Zapis stenograficzny

– Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (44.)

w dniu 25 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r. (druk senacki nr 494, druki sejmowe nr 1407 i 1469).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r. (druk senacki nr 495, druki sejmowe nr 1408 i 1470).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu 2 ustaw.

Pierwsza jest ustawa o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r. – druk senacki nr 494.

Druga jest ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r., podpisanej przez ministra sportu i turystyki Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 29 listopada 2016 r. – druk senacki nr 495.

Bardzo serdecznie witam naszych gości. Witam pana ministra Jana Widerę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Witam serdecznie także: pana Rafała Piechotę, zastępcę dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sportu i Turystyki; pana Andrzeja Sprychę, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Roberta Rybackiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, starszego specjalistę w Departamencie Porządku Publicznego; pana Dariusza Dymińskiego z Komendy Głównej Policji, zastępcę dyrektora Głównego Sztabu Policji; pana Konrada Marciniaka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam panie i panów senatorów, panią legislator, panią sekretarz.

Szanowni Państwo, proponuję, aby te ustawy rozpatrywać łącznie. One dotyczą podobnych spraw, a żeby ratyfikować jedną konwencję, trzeba wypowiedzieć drugą. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu…

Punkty 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Europejskiej konwencji w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej, sporządzonej w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r. (druk senacki nr 494, druki sejmowe nr 1407 i 1469); rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 4 maja 2016 r. (druk senacki nr 495, druki sejmowe nr 1408 i 1470)

Bardzo prosimy pana ministra o przedstawienie obu tych ustaw i konwencji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Jan Widera:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Kwestia przemocy i zakłócania porządku w czasie imprez sportowych już w latach osiemdziesiątych uznana została za problem ogólnoeuropejski wymagający reakcji instytucjonalnej. W związku z wydarzeniami, w szczególności z tragedią na stadionie Heysel w 1985 r., Komitet Ministrów Rady Europy przyjął Europejską konwencję w sprawie przemocy i ekscesów widzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności meczów piłki nożnej. Umowa weszła w życie w 1985 r. i została ratyfikowana przez 42 państwa. Konwencja ta skupia się na zapobieganiu, odstraszaniu i reagowaniu na incydenty na stadionach i na ich otoczeniu. Uwydatnia ona rolę zarządzania tłumem przez stosowanie barier i ogrodzeń oraz działania służb porządkowych i policji.

W ciągu ostatnich lat dokument zdezaktualizował się i stał się sprzeczny ze współczesnym podejściem i dobrymi praktykami. Część jego postanowień jest dziś postrzegana jako zwiększająca, a nie zmniejszająca ryzyko wystąpienia incydentów podczas imprez sportowych. W związku z tym w 2013 r. podjęto decyzję o aktualizacji konwencji. Stały komitet Rady Europy opracował projekt nowej konwencji Rady Europy w sprawie zintegrowanego podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi podczas meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych. Umowa ta zawiera opis podstawowych zasad, założeń i środków na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa, opartych na obecnym stanie wiedzy i dobrych praktykach. Nowa konwencja odzwierciedla pogląd, że skupianie się wyłącznie na zagrożeniach nie prowadzi do efektywnego ograniczenia ryzyka. Skuteczniejszym rozwiązaniem jest wdrażanie zarówno środków bezpieczeństwa i zabezpieczenia, jak i właściwej obsługi widzów. Oba te czynniki silnie wpływają na zachowania kibiców. Nadrzędną zasadą wprowadzanej konwencji jest zintegrowane, wielopodmiotowe podejście do bezpieczeństwa oparte na 3 filarach – bezpieczeństwie, zabezpieczeniu i obsłudze – oraz współpracy wszystkich innych instytucji i zainteresowanych stron.

Nowa konwencja Rady Europy podpisana została przez ministra sportu i turystyki 29 listopada 2016 r. Reguluje obszar, który uznawany jest przez Ministerstwo Sportu i Turystyki za priorytetowy. Wprowadza ona nowatorskie rozwiązania na rzecz poprawy bezpieczeństwa imprez masowych oraz obsługi widzów tych imprez. Ministerstwo sportu już obecnie prowadzi działania w tym zakresie. Flagowym projektem Ministerstwa Sportu i Turystyki jest Program Ministra Sportu i Turystyki „Kibice razem”, dotyczący poprawy organizacji i bezpieczeństwa imprez sportowych w Polsce poprzez budowę struktur dialogu i współpracy ze środowiskiem kibiców na lata 2016–2018. Dziękuję bardzo.

Jak będą pytania, jesteśmy do dyspozycji.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do obydwu ustaw. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o pytania i wypowiedzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja muszę powiedzieć tak…

(Senator Władysław Komarnicki: Jeżeli mogę?)

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Tak szacowne gremium, które dzisiaj zasiada razem z nami… Czekałem 16 lat na to, żeby się podzielić pewną uwagą. Od lat jestem przedsiębiorcą, pochodzę z Gorzowa Wielkopolskiego, dzisiaj jestem senatorem. Ratowałem taki klub z ogromnymi tradycjami jak Stal Gorzów, byłem wieloletnim prezesem i nigdy nie mogłem się pogodzić z obłudą w pilnowaniu porządku, jeżeli chodzi o stadion. Taki obrazek chcę przedstawić. Merytorycznie mówię, jako były prezes, dzisiaj prezes honorowy. Bolało mnie zawsze to, że kluby polskie są biednymi klubami, może poza Legią. Reszta liczy grosz bardzo poważnie, a często jest to grosz samorządowy lub Skarbu Państwa, bardzo często jest to też grosz podatników. Zawsze irytował mnie – patrzę na pana, Panie Komendancie – taki obrazek: 300 emerytów, a raczej słupów, zatrudnionych przez firmy ochroniarskie, które bały się kibiców bardziej niż ja, i młodzi mężczyźni, zatrudnieni za pieniądze podatnika, siedzący w samochodach policyjnych i grający w karty, ubrani ładnie, w „żółwie” i hełmy. Nigdy nie mogłem się z tym pogodzić.

Czy pan, Panie Komendancie, widzi w przyszłości jakiś model, który mógłby wspierać te biedne kluby? Kluby, które nie mają pieniędzy, żeby opłacać firmy ochroniarskie. A jak już opłacają, to firmy ochroniarskie, szukając jak najmniejszych kosztów, wstawiają dziadków, którzy są, mówiąc szczerze, w większości przypadków tylko słupami, bo oni boją się tych kibiców.

(Głos z sali: Nie obrażając dziadków.)

Broń… Ja sam jestem dziadkiem. Uwaga: sam jestem dziadkiem czterech wnucząt!

Czy nie można byłoby, Panie Komendancie, w jakiś sposób w przyszłości wesprzeć tych biednych, przestraszonych dziadków, którzy z reguły raczej są w defensywnie niż w ofensywie. Na szczęście, poza incydentami w takim sporcie jak speedway, nie ma awantur. Ale ja bardzo często obserwuję mecze piłkarskie i zawsze uważałem, że trzeba coś z tym zrobić, bo bezsilność bierze się tylko i wyłącznie z tego, że jest to źle zorganizowane. To jest moje merytoryczne spostrzeżenie – człowieka, który 11 lat siedział w klubie i oczywiście społecznie ciężko pracował.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję za pytanie.

Zaraz udzielę głosu.

Myślę, Panie Senatorze, że połowa odpowiedzi jest w naszych rękach. Jeżeli damy w budżecie więcej pieniędzy na policję, to pana pragnienie się spełni, bo to jest pewien wysiłek innego rodzaju.

Ale już udzielam głosu. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji Dariusz Dymiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Jeżeli pan senator ma takie spostrzeżenia, to oczywiście nie śmiałbym z tym dyskutować. Ale myślę, że w tych „żółwiach” i kaskach oni słabo się komunikują przy tych kartach i że nie jest to ich…

(Senator Władysław Komarnicki: Coś muszą robić, wie pan, jak siedzą w tych samochodach. Ja ich nawet usprawiedliwiam.)

To znaczy, tak jak powiedziałem, nie kontestuję tego, nie dyskutuję, jeśli chodzi o obrazek, który pan senator przedstawił, ale nasze spostrzeżenia są nieco inne.

Może od początku. Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych to jest ten dokument, który wymaga od organizatorów, ale także od policji, przygotowania stosownych sił i środków. W tej ustawie są wskazane przeliczniki co do liczby służb porządkowych i informacyjnych, ale też…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale też bardzo wyraźnie są wskazane kryteria, jakie powinni spełniać członkowie służb porządkowych i informacyjnych. Jesteśmy w bardzo dobrych kontaktach z federacjami sportowymi, a w szczególności pilnujemy, aby poziom wyszkolenia służb porządkowych i informacyjnych był najwyższy i aby zapewniał to Polski Związek Piłki Nożnej. Tam powstał taki program, notabene po konsultacjach z policją, stewardingu, czyli takiego nowoczesnego podejścia do służb porządkowych i informacyjnych organizatora. Zapewniam, że ten poziom świadomości, wyszkolenia, umiejętności i sprawności na polskich stadionach jest dużo wyższy. Być może kiedyś tak się działo, że dziadki – użył pan takiego sformułowania – pilnowały tych stadionów, ale teraz w większości są to jednak ludzie młodzi, którzy… Oczywiście pewnie się zdarzają sytuacje, kiedy ich poziom świadomości i odpowiedzialności wewnętrznej czy poczucie odpowiedzialności za zdrowie, życie i bezpieczeństwo innych są niższe, ale wydaje się, że to są sprawy incydentalne. W naszej ocenie też poziom bezpieczeństwa na polskich stadionach i tych piłkarskich, i tych żużlowych, ale także w halach, gdzie są rozgrywane mecze hokejowe, podniósł się w zdecydowany sposób. Tych incydentów na stadionach jest coraz mniej. To naprawdę są incydenty. To nie jest ta sytuacja sprzed 10 czy 15 lat, kiedy co tydzień mieliśmy zadymy i bójki na stadionach.

Oczywiście rażącym problemem jest pirotechnika na polskich stadionach, To, co jest bardziej społecznie uciążliwie, i tu widzielibyśmy jakieś pole do pracy, to pirotechnika i bezpieczeństwo przejazdów dużych grup kibicowskich. W ostatnim tygodniu kibice piłkarscy zdemolowali dworzec na Śląsku. Tutaj ta gestia organizatora i jego możliwości nie działają, a policja też nie ma stosownych narzędzi do tego, żeby egzekwować w sposób całkowity bezpieczeństwo.

Też mam takie wrażenie, bo mocno się temu przyglądamy i pilnujemy… W Warszawie swego czasu pod stadionem Legii, o której pan senator był łaskaw wspomnieć, faktycznie były takie sytuacje, że policjanci siedzieli w samochodach. Teraz sobie nie możemy pozwolić na takie beztroskie działania i przesiadywanie w radiowozach. Gwarantuję wszystkim państwu, że policjanci pełnią służbę w sposób dynamiczny – to fachowo się nazywa: w sposób koncentryczny – w patrolach na mieście i w sytuacjach, kiedy jest to niezbędne. Faktycznie są oni gromadzeni pod stadionami, ale w sytuacjach, kiedy mamy jakiś sygnał o możliwym niebezpieczeństwie.

Generalnie myślę, że ten obrazek policjantów grających w karty czy policjantów, którzy niezbyt rzetelnie wykonują swoje obowiązki, to obraz z ubiegłych lat. Głęboko w to wierzę. Dzisiaj, z czego jesteśmy dumni, ukazały się najświeższe badania CBOS, i policja ma najwyższy w historii stopień zaufania społecznego. A więc myślę, że to też świadczy dobrze o pracy moich koleżanek i kolegów.

Oczywiście jeżeli będziemy mieli takie sygnały z czasów niedawnych, najbliższych nam, i takie spostrzeżenia, że policjanci robią to źle, to będziemy się bardzo mocno temu przyglądać i eliminować takie zachowania. Ale ja mam wrażenie, że to się dzieje inaczej i że tak naprawdę też poziom współpracy z organizatorami jest inny. Ja wiem, że podział kompetencji i obowiązków, który jest sformułowany w ustawie, pomiędzy policją a organizatorem czasami jest oceniany jako nierówny. Organizatorzy imprez sportowych, często meczów piłki nożnej, oceniają, że ten ciężar zapewnienia bezpieczeństwa jest przerzucony na nich. Ale też należy pamiętać, że w sytuacji trudnej, kiedy organizator czy kierownik do spraw bezpieczeństwa oceni, że sobie nie poradzi – tak najzwyczajniej w świecie – kiedy zagrożenie rośnie do takiego poziomu, który przekracza jego możliwości, my jesteśmy zawsze blisko.

(Senator Władysław Komarnicki: Oczywiście za zgodą zarządu.)

Za zgodą kierownika do spraw bezpieczeństwa, który prosi policję o interwencję. My zawsze taką interwencję podejmujemy. Czasami, tak jak powiedziałem, takie sytuacje się zdarzają, bo tych incydentów na stadionach jest coraz mniej. Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Komarnicki: Jeszcze jedno zdanie, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Nie odnosi pan, Panie Komendancie, takiego wrażenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Zastępca Dyrektora Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji Dariusz Dymiński: „Komendancie” jeszcze nie, przepraszam, tylko „dyrektorze”.)

To jest pan blisko awansu.

Nie odnosi pan wrażenia, że taka pobłażliwość po incydencie rozzuchwala łobuzów? To znaczy, mam tu na myśli… Wszyscy oglądamy angielską piłkę, prawda? Widzimy, jaki tam jest ład, porządek. I pamiętamy, jakie tam były burdy. Być może pan nie pamięta, bo pan jest młodym człowiekiem. Tam były straszne burdy, ale konsekwencja państwa spowodowała, że tam każdy kibic, nawet ten, co wisi nad boiskiem, boi się przekroczyć tzw. żółtą linię. U nas po burdach… Muszę panu powiedzieć, że liczba skazanych i stopień tego skazania oraz taka pobłażliwość powodują, że oni przy następnej zadymie znowu niczym nie ryzykują. Czy nie odnosi pan takiego wrażenia.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To znaczy problem w tym, że to nie policja skazuje, tylko sądy.

Ale bardzo proszę pana dyrektora.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja szukam sojuszników, Panie Przewodniczący. Ja wiem o tym doskonale, że policja nie odpowiada potem za sądy 24-godzinne. Ja pokazuję bylejakość, która rozzuchwala łobuzów.

Zastępca Dyrektora Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji Dariusz Dymiński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Ja mam tę może nie przyjemność, ale możliwość, że moje biuro prowadzi policyjny rejestr imprez masowych. My do tego rejestru wprowadzamy wszystkich tych, którzy narozrabiali, czyli posiadają zakaz wstępu na imprezy masowe. Przez moje ręce przechodzą wszystkie wyroki skazujące. I ja bardzo często porównuję te zapisy z ustawy mówiące o sankcjonowaniu wszelkich występków na stadionach albo w związku z imprezami z tymi wartościami, które dostajemy od sądów. Policja w mojej ocenie naprawdę wykazuje się dużą skutecznością, ale standardem jest – tu posłużę się przykładem – 2-letni zakaz wstępu na imprezy masowe i grzywna w wysokości 1800–2000 zł, kiedy to ustawodawca wskazał, że grzywna w określonych przypadkach z części karnej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych może dochodzić do 240 stawek dziennych. Nie chcę się pomylić, ale wiem, że maksymalna stawka dzienna określona na 2016 r. to jest kilkaset złotych. Gdyby sądy stosowały sankcje 240 razy stawka dzienna, która wynosi kilkaset złotych, to kara finansowa, ta grzywna, byłaby bardzo dotkliwa, bo byłby to dziesiątki czy setki tysięcy złotych. Ja nie jestem skłonny zaryzykować stwierdzenia, że w każdym przypadku naruszenia prawa ta sankcja finansowa powinna być tak dotkliwa, ale takie narzędzie w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych jest. Też nie pozwolę sobie na komentowanie wyroków sądów, ale te wyroki są, w mojej ocenie, w złym znaczeniu wystandaryzowane, czyli grzywna ok. 2 tysięcy zł i 2-letni zakaz stadionowy. Przypomnę tylko, że ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych daje furtkę, możliwość 6-letniego zakazu wstępu na imprezy masowe. Pamiętam taki przykład sprzed kilku lat – ale to był incydent, dlatego go pamiętam – taki wyrok 6 lat zakazu wstępu na imprezy masowe wobec 3 chuliganów z Kielc. Ale to był jeden taki przypadek na te wiele lat, kiedy przy meczach i przy imprezach masowych pracuję.

(Senator Władysław Komarnicki: Przy burdach i zadymach, które miały miejsce.)

Przy tych incydentach, które miały miejsce.

Tak że doprowadzamy do sądów wszystkich chuliganów, których zatrzymamy, a wyrokowanie czy określanie sankcji dla tych ludzi to jednak jest kwestia sądów, nie policji. My możemy tylko przyjąć je do wiadomości. stosować się do zaleceń sądu i przede wszystkich egzekwować te zakazy wstępu na imprezy masowe.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Zanim oddam głos panu senatorowi, chciałbym zapytać o takie 2 rzeczy, ponieważ w tych konwencjach… Czy one są całkowicie względem siebie symetryczne? Ta uchylana i ta przyjmowana. W nich jest dominacja meczów piłki nożnej i innych imprez sportowych. Tak to mniej więcej jest napisane. Przy tym ta stara jest w sprawie przemocy i ekscesów, a nowa jest już w bardziej nowoczesny sposób sformułowana: „w sprawie podejścia do bezpieczeństwa, zabezpieczenia i obsługi”, więc, wydaje się, jest w niej więcej profilaktyki i takiego holistycznego podejścia. Czy one są równoważne?

Druga sprawa. My w naszym systemie prawnym, o czym przed chwilą pan dyrektor mówił, mamy jednak pojęcie imprez masowych i nie ograniczamy się tylko do imprez sportowych. Prawda? A to, jak rozumiem, dotyczy wyłącznie imprez sportowych. Bardzo bym prosił o komentarz do tych 2 spraw.

Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sportu i Turystki Rafał Piechota:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście te konwencje – i to zarówno wypowiadana, jak i ratyfikowana – dotyczą imprez sportowych. Tutaj stan nie ulega zmianie.

A jeśli mowa o tym, czy ratyfikowana konwencja mieści w sobie postanowienia wypowiadanej konwencji, to powiedziałbym, że tu jest problem troszkę innej natury, tzn. nowa konwencja jest przejawem zupełnie nowego podejścia do zabezpieczenia imprezy sportowej. Cel nie ulega zmianie, ale na przestrzeni lat zmieniło się podejście i środki, jakimi ten stan docelowy się osiąga. Wyrazem nowego podejścia są właśnie przepisy nowej konwencji, która skupia się nie tylko na kwestii tego twardego, powiedziałbym, bezpieczeństwa, ale też na tworzeniu takiej atmosfery wokół imprezy sportowej, na tworzeniu tego, co z języka angielskiego nazywamy konceptem hospitality, czyli odpowiedniej obsługi uczestników takiej imprezy. I to jest ta zasadnicza różnica. Tak jak pan minister Widera mówił, pewne elementy w poprzednim stanie prawnym uznawane za środki, które służą bezpieczeństwu, w nowych uwarunkowaniach uznawane są wręcz za takie, które mogłyby obniżać to bezpieczeństwo, prowokować kibiców do zachowań o charakterze przemocy. Tak że na tym w wielkim skrócie polega różnica. A więc ten zakres nie do końca będzie zbieżny, bo też koresponduje on z zupełnie nowymi uwarunkowaniami.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Drugie pytanie dotyczyło tego, że w zasadzie nasza ustawa o imprezach masowych konsumuje to, co tu jest zawarte, tylko jakby w jeszcze szerszym aspekcie zastosowań. Bo znamy imprezy masowe, które nie są imprezami sportowymi, prawda?

Zastępca Dyrektora Biura Ministra w Ministerstwie Sportu i Turystki Rafał Piechota:

Tak. W tym ujęciu oczywiście zakres konwencji jest węższy – dotyczy tylko imprez sportowych – ale tu też nie ma zmiany, bo poprzednia konwencja również stanowiła w tym zakresie, czyli tylko o bezpieczeństwie.

Co, myślę, też jest bardzo istotne, a jeszcze do tej pory nie było powiedziane, to to, że rozwiązania, o których tutaj koledzy z ministerstwa spraw wewnętrznych czy z Komendy Głównej Policji mówili, a więc rozwiązania przyjęte u nas w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, są już, powiedziałbym, na tyle dobre, że one konsumują rozwiązania przewidywane w nowej konwencji. Dlatego wykazujemy w uzasadnieniu, na etapie prac nad podpisaniem tej umowy międzynarodowej, że nie widzimy tutaj skutków prawnych w zakresie konieczności zmiany obowiązujących przepisów.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Różnica w zapisach między tymi dwiema konwencjami jest rzeczywiście widoczna. Pozytywnie odbieram to, że zabezpieczenie przestało być kluczowe, a obsługa zaczęła być dominująca. Ale w związku z tym mam prawdopodobnie do pana, Panie Dyrektorze, pytanie. Mianowicie doskonale wiemy, że to skierowanie, zgodnie z intencjami, konwencji na myślenie i działania na rzecz obsługi wymusza zrozumienie drugiej strony, czyli kibiców. Wspomniał pan o problemie pirotechnicznym, który jest zapewne jednym z wiodących. Jak doskonale wiemy, nie zawsze akty pirotechniczne są związane z próbą zaniepokojenia kogokolwiek. Wręcz odwrotnie – są próbą uhonorowania kogokolwiek… nie kogokolwiek, tylko np. Żołnierzy Wyklętych czy innych bohaterów narodowych. Krótko mówiąc: w kibicach jest, jak wiemy, bardzo wielka dawka patriotyzmu, ale takiego, który wymaga dawania świadectwa. Bo taka jest logika imprezy masowej, w tym przypadku sportowej. Bez dawania świadectwa nie można się zintegrować, nie jest się wspólnotą. Prawda?

Czy w związku z tą konwencją zostały podjęte jakieś działania, które spowodowałyby taką lepszą ścieżkę wychowawczą w policji. Chodzi o nadzieje i szanse na to, że kibice nie zostaną za każdym razem potraktowani technicznie, jako używający różnych przedmiotów, które to przedmioty z definicji mają być objęte zabezpieczeniem – bo wtedy trzeba by tego słowa użyć – tylko właśnie obsługą, to znaczy jednak dozwoleniem. To się wiąże z odejściem od technicznego widzenia rzeczywistości i dojściem do merytorycznego widzenia rzeczywistości. To jest trudniejsze, ale rzecz jasna powinno dominować w działaniach policji.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Rozumiem, że jest oczekiwanie na komentarz.

(Senator Jan Żaryn: Tak, tak. Oczywiście.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji Dariusz Dymiński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Niestety jako policja jesteśmy w sytuacji zero-jedynkowej. Jeżeli przepis karny ustawy mówi o tym, że stosowanie środków pirotechnicznych czy wnoszenie ich na teren imprezy jest zabronione, to jest zabronione. Mieliśmy takie przypadki, chociażby na stadionie Legii Warszawa, upamiętniające ważne dla naszego państwa wydarzenia historyczne, jednak ustawodawca tutaj nie daje nam wyboru w kwestii podejmowania bądź zaniechania działań w określonych przypadkach. Tak że tutaj podejście policjantów, którzy działają w granicach i na podstawie prawa, jednak jest techniczne, jak to ładnie pan ujął.

Ale problem pirotechniki … Ja nie chciałbym – jeżeli mogę sobie pozwolić na taki komentarz – żeby problem pirotechniki był postrzegany czysto policyjnie. My bardzo dużo rozmawiamy z kolegami ze straży pożarnej, bo jednak zakaz pirotechniki wiążę się nie z jakimiś poważnymi działaniami przestępczymi w kierunku osób czy mienia. Oczywiście dochodzi do zniszczeń mienia, spalenia krzesełek, czasami dochodzi do mniejszych lub większych uszkodzeń ciała, ale to jest zagrożenie pożarowe w dużym skupisku ludzkim, w dużym zbiorowisku. Pragnę tylko przypomnieć, że bardzo często pirotechnika jest odpalana pod sektorówkami, pod dużymi flagami. To się wiąże z zadymieniem, to się też wiąże z możliwością wpływu na ludzkie drogi oddechowe. W naszej ocenie, policyjnej, głównym podmiotem, który może mówić o szkodliwości pirotechniki, jest Państwowa Straż Pożarna. Nie zdejmuje to z nas jednak odpowiedzialności za reagowanie na takie incydenty. Jeżeli będzie wola ustawodawcy do zmiany tych przepisów, to oczywiście będziemy aktywnie brali udział w ich tworzeniu, ale w tej chwili stoimy przed takim oto faktem, że to prawo…

(Głos z sali: Zero-jedynkowe.)

…jest zero-jedynkowe. Dokładnie. I musimy to prawo egzekwować.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, stawiam wniosek o przyjęcie ustaw bez poprawek.

Czyli powinniśmy odbyć 2 głosowania, prawda?

Czy są inne wnioski?

W takim razie składam 2 wnioski w sprawie przyjęcia ustaw bez poprawek.

Pierwsza ustawa, uchylająca konwencję, z senackiego druku nr 494.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

W takim razie teraz ustawa o ratyfikacji konwencji, opisana w druku nr 495, bez poprawek.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czy pan senator Kamiński zgodziłby się być sprawozdawcą?

Czy są inne propozycje?

W taki razie pan senator Kamiński będzie sprawozdawcą.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, panom dyrektorom, pani senator i panom senatorom, pani legislator, pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 00)