Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (98.)

w dniu 25 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosławem Łasińskim.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Otwieram dziewięćdziesiąte ósme posiedzenie komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu IX kadencji.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosławem Łasińskim

Tematem naszego spotkania jest rozmowa z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii, panem Jarosławem Łasińskim.

Witam też pana dyrektora Marcina Czaplińskiego z Departamentu Polityki Europejskiej ministerstwa.

Nasze spotkania przebiegają w ten sposób, że kandydat przedstawia wizję swojej misji, 15–20 minut, a potem są potencjalne pytania, wypowiedzi senatorów.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosław Łasiński:

Serdecznie dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W ostatnich kilku latach Norwegia stała się bardzo ważnym partnerem Polski. Nasze stosunku dwustronne oparte są na bliskiej wielopłaszyznowej współpracy i kontaktach politycznych na wysokim szczeblu. W ramach dialogu dwustronnego mamy do czynienia z daleko idącą zbieżnością ocen aktualnej sytuacji międzynarodowej i bezpieczeństwa w Europie oraz perspektyw rozwoju współpracy bilateralnej. Łączą nas silne relacje gospodarcze, kwestia roli NATO i konieczności wzmocnienia wschodniej flanki Sojuszu, jak również zainteresowanie wschodnim sąsiedztwem. Oczywiście nie jest tak, że zgadzamy się we wszystkim. Różni nas chociażby podejście do polityki klimatycznej czy kwestii związanych z polityką migracyjną.

Mimo wysokiego poziomu relacji dwustronnych stosunki polsko-norweskie nie są wolne od wyzwań, które będą miały przemożny wpływ na priorytety mojej misji. Za przyzwoleniem Wysokiej Komisji pozwolę sobie na ich zarysowanie.

Pierwszy obszar zagadnień to współpraca bilateralna w dziedzinie politycznej. Dwustronny dialog polityczny pomiędzy Polską a Norwegią został podniesiony w ostatnim czasie na najwyższy poziom poprzez intensywne kontakty polityczne, w tym realizację wizyty państwowej pana prezydenta Andrzeja Dudy w Norwegii oraz dwa spotkania pani premier Beaty Szydło i premier Norwegii Erny Solberg, jak również wizytę w Oslo marszałka Sejmu, pana Marka Kuchcińskiego.

Norwegia zalicza Polskę do najważniejszych partnerów, czego wyrazem jest przyjęta w kwietniu 2016 r. strategia rządu Norwegii współpracy z Polską. Podtrzymanie priorytetowego traktowania Polski przez Norwegię poprzez współdziałanie w wypełnianiu celów zarysowanych w strategii stawiam przed sobą jako zadanie podstawowe. Dobrą okazją do umacniania pozytywnego wizerunku Polski i pogłębiania relacji dwustronnych będzie wspieranie pełnego zaangażowania strony polskiej wobec inicjatyw norweskich przy wykorzystywaniu przez Polskę nowej transzy Norweskiego Mechanizmu Finansowego i Mechanizmu Finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego w latach 2014–2021, których Polska będzie największym beneficjentem. Z tych też względów priorytetowe znaczenie będzie miało wspieranie działań, których celem będzie wykorzystanie potencjału… Przepraszam bardzo, przestawiły mi się kartki.

Drugi obszar aktywności to polityka bezpieczeństwa. Norwegia priorytetowo traktuje pogłębianie współpracy w ramach NATO. Założone przez Norwegię cele w zakresie bezpieczeństwa dotyczą zagadnień niezmiernie istotnych z punktu widzenia polskiej polityki, obejmując implementację decyzji podjętych na szczycie NATO w Warszawie, w tym wzmacnianie obrony kolektywnej i potencjału odstraszania Sojuszu, jak i wsparcie sojuszników na wschodniej flance. Norwegia podobnie jak Polska ocenia zagrożenia ze strony Rosji i opowiada się za rozbudową obecności wojskowej Sojuszu na flankach wschodniej i północnej. Z tych też względów niezmiernie istotna będzie intensyfikacja współpracy dwustronnej w ramach członkostwa w NATO oraz podtrzymanie i pogłębianie funkcjonującego już pomiędzy naszymi krajami dialogu w dziedzinie polityki bezpieczeństwa w ramach polsko-norweskiego dialogu strategicznego. Ważnym aspektem będzie również wspieranie praktycznych projektów współpracy dwustronnej w dziedzinie bezpieczeństwa, w tym zachęcanie do rozwoju współpracy przemysłów obronnych i modernizacji potencjały obronnego.

Obszar trzeci to dwustronna współpraca gospodarcza. Pomiędzy oboma krajami występuje znacząca wymiana handlowa. Norwegia jest liczącym się inwestorem w Polsce, również polskie firmy działają na rynku norweskim, przy czym znacząco silną obecność zaznaczyły polskie spółki sektora energetycznego, PGNiG Upstream International oraz Lotos Exploration and Production Norge, obecne na norweskim szelfie kontynentalnym. Norwegia jest jednym z największych producentów węglowodorów energetycznych, zwłaszcza gazu ziemnego. Polska zainteresowana jest tworzeniem nowych tras przesyłu gazu ziemnego z norweskiego wybrzeża, zwiększeniem importu norweskiego gazu oraz uczestnictwem w procesie tworzenia europejskiego rynku energetycznego, także w wymiarze regionalnym. Szczególnego znaczenia nabiera projekt Baltic Pipe, gazociągu łączącego Polskę z Danią i dostarczającego surowiec z Norwegii. Uznany przez Komisję Europejską za jeden z projektów o znaczeniu wspólnotowym ma szansę stanowić jedno z najważniejszych przedsięwzięć w ramach współpracy polsko-norweskiej w tej dziedzinie. Z tych też względów priorytetowe znaczenie będzie miało wspieranie działań, których celem będzie wykorzystanie potencjału Norwegii do przeprowadzenia z sukcesem koncepcji Baltic Pipe, projektu o kluczowym znaczeniu dla wzrostu bezpieczeństwa energetycznego Polski i dywersyfikacji dostaw surowców energetycznych.

Kolejny obszar zagadnień to budowanie pozytywnego wizerunku Polski. Wiedza o Polsce w społeczeństwie norweskim jest raczej szczątkowa, a postrzeganie Polski często nie wykracza poza negatywne stereotypy, niemające wiele wspólnego ze współczesną polską rzeczywistością. Dlatego chciałbym promować Polskę jako nowoczesny, dynamicznie rozwijający się kraj o bogatych tradycjach historycznych i kulturalnych, starając się o przekaz obiektywnych informacji na temat zjawisk i wydarzeń w historii, które przekładają się na współczesną percepcję Polski w środowiskach opiniotwórczych. Będę również zwalczał negatywne stereotypy dotyczące Polski i Polaków, jak i reagował w przypadku pojawienia się w przestrzeni publicznej wadliwych kodów pamięci. W wysiłkach tych liczę na owocną współpracę z Polakami w Norwegii, gdyż skuteczne wzmocnienie pozycji i wizerunku Polski i Polaków za granicą nie może mieć miejsca bez włączania środowisk polonijnych w działania z zakresu dyplomacji publicznej.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, swoje wystąpienie chciałbym zakończyć kilkoma zdaniami na temat ochrony interesów obywateli polskich mieszkających i pracujących w Norwegii. Tematyka ta jest mi szczególnie bliska, gdyż zajmowałem się nią przez ostatnich kilka lat. Znacząca liczbowo polska migracja do Norwegii przyciągnięta została atrakcyjnymi warunkami pracy i życia w tym kraju. Z przysługujących im praw Polacy korzystają w zasadzie bez problemów, chociaż wciąż zdarzają się przypadki dyskryminacyjnych praktyk w kwestii wynagrodzeń i świadczeń socjalnych. Jednakże punktem spornym we wzajemnych stosunkach są doniesienia, i towarzyszące im negatywne komentarze medialne, o problemach obywateli polskich zamieszkałych w Norwegii wynikających z norweskiej polityki wobec rodziny i opieki nad dziećmi. Nierozwiązaną jak do tej pory kwestią pozostaje możliwość skutecznego udzielania pomocy konsularnej w sytuacjach umieszczenia małoletnich obywateli polskich w norweskich rodzinach zastępczych. Dlatego do priorytetowych zadań w trakcie pełnienia misji zaliczam wsparcie polskich rodzin w sytuacjach związanych z nieuzasadnionymi ingerencjami w życie rodzinne podejmowanymi przez lokalne instytucje socjalne. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo za to syntetyczne wystąpienie.

Bardzo proszę, pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Użył pan ambasador takiego określenia: doniesienia medialne dotyczące sytuacji niektórych polskich rodzin. Ja bym powiedziała, że to są fakty, które są w takich właśnie krajach jak Niemcy, Norwegia dosyć częste w ostatnim czasie. Chciałam zapytać, jakiej grupy rodzin to dotyczy, czy udaje się po prostu nawiązać dialog strony polskiej ze stroną norweską i czy te racje rodzin są wysłuchiwane. Bo to są różne sytuacje. Faktycznie być może zdarzają się takie przypadki, że te dzieci są zaniedbane czy są jakieś inne patologie, jednak te sprawy trzeba wyjaśniać, a one są bardzo delikatne, zwłaszcza że działa się na odległość.

I drugie moje pytanie, też związane z rodzinami, z dziećmi. Jak wygląda nauczanie języka polskiego? Czy te dzieci chodzą do polskich szkół, czy jest to szkolnictwo polskie, czy w ogóle są jakieś problemy z tym? Dziękuję.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosław Łasiński:

Odpowiem od razu. Może zacznę od drugiego pytania, a potem przejdziemy do bardziej obszernego, związanego z tymi ingerencjami w życie rodzinne.

Jeżeli chodzi o nauczanie języka polskiego, to jest sieć szkół polonijnych. Jest ich 7, to jest szkolny punkt konsultacyjny przy ambasadzie działający w Oslo oraz 6 szkół rozsianych na terenie Norwegii. Oczywiście jest ich za mało, jednak, umówmy się, państwo polskie nie ma środków, żeby więcej łożyć w tworzenie tych szkół. Ja pamiętam wypowiedź jednej z byłych minister edukacji narodowej, która powiedziała jedno bardzo mądre zdanie: państwo polskie nie zastąpi rodziny w nauczaniu, najpierw musi być chęć, wola rodziny, rodziców, żeby uczyć w domu czy zrzeszać się i tworzyć szkoły społeczne i parafialne, a dopiero potem można mówić o tym, czy państwo powinno wesprzeć działalność takiej instytucji. Oczywiście to jest przede wszystkim domena konsula, ja będę konsula bardzo mocno wspierał, bo propagowanie szkolnictwa polonijnego to jest jedna z najważniejszych rzeczy. Jeżeli straciliśmy w ciągu ostatnich kilku lat 2 miliony obywateli polskich, którzy wyjechali… Ja sam jestem ojcem, dziecko już akurat jest dorosłe i zakończyło edukację, ale gdybym miał swoje dziecko w wieku szkolnym przez kilka lat w obcym systemie edukacyjnym bez możliwości równoległego nauczania w języku polskim przedmiotów, które są w Polsce potrzebne, nie naraziłbym swojego dziecka na brak sukcesu edukacyjnego w wyniku gwałtownego powrotu do Polski tylko dlatego, że ktoś mnie namawia, skoro wiem, że moje dziecko będzie miało gorsze szanse w przyszłości, bo nie poradzi sobie w polskim systemie edukacyjnym, chociażby ze względu na słabą znajomość języka polskiego. Ja w swojej karierze kilka razy wyjeżdżałem na placówki i pamiętam, że po drugiej placówce, gdy moje dziecko było w takim wieku średnioszkolnym, a więc zaczęła V klasę szkoły podstawowej, postawiłem sobie cel: żadnych wyjazdów, dopóki nie będę miał pewności, że dziecko mówi, pisze bezbłędnie w języku polskim. Ja jeszcze przez 2 lata po powrocie widziałem w jej wypracowaniach ślady składni anglojęzycznej, bo byliśmy w Stanach Zjednoczonych, mówiła już wtedy bez akcentu, a wróciła… Proszę zrozumieć, że dla tych dzieci, które chodzą do szkół lokalnych, mają przyjaciół lokalnych, język obcy jest językiem pierwszym, bo my w domu możemy im poświęcić 2–3 godziny dziennie plus weekendy. Tak więc kwestia nauczania języka polskiego jest bardzo ważna.

Co do współpracy władz norweskich… Mamy tę dyrektywę z 1977 r., ale z jej wykonywaniem akurat w Norwegii jest słabo, tak bym powiedział to delikatnie. Myślę, że jest to też związane z samą pozycją tego aktu prawnego. W latach siedemdziesiątych dyrektywy nie były takim aktem prawnym, jakiem są teraz, łączącym się z obowiązkiem implementacji. W związku z tym traktowało się je jako niewiążącą wytyczną. Dlatego są państwa członkowskie, które poważniej do tego podchodzą, i takie, które podchodzą do tego mniej poważnie. A nawet tam, gdzie jest poważniejsze, bardziej zaangażowane wykonywanie, więcej niż z samej dyrektywy wynika z polityki wewnętrznej danego państwa, która się zmienia na przestrzeni lat. Ja obserwowałem to blisko w Szwecji. Tam władze oczywiście były świadome istnienia tej dyrektywy, ale nie oglądały się na nią, bo miały własny system, z uwagi na dość sporą migrację z wielu krajów, uczenia języka ojczystego w gminach jako zadanie zlecone przez stronę rządową. W momencie, gdy zaczynają się trudności budżetowe i kurczą pieniądze, odcina się te rzeczy, które się uznaje w danym kraju za mniej istotne, na czym cierpią dzieci pracowników migrujących, bo dzieci polskie za taką kategorię należy uznać. To, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, kwestie rodzinne.

Pani senator była łaskawa poruszyć kwestię kilku krajów jednocześnie i ja zacznę może od tej perspektywy bardziej ogólnej. W przypadku Niemiec, w przypadku Wielkiej Brytanii, gdy mówię „doniesienia medialne”, to podpisuje się pod tym, co mówię, dlatego że najczęściej media przedstawiają racje jednej strony, czyli rodzica, który mówi, że jest skrzywdzony. Konsul, chociaż ma pełny dostęp do wiedzy – tak jest w przypadku Niemiec, tak jest w przypadku Wielkiej Brytanii – z uwagi na ochronę prywatności rodziny, choćby nie wiem co tam się działo, nie wyjdzie i nie powie dziennikarzowi: nie, nie, w tej rodzinie się działo źle. Nasze dane wskazują, że znacząca większość przypadków ingerencji w życie socjalne w Wielkiej Brytanii, w Niemczech jest jak najbardziej uzasadniona.

Norwegia jest przypadkiem szczególnym. Tam jesteśmy odcięci od pełnego dostępu do informacji, przynajmniej na początkowym etapie. Konsul musi walczyć o ten dostęp. Mamy problemy ze zrozumieniem przez władze norweskie roli konsula i instrumentów międzynarodowych, które dają mu uprawnienia do działania, a więc przede wszystkim konwencji wiedeńskiej o stosunkach konsularnych. Od wielu lat podnosimy ten problem na różnych szczeblach, począwszy od roboczych, eksperckich, poprzez szczebel dyrektorów departamentów, poprzez szczeble polityczne, włączając w to rozmowy premierów rządów na samym końcu. Jest jakieś światło w tunelu, dlatego że po wielu latach przyglądania się Norwegia ratyfikowała konwekcję haską z 1996 r., która zakłada pewną współpracę na poziomie sądów państw członkowskich. Oczywiście to jest pewna namiastka. Dla nas dobrym narzędziem współpracy międzynarodowej w tym zakresie jest rozporządzenie unijne 2201. Dlaczego? Ma dwa fajne elementy, których brakuje w konwencji haskiej. Otóż przede wszystkim daje prawo żądania bezpośredniego informacji z postępowania w innym kraju i instrument, który jest przez nas najbardziej lubiany: możliwość przekazania przez sąd jednego państwa członkowskiego postępowania do innego państwa członkowskiego, w tym wypadku Polski, w przypadku gdy sąd miejscowy uzna, że sąd Polski będzie lepiej predystynowany do rozstrzygnięcia sprawy. I już rola konsula w tym, żeby podpowiedzieć sądowi takie właśnie rozwiązanie. Tutaj w pełni współpracujemy z naszym Ministerstwem Sprawiedliwości i mamy sukcesy na tym polu. Norwegia, niestety, jest inna. Trzeba cierpliwości.

Ja, gdy czytam raport prasowy, że niezależny zespół ekspertów, prawie 200, po kilku latach pracy zrobił rekomendacje stwierdzające, że system naszej opieki nad dziećmi jest niedobry i trzeba coś zmienić, to dziwię się, gdy słyszę wypowiedź ministra nadzorującego te problematykę, że on prawie w 100% się zgadza z tymi konkluzjami, a potem mijają 2 lata i ja nie widzę efektów tej zgody. Trzeba cierpliwości. Pamiętajmy, że każdy kraj posiada jurysdykcję wobec dzieci, rodzin zamieszkałych na jego terytorium. Tak jak my byśmy nie dopuszczali ingerencji bezpośredniej władz niemieckich, brytyjskich, jeżeli chodzi o sądy rozstrzygające kwestie rodzinne w Polsce, tak musimy zrozumieć, że nie jest łatwo powiedzieć obcemu państwu: nam się nie podoba to, co robicie. Trzeba cierpliwości, taktu i uporu. I obiecuję, że będę to prezentował.

(Senator Alicja Zając: Jeszcze…)

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Ja bym powiedziała, że my wiemy, że Norwegia też szczególnie się troszczy o dzieci w swoich rodzinach i też te działania podejmuje, jeżeli tam jest coś złego, tak że ja nie rozumiem tego tak, że to tylko jest jakieś takie w stosunku do tych…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, w stosunku do obcych.

Ale chciałabym jeszcze o coś zapytać pana. Bo pan użył takiego określenia: nie namawiałbym do powrotu… No właśnie, w jakim kontekście? Czy dlatego, że to jest ze szkodą dla dzieci? Bo przecież pan… Zresztą my wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że te powroty często są spowodowane utratą pracy i niemożnością utrzymania się tam. Nie sądzę, żeby one wynikały z namawiania do powrotu. To namawianie do powrotu ma to drugie dno, czyli kontakt z krajem ojczystym. Często te dzieci, które są tam urodzone… To już jest troszeczkę inaczej, kiedy one chodzą np. do przedszkola. Ja mam chrześnicę, która urodziła się w Stanach Zjednoczonych, chodziła do przedszkola amerykańskiego, wróciła do Polski, skończyła szkołę podstawową, rodzice znowu zadecydowali, że pojadą na krótki czas do Stanów Zjednoczonych, ten kolejny etap szkoły był w Stanach Zjednoczonych, a do I klasy liceum ogólnokształcącego wróciła do Polski. Może ona bardzo dobrze mówi po angielsku, jest bardzo odważna itd. Tylko czy to wszystko jest takie dobre dla dzieci? Tak że te decyzje o wyjazdach na emigrację są trudne. Głównie czynnik ekonomiczny decyduje. Nie sądzę, żeby decydował ten związany z edukacją. O edukacji to się decyduje, kiedy rodzice gromadzą środki, żeby dziecko poszło na uniwersytety zagraniczne czy inne uczelnie. Tak że sprawy rodzinne to jest szeroki temat, ale myślę, że ważny. Dziękuję.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosław Łasiński:

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę…

Pani Senator, co miałem na myśli? Nie takie sytuacje: tracę pracę, muszę wracać, bo tu już nic po mnie. Chodzi o sytuację, że zastanawiam się, co będzie dla mnie lepsze: wyemigrowaliśmy z przyczyn ekonomicznych, zdobyłem wiedzę, mam trochę pieniędzy, może wrócę do Polski, rozkręcę biznes z korzyścią dla naszego kraju? I wtedy jest ta myśl: „Ale moje dziecko od 7 lat jest w obcym systemie edukacyjnym. Jeżeli ja wrócę po to, żeby było mi lepiej ekonomicznie i coś krajowi dać, co będzie z moim dzieckiem?”. To są naprawdę trudne dylematy. A ja miałem właśnie taką sytuację, że moje dziecko zaczęło szkołę w Ameryce i miała polską szkołą. I to jest tak: nasze dzieci ambasadzkie siedzą w klasie na języku polskim, wychodzą na przerwę i paplają do siebie po angielsku. To było naturalne. Nie ma co się oburzać, po prostu tak jest. Dlatego tak jak powiedziałem wcześniej, za punkt honoru sobie poczytałem: nigdzie się nie ruszę, póki dziecko nie zacznie świetnie mówić po polsku, bo to już jej zostanie. A jej kariera edukacyjna tak się potoczyła, że ukończyła różne dziwne szkoły w różnych dziwnych krajach i w tej chwili pracuje w Brukseli dla amerykańskiej firmy prawniczej, ale nie jest stracona dla świata, ja myślę, że jeszcze kiedyś ją w Polsce zobaczymy. Stało się tak też z przyczyn ekonomicznych, bo tutaj nie mogła znaleźć sobie dobrej pracy, która by odpowiadała jej kwalifikacjom.

Wracając na chwilę do sprawy Norwegii, powiem, że trudność w systemie norweskim jest taka, że tam większość tych kompetencji, mimo że to jest pod nadzorem sądu, ale on jest dość formalny, jest dość mocno rozczłonkowana, mocno zdecentralizowana. Tam gminne agencje Barnevernet mają decydujący głos. To nie jest tylko kwestia różnic kulturowych, bo, powiedzmy, doniesienia medialne mówią, że odebrano 6 dzieci rodziny rumuńsko-brytyjskiej tylko dlatego, że w szkole ktoś powiedział, że byli zbyt religijni. To też może mieć wpływ. Ale myślę, że większy ma średnie, niezbyt dobre przygotowanie tych, którzy zajmują się tą opieką. W samym Oslo, mieście stołecznym, potrafią być różne rozstrzygnięcia w podobnych sprawach w różnych dzielnicach, dlatego że różne gminy tym się zajmują. Nie tak dawno, kilka miesięcy temu była ciekawa konferencja w Sejmie, zorganizowana przez Parlamentarny Zespół „Dobro dziecka jako cel najwyższy”. Tam przemawiała młoda prawniczka norweska, która mocno współpracuje z naszym konsulem w Oslo. Ona sama mówiła: „Nie potępiajcie całego systemu, bo on sam w sobie do końca nie jest zły. Źli mogą być ludzie, którzy tym się zajmują”.

Dlaczego w przypadku Norwegii jest tak trudno? O ile nie mam wątpliwości, że większość przypadków ingerencji w życie rodzinne w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech, wbrew temu, co piszą gazety, zdarza się wtedy, kiedy dziecku jest źle i trzeba wkroczyć, bo stanie się coś jeszcze gorszego – spójrzmy na nagłówki polskich gazet: co parę dni mamy, przepraszam, pobitego niemowlaka itd. – o tyle w przypadku Norwegii zbyt często mówimy o nadgorliwości urzędniczej, braku zrozumienia pewnych kodów kulturowych w polskiej rodzinie. Jeżeli my czytamy gdzieś w raportach dotyczących opinii pracownika socjalnego o rodzinie, że matka nieszczerze się uśmiecha, spotykając się z dzieckiem, to ja się po prostu dziwię i irytuję. Ale tak jak powiedziałem, nie da się rewolucyjnie tego zmienić, trzeba cierpliwie rozmawiać, przekonywać do swoich racji. Na szczęście nie jesteśmy sami.

O dwóch sprawach muszę powiedzieć. Ostatnio trafiłem na bardzo interesujący reportaż o sytuacji związanej z Barnevernet zrobiony przez francuską telewizję Arte, niedotyczący w ogóle polskich dzieci. To nie jest tylko nasz problem. Ale my nie zasypiamy gruszek w popiele. Podnieśliśmy ten temat na szczebel międzynarodowy i próbujemy namówić partnerów unijnych do wystosowania wspólnego, konsularnego démarche wobec władz norweskich w imieniu wszystkich państw członkowskich Unii. Sądziłem, że będziemy osamotnieni w naszej walce, bo osobiście jeździłem na poszczególne posiedzenia grupy roboczej do spraw konsularnych, a okazuje się, że nagle odzywa się Portugalia i mówi, że oni nas popierają, i Hiszpania mówi, że to jest jak najbardziej zasadne. Tak więc ten problem jest dostrzegany i doceniany.

Pani Senator, obiecuję, że mimo że to jest domena konsula – a jeżeli wszystko dobrze pójdzie, zajmę stanowisko ambasadora – będę konsula mocno wspierał w tych jego działaniach. A mamy dobrego konsula w Oslo. W zeszłym roku został uhonorowany tytułem „Konsula Roku” właśnie za…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan Sławomir Kowalski.

…Właśnie za działania związane z odzyskiwaniem dzieci, mówiąc kolokwialnie. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Ślusarz. Proszę.

Senator Rafał Ślusarz:

Miałem trochę kontaktów z Polonią norweską z okresu stanu wojennego i muszę powiedzieć, że wyjeżdża pan na bardzo trudną placówkę. Tamtejsza Polonia bardzo krytycznie oceniała aż do, powiedzmy, ostatniego czasu pracę placówki, zasadniczo kierując kila zarzutów.

Pierwszy dotyczył jednak nieznajomości języka norweskiego przez pracowników konsulatu, co uniemożliwiało tym pracownikom choćby udział w konferencjach, choćby czytanie prasy norweskiej. Polonia wielokrotnie zgłaszała różne szkalujące Polskę materiały w pasie norweskiej i to było przyjmowane bez reakcji.

Drugi taki element – nie wiem, czy pan jest w stanie coś z tym zrobić – to to, że ci ludzie pamiętają jeszcze pracowników ambasad z poprzedniego okresu, którzy ich turbowali w czasie demonstracji pod tymi ambasadami, i mówią, że nic się nie zmieniło w tej kwestii. To jakby taka kolejna sprawa pod rozwagę pana ambasadora.

Jest takie poczucie Polonii, że w polskiej ambasadzie w Norwegii poza tym obiegiem politycznym spraw zagranicznych… że toczy się tam bardzo intensywne życie gospodarcze, które znika z widoku publicznego. Podobno bardzo ożywione są te kontakty i nie bardzo nadzorowane ze strony Warszawy. Ja nie jestem w stanie zweryfikować tych informacji, to są takie… Jakby nawet nie miałem do kogo z tym pójść, ale wydaje się, że to miejsce jest najwłaściwsze do tego, żeby pewną wrażliwość u pana wyzwolić i ten temat poruszyć.

Oczywiście borykając się również z tematami tych rodzin i tych dzieci zabieranych, chociaż miałem tego typu przypadki i mam do chwili obecnej przypadek matki, która się ukrywa w Polsce przed Jugendamtem, pod takim nadzorem prawnym… Otóż nie wiem, czy pan wie, bo to mogło też umknąć, że jest specjalna komórka w Ministerstwie Sprawiedliwości – prowadzi to pani dyrektor Kamila Zagórska – która się zajmuje tego typu sprawami i pomaga od strony prawnej rodzinom. Myślę, że dobrze by było, żeby również w tych sprawach norweskich wykorzystać ten kierunek.

Tak że jak mówię, ja tylko to przekazuję, to nie jest oczywiście forma zarzutu, ale nasłuchałem się różnych żalów na temat Norwegii od ludzi, powiedziałbym, na pewno sprawiedliwych, którzy tam wyemigrowali i teraz częściowo wracają, częściowo z Norwegii przekazują te sygnały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Jakiś komentarz?

(Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosław Łasiński: Tak, tak, jeżeli mogę, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosław Łasiński:

Panie Senatorze, dziękuję za te uwagi.

Powiem tak… Zacznijmy może od personelu. Nie wydaje mi się, aby w tej chwili pracował ktokolwiek, kto gdzieś tam w latach osiemdziesiątych, czy w okresie stanu wojennego, czy pod koniec PRL, był pracownikiem ambasady. To jednak minęło sporo lat, nastąpiła wymiana. Personel jest co do zasady młody. Ja mam wrażenie, że jak tam pojadę, to będę chyba najstarszy, najstarszym pracownikiem, który tam jest.

Co do znajomości języka norweskiego… To jest język rzadki i trudny. W samym MSZ jest kilka osób znających język norweski, z których część kończyła niesławną w chwili obecnej pewną uczelnię u naszego wschodniego sąsiada. Na miejscu mamy pracowników miejscowych, którzy wspomagają dyplomatów, jeżeli chodzi o prasówkę i takie rzeczy. W Norwegii fajnie jest z jednym: większość ważnych konferencji odbywa się w języku angielskim, więc to nie stanowi problemu. Co do uzupełnienia personelu o kogoś, kto doskonale zna norweski, to czynimy w MSZ pewne starania, aby konsulat został wzmocniony przez urzędnika konsularnego z dobrą znajomością języka norweskiego i w dodatku ze znajomością norweskiego prawa. Jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to już za kilka miesięcy konsulat będzie wzmocniony.

Co do kwestii gospodarczych… Szykuje nam się trudny okres, dlatego że jak państwo wiecie, Ministerstwo Rozwoju zwija stary system przedstawicielstw handlowych, które wspierały polski biznes. Agencja na zasadach komercyjnych Polskiej Agencji Inwestycji podporządkowana, która będzie działała w Norwegii, będzie działała z daleka, bo ze Sztokholmu. To stanowić będzie dodatkowe wyzwanie dla naszej ambasady. Mamy w tej chwili w składzie ambasady jednego pracownika merytorycznego, który jest od spraw ekonomicznych. Sprawy ekonomiczne generalnie powinny być makroekonomiczne. Ale myślę, że będzie się musiał przeprofilować, a my wszyscy mocniej zewrzeć szeregi, dlatego że wsparcie biznesu, zwłaszcza tego drobniejszego, który dopiero szuka kontaktów, pożenienie właściwego biznesu norweskiego z polskim to będzie chyba kluczowe zadanie. Bo duży biznes nie potrzebuje wsparcia państwa, on sam dotrze tam gdzie trzeba, gdyż ma przetarte ścieżki. Ważne są te małe i średnie przedsiębiorstwa. Bo struktura wymiany handlowej między Polską a Norwegią jest dość specyficzna. My sprzedajemy głównie artykułowy stalowe, wyroby przemysłu stoczniowego, a importujemy przede wszystkim owoce morza, ryby. Polska jest największym przetwórcą łososia norweskiego, którego po przetworzeniu, czyli dodaniu wartości, eksportujemy dalej. Jednak dobrze byłoby zdywersyfikować tę wymianę, tym bardziej że jej obecna struktura podlega wahaniom koniunkturalnym. Jeżeli państwo by prześledzili – nawet była w materiałach taka tabelka wskazująca roczne obroty – toby państwo zobaczyli, że one się wahają, i to znacząco. Nie dlatego, że dany rok był gorszy, tylko dlatego, że struktura zamówień przemysłu stoczniowego jest taka, że dziś zamawiamy, a płatność jest dopiero za 2–3 lata. I są takie lata, w których więcej tego się skumuluje, a są takie lata, w których tego nie ma. Jeżeli uda się z sukcesem doprowadzić do realizacji projektu Baltic Pipe, to proszę mi wierzyć, że ta struktura obrotów znacząco się zmieni. Nie będziemy mieli nadwyżki handlowej, bo będziemy sporo węglowodorów ściągać, ale za to nasze bezpieczeństwo energetyczne znacząco się poprawi.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Czudowska.

Senator Barbara Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ambasadorze, ja chciałabym może nie wesprzeć, ale wyrazić podobną opinię jak przed chwilą senator Ślusarz. Mam też znajomych z Polonii norweskiej, takich, którzy tam mieszkali kilka lat, i są skargi na pracowników ambasady. To nie musi być związane z tym, że ktoś był tam za PRL, bo dbanie o rację stanu Polski i szanownie swoich rodaków to jest kwestia także charakteru, wychowania, kindersztuby, a nie tylko okresu politycznego, w jakim się żyje. Tak że wspieram to wystąpienie i proszę na to zwrócić uwagę. Ja, jeżeliby pan ambasador sobie życzył, mogę dostarczyć konkretne dane, bo wielokrotnie jako senator byłam alarmowana niepokojącymi sygnałami dotyczącymi sytuacji w ambasadzie w Norwegii.

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosław Łasiński:

Ja sobie pozwolę pani senator przekazać moją wizytówkę. Zakładam, że te uwagi dotyczą przede wszystkim chyba wydziału konsularnego, bo Polak najczęściej ma do czynienia z konsulem. Prawda jest taka: Polaków jest tam w tej chwili szacunkowo 120 tysięcy, tam jest sporo dzieci. Potrzeba paszportów, potrzeba umiejscowić akty urodzenia, pracy jest sporo, a etatów nie przybywa. My zrobiliśmy dokładny rachunek i z przykrością muszę stwierdzić – to już teraz jest wiedza publiczna – że w latach 2007–2015 służba konsularna utraciła netto 40 etatów urzędników konsularnych. O etatach pomocniczych nawet nie wspomnę. Możliwości budżetu są, jakie są. Dostaliśmy w zeszłym roku niewielkie środki, które wystarczyły na utworzenie 4,5 etatu. Miałem to szczęście, że byłem tym, który mógł powiedzieć, gdzie można je skierować. Było wskazane, że to jest na poprawę standardów obsługi konsularnej obywatela polskiego. Jeden etat poszedł właśnie – to jest miejscowy prawnik, którego chcemy zatrudnić, do spraw dziecięcych, już są decyzje… Jeden pójdzie do Londynu, jeden pójdzie do Hamburga, jeden pójdzie do Budapesztu, na wzmocnienie w zakresie tranzytu – tam jest sporo turystów, sporo wypadków – jeden pójdzie do Oslo, do Norwegii, bo uznaliśmy, że tam konsulat jest niedoinwestowany, jeżeli chodzi po prostu o urzędników, którzy by sprawnie i dobrze załatwiali sprawy.

A kwestia kultury osobistej… Powiedzmy tak: ci, którzy przyjmują sprawy w okienku, to jest nasza wizytówka. Wizytówka ambasady i państwa polskiego zarówno wobec Polaków, którzy przychodzą załatwiać sprawy, jak i wobec cudzoziemców, którzy też mają sprawy w konsulacie. Kluczowe jest, aby osoby tam zatrudnione były nie tylko miłe i uprzejme, ale miały też żelazne nerwy. Bo proszę mi wierzyć, że część interesantów zachowuje się po prostu niegodnie państwa polskiego, przychodzi do naszej placówki i używa na dzień dobry słów powszechnie uznanych za obraźliwe itd. Niestety zbyt często spotykamy się z takimi przypadkami. Tak więc powiem tak: praca w okienku, ta, gdy się przyjmuje interesanta, jest ciężka, niedoceniana, a bardzo ważna. Zakładam, że… Niestety, nie wiem, kto pracuje w Oslo. Byłem tam kilkukrotnie z wizytami służbowymi, ostatni raz rok temu wraz z naszym wiceministrem na rozmowach dotyczących m.in. spraw dziecięcych, ale akurat nie pamiętam, kto obsługiwał interesantów. Obiecuję, że na pewno przyjrzę się temu, i pozwolę sobie pani senator przekazać swoją wizytówkę. Na razie pracuję w Departamencie Konsularnym i mam coś do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja chciałbym pana ambasadora trochę wesprzeć. Bo trochę to przypomina sytuację jak na mszy, gdy ksiądz krzyczy, że ludzie nie chodzą do kościoła, do tych, którzy są w kościele. Dajmy szansę panu ambasadorowi, niech najpierw obejmie placówkę. A to jest niezwykle ciężka służba, zwłaszcza konsularna, trochę podobna do służby zdrowia, którą reprezentuję. Pacjenci z Norwegii, którzy do Szczecina przyjeżdżają, żądają Bóg wie czego, po czym się okazuje, że nie mają ubezpieczenia norweskiego i dlatego przyjeżdżają do Polski, awanturując się, że tam by dopiero mieli opiekę, podczas gdy ta w Polsce wcale nie jest gorsza. Życzę panu ambasadorowi powodzenia, bo pewnie problemy są i pewnie trzeba je będzie rozwiązywać, ale nie od razu Kraków zbudowano. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

À propos Krakowa. Czy ambasador zna sprawę Norwegów w Collegium Medicum w Krakowie?

(Głos z sali: Studentów medycyny…)

(Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosław Łasiński: Zakładam, że Gdańsk jest chyba pierwszym kierunkiem…)

(Senator Tomasz Grodzki: Szczecin.)

(Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosław Łasiński: Szczecin teraz?)

To zależy od punktu widzenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosław Łasiński:

Powiem, że jeszcze jak pracowałem w Szwecji, to Polska była bardzo popularna z bardzo prozaicznego powodu: nie finansowego, takiego, że jest taniej, jak w przypadku studentów ze Stanów Zjednoczonych, tylko związanego z brakiem miejsc. W samej Szwecji są tylko 2 miejsca, które kształcą medyków. Liczba miejsc jest tak ograniczona, że nie wystarczy mieć piątki od góry do dołu, trzeba jeszcze przez 3 lata w domach opieki zajmować się niedołężnymi staruszkami, zbierać opinie, a potem na końcu jest losowanie. Tak więc czy to źle, że kształcimy lekarzy?

Senator Tomasz Grodzki:

Przepraszam, jeśli mamy minutę… Jestem w to bezpośrednio zaangażowany, bo na Pomorskim Uniwersytecie Medycznym jest oddział nauczania w języku angielskim, na którym dziewięćdziesiąt parę procent studentów stanowią Norwedzy. Przy czym są to również ludzie z obywatelstwem norweskim, ale ewidentnie dzieci wcześniejszych emigrantów, o różnych odcieniach skóry. I trzeba jasno powiedzieć, że uczelnia zbudowała reputację na tyle, że oni dostają pracę od ręki w Norwegii. A jak jadą na północ, to są jeszcze jakieś bonusy i dodatki. Część z nich decyduje się nawet zostać w Polsce i to też jest dobrze odbierane. Są roczniki lepsze, gorsze, każdy, kto jest nauczycielem akademickim…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, zdecydowanie Norwegami. Z integracją bywa różnie, ale to jest normalne życie uczelni i jedni się lubią bardziej, inni mniej. Jednak ogólne wrażenia zarówno strony norweskiej, jak i polskiej są pozytywne, z tym że oni ostatnio się buntowali, gdy studia medyczne zostały skrócone do 5 lat, bo rzeczywiście te pierwsze lata miały niezwykle duże kwantum wiedzy do przyswojenia w 2 lata, i nawet grozili, że zerwą umowy międzynarodowe itd., ale w końcu jakoś się to rozeszło.

Przewodniczący Marek Rocki:

Ja pytałem o ten Kraków, Panie Ambasadorze, dlatego że 2 czy 3 lata temu się dowiedziałem o tych Norwegach. Część z państwa to pewnie już słyszała. Byłem na obchodach 650-lecia Uniwersytetu Jagiellońskiego, odbywały się wyścigi ósemek wioślarskich na Wiśle. AZS Uniwersytetu Jagiellońskiego sprowadził też Cambridge, Oxford. Ale zasada była taka, że z każdej uczelni była tylko jedna ósemka. Jedynym wyjątkiem było Collegium Medicum z Uniwersytetu Jagiellońskiego, a ciekawostką było to, że z Collegium Medicum było 8 Norwegów.

(Wesołość na sali)

To świadczyło per saldo o liczbie i jakby pasji tych Norwegów, bo skompletować ósemkę, która potrafi wiosłować na ósemce i utrzymać się na wodzie, to nie jest proste.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosław Łasiński:

Generalnie, Panie Przewodniczący, Skandynawia boryka się z brakiem lekarzy. A żeby było śmieszniej, w Norwegii ten brak jest wyjątkowo duży, bo podkupuje lekarzy szwedzkich, oferując im bardzo duże pieniądze za krótkie kontrakty. Ale gdzie? Oczywiście na dalekiej północy. Więc jeżeli mamy tylu studentów z Norwegii uczących się i potem pracujących w Norwegii, to oni są świetnymi ambasadorami polskiej sprawy. Mogą przynajmniej te głupie stereotypy, które gdzieś tam się pojawią, no, może trochę wiedzy o Polsce, bo… Ale co przeciętny Polak wie o Norwegii? Wie o skoczkach, wie o biegach narciarskich, ale o kulturze to… Może czyta kryminały, bo teraz Jo Nesbø jest popularny, a jak ktoś interesuje się kulturą wyższą, to może Ibsena jeszcze pamięta.

Senator Alicja Zając:

Jeszcze króciutkie pytanie dotyczące naszych przedsiębiorstw w Norwegii. Czy są traktowane po partnersku, czy są jakieś trudności? Bo ja się spotkałam z takim ciekawym sygnałem, że np. pracodawca polski zatrudniający pracowników, z których część zna język norweski, nakazuje im nie przyznawać się do tego: proszę absolutnie nie używać języka norweskiego, nawet nie mówić, że pan zna. I to było dla mnie takie dość zaskakujące, bo ten człowiek też nie wiedział, o co chodzi, ale zastosował się. Czym tam jest łatwo naszemu biznesowi, czy trudno?

Kandydat na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Królestwie Norwegii Jarosław Łasiński:

Mówimy o dwóch sprawach. Pierwsza to obecność firm z Polski, które tam gdzieś wchodzą, inwestują i są obecne. I tutaj większych problemów nie ma. Mówimy też o przedsiębiorczości Polaków, którzy zakładają firmy. Jest ich całkiem sporo. Ja nie słyszałem, nie spotkałem się z raportami mówiącymi o jakiejś dyskryminacji. Chyba że zdarzają się tacy przedsiębiorcy, którzy nie do końca przestrzegają lokalnych przepisów, a to zezwolenia nie mają, a to stosują jakiś taki dumping socjalny, a to skoro przecież jest płaca minimalna, oferują niższe stawki, żeby być konkurencyjnymi. Powiem tak: jeżeli wchodzi się na jakiś rynek, trzeba przestrzegać reguł, które na tym rynku panują. Jeżeli przestrzegam reguł, a jestem traktowany dyskryminacyjnie, niechętnie, to od tego jest ambasada, żeby wesprzeć takiego przedsiębiorcę. To jest dla nas naturalne. Ja bym nie chciał generalizować, nie znam takich przypadków. Jest to oczywiste, że jeżeli nam się trafią, będziemy się nimi zajmowali.

Senator Tomasz Grodzki:

To jest temat, który dotyczy wszystkich państw. Wielu przedsiębiorców ze Szczecina prowadzi biznesy w Norwegii, generalnie z dobrymi rezultatami. Ale Polska będzie miała w tej chwili kłopot nie z firmą norweską, tylko duńską, z gigantem Falck, który jest dyskryminowany w nadchodzącej ustawie o ratownictwie medycznym. I będzie to realny problem dla parlamentu.

Przewodniczący Marek Rocki:

Ale to problem w Polsce.

Czy są jeszcze pytania, wypowiedzi?

Dziękuję bardzo, Panie Ambasadorze. Życzymy realizacji pana celów i trzymamy kciuki. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 44)