony środowiska, włączali się często i donatorzy z różnych firm itd., itd. Na tym właśnie polega ta zasada subsydiarności.

A ta ustawa niestety burzy tę zasadę. Tak, burzy tę zasadę. I mnie nie interesuje, czy jest akurat… Ja przecież nie jestem z tego środowiska, które… Bo większość tam, w OSP, ma, załóżmy, PSL – prawda? – i to wiemy. Ale bezpieczeństwo przeciwpożarowe nie powinno mieć żadnego koloru partyjnego. I nas interesuje to, żeby inicjatywa obywatelska, która była rzeczywista – bo była rzeczywista… Oczywiście, że nie wszyscy dostawali po równo. Jedni byli bardziej aktywni, inni dłużej czekali w kolejce. Ci, którzy nie dostali… Ale proszę bardzo, jest przegląd, jest kontrola Państwowej Straży Pożarnej – można stwierdzić, że trzeba im dać, może tym mniej zaradnym i skutecznym. I to jest jasne.

Dlatego też uważam, że te 20 milionów, które w skali pomocy państwa i dofinansowania – słusznie mówił o tym pan generał – są niewielką kwotą, stosunkowo niewielką kwotą… Ale jej brak, jeszcze raz to mówię, bardzo często pozbawi tę inicjatywę… I to może tylko spowodować taką postawę roszczeniową wobec państwa: chcemy to. Ponadto samorząd nie będzie już tak skory, skoro nie będzie od niego jakby zależny… I nie będzie tego zaczynu w postaci tej społecznej działalności, jaką oznaczają OSP, które rzeczywiście w swoich miejscowościach, na wsiach pełnią rolę, podkreślam, pozytywną, i to nie tylko w systemie bezpieczeństwa przeciwpożarowego, ale w ogóle, bo organizują aktywność społeczną. I to nie jest aktywność polityczna, bo przecież to są orkiestry, które grają na różnych imprezach, na dożynkach, na różnych uroczystościach itd., itd. I tu chodzi właśnie o mundury itd. Każde stowarzyszenie chce mieć jakiś wpływ i chce mieć jakieś środki na swoją aktywność. I to się – już kończę – sprawdziło, to się sprawdziło.

Zawsze znajdzie się jakieś niedociągnięcia, zarówno w społecznej działalności, jak i w działalności państwowej. Jak się coś robi, to jakieś błędy zawsze się znajdą. Od tego są zresztą kontrole, żeby znaleźć te błędy, ale też żeby te błędy nie powtarzały się w przyszłości – to jest zupełnie oczywiste. Nie szukajmy więc sztucznego kija, nie pokazujmy jakichś – bardzo często słusznie wykrytych – zaniedbań, bo takie rzeczy bywają i tu nie można mówić o tym, że w każdej wszystko OSP było idealnie, co do złotówki… Ale od tego jest kontrola i ta kontrola była skuteczna. I współdziałanie było skuteczne – myślę tu o państwowej i ochotniczej straży pożarnej. I ci ludzie czuli się… Rzeczywiście ten system był zintegrowany i działał znakomicie.

Na koniec chcę powiedzieć, że to, co mówię, to nie jest głos zarządu. Bo ja jeżdżę po terenie… To jest głos oddolny, Panie Ministrze, oddolny. No to…

(Głos z sali: Ja też jeżdżę…)

No to… No, rzeczywiście nie spotkaliśmy się w terenie. Jest to dziwne dla mnie, być może… Ale ja nie spotkałem się z tym, by wojewódzkie czy powiatowe zarządy chciały rezygnować ze środków. Nie spotkałem się z tego rodzaju…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale te zarządy przecież… Tu nie chodzi przecież tylko o utrzymywanie zarządu. Nie chodzi o utrzymywanie zarządu. Organizacja jest pożyteczna, realizuje swój cel. A więc to rozwiązanie to jest uderzenie w tę obywatelskość, w inicjatywę obywatelską. I dlatego jest zdecydowany sprzeciw ze strony wielu senatorów. Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski – chociaż chcieliśmy już dyskusję zakończyć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i będzie jeszcze wypowiedź pana ministra.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Ja, Panie Przewodniczący, chciałbym się króciutko odnieść…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

Nie ukrywam, chciałbym się odnieść…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, pan już dyskutował…)

…do tego, co senator Sługocki przed chwilą, chwilę przed panem, mi zarzucił. Tzn. zarzucił mi to, że ja uznaję za coś nagannego zakup sprzętu w przypadku, gdy podmiot kupujący jest równocześnie właścicielem, jak zrozumiałem, firmy produkującej ten sprzęt. Ja nie użyłem słowa „naganne”, tylko zapytałem o konflikt interesów. To jakby jest pierwsza część tego, co chciałem powiedzieć.

Ale też nie ukrywam, że trochę sprowokował mnie właśnie pan, Panie Przewodniczący, ostatnią częścią swojej wypowiedzi, której dokładnie się przysłuchiwałem. No właśnie wydaje mi się, Panie Przewodniczący, że pan trafił tutaj w samo sedno, jeśli chodzi o potrzebę tej… Pan mówi, że według pana, w pana ocenie, ustawa jest naganna, niepotrzebna. Ale w tym momencie mnie pan przekonał, tak na 100%, że ta ustawa jest potrzebna, przekonał mnie pan tym, co pan powiedział. Ja też bardzo cenię tradycje strażackie, cenię strażackie orkiestry dęte, cenię imprezy, które są organizowane. Cenię to. To jest naprawdę piękna tradycja, te wozy strażackie przyozdobione kwiatami na różnych imprezach okolicznościowych, dożynkach… To jest przepiękne. Ale to nie jest sedno sprawy, Panie Przewodniczący. Ochotnicze straże pożarne są częścią systemu ratownictwa gaśniczego…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja o tym też mówiłem…)

No tak, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja powiedziałem, że dodatkowo spełniają te funkcje…)

Ale właśnie o to chodzi, że…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dodatkowo.)

Właśnie o to chodzi, że ta ustawa i de facto nadzór przez Państwową Straż Pożarną nad wydatkowaniem środków w ocenie ministerstwa, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, ale również strażaków ochotników, spowoduje to, że stanie się to system spójny i nie będzie takich sytuacji, które stały się głośne. Bo zdarzało się, że rozmawialiśmy z ministerstwem i z panem gen. Suskim o tym, że faktycznie są takie jednostki ochotnicze, które mają piękne orkiestry dęte, są tam starsi panowie, którzy grają w pięknych mundurach, ale gdy przychodzi sytuacja kryzysowa i trzeba wyjechać do akcji gaśniczej, to te jednostki nie wyjeżdżają, Panie Przewodniczący. Albo mają raz do roku jeden wyjazd. Mają piękny wóz strażacki, nowy, lekki, który jednak w akcjach gaśniczych, jak słyszę, niekoniecznie jest, że tak powiem, wykorzystywany. Wozy są, ale co z tego, skoro nie wyjeżdżają, nie gaszą, nie biorą udziału w akcjach gaśniczych? Jednostki mają po 40 druhów strażaków, a zdolnych do wyjazdu jest 14. A gdy się okazuje, że trzeba podjąć akcję, to ich nie ma. Tak że tymi słowami, Panie Przewodniczący, właśnie, że tak powiem, przekonał mnie pan na 100% do tej ustawy. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Nie słyszałem o zarzutach mówiących o nieskuteczności działań OSP – chociaż zawsze znajdą się jakieś nieprawidłowości, to jest zupełnie oczywiste. Ale przecież ta ustawa nie mówi o aktywności. Ona nie mówi o aktywności. Tu mówi się o pozyskiwaniu środków, o, że tak powiem, dozbrajaniu sprzętowym itd.

Jeszcze pan senator Florek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I poproszę pana ministra o spuentowanie dyskusji, a potem przystąpimy do głosowania.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Ja już krótko, bo prawie wszystko zostało powiedziane. Ale proszę zwrócić uwagę, że ochotnicze straże pożarne to nie jest jakieś tam stowarzyszenie, jedno czy drugie, tylko to jest… Ochotnicze straże pożarne wchodzą w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Te, które są… I tu jest cała procedura przyjęcia do krajowego systemu ratownictwa. To jest ważna sprawa. Jeżeli państwo z praktyki wiecie, jak to funkcjonuje, kiedy… Ja akurat przeżyłem pożar w Jankowie Przygockim, gdzie byłem pierwszym… przeżyłem też jako wojewoda wielkopolski powódź w 2010 r., długo więc mogę mówić na temat tego, jak wygląda współpraca – ona wyglądała świetnie, dobrze, tzn. Państwowa Straż Pożarna świetnie współpracowała z ochotniczymi strażami pożarnymi i tak jest do tej pory.

To, że oczywiście w tym systemie jest tyle jednostek, że są takie, które są trochę niedofinansowane, że pan, Panie Ministrze, będzie dostawał podziękowania… No, będzie pan dostawał tych podziękowań mnóstwo – ja też je dostawałem – bo na 1 tysiąc 600 jednostek pieniędzy jest i tak za mało, a więc ten, kto je dostanie, to panu napisze, podziękuje itd. A więc tu nie ma się czym chwalić. Chodzi jednak o to, żeby ten system sprawnie funkcjonował i działał.

A naprawdę przede wszystkim chodzi… o co? O wkład własny, o to, że niektóre jednostki mogą pozyskać środki z samorządu – kolega mówił tutaj o funduszu ochrony środowiska itd. – ale muszą mieć też wkład własny. Do teraz wiedziały, co mają, miały to planowane, a teraz będą czekać na decyzję pana komendanta głównego, czy te pieniądze, te środki dostaną. To całkowicie niepotrzebna centralizacja. A chodzi tu o 20 milionów zł. Mogło to wszystko zostać tak, jak było do tej pory, i nie musielibyśmy tutaj dużo o tym dyskutować, bo system działał dobrze. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan minister Zieliński. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Dyskusja pokazuje, że przeciwnicy tej zmiany jak gdyby nie rozumieją jej istoty i intencji – ale to tylko pozór. Przeciwnicy tej zmiany świetnie rozumieją intencję tej zmiany, zresztą ją wyartykułowali i w Sejmie, i teraz tutaj, w czasie tej dyskusji. Po prostu jedno środowisko polityczne, które zawłaszczyło sobie ochotnicze straże pożarne, broni swojego monopolu. To jest po prostu podstawowa prawda o tej sprawie. Chodzi o jedno środowisko polityczne, które zawłaszczyło sobie wpływy poprzez środki budżetowe – i to dlatego rok temu zostały one skierowane do jednostek OSP w inny sposób – a także środki z odpisu ubezpieczeniowego. Dzięki środkom podatników i środkom publicznym, budżetowym, jedno środowisko – o intensywnym kolorze zielonym – zawłaszczyło sobie 16 tysięcy 200 jednostek OSP, tworząc monopol. Pan przewodniczący powiedział… To jest oczywiście rzecz nie do utrzymania, tego panowie nie obronicie, bo tego się intelektualnie, prawnie i społecznie obronić po prostu nie da. I wasza dyskusja tutaj nie spowoduje zmiany podejścia, dlatego że wy bronicie swoich interesów politycznych.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale przecież to są wyborcy PiS…)

(Rozmowy na sali)

Ale pan mi udzielił głosu czy nie?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak…)

Udzielił pan głosu?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Oczywiście.)

No, ja mogę nie mówić. Przecież to i tak…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

Przecież i tak was nie przekonam – przecież to jest jasne zupełnie, bo wasze intencje są czytelne. Ale skoro już… Zwłaszcza że to spotkanie jest protokołowane, trzeba więc powiedzieć pewne rzeczy.

Pan przewodniczący powiedział – cytuję, zapisałem to sobie – „ci na dole wiedzą lepiej”. W pełni zgoda, w pełni zgoda. Jednostki OSP, te małe, które będą występować z wnioskami, wiedzą lepiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale Zarząd Główny Związku OSP i pan prezes Pawlak nie są na dole. Oni są na górze.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja mówiłem o powiatowych, wojewódzkich…)

Pozwoli pan?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale, Panie Ministrze…)

Ale pozwoli pan?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale pan wypacza moją myśl.)

Ale może pozwoli pan…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale proszę rzetelnie ustosunkowywać się do mojej odpowiedzi.)

Czy pan mi odbiera głos? Czy pan…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie odbieram absolutnie, nie śmiem.)

Pan prezes Pawlak nie jest na dole, on jest na górze, na wierzchołku. Zarząd główny, powtarzam, to nie 16 tysięcy 200 jednostek, to nie 700 tysięcy strażaków. Nie uzurpujcie sobie prawa do pieniędzy publicznych, podatników. Robiliście to przez 20 lat, na końcu koalicji PO… Przepraszam, SLD, to chodzi o poprzednie wcielenie, o poprzednie wcielenie, koalicję SLD-PSL. PSL zawsze był w takich koalicjach. Załatwiliście sobie tę sprawę ustawowo właśnie tak, że idzie odpis na Zarząd Główny Związku OSP. I to się musi zmienić. Ktoś powiedział, że nie kwestionowaliśmy tego w latach 2005–2007. Nie zdążyliśmy… Kwestionowaliśmy, ale nie zdążyliśmy tej zmiany przeprowadzić. A ona musi być przeprowadzona.

Jednostki są na dole i to one występują z wnioskami. I one muszą dzisiaj do Zarządu Głównego OSP… A co, jeśli któraś jednostka nie chce należeć do Związku Ochotniczych Straży Pożarnych? Na razie musi, bo inaczej nie dostanie pieniędzy. A teraz już nie będzie musiała – jak zechce, to będzie, a jak nie, to nie, ale i tak dostanie dofinansowanie. Bo organ państwowy będzie dbał o wszystkich – i o tych, którzy należą do związku, i o tych, którzy nie należą. A wiem, że są takie jednostki, które chcą… nawet takie, które chcą teraz powstać, ale nie chcą należeć do tego związku – bo nie chcą, po prostu mają inną wizję życia i funkcjonowania – chcą jednak spełniać bardzo ważną rolę w systemie. I jeżeli spełnią warunki, to będą otrzymywały dofinansowanie.

Te podziękowania… Nie, Panie Przewodniczący, i nie, Panowie Senatorowie, to nie chodzi o podziękowania od tych, którzy coś dostają czy samorządzą, jak pan powiedział. Nie, tu chodzi o ocenę tego nowego systemu, o to, że właśnie ten zmieniony system jest sprawiedliwszy. O to chodzi w tych podziękowaniach. Ja przecież nie mówiłbym o tym w innym przypadku. Bo podziękowania zawsze pojawiają się od tych, którzy coś otrzymują – okej, zgoda. Tylko że tu chodzi właśnie o ocenę tego nowego systemu, który od samego początku kwestionowaliście, a on dobrze działa.

Pan przewodniczący powiedział: bezpieczeństwo publiczne nie powinno mieć koloru partyjnego. Oczywiście, ale obecnie ma. Tak, obecnie ma. I my chcemy to zmienić. Organ państwowy powstaje… To znaczy zawsze jest, wynika z ustawy, a osoby, które pełnią w nim funkcje, pełnią je w wyniku tego, co jest pochodną wyborów demokratycznych. Prawda? Ktoś wygrywa wybory, raz jedna siła polityczna, raz druga – prawda? – i ona desygnuje ludzi do pełnienia różnych ważnych funkcji. A w tym przypadku zawsze jest tak samo: kolor intensywnie zielony, niezależnie od tego, kto wygrywa wybory.

OSP pełnią ważną funkcję w aktywności społecznej i kulturalnej. Tak, oczywiście, i my bardzo to cenimy. I one dalej będą pełniły takie funkcje, będziemy je w tym wspierać, będziemy je w tym wspierać na różne sposoby, bo naprawdę to jest niezwykle cenna część działalności OSP. I tu nic się nie zmieni, wręcz przeciwnie, to wsparcie będzie coraz większe.

Teraz mówicie panowie: no przecież zarząd główny OSP jest kontrolowany. No tak, ale nie w zakresie tych pieniędzy. Jest kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli tylko w zakresie dotacji budżetowych, a te omawiane tu środki pozostają poza kontrolą. Kiedy będą w organie państwowym, to będą podlegały kontroli. Tak, oczywiście, wtedy będą kontrolowane. Państwowa Straż Pożarna jest regularnie, co roku, kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. Bo nie podejrzewacie chyba sympatii dla Prawa i Sprawiedliwości ze strony Najwyższej Izby Kontroli pod rządami prezesa Kwiatkowskiego – prawda? I to musi być kontrolowane, bo od tego jest Najwyższa Izba Kontroli, żeby te kontrole przeprowadzać.

Dezinformacja. Oczywiście środowiska związane z Zarządem Głównym Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, z Polskim Stronnictwem Ludowym, wspieranym teraz przez PO, Nowoczesną i inne środowiska politycznej opozycji, dezinformują strażaków, mówiąc, że my chcemy coś tam odbierać. Słyszeliśmy nawet takie dramatyczne głosy, którym towarzyszyło prawie zrywanie munduru, rozrywanie munduru, wypowiedzi pana posła Sosnowskiego – zresztą byłego wiceministra, który nadzorował straż pożarną… On się na tym zna, a przynajmniej powinien się znać. A on mówił coś o zaborach, że nawet zabory nie zaszkodziły ochotniczym strażom pożarnym tak, jak teraz zaszkodzi rząd Prawa i Sprawiedliwości. Proszę państwa, no po prostu trzeba trochę siebie słuchać, naprawdę, bo to jest po prostu niegodne. To są wypowiedzi haniebne! To są haniebne wypowiedzi, niegodne posła Rzeczypospolitej, absolutnie niegodne. To, że jego środowisko traci wpływ, monopol finansowy, to jest powód do porównywania tego do zaborów? Do cytowania świętego Jana Pawła II? A tak przecież czynił podczas wystąpień. No, to skandal proszę państwa. My jednak będziemy strażaków ochotników, czy wam to się podoba, czy nie, rzetelnie informować. Na stronach internetowych wszystkich komend wojewódzkich, powiatowych jest informacja na temat dotacji, są liczby… Ja jestem autorem tej informacji, mogę też dać ją państwu do powielenia. Tu jest wszystko, jest to po prostu wykaz, są liczby, proszę bardzo, nawet ze zdjęciem tego, kto bierze odpowiedzialność za to… Tak, proszę bardzo. Żeby można było kogoś oskarżyć, to podaję: ja jestem autorem tego dokumentu, opartego na analizie dokumentów finansowych, statystycznych itd., itd. Tak że proszę to upowszechnić. My dotrzemy do strażaków ochotników na tyle, na ile to będzie możliwe – tu przy okazji odpowiadam na pytanie pana senatora… Ale środowisko obecnej opozycji oczywiście zapowiedziało działania dezinformacyjne, słyszeliśmy to w Sejmie, że będą robić wszystko, żeby pokazać, jak to my niszczymy ochotnicze straże pożarne. Jednak przegracie na tym, Panowie. Przegracie na tym, dlatego że fakty będą świadczyć same za siebie. Poza tym te emocje, z jakimi bronicie tej sprawy, was zdradzają. Właśnie emocje was zdradzają. Argumentów zero, a emocji dużo.

Panie Senatorze Sługocki, dla pana mam tylko jedną odpowiedź, bo nie ma czasu, poza tym myślę, że resztę zostawimy na inną może okazję. Pewnie jeszcze pan się odezwie na sali obrad Senatu, to jeszcze tam sobie coś dopowiemy. Otóż środki… Wielkość środków i podatek VAT. Na miłość boską, to my wprowadziliśmy podwyżkę podatku VAT czy wy?

(Senator Waldemar Sługocki: Ale to nie ma znaczenia…)

Ale niech pan posłucha: potężne znaczenie ma…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wyście przedłużyli…)

(Rozmowy na sali)

Proszę posłuchać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę posłuchać spokojnie: to wy zwiększyliście podatek, ale nie zwiększyliście w związku z tym w projekcie ustawy, który zostawiliście, środków na OSP na 2016 r. To my je zwiększyliśmy, bo wy zostawiliście tam wielkość 32,5 miliona. Podatek zwiększyliście, a środków nie zwiększyliście. My w miarę możliwości w waszym budżecie je zwiększyliśmy. A więc proszę trochę siebie posłuchać i naprawdę trochę mniej tej hipokryzji, bo takimi argumentami pan niczego nie osiągnie. Przecież my tego słuchamy. Słuchamy, widzimy i potrafimy to ocenić. I każdy to potrafi ocenić, każdy słuchacz.

Panie Przewodniczący, jednostki OSP… Pan mówi, że w żadnym zarządzie pan tego nie słyszał. W zarządzie i ja tego nie słyszałem. Ja słyszałem to od strażaków tam, na dole, właśnie na dole, w jednostkach OSP. Nie w zarządach.

I ostatnia uwaga: to nie zarządy, czy to wojewódzkie, czy powiatowe, prowadzą działania ratowniczo-gaśnicze. Prowadzą je jednostki OSP. I my właśnie je chcemy wspierać, a nie te zarządy. Na tym polega cała zmiana. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Jest z nami również przedstawiciel ochotniczych straży pożarnych i on też chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo, króciutko w kilku zdaniach… I potem zamykamy, tzn. przystępujemy do głosowania.

Członek Prezydium Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP Adam Nowak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Szanowni Panowie Senatorowie!

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę się przedstawić.)

Adam Nowak, członek prezydium Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Myślę, że w następstwie tylu słów i tylu kwestii, które padły w czasie tej dyskusji, warto, abym w imieniu organizacji, która była tu często wywoływana, wyjaśnił parę spraw.

Otóż związek funkcjonuje od 95 lat. Dlaczego jako związek tak krótko, skoro straże funkcjonują nieraz 150 lat i więcej? Ponieważ zaborcy nie pozwolili strażakom zrzeszać się w związki. Mówimy o tym, że w związku nie ma strażaków ochotników… Szanowny Panie Ministrze, ja jestem wiceprezesem ochotniczej straży pożarnej, mam uprawnienia do udziału w akcjach ratowniczo-gaśniczych, gdy tylko czas i możliwości zawodowe mi na to pozwalają – bo, żeby była jasność, w związku jestem społecznikiem, tak jak tysiące działaczy – i w akcjach uczestniczę, ramię w ramię z kolegami funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej.

Mówimy o podziale środków i o braku wiedzy komendantów o podziale tych środków. Otóż dobrym zwyczajem obowiązującym w związku jeszcze od czasów przedwojennych czy od czasów zaraz po wojnie, był udział oficerów Państwowej Straży Pożarnej, a po 1992 r. komendantów odpowiednich szczebli, w posiedzeniach prezydium zarządu właściwego szczebla Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Szanowny Panie Ministrze, Panie Komendancie, wielokrotnie otrzymywaliście zaproszenia na posiedzenia zarządów, pan komendant, owszem, raz na posiedzeniu prezydium zarządu był, w lutym minionego roku, wraz z zastępcą, pana ministra zaś nie miałem przyjemności na tych spotkaniach widzieć.

Wracając do meritum sprawy, do merytoryki… Środki są dzielone, jak wspomniał pan senator Sługocki, w odniesieniu do liczby ochotniczych straży pożarnych w konkretnych województwach, o czym wspomniał też z trybuny sejmowej poseł Edward Siarka, poseł Prawa i Sprawiedliwości, będący prezesem zarządu oddziału wojewódzkiego województwa małopolskiego.

Dodam jeszcze jedną kwestię: w czasie Światowych Dni Młodzieży strażacy czterech województw zabezpieczali tę największą, jedną z najważniejszych dla nas, Polaków, imprez. I to byli strażacy z Podkarpacia, gdzie prezesem jest były senator Sojuszu Lewicy Demokratycznej; strażacy właśnie z Małopolski, gdzie prezesem jest poseł Prawa i Sprawiedliwości; strażacy ze Śląska, gdzie prezesem jest generał w stanie spoczynku Zbigniew Meres; i strażacy ze Świętokrzyskiego – tam prezesem były poseł… Mamy pluralizm, ktoś, kto chce działać w ochotniczej straży pożarnej, nie ma z tym problemu. Z tego, co wiem, prezesem zarządu oddziału wojewódzkiego w województwie podlaskim jest poseł… przepraszam, były komendant wojewódzki Jan Gradkowski, radny powiatowy albo z Prawa i Sprawiedliwości, albo ze stowarzyszenia lokalnego sympatyzującego z PiS. Ale nie to jest kwestią najważniejszą. Najważniejszą kwestią…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to przepraszam, jeśli się pomyliłem.

Kwestią najważniejszą jest sposób podziału tych środków, udział ochotników poprzez przedstawicieli w związku – bo związek składa się z przedstawicieli członków tego związku, którzy zasiadają w zarządach odpowiednich szczebli. I tu pierwsza kwestia: nie będzie dofinansowania na mundury wyjściowe dla strażaków. Zadaję więc pytanie: skoro koledzy z Państwowej Straży Pożarnej otrzymują mundurówkę, to dlaczego ministerstwo… Dlaczego według tego projektu, jak to było wspomniane w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej, nie będzie możliwe dofinansowanie dla OSP tego ważnego elementu, takiego kulturotwórczego, patriotycznego? Mówię to w Senacie, w izbie refleksji, która właśnie o dziedzictwo narodowe i tożsamość narodową dba w szczególności, Szanowni Panowie Senatorowie.

Druga kwestia: szkolenie z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy. Dziesiątki tysięcy strażaków przez lata zostały przeszkolone między innymi czy głównie dzięki tym środkom. I dlatego gdy na 2 tygodnie przed Światowymi Dniami Młodzieży nikt nie chciał się podjąć zabezpieczenia tej imprezy, to strażacy ochotnicy w mundurach, z godnością, respektem, szacunkiem zabezpieczyli tę imprezę, wraz z kolegami z państwowej straży, bo ta współpraca na szczeblu lokalnym układa się doskonale – tu panu komendantowi dziękuję za to, że tę współpracę na szczeblu lokalnym udaje się utrzymywać.

Trzeci element: kwestia środków na pracę z młodzieżą.

To są 3 ważne elementy, które, niestety – tego się obawiamy – w tej ustawie nie zostały zawarte. Dlatego prosimy o zwrócenie uwagi na te elementy związane z ochroną przeciwpożarową, ale również z kwestiami kulturotwórczymi. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale króciutko, bo tu już nie chodzi o polemikę. Proszę bardzo, ale bardzo krótko.

Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej Leszek Suski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o zakłady produkujące hełmy i mundury, to, tak jak wspomniałem, mam tutaj wypis z rejestru sądowego. Ale było pytanie, czy to są gorsze hełmy… Proszę państwa, na rynku mamy też różne samochody, one wszystkie spełniają wymagania. Hełmy też. Hełmy z kaliskiej fabryki również. Tylko nie wszyscy ochotnicy chcieli kupić te hełmy – niektórzy chcieli kupić hełmy innych firm, bo niektóre hełmy były tańsze.

Jeśli chodzi o sprawę umundurowania, którą tak często państwo poruszają – mówię tu o umundurowaniu wyjściowym, a nie o umundurowaniu ochronnym, bo na to środki oczywiście były, są i będą przekazywane – to, proszę państwa, w listopadzie 2014 r. dokonano analizy umów zawieranych corocznie z Zarządem Głównym Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP w zakresie zakupów umundurowania ze środków MSWiA w latach 2010–2014. Do analizy wykorzystano dane liczbowe i kwoty dotyczące zakupów poszczególnych elementów umundurowania: mundur strażacki, mundur koszarowy, ubrania specjalne, ochronne. I odnotowano, że kwota dotacji na zakup umundurowania w stosunku do całej kwoty dotacji z MSWiA w poszczególnych latach systematycznie wzrastała. I tak: w 2010 r. stanowiło to 25%, a w 2014 – 36%. Teraz jest jeszcze więcej, tylko nie mamy pełnej informacji w tej sprawie. Ponad miesiąc temu zadaliśmy pytanie panu prezesowi Pawlakowi na temat tych właśnie zakupów – przy czym nie chodzi tylko o mundury – ale informacji jeszcze nie otrzymaliśmy.

Jeśli chodzi o zaproszenia na posiedzenia zarządu głównego, to tak, dostałem jedno oficjalnie, gdy zostałem komendantem główny. To było na początku 2016 r. Potem raz czy dwa razy uczestniczył w nich mój zastępca. I to było wszystko.

Jeśli chodzi o prezesów wojewódzkich, to wybierają tych prezesów delegaci. Tam jest odpowiedni tryb i to, czy wybiorą tę osobę, czy inną… Nie wiem, to nie jest zależne ode mnie, od komendanta głównego.

I teraz może na koniec jeszcze tylko to: zgodnie z ustawą obowiązującą do tej pory – a nikt nie wnosił o to, żeby to zmienić – i z art. 32 ust. 3 gmina ma również obowiązek bezpłatnego umundurowania członków ochotniczej straży pożarnej, ubezpieczenia w instytucji ubezpieczeniowej i ponoszenia kosztów okresowych badań lekarskich.

Proszę państwa, jeśli chodzi o szkolenia z kwalifikowanej pierwszej pomocy medycznej, to te szkolenia będą dofinansowywane. Proszę tylko wziąć pod uwagę to, że ani w 1991 r., ani w 1997 r takich szkoleń i takich potrzeb nie mieliśmy. Dopiero zaczęliśmy rozwijać te szkolenia i obowiązek udzielenia pierwszej pomocy dopiero zaczął wchodzić w życie. Te szkolenia z kwalifikowanej pierwszej pomocy będą dofinansowane. Nie będą całkowicie sfinansowane, ale będą dofinansowane. Ale chciałbym tu również zauważyć, że koszty wyposażenia, utrzymania, wyszkolenia i zapewnienia gotowości bojowej ochotniczej straży pożarnej ponosi gmina. Bo to gmina powoduje, że te jednostki tam powstają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kończymy dyskusję i przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę poprosić senatorów uczestniczących w posiedzeniu, którzy są na korytarzu, bo mamy już głosowanie.

Najdalej idący wniosek to jest wniosek o odrzucenie ustawy, który zgłosił pan senator Florek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku, tj. za odrzuceniem ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie uzyskał poparcia większości.

Teraz wniosek pana senatora Mroza o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za jego przyjęciem? (4)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek ten także nie uzyskał poparcia większości.

Stwierdzam, że komisja nie zajęła stanowiska w sprawie tej ustawy.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji… A, jeszcze zanim to nastąpi, pytanie: senatorem sprawozdawcą będzie… Pan senator Florek czy pan senator Sługocki chciałby być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Florek.)

Proszę bardzo. Nie ma wniosku większości, nie ma wniosku mniejszości, bo nie ma, ale sprawozdanie musi być przedstawione.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.

Dziękuję panu ministrowi i gościom za przybycie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 43)