Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (88.)

w dniu 25 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z prof. zw. dr. hab. Andrzejem Konradem Piaseckim, autorem książki pt. „Polska 1945–2015. Historia polityczna”.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 14)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, posiedzenie seminaryjne.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z prof. zw. dr. hab. Andrzejem Konradem Piaseckim, autorem książki pt. „Polska 1945–2015. Historia polityczna”

Przedmiotem naszego posiedzenia jest zapoznanie się z problemami, w ujęciu historycznym, dzięki obecności znawcy problematyki, także samorządowej, historii politycznej Polski, pana profesora Andrzeja Piaseckiego, którego serdecznie witam w gmachu naszego Senatu… Pan profesor Andrzej Piasecki jest profesorem Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie i ostatnio wydał publikację pt. „Polska 1945–2015. Historia polityczna”. Nas w szczególności, ze względu na charakter naszej komisji, interesuje problem samorządności i byśmy prosili o przedstawienie tych akcentów w ujęciu historycznym, a także oczywiście współczesnym.

Cóż, Panie Profesorze, oddaję panu głos, bo chcemy pana posłuchać. Ta książka już niektórym jest znana. Myślę, że jest godna – ja jestem o tym przekonany – polecenia, tym bardziej jeśli będziemy mieli możliwość wysłuchania osobistego przedstawienia tych problemów, które w szczególności interesują naszą komisję.

Bardzo proszę, pan profesor Andrzej Piasecki.

(Kierownik Katedry Samorządu i Zarządzania w Instytucie Politologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Pedagogicznym im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Andrzej Piasecki: Jeśli mogę, to na siedząco wolę.)

Bardzo proszę. I do mikrofonu, ponieważ to się nagrywa.

Kierownik Katedry Samorządu i Zarządzania w Instytucie Politologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Pedagogicznym im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Andrzej Piasecki:

Chciałbym zacząć od podziękowań organizatorom, wszystkim państwu za zaproszenie. Po raz pierwszy mam przyjemność być w ogóle w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Zawsze sobie cenię spotkania z praktykami życia publicznego. Jest to dla mnie z jednej strony zaszczyt, a z drugiej strony zobowiązanie.

Myślę, że jak państwo zapoznaliście się z programem dzisiejszego posiedzenia komisji, to zapewne niejeden senator zastanawiał się, czego nowego może dowiedzieć się o historii politycznej Polski ostatniego 70-lecia. Myślę, że rzeczywiście, jeśli chodzi o wiedzę, nie będzie to wykład akademicki. Postaram się uwzględnić te wątki samorządowe, Polski lokalnej, ale też myślę, że w komentarzach, dyskusji i ocenach o tym sobie więcej powiemy. Ze swej strony, jeśli państwo pozwolą, chciałbym może zwrócić uwagę nie tyle na treści książki i wiedzę związaną z tym 70-leciem i z latami 1945–2015, ile na pewne umiejętności i nawyki, które wraz z tą książką chcieliśmy z kolegą zaprezentować. Bo książka jest autorstwa dwóch profesorów, o koledze zaraz powiem. Ideą tej pracy była prezentacja ustaleń w nieco odmiennym trybie, niż to zazwyczaj się dzieje, a więc na takiej zasadzie, że im bliżej współczesności, tym więcej, tym dokładniej, tym szerzej omawialiśmy przemiany polskie. Z drugiej strony staraliśmy się też zaprezentować nowe źródła, zwłaszcza strony internetowe, audycje radiowe, programy telewizyjne i książki. I to, co było szczególną ambicją autorów – muszę tu też o sobie powiedzieć kilka zdań – to była ta współpraca.

Jestem profesorem na Uniwersytecie Pedagogicznym i zajmuję się samorządem terytorialnym, administracją publiczną, bezpieczeństwem wewnętrznym. Ale z pierwszego wykształcenia jestem historykiem ze szkoły profesora Wrzesińskiego z Wrocławia, tam kończyłem studia, robiłem doktorat. Później na Uniwersytecie Jagiellońskim zrobiłem habilitację z nauk o polityce. Współautor, Ryszard Michalak, profesor Uniwersytetu Zielonogórskiego, też kończył ten sam instytut we Wrocławiu, jest o 10 lat młodszy i zajmuje się bardziej polityką wyznaniową, ruchami społecznymi. Tak więc z jednej strony jesteśmy obaj historykami, politologami, a z drugiej strony uzupełniamy się, różnimy się.

Żeby państwa nieco zainteresować tymi różnicami, odwołam się do tego, w jaki sposób chcieliśmy się zaprezentować. Napisaliśmy tę książkę razem, choć wiele nas różni, np. to, że czytamy różne gazety i odmiennie postrzegamy przemiany ostatniej dekady. Ale łączy nas to, co dla nas najważniejsze: pasja do nauki i pracy, do historii i polityki. I uznaliśmy, że stworzenie takiej książki przez właśnie tak różniących się pracowników uczelni, nauczycieli akademickich będzie dobrym przykładem pracy zespołowej, o której tyle się mówi, że jest nam potrzebna. Będzie dobrym przykładem kompromisu, o którym też mówi się, że jest potrzebny, jeżeli chodzi o ocenę naszej rzeczywistości. Będzie też to jakiś dowód współpracy Polaków reprezentujących odmienne punkty widzenia, jeśli chodzi o historię i politykę.

Przechodząc już do treści tej książki i do tego, co dotyczy polskich przemian lat 1945–2015, chciałbym podkreślić pewien związek, jaki istnieje między początkiem, czyli okresem po II wojnie światowej, a ostatnimi latami. I to wygląda mniej więcej tak, że w 1945 r. wyzwaniem dla Polaków były takie determinanty jak konieczność odbudowy kraju, działanie na rzecz dobra narodu. Na te ogólne cele ukierunkowuje się w konsekwencji rozmaite programy i rozwiązania. Jakkolwiek banalnie by to zabrzmiało, w 2015 r. te determinanty politycznych motywacji pozostają niezmienne, z tym że np. kwestię odbudowy zastąpiono modernizacją. Poza wewnętrznymi czynnikami oddziaływania na kształtowanie się i osiągnięcie celów tych pokoleń niezwykle ważne były uwarunkowania zewnętrzne. W czasach początku Polski Ludowej pokolenie Polski Ludowej nie miało większego wpływu na układ międzynarodowy, w jakim funkcjonował nasz kraj. Z kolei pokolenie III Rzeczypospolitej z dużą zgodnością przyjęło wyzwanie włączenia państwa w struktury NATO i Unii Europejskiej.

Wśród nadrzędnych wartości w ciągu tych 70 lat cały czas były takie wartości, jak: umiłowanie wolności, akceptacja, pielęgnowanie demokracji, dbałość o rodzinę, szacunek do własnej historii, także wyrazista tożsamość oparta na aksjologicznej przynależności do cywilizacji zachodniej. Manifestowanie tych wyrazów polskości oraz polskości w europejskości przez 2 generacje odbywało się podobnie, często w dramatycznych warunkach, rodząc dychotomię postaw i dokonywanych wyborów. Przed Polską i Polakami stanęły także, zarówno na początku, jak i u schyłku tego 70-lecia, niezwykle ważne wyzwania demograficzne. W 1945 r. chodziło o konieczność odzyskania utraconego w czasie wojny potencjału ludnościowego, a w 2015 r. była to potrzeba zahamowania procesów czasu pokoju, które zasobom tym niosły uszczerbek. Dobrem wspólnym 2 generacji jest wreszcie to samo terytorium w trwałych granicach. Wciąż ważne dla polskiej polityki pozostają hasła, które definiowały istotę przemian tych 70 lat: wolność, równość, solidarność.

Proszę państwa, oczywiście nie będę omawiał treści książki, treści przemian polskich tych 70 lat, ale zmuszony do wyboru, do tego, aby zastanowić się nad tym, co było najważniejsze między rokiem 1945 a 2015, chciałbym przywołać pewne dane dotyczące bilansu II wojny światowej, abyśmy ten punkt startu mogli lepiej sobie rozpoznać i przypomnieć.

Zestawienie statystyk powojennych pokazuje, że Polska straciła w okresie II wojny światowej na skutek bitew, planowej zagłady, czystek etnicznych, niewolniczej pracy, głodu, wycieńczenia, a także w wyniku zmiany granic i migracji ponad 11 milionów obywateli, co czyniło z Polski wówczas jedno z najbardziej zubożonych pod względem demograficznym państw. W kategoriach zawodowych takich jak nauczyciele, prawnicy, lekarze straty ludzkie zbliżały się do 1/3. Kiedyś powstały też badania pokazujące, ilu aptekarzy pozostało w jednym powiecie, w czasach, kiedy, przypomnę, dopiero pojawiały się antybiotyki. Na tragiczny bilans wojny składały się ponadto: ponad 1 milion inwalidów, więcej niż 1 milion chorych na gruźlicę i inne choroby zakaźne. Demografowie dołączają do tej ponurej statystyki także liczbę 1 miliona 250 tysięcy nigdy nienarodzonych dzieci jako następstwo spadku dzietności wywołanego przez warunki, które przyniosła wojna.

Zbiorowa i jednostkowa trauma będąca następstwem wojennych tragedii wpływała często destrukcyjnie na tych, którzy przeżyli. Były to straty nieuchwytne w liczbach: np. długoletnie bądź trwałe cierpienie po śmierci najbliższych, utracone dzieciństwo, młodość, niespełnione ambicje i plany życiowe osobiste, naukowe, zawodowe. Modelową stała się rodzina, w której matka samotnie wychowywała dzieci. Z czasem na obraz tragedii nałożył się efekt niepokoju spowodowanego nowym miejscem zamieszkania jako następstwem powojennych migracji. Jednakże wizja kolejnej okupacji wśród Polaków wyzwalała nowe pokłady sił, by sprzeciwić się groźbie sowietyzacji. Inną grupę dla odmiany motywowała właśnie idea państwa socjalistycznego zmierzającego do komunizmu.

Okupacja i działania wojenne przyniosły też Polsce niewyobrażalne straty materialne. W Europie wyniosły one blisko 260 miliardów starych dolarów. W przeliczeniu tych kwot na głowę mieszkańca Polski nasz kraj był najbardziej poszkodowany: 840 starych dolarów na obywatela. Szacowano, że polski majątek narodowy został zniszczony aż w 38%: ponad 60% zakładów przemysłowych, 63% mostów, 33% torów kolejowych, przeszło 50% infrastruktury telekomunikacyjnej. Niemal całkowitej odbudowy wymagała Warszawa i wiele innych miast. Ja też pracuję trochę w małym mieście powiatowym na Podkarpaciu, w Jaśle. To miasto zostało zniszczone w 98% i jest najbardziej zniszczonym miastem w czasie II wojny światowej na ziemiach polskich. I do dziś widzę właśnie skutki tych zniszczeń.

Po 1945 r., gdy zakończyła się wojna w Europie, brakowało w Polce surowców niezbędnych do rozpoczęcia produkcji. Brakowało też wykształconych pracowników, którzy mogliby rozpocząć żmudny proces odbudowy infrastruktury państwa. W rezultacie w grudniu 1945 r. produkcja przemysłowa wynosiła zaledwie 60% osiąganej w tym czasie w 1937 r. Równie wysokie straty dotyczyły gospodarki rolnej oraz leśnictwa.

Wojna wiązała się także z wyniszczającym działaniem okupantów w odniesieniu do polskiej kultury materialnej i duchowej. Gigantyczne straty obrazów, dokumentów, książek oszacowano jedynie fragmentarycznie w odniesieniu do pojedynczych muzeów, archiwów i bibliotek. Najbardziej kompleksowe obliczenia związane z ubytkami zasobów bibliotecznych na terenie okupacji niemieckiej wskazują na grabież rzędu 70%. Dane te pokazują sytuację w 1945 r., a zarazem pozwalają obiektywniej ocenić zakres przemian tego 70-lecia.

Proszę państwa, nie będę przytaczał danych statystycznych za 2015 r. Każdy może dzisiaj ocenić, jak wygląda nasz kraj. I na tle punktu wyjścia, czyli roku 1945, ta ocena musi być pozytywna. Nigdy w 1000-letniej historii Polski nie było tak głębokich, a zarazem pozytywnych przemian przeprowadzonych bez wojen i w stabilnych granicach. Można postawić retoryczne pytanie, czyja to zasługa, i dać prostą odpowiedź, że to zasługa właśnie nas, obywateli polskich. Ale z drugiej strony dodałbym jeszcze, że ci obywatele byli na ogół dobrze rządzeni, dobrze na tle historii Polski i na tle uwarunkowań międzynarodowych.

I tu dochodzimy, proszę państwa, do dedykacji książki, którą z kolegą Ryszardem Michalakiem pozwoliliśmy sobie zrobić. Ona jest dedykowana wam, politykom polskim, dla rozwoju inspiracji, refleksji. Zrobiliśmy to jako historycy, jako politolodzy, jako wyborcy. Sukcesy przemian 2 pokoleń, tych 70 lat to także sukcesy polskiej polityki, to jej skuteczność i pozytywność. Dlatego jako kronikarz, korzystając z okazji i z tego zaproszenia, za które dziękuję, dziękuję również za możliwość tworzenia prac o polskiej polityce. To moja praca, to też moja pasja.

I to w tej części wykładowej już wszystko. Chętnie teraz odpowiem na pytania. Możemy poruszyć kwestie Polski lokalnej, samorządu terytorialnego, które państwa, i również mnie, interesują szczególnie. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam do pytań, do dyskusji.

(Głos z sali: Ty byłeś…)

(Senator Waldemar Sługocki: Ty byłeś pierwszy, Piotr? Proszę.)

(Senator Piotr Florek: Nie, nie, ty chyba.)

Nie, no to…

(Senator Piotr Florek: Tak samo wszyscy się zgłaszali.)

Kolega, pan senator Waldemar Sługocki, później pan senator Piotr Florek.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Ja też się cieszę, Panie Profesorze, że możemy dzisiaj się spotkać i podyskutować o minionych 70 latach. One były niezwykle istotne i ważne. A ja chciałbym zapytać… Bo pan powiedział o ciekawej sprawie, a mianowicie, że im bliżej współczesności, tym te państwa komentarze, ilustracje rzeczywistości opisane w książce są bogatsze. I chciałbym dotknąć tej rzeczywistości, rzeczywistości samorządowej przede wszystkim. Znam sporo pańskich prac poświęconych tej problematyce, niezwykle ciekawych i aktualnych. Wrósł pan też w tę rzeczywistość, w jakiejś mierze ją też kształtując.

Panie Profesorze, bo bez wątpienia i rok 1990, utworzenie samorządu szczebla podstawowego, i rok 1998, myślę tu o obu ustawach z 5 czerwca 1998 r., ustawach o samorządzie powiatowym i wojewódzkim, w najnowszej historii polskiego samorządu są szczególnie ważne. Ale mam takie pytanie: jak pan sądzi, Panie Profesorze, czy polskie aspiracje do integracji z Unią Europejską, które się ziściły, z czego pewnie w większości, o ile nie wszyscy, niezwykle się cieszymy, 1 maja 2004 r., miały wpływ na kształtowanie samorządu terytorialnego? Mnie chodzi przede wszystkim o ten wymiar regionalny, wojewódzki. Czy, a jeżeli tak, to na ile, można uznać, że właśnie proces integracji europejskiej był też determinantą stymulującą, aktywizującą Polaków także w tym wymiarze intelektualnym i zdeterminował nasze prace na rzecz utworzenia właśnie samorządu wojewódzkiego? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Profesorze.

Kierownik Katedry Samorządu i Zarządzania w Instytucie Politologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Pedagogicznym im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Andrzej Piasecki:

Proszę państwa, jeśli można, jeszcze kilka zdań, może nawet mniej skromnych, ale myślę, że państwo też byście chcieli wiedzieć, kto po tej stronie biurka siedzi. Państwo jesteście bardziej znani, ja nie jestem osobą publiczną, ale mam w swoim życiorysie okres działalności publicznej. Jeszcze w latach osiemdziesiątych działałem w opozycji demokratycznej na Uniwersytecie Wrocławskim, co jak sądzę, eurodeputowany, kolega z seminarium Ryszard Czarnecki potwierdzi. Zakładałem Komitet Obywatelski w swoim rodzinnym mieście, byłem radnym I kadencji. Proszę państwa, taka ciekawostka: chyba jako jedyna rada w Polsce zrzekliśmy się wtedy diet na dzień dobry, nie płaciliśmy sobie diet przez całą kadencję. Tak że moja wiedza wynika nie tylko z książek, z jakichś badań i z konieczności zdobywania stopni naukowych, ale też z praktyki.

Przechodząc zaś do tego, o czym pan senator zechciał powiedzieć, tej współczesności… No rzeczywiście, bo jak można pisać o samorządzie terytorialnym w Polsce Ludowej, kiedy go tam nie było? Dlatego pisząc o III RP, więcej np. właśnie o tym samorządzie pisaliśmy.

A jeśli chodzi o reformy z 1998 r. i tę europejskość w kontekście regionalnym, to też akurat mam przyjemność wykładać to na różnych przedmiotach, na administracji, gdzie porównujemy np. reformy francuskie z lat osiemdziesiątych i polskie z lat dziewięćdziesiątych. Właśnie konieczność tworzenia podobnych jednostek administracyjnych we Francji wymusiła na Francuzach odejście od centralizmu i pogodzenie się z tym, że nie tylko gminy i departamenty, ale również regiony muszą istnieć, aby można było z landami współpracować. I myślę, że również u nas po tych pierwszych doświadczeniach w kontaktach międzynarodowych, po tej polityce zagranicznej samorządów na poziomie gminnym okazało się, że na poziomie wojewódzkim nie ma współpracy. Pan profesor doskonale wie o tym, że jak przyjeżdżał ze strony niemieckiej premier jednego landu, to musiał rozmawiać z wojewodami gorzowskim, zielonogórskim i szczecińskim, nie miał jednego partnera, który byłby jego odpowiednikiem.

Ale ja to widzę jeszcze szerzej. Ta integracja europejska na pewnym etapie okazała się skuteczna, bo była po prostu oddolna, bo była lokalna. To już zapoczątkowały euroregiony na pograniczu francusko-niemieckim, jak również później na pograniczu polsko-niemieckim. Myślę, że bez samorządu, bez tej akceptacji na poziomie lokalnym, regionalnym kontaktów europejskich tej integracji by nie było. Jeżeli dzisiaj się pojawiają takie nurty, o których wiemy, antyintegracyjne, antyeuropejskie, antyunijne bardziej, to one na poziomie lokalnym i regionalnym nie są takie mocne, co pokazuje, że osadzenie integracji na poziomie właśnie lokalnym i regionalnym daje jej solidne fundamenty. Łatwiej zmienić rząd niż kilkadziesiąt, kilkaset władz gminnych i jeszcze mentalność lokalnych ludzi powiązanych poprzez interesy, naukę, rodzinnie i na różne sposoby ponad granicami.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Chciałbym mniej więcej w tym samym duchu co pan senator spytać. Bo jednak trzeba odróżnić samorząd, który mamy po 1990 r., od tego, co miało miejsce przed rokiem 1990. Pytanie: jaki to miało wpływ, jak to się zmieniło po roku 1990, jakie nastąpiło przyspieszenie? Bo tak jak kolega mówił, 8 marca 1990 r. jest ustawa o samorządzie terytorialnym i następują te pierwsze zasadnicze zmiany. Bo do tej pory były rady narodowe, które były hierarchicznie podporządkowane po kolei, na poszczególnych szczeblach, a ta zasadnicza zmiana, jak nastąpiła w 1990 r., była taka, że gminy zostały wyposażone w majątek, czego nie było wcześniej. No i wreszcie można było czymś zarządzać. Rada miała jakieś kompetencje, mogła zarządzać. Potem oczywiście były wyciągnięte wnioski, że są jeszcze zadania ponadgminne, trzeba coś z tym zrobić, dlatego pojawiły się powiaty. No i doszliśmy do 1 stycznia 1999 r., do tych nowych, większych województw samorządowych. No i ja tak troszeczkę rozróżniam to, co było do 1990 r., jaki ten rozwój w Polsce był i co spowodował, i to, co się stało po roku 1990. Bo gdyby tak porównać tamten okres i ten okres, to jednak okazałoby się chyba, że są zasadnicze różnice. Więc moje pytanie jest takie: jak pan odczuwa właśnie to przejście w tym roku 1990, jaki ten rok 1990 miał wpływ na rozwój tego, co dzisiaj widzimy?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Kierownik Katedry Samorządu i Zarządzania w Instytucie Politologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Pedagogicznym im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Andrzej Piasecki:

Dziękuję.

Tak jak powiedziałem, mam doświadczenie samorządowe, byłem radnym, ale też byłem uczniem profesora Regulskiego, który był recenzentem mojej pracy habilitacyjnej, więc z każdej strony mogłem tym reformom i tej rewolucji się przyjrzeć. Tak jak pan senator zechciał powiedzieć, rzeczywiście nadanie gminom majątku było pierwszym krokiem. I to np. odróżnia nasz samorząd od słabego węgierskiego, bo tam nie dostał on takiego majątku i łatwiej taki samorząd później osłabić. Tutaj gminy są potęgą, a zwłaszcza po wejściu do Unii Europejskiej ta renta gruntowa zadziałała. Widać, jakie miała skutki ta komunalizacja mienia z 1990 r.

Po drugie, dodałbym jeszcze do tej rewolucji 1990 r. kwestie kadrowe. Od 1990 r. mieszkańcy na własną odpowiedzialność wybierają radnych, od 2002 r. również wójtów, burmistrzów. I to też jest zmiana zasadnicza, bo jak wiemy, do 1990 r. – nawet tak się mówiło – w teczce przywożono naczelnika. I ja pamiętam właśnie, jak w 1990 r. wybieraliśmy pierwszego burmistrza – a mieszkałem w małym, prowincjonalnym mieście, w Turku – to Konin, wówczas stolica województwa, nie rządził, sami wybraliśmy sobie, kogo chcieliśmy, na tego burmistrza. Potem, w 1998 r. w przypadku starosty było inaczej, bo było widać wpływ partii politycznych. Ale myślę, że wybory bezpośrednie wójtów i burmistrzów też wzmocniły tę lokalną podmiotowość. Czyli majątek, kadry, ale oczywiście konstytucja i prawo. To upodmiotowienie wójta, to, że może zaskarżyć rząd do sądu, co jak wiemy, miało miejsce, to też jest podstawa samorządności. Ten wójt na zagrodzie jest nieraz ważniejszy od wojewody, a to, że dłużej to stanowisko pełni, to najlepszy tego dowód, bardzo często tak się zdarza. Czyli kadry, prawo, majątek i finanse, a więc kształtowanie własnych budżetów poprzez podatki, poprzez różnego rodzaju działania. Wiemy już przecież, że po tych 27 latach są gminy lepiej funkcjonujące finansowo, i to nie tylko dlatego, że mają jakieś zasoby, firmy, dobre położenie przygraniczne czy turystyczne, ale mają po prostu dobrych menadżerów, którzy potrafią zarządzać. Tak więc samorządność wyzwoliła, chyba się z tym zgadzamy, ogromny potencjał w Polsce lokalnej i on został wykorzystany. I myślę, że spośród tych wielu przemian, o czym się często mówi, co się podkreśla, reforma samorządowa była najskuteczniejsza i najbardziej efektywna.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, przewodniczący Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Profesorze!

Ja tak troszeczkę z własnej perspektywy, bo byłem i 8,5 roku wójtem, 3 razy byłem wybierany na wójta i 4 na starostę, tak że troszeczkę życia spędziłem w samorządach. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że ta reforma to najlepsza chyba reforma z tych wszystkich, które były prowadzone w tym czasie. I to jest dla mnie taka jednoznaczna cezura pomiędzy tym systemem, który był, a tym, który jest. No, ja nawet, powiedzmy, nie patrzę na to w aspekcie ogólnopolskim czy, powiedzmy, jakichś zmian, ale patrzę przez pryzmat swojego domu rodzinnego, przez pryzmat taty. Bo przypuszczam, że gdybym został naczelnikiem, to tata by mnie z domu wygonił, a jak zostałem wójtem, to się bardzo cieszył. I to jest dla mnie ta, powiedzmy, cezura i ta granica.

Pamiętam te pierwsze rady i gminną, i powiatową, w 1990 r. i w 1999 r. Była niesamowita spontaniczność, radość, była dyskusja, czy zrobić ten most, czy ten, czy tę drogę, czy tę, remontować, co pierwsze, co później. Ale wydaje mi się, że z biegiem czasu samorządom jak gdyby coraz większą przeszkodą czy takim gorsetem zaczęły być partie polityczne. Im dalej, tym ten… Jak pan ocenia wpływ tego troszeczkę jakby upartyjnienia samorządów na przestrzeni czasu? Czy ten proces się pogłębia, czy nie?

Nie wiem, czy to prawda, ale gdzieś czytałem, że np. w Kanadzie jest zakaz kandydowania do samorządów członków partii, zakaz kandydowania z ramienia partii. Nie wiem, czy to… Gdyby u nas np. coś takiego było, to jak pan by to określił? Chodzi mi ewentualnie o pańskie zdanie i spojrzenie na ten temat rozwoju samorządności, samorządów w kontekście jak gdyby tej współpracy, nie współpracy, wpływu, nie wpływu właśnie tych czynników partyjnych.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Kierownik Katedry Samorządu i Zarządzania w Instytucie Politologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Pedagogicznym im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Andrzej Piasecki:

W Kanadzie byłem 3 tygodnie i się starałem samorząd trochę przejrzeć. Nie spotkałem się z tym, żeby był zakaz, choć rzeczywiście jest tam mniejsza ingerencja partii w działalność lokalną. Ale w krajach europejskich, do których nam bliżej, upartyjnienie samorządów jest nie mniejsze niż w Polsce, a może, tak jak w Holandii, większe. Ale jest inaczej. U nas często, jak zapytamy wójta w ankietach, czy jesteś związany z jakąś partią, to powie: nie, nie, jestem bezpartyjny. To, że startuje z jakiejś listy do sejmiku, to co innego. U nas – nie wiem, czy wstydzą się, czy nie chcą ujawniać swoich preferencji – jest taka nieszczerość w deklaracjach preferencji partyjnych, nie politycznych, partyjnych. W Holandii czy we Francji np. to jest jasne, jest jasna identyfikacja partyjna. I od tych partii w życiu publicznym, również w samorządzie, nie uciekniemy. Ja wiem, że jest taka dychotomia, że jest próba pokazania, jak to samorząd dobrze działa, a gdyby nie te partie, to działałby jeszcze lepiej. Myślę, że to jest takie powierzchowne i nieszczere, że jest to spłaszczenie problemu. Bo partie są częścią naszej rzeczywistości i jak czegoś nie można zmienić, to trzeba to polubić. Myślę, że samorząd terytorialny przeżył już tyle takich partyjnych prób właśnie desantu na jakieś struktury, że ma się zupełnie dobrze. Badania np. kolegi, którego zresztą dzisiaj spotkałem, Jarosława Flisa, nad prezydentami miast metropolitalnych pokazują, że nawet tam, gdzie wygrywają kandydaci ponadpartyjni, jak w Krakowie profesor Majchrowski, są oni z tymi partiami związani. Partie są częścią naszej rzeczywistości politycznej, publicznej. Samorząd jest też jej częścią. Trzeba to wszystko jakoś pogodzić.

I myślę, że w Polsce najgorzej to nie wychodzi. Myślę, że jesteśmy też w okresie kolejnej próby jakości tej współpracy. I na ile będzie to współpraca, na ile to będzie konfrontacja, właśnie najbliższe lata pokażą. Lata 1990–2015 zweryfikowały tę współpracę pozytywnie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Jeszcze pan przewodniczący Pająk uzupełniająco.

Senator Andrzej Pająk:

Tak, uzupełnienie. Bo właśnie często się spotykam z wójtami i sam, tak jak mówię, przez tyle lat nim byłem. Często, jak słyszę od wójta, że on się polityką nie zajmuje, odpowiadam mu w ten sposób: mnie się, kolego, wydaje, że społeczeństwo… Bo według klasycznej definicji polityka to jest jakby służba, działanie dla dobra tej społeczności, którą jurysdykcją obejmujemy, na terenie powiatu czy gminy. Więc pytam: „Kolego, czy społeczność lokalna ciebie wybrała na pierwszego szewca, żebyś buty szył, czy na pierwszego piekarza, żebyś, powiedzmy, ciasta wypiekał, czy wybrała cię na pierwszego polityka w tej gminie, żebyś tym wszystkim zawiadywał? No, chyba cię wybrała na pierwszego polityka, żebyś kierował rozwojem tej gminy, kierował tą gminą, tak żeby pewne dobro tworzyć, no, kierować tą gminą. A więc ty jesteś politykiem”. Samo to stwierdzenie, że nie, uważam za absurdalne i jakby w ten sposób argumentuję: no, nie opowiadaj mi, akurat w tej sprawie, takich niedorzeczności, bo były wybory po to, żeby cię wybrać na pierwszego polityka w gminie, w powiecie, a nie po to, żebyś jakąkolwiek inną profesję uprawiał czy zawód itd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Jeśli można uzupełnić… Rzeczywiście pan przewodniczący Pająk dotknął bardzo istotnego problemu i bardzo aktualnego. Bo chyba parę tygodni temu w mediach były informacje, że… Występował obecny prezydent Szczecina Piotr Krzystek, który w Warszawie organizował, zakładał stowarzyszenie prezydentów bezpartyjnych, jakby pokazując, że wyborcy jakby chcą popierać tych właśnie bezpartyjnych, którzy odżegnują się od jakiekolwiek partii i przez to szukają jakby większego poparcia i takich bardziej „czystych” rąk, takiego niezwiązania, rąk „czystych” i jednocześnie swobodnych, będących tylko w służbie lokalnej, a nie partyjnej. Problem jest, i to aktualny.

Pan…

(Kierownik Katedry Samorządu i Zarządzania w Instytucie Politologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Pedagogicznym im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Andrzej Piasecki: Jeśli można ten wątek dokończyć w takiej krótkiej polemice…)

Tak.

Kierownik Katedry Samorządu i Zarządzania w Instytucie Politologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Pedagogicznym im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Andrzej Piasecki:

Bo to jest tak, że od naszego wójta chyba za dużo się wymaga. Jak ankiety są przeprowadzane wśród wójtów Europy Południowej, w takich krajach jak Czechy, Słowacja, to na pytanie „Kim jesteś?” on odpowie: jestem reprezentantem społeczności lokalnej, jestem liderem, politykiem – może nawet wprost powie. Jak w Szwecji zapytamy o to samo, to raczej powie: jestem menadżerem, gospodaruję pieniędzmi, jestem tutaj takim największym inwestorem. Nasz wójt musi jedno i drugie robić, być menadżerem i politykiem. I wydaje mi się, że z dwojga tych możliwości, zmuszony do wyboru, wybrałbym, że jest jednak bardziej politykiem niż menadżerem. I w tym kierunku powinny zmierzać zmiany ustawowe, aby nie tyle zmusić go do tej polityki, ile skłonić go do tego, żeby nie uciekał od niej. Niech będzie tym liderem, a fachowców od inwestowania sobie dobierze.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Profesorze! Panie Przewodniczący!

(Sygnał telefonu komórkowego)

O, przepraszam.

Tak trochę mnie pan wybił pytaniem, a ja bardziej bym polemizował z moim kolegą senatorem. Bo też uważam tak jak pan, że my trochę zohydziliśmy politykę, partie polityczne w samorządzie. Nie chciałbym tutaj wypominać, kto akurat to zrobił, bo to nie ma znaczenia. Ale ja bardziej się spotkałem z odwrotną sytuacją, i to właśnie w Europie, bo są takie kraje czy jest taki kraj – ja przynajmniej znam jeden – w którym właśnie nie można kandydować, nie można uczestniczyć w polityce samorządowej inaczej niż tylko poprzez partie polityczne. To my stworzyliśmy coś takiego, że może sobie ktoś założyć jednoosobowy komitet wyborczy albo jakieś stowarzyszenie i kandydować. Ja wiem, że to jest niepopularna teoria, bo my w Polsce wyrobiliśmy pogląd typu: im mniej partii w samorządzie, tym lepiej, co nie do końca, moim zdaniem, jest prawdziwe.

Ale ja mam takie pytanie do pana profesora jako badacza tejże historii samorządu, a poza tym pan mówił, jak to wygląda w różnych innych krajach… Bo samorząd to jest coś, co na przestrzeni lat się zmieniało i pewnie będzie się zmieniało i pewnie są też różnego rodzaju pomysły na zmiany. Czy pan mógłby powiedzieć, w jaki sposób pana zdaniem samorząd można byłoby zmieniać? Co pana zdaniem, po analizie, wydaje się dysfunkcyjne, a co moglibyśmy zmienić w różnych obszarach i w jaki sposób? Wiem, że polityków najbardziej ordynacja wyborcza interesuje, ale to jakby… Na przykład z mojego punktu widzenia problemem, który jest na przestrzeni rozwoju funkcjonowania samorządu, jest to, że samorząd strasznie personalnie się rozrósł. Jeżeli my dzisiaj mówimy o ograniczeniu administracji – to też jest nieraz bardzo populistyczne hasło, że tu będziemy zmniejszali liczbę urzędników – to nawet ten rząd ma ograniczone możliwości, bo to przede wszystkim samorządy bardzo mocno rozrosły się, jeżeli chodzi o kadrę urzędniczą, a wiadomo, że tutaj już władza rządowa nie ma… Ale to tylko jeden element. Bo mówimy o kompetencjach, kwestii kompetencji powiatów, kwestia kompetencji… No, dzisiaj sejmiki mają te kompetencje poprzez dzielenie funduszy, no ale te fundusze po może jeszcze jednej perspektywie też będą bardzo mocno ograniczone. Tam to wszystko rozbudowano bardzo mocno. Akurat w przypadku urzędów marszałkowskich było to konsekwencją biurokracji unijnej: dzielimy środki, to musimy mieć tę biurokrację. Ale jak pan widzi ewentualnie takie zmiany w samorządach? W każdym obszarze, jeżeli pan chce, to w wyborczym też, ale jeżeli chodzi o struktury czy kompetencje, czy finanse, czy… Ja wiem, że temat jest szeroki, ale my mamy jakiś wpływ na to, na kierunki ewentualnych zmian. A pewnie zmiany będą. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Kierownik Katedry Samorządu i Zarządzania w Instytucie Politologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Pedagogicznym im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Andrzej Piasecki:

Dziękuję.

Tak, mam nadzieję, że o tym wpływie jeszcze będziemy mogli mówić. Bo często są zgłaszane postulaty… Sam kiedyś napisałem artykuł o referendum lokalnym z podtytułem „błędny model, zła praktyka”. To był rok 2005 i chciałem wtedy, żeby to się przebiło do ustawodawcy. I może ten artykuł był kroplą, za którą cała lawina poszła, i w końcu ustawa o referendum lokalnym została zmieniona i mamy elastyczne progi.

Ale wracam do pana pytania, które rozumiem tak: jak się zmienia samorząd w Europie i jakie zmiany byłyby pożądane w Polsce?

No, rzeczywiście temat rzeka, ale trzymając się tego, co pan senator już zasygnalizował, powiem o tej personalizacji. Jest to ewidentnie to, co nastąpiło w ciągu 10–20 lat również w Polsce. Kiedyś np. mówiło się: idę do gminy, idę do urzędu, a teraz się mówi: idę do Kowalskiego, do wójta, do szefa urzędu. Personalizacja samorządu terytorialnego jest faktem – na razie nie wartościuję, mówię, w jakim kierunku powinno to iść – jest tak w całej Europie, jest tak w Polsce, m.in. wybory bezpośrednie są tego dowodem i katalizatorem.

Kolejna sprawa to jest szeroko rozumiana partycypacja obywatelska, o której też, jak sądzę, członkowie takiej komisji wiedzą bardzo dużo, nie trzeba tego wyjaśniać szeroko. Ale jak właśnie o tym referendum 10–15 lat temu pisałem, kiedy to raczkowały takie inicjatywy obywatelskie, jak uchwała rady z inicjatywy obywatelskiej, czy jeszcze nie było budżetu obywatelskiego… Widzimy, że różne nowoczesne formy partycypacji obywatelskiej są wdrażane nie tylko w Polsce, ale i w Europie i to jest ten kolejny obszar zmian, które mają miejsce w Europie i w Polsce: partycypacja obywatelska w nowej formie.

Pożądane zmiany w ordynacji. Nie ucieknę od tego pytania. Ja wiem, że to jest chwilami nawet bardzo emocjonujące. Ale jak patrzę na gminę francuską, małą gminę francuską, gdzie mieszkańcy wybierają wszystkich radnych i, powiedzmy, 15 radnych w takiej gminie rządzi, a potem patrzę na polską gminę, gdzie też wybierają, ale nie 15, tylko 1, i tych 15 – pan wójt to przećwiczył pewnie – siada nad budżetem i każdy ciągnie do swojego sołectwa… To jest 15 radnych, 15 sołectw, to jest ogromny partykularyzm, który – tak uważam – powinien być w Polsce w jakimś stopniu ograniczony. Gdyby to były wybory radnych całej gminy, to być może jakieś sołectwo nie miałoby tego radnego. Nie byłoby to może aż tak bardzo demokratyczne i reprezentacyjne, bo to legło u podstaw takiej ordynacji, ale zmniejszyłoby ten ogromny partykularyzm, ten indywidualizm w polskim samorządzie, pomogłoby racjonalniej zarządzać majątkiem gminy i nauczyłoby właśnie pracy zespołowej. Więc to bym zgłosił jako postulat – może również do komisji samorządu, do komisji senackiej – aby starać się ten partykularyzm ograniczyć. Tu może można osiągnąć jakieś porozumienie ponadpartyjne.

Co jeszcze? Jest wiele takich obszarów, moich koników, własnych zainteresowań, pasji. Byłem redaktorem naczelnym lokalnego tygodnika – to był tygodnik niezależny – gdzie zawsze przeżywałem, kiedy urząd wydawał drugą gazetę. No, uważam, że jeżeli na danym powiecie mamy niezależną gazetę, opartą na prywatnej inicjatywie, na stowarzyszeniu, i samorządową, to jest to nierówny układ konkurencyjny. I jestem w tej części badaczy, która uważa, że właśnie nie powinno być tutaj preferencji dla mediów samorządowych, bo jest to nierówne traktowanie podmiotów gospodarczych, jest to po prostu… O ile telewizja publiczna i prywatna mogą być na poziomie krajowym, o tyle w gminie, kiedy jest gazeta wójta i prywatna gazeta, to wiadomo, że tylko jedna ma szansę się utrzymać na pewno. Itd., itd. Nie chcę państwa zanudzać swoimi różnymi przemyśleniami, ale myślę, że wspólnie możemy dotknąć jeszcze wielu obszarów, które wymagałyby zmian. I jeśli będzie taka możliwość, to ja chętnie coś przygotuję, napiszę, bo myślę, że wiele można jeszcze zrobić dobrego dla samorządu, dla Polski.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

No, po to jest właśnie seminarium, żeby pewne kierunkowe kwestie, bo to nie muszą być konkretne wnioski de lege ferenda, ale… Właśnie takie kierunkowe myślenie, w ujęciu historycznym, znawcy przedmiotu jest dla nas bardzo cenne.

Więcej pytań nie ma. Ja na końcu…

(Profesor Nadzwyczajny w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk Zbigniew Romek: Coś jeszcze w stosunku… À propos tej książki chciałbym słowo…)

Ale jeszcze pytanie, dobrze?

(Profesor Nadzwyczajny w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk Zbigniew Romek: Dobrze, dobrze.)

Ale oczywiście udzielę głosu. Oczywiście, jak najbardziej.

Panie Profesorze, ja spotykam się na różnych forach samorządowych i dochodzi do mnie coraz większa dyskusja na temat wzmacniania samorządu na szczeblu powiatu. Porównują to np. do Niemiec, gdzie jest 100 tysięcy czy nawet… Są minimalne limity, żeby powiat mógł, że tak powiem, być właściwy. Bo to tak też à propos pewnych kierunków zmiany itd. Czy pan tę kwestię, w sensie skuteczności działania… No bo ja rozumiem, że jeśli będziemy chcieli wzmacniać, to trzeba łączyć. Czy nie będzie podnoszone, że się gwałci pewne już zastałe, istniejące struktury lokalne? Ale widać, że ta tendencja w Europie, przynajmniej u naszego najbliższego sąsiada, jest. Jak pan widzi ten problem?

Kierownik Katedry Samorządu i Zarządzania w Instytucie Politologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Pedagogicznym im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Andrzej Piasecki:

Jest kilka państw, w których były te pośrednie szczeble samorządu… O ile gminny i regionalny są wszędzie, o tyle ten powiatowy, rejonowy, czy jak go jeszcze nazwać, pojawia się i znika. W Bułgarii, w Czechach były powiaty, nie ma ich, a i w Polsce zdarzają się sytuacje, w których politycy czy nawet ugrupowania mówią o tym, aby powiaty zlikwidować. Oczywiście jako badacz jestem temu przeciwny, ale też jako Polak wywodzący się z Polski lokalnej. Myślę, że powiaty są osadzone bardzo mocno w polskich realiach, i nie tylko dlatego, że już są i samo ich zlikwidowanie by było czasochłonne, kosztowne i niewłaściwe, ale dlatego, że to one w dużym stopniu tworzą polską rzeczywistość. Bo nawet kiedy w 1975 r. powiaty zlikwidowano, to przecież powołano urzędy rejonowe, była praca partyjna, nawet komitety partii działały na poziomie rejonowym, nie mówię o znaczeniu sądów, szpitali, szkół średnich itd. Tak że Polska powiatowa i powiaty wymagają wzmocnienia. Ustawodawca mógłby przy jakiejś wielkiej zmianie konstytucyjnej pomyśleć o wprowadzeniu powiatów do konstytucji, co ostatecznie by spowodowało pewność w Polsce powiatowej, bo nie tylko gminy, które w konstytucji już są, by w niej były, ale i powiaty. I myślę, że okazją do wzmocnienia roli powiatów będzie za rok rocznica, 20-lecie utworzenia powiatów i całej tej otoczki prawnej, co miało miejsce w 1998 r., bo jak wiemy, powstały one 1 stycznia 1999 r. Myślę, że bilans istnienia powiatów będzie pozytywny. Ale też chyba na tej samorządowej liście postulatów w tym przypadku będzie najwięcej życzeń, wniosków i zażaleń. Bo przecież wiadomo, jak są finansowane powiaty: w zdecydowanej większości z dotacji i subwencji. Jest ta właśnie niepewność w związku z pojawiającymi się wnioskami o rozwiązanie czy likwidację powiatów. I może na tle właśnie gmin i regionów, silnych, zasobnych finansowo, teraz jeszcze dzięki środkom unijnym… Powiaty wymagałyby szczególnej opieki ze strony badaczy, ustawodawcy, polityków.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Ja jeszcze uzupełniająco. Chodzi mi o tę tendencję, bym powiedział, europejską wzmacniania powiatu, nie likwidacji. Bo ja nie obawiam się likwidacji, ale chodzi mi o być może konsolidację, wzmocnienie czy tworzenie jakiejś ewentualnie przyszłej ustawy, która by określiła dolny próg liczby mieszkańców dla właściwego funkcjonowania powiatu.

Kierownik Katedry Samorządu i Zarządzania w Instytucie Politologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Pedagogicznym im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Andrzej Piasecki:

Te państwa, które powiaty zlikwidowały, tak jak Czechy czy Bułgaria, musiały powołać jednostki, które i tak przejęły zadania powiatów. Tak więc te doświadczenia wskazują, że nie należy takich błędów popełniać. Po prostu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, nie, nie chcę likwidować, ja myślę o wzmocnieniu.)

Tak, ale może właśnie to wzmocnienie jest jak najbardziej wskazane. I jako wniosek z tej naszej dyskusji…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Wzmocnienie liczebne.)

Liczebne? Myślę, że przede wszystkim finansowe, bo starostowie narzekają na to, że te finanse były… Jak pytam swojego znajomego skarbnika: „Co robiłeś dzisiaj cały dzień?”, to mówi mi: „Dzwoniłem do Warszawy i pytałem, kiedy przyjdą pieniądze”. I to jest zadanie skarbnika, który mógłby tworzyć budżet kreatywnie, ale nie ma instrumentu, tylko telefon i pytanie, jakie będą pieniądze z Warszawy. No, tak nie może funkcjonować żaden samorząd, a powiatowy jest do tego zmuszony.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Florek, pan senator za chwilę, na koniec pan profesor i drugi pan profesor, jako gość.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Jak się wprowadza nowy ustrój, nowy podział administracyjny, to trzeba to robić bardzo rozważnie, bo potem się okazuje, że trudno jest cokolwiek poprawić. Nie ulega wątpliwości, że powiaty, jeżeli mają zostać, a pewnie wszyscy jesteśmy za tym, muszą wzmocnić się, być mocniejsze. Ale ja bym zaczął od szczebla gminnego.

Miałem taką sytuację w gminie Obrzycko, gdzie w gminie miejskiej jest 2 tysiące 600 mieszkańców, a w gminie wiejskiej – 4 tysiące 600 mieszkańców. No i była próba połączenia… Mało tego, w tym samym budynku i gmina miejska, i gmina wiejska urzędują, wójt i wójt gminy… A, Obrzycko to miasto, to tam był burmistrz nawet, bo jest 2 tysiące ileś tam mieszkańców. No i są w tym samym budynku. Oczywiście jeśli popatrzymy na administrację w tej gminie z liczbą mieszkańców 2 tysiące 600, to zobaczymy, że żeby zostać wybranym na burmistrza, to ile trzeba mieć głosów? Jak pójdzie 50% do wyborów – to jest 1 tysiąc ileś – to z tego 30% to jest 300, 400, 500, 600 głosów i to jest tyle, że można zostać burmistrzem. W większym mieście powiatowym to nie starczy, żeby nawet zostać radnym w powiecie, a tu można zostać wybranym na burmistrza. No i jak się próbuje połączyć te gminy, to się okazuje, że niestety jest problem. Bo gmina wiejska mówi: nie, nie, jak my będziemy z nimi, to będziemy większe podatki płacić itd. Zgody nie było. Jak nie ma zgody 2 gmin na połączenie, to pojawia się problem. Znamy takie przypadki w kraju: czy łączyć, czy nie łączyć? I myślę, że to jest problem trudny, który żeby usprawnić funkcjonowanie gmin, powiatów… Tak samo było przecież z regionami. W pierwszej wersji było 12, 8 województw, a skończyło się na 16. Są takie regiony w Polsce… Ja zawsze podawałem przykład, bo jestem akurat z Wielkopolski, że jak dodamy województwa lubuskie, świętokrzyskie i opolskie, to okaże się, że mają one mniej mieszkańców niż np. wielkopolskie. Tak więc pewne proporcje powinny być zachowane. Myślę, że w tym kierunku by trzeba było dążyć, zmierzać do tego, żeby to poprawić. Ale zdaję sobie sprawę, że to zadanie nie będzie łatwe.

(Głos z sali: Trudny temat.)

Trudny temat.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan senator profesor Waldemar Sługocki. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo się cieszę, że mój kolega… Przepraszam pana profesora Piaseckiego, ale trochę polemicznie muszę się odnieść do wypowiedzi mego kolegi, nawet klubowego, i doświadczonego urzędnika publicznego, bo przecież wieloletniego wojewody wielkopolskiego.

(Rozmowy na sali)

Piotr, chciałbym, żebyście ty i Andrzej posłuchali.

(Rozmowy na sali)

Piotr, przepraszam, ale chciałbym do twojej wypowiedzi polemicznie się odnieść, a nawet krytycznie, nie zgodzić się. Oczywiście także jakieś partykularne przesłanki mną kierują, ale jednak zobiektywizowane w mojej ocenie.

À propos tego ostatniego zdania. Powiedziałeś o potencjale ludzkim. Ale to jedno z kryteriów jednak i niekoniecznie przesądzające. Bo jak sądzę, z punktu widzenia… Nie chcę być złośliwy, broń Boże, ale w rachunkach też popełniłeś błąd, bo myślę, że jednak populacje świętokrzyskiego, lubuskiego i opolskiego sumarycznie to chyba nieco więcej niż populacja województwa, bardzo mi bliskiego skądinąd, wielkopolskiego.

Jeżeli chodzi o kompetencje i podział, to najlepszym przykładem, pejoratywnym z punktu widzenia podziału administracyjnego… Nie wiem, czy pan profesor – to będzie też moje pytanie – zgodzi się ze mną, ale ja uważam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, kończymy. Ale dyskusja jest ciekawa, Piotr, brakuje na posiedzeniach komisji takich… Cieszę się, że pan profesor Piasecki musiał przyjechać, żebyśmy sobie tak otwarcie i spokojnie porozmawiali, bo chcę powiedzieć, że tu dzisiaj jest niewiele polityki, rozmawiamy w sposób konstruktywny, i to dobrze, być może częściej powinniśmy gościć osoby pokroju pana profesora Piaseckiego.

Ale wracam do meritum. Takim pejoratywnym, jak mówiłem, przykładem jest brak województwa środkowopomorskiego. Bo widzimy, co się dzieje dzisiaj ze Słupskiem i Koszalinem, nie mówię o pomniejszych miejscowościach w tej części państwa polskiego. Jednak musisz przyznać, że wykreowanie tego siedemnastego… Bo dzisiaj Słupsk jest na peryferiach województwa pomorskiego, a Koszalin na peryferiach województwa zachodniopomorskiego. Nie partycypują w podziale chociażby pieniędzy europejskich, zawsze są na marginesie tych województw, dlatego że przegrywają konkurencję oczywiście z takimi aglomeracjami jak Szczecin, jak Gdańsk, Gdynia, Sopot czy, szerzej, z Trójmiastem. I z tego punktu widzenia, z punktu widzenia prowadzenia polityki intraregionalnej, czyli wewnątrz regionów, dobrze byłoby, żeby ten podmiot jednak powstał.

Nie chcę… Bo musimy pamiętać, że polityka regionalna też jest polityką wyrównawczą, dającą szanse prorozwojowe poszczególnym częściom państwa polskiego. Nie chciałbym nawet sobie wyobrażać, boję się nawet wyobrażać sobie, jak wyglądałyby dzisiaj województwa świętokrzyskie, ta część państwa polskiego w graniach administracyjnych dzisiejszego województwa świętokrzyskiego, opolskie czy lubuskie, gdy np. mnie bliska, bo rodzinna, Zielona Góra byłaby w granicach administracyjnych województwa wielkopolskiego, pewnie tak jak Piła, tak jak Leszno, trochę jak Konin, Kalisz. Tak więc absolutnie nie podzielam, Piotr, twojego zdania i myślę, że właśnie wartością tej reformy jest to, że także możemy samostanowić.

Ale mając świadomość, że ta reforma w jakiejś mierze – o tym też mówił pan profesor Piasecki – jest podyktowana naszym członkostwem w Unii Europejskiej, właśnie redystrybucją tych pieniędzy europejskich, nie podzielam zdania kolegi Krzysztofa co do tego, że administracja kosztuje. Owszem, ona jest niezbędna i kosztuje, ale koszty w 85% pokrywane są z pomocy technicznej programu operacyjnego, czyli de facto z budżetu Unii Europejskiej. Oczywiście my też partycypujemy, jest składka członkowska, oczywiście cały proces integracji, partycypowania w jednolitym rynku itd… Nie chcę tego rozwijać, bo wiele wątków musiałbym poruszyć.

To, co mnie nurtuje i co jest bardzo ważne, a o czym powiedział pan profesor Piasecki, to jest kwestia finansowa, czyli udział poszczególnych samorządów w dochodach własnych. Czyli mnie się też… Nawet kiedyś mówiłem, że marzę – ale dzisiaj nie marzę, bo myślę, że to jest bardzo realne – żeby zwiększyć udział jednostek samorządu terytorialnego w PIT, CIT. Być może warto rozważyć także, żeby w jakiejś części – choć myślę, że państwo będzie nieugięte, także za sprawą naszych głów i rąk przede wszystkim – samorządy partycypowały w podatku VAT, pośrednim. Ale na pewno PIT i CIT. Dlaczego? Dlatego, że samorządowcy powinni być świadomi, że kreując politykę gospodarczą… W ich interesie byłoby kreowanie polityki gospodarczej, ponieważ byliby świadomi, że im efektywniej będą ją prowadzić, tym większe zbiorą plony z tego tytułu. Dzisiaj niekoniecznie ta relacja, to sprzężenie powstaje, dlatego że w małym odsetku niestety partycypują w tychże, także kreowanych w jakimś niewystarczającym w mojej ocenie zakresie, dochodach. Tak więc w mojej ocenie to jest bardzo dobre rozwiązanie. Mam nadzieję, że doczekamy takich odważnych rozwiązań ze strony państwa polskiego.

Ale mam takie zasadnicze pytanie, które chciałbym zadać panu profesorowi Piaseckiemu: jaki ma stosunek do wyboru… Jeśli chodzi o marszałka, to bez wątpienia nie. Ale czy rozważał pan, Panie Profesorze, wybór starosty w wyborach bezpośrednich? Czy byłoby to dobre rozwiązanie? Chociaż jest pewne niebezpieczeństwo, które ja widzę, że stolica powiatu pewnie dominuje pod względem populacji, kandydat z miasta powiatowego miałby swoistego rodzaju handicap już na wstępie. Więc budowanie kompromisu, bo z reguły 3, 4, 5 jednostek samorządu terytorialnego szczebla podstawowego tworzy powiat, to też umiejętność. Tak więc ja jestem sceptyczny, chociaż także w moim środowisku czy w naszym środowisku – bo jesteśmy tu w trójkę, koledzy też są w trójkę – pojawiają się tego typu pomysły, zgłaszane m.in. przez zaprzyjaźnionego przecież z panem profesorem Piaseckim profesora… Piotrze, profesora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Naszego kolegi z…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Piotra Wacha?)

Nie, nie naszego politycznego kolegi, tylko naukowego, który z nami współpracuje… No, umknęło mi, przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Dużo ich.)

No, dużo ich, ale w ostatnim czasie relacje mamy… Tak że o to chciałbym zapytać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo. To już ostatnie pytanie.

(Brak nagrania)

Kierownik Katedry Samorządu i Zarządzania w Instytucie Politologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Pedagogicznym im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Andrzej Piasecki:

…Teraz wybieramy burmistrza bezpośrednio, od 2002 r., a wkrótce starostę. Ale one potem ucichły. Tak więc wydaje się, że nie jest to idea, którą by gremia ekspertów, polityków czy samych starostów w tej chwili chciały forować. Ja uważam, że można do tego dojść, do tej zmiany politycznej funkcji starosty w powiecie inną drogą. Obligatoryjnie wójtowie gmin powinni tworzyć radę i większe upodmiotowienie wójtów na forum powiatu byłoby takim krokiem w kierunku upodmiotowienia również starosty, który i tak musi z nimi się kontaktować. Jednak przed samymi wyborami to się wzdragałbym, przed tym, żeby taką rewolucję wprowadzać. Nie wiem, jak to praktycy oceniają. Pan senator był wójtem i starostą, więc jak było lepiej?

Senator Andrzej Pająk:

Ja akurat nie zdążyłem być wójtem z wyboru bezpośredniego, ale notabene syn jest teraz nim z wyboru bezpośredniego. Tak że z jednej strony jest pewna satysfakcja, że się wygrało konkretnie tu, bo jednak czy do Senatu, czy… Pamiętam, że w pierwszych wyborach, które były do rady gminy, też były okręgi jednomandatowe i też były wybory bezpośrednie. Jednak dużo większa satysfakcja jest, jak się wygra bezpośrednio i ma się takie poczucie, że zostało się wybranym.

A tak jeszcze przy okazji: jak pan… Bo ja np. na podstawie doświadczenia samorządowego dzisiaj bym powiedział: zmniejszyć liczbę radnych w gminie i w powiecie o połowę. Jak by pan się na to zapatrywał?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Kierownik Katedry Samorządu i Zarządzania w Instytucie Politologii na Wydziale Humanistycznym na Uniwersytecie Pedagogicznym im. Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie Andrzej Piasecki:

A ja powiem odwrotnie: zwiększyć liczbę radnych. Bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo pan mówi z perspektywy wójta i starosty, natomiast… Jeżeli chodzi o partycypację, to było więcej radnych za PRL, było więcej radnych do 2002 r. Zmniejszenie liczby radnych uzawodowiło funkcję radnego. Trudno jest zostać radnym, bardziej robią to politycy, mają większe możliwości zostania radnym. Radni są coraz starsi. Uważam, że nic by się nie stało, gdyby po tych samych kosztach, czyli nie wypłacając dodatkowych diet, uspołeczniając tę misję, tę funkcję, zwiększyć liczbę tych radnych. Niech ta… Panowie Senatorowie, mam wrażenie, że mówię do ustawodawcy i tak wewnętrznie to przeżywam, ale pomyślcie sami, jak trudno zostać radnym, jak to jest wielkie wyzwanie dla młodego człowieka. Mam takich studentów, którzy bardzo by chcieli tymi radnymi być i nie mają szans w konfrontacji z zawodowym politykiem, który tym radnym jest już którąś kadencję. Gdyby tych funkcji było więcej, oni by mieli tę szansę. Dajmy im tę szansę.

W Szwecji jest radny i zastępca radnego. U nas podział między tymi, którzy są na scenie politycznej, bo są radnymi, a tymi, którzy muszą tylko się przyglądać tej scenie, ten podział na „my” i „oni” jest bardzo mocny. Uważam, że można go jakoś rozmiękczyć, wciągnąć ludzi. Ilu ławników nam ubyło? Było trzydzieści kilka tysięcy ławników sądowych, a teraz jest 13 tysięcy. Bardzo mało jest funkcji na poziomie lokalnym, gdzie można się wykazać. Uważam, że tu jest wiele do zrobienia, ale…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Jeśli można… Ja akurat mam zdanie odmienne, bo sam byłem praktykiem dwadzieścia parę lat. Jeśli chodzi o ławników, to rzeczywiście to dobro wymiaru sprawiedliwości wcale nie ucierpiało. Ławnicy pozostali w sprawach rodzinnych, w sprawach pracy, pozostali ławnicy w sądzie okręgowym pierwszej instancji w składach 5-osobowych: jest 2 sędziów zawodowych, 3 ławników. W postępowaniach np. cywilnych, skomplikowanych, ci ławnicy, którzy siedzieli, właściwie naprawdę nie wnosili… Może bardziej w sprawach karnych.

Jeśli chodzi o zwiększenie liczby, to jest też kwestia zwiększenia kosztów. Bo nie ukrywam, że jedną z motywacji tych młodych ludzi, żeby zostać radnym, są również i te uposażenia, te diety. Jeśli to byłyby zupełnie honorowe, czysto społeczne funkcje… Mam wątpliwości, czy rzeczywiście takie zainteresowanie byłoby. Być może.

Dziękuję panom senatorom za dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Zbigniewa Romka z…

(Profesor Nadzwyczajny w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk Zbigniew Romek: Instytutu Historii PAN.)

…instytutu Polskiej Akademii Nauk… Z jakiego instytutu?

(Profesor Nadzwyczajny w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk Zbigniew Romek: Historii.)

…Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk.

Proszę bardzo.

Profesor Nadzwyczajny w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk Zbigniew Romek:

Ja rozumiem, że dzisiejsza dyskusja w tym gronie skupiła się na problemach samorządu terytorialnego, jednak ja chciałbym wrócić do pretekstu, dla którego żeśmy się tu spotkali. Chciałbym państwa, panów kolegów, panie koleżanki, zachęcić do przeczytania tej książki. Ja ją przeczytałem. I ona… A dlaczego? Mianowicie nie tylko dlatego, że tu jest ładna dedykacja dla polityków, ale także dlatego, że ona jest, po pierwsze, zwięzła, po drugie, napisana w taki sposób, że ją się czyta z przyjemnością, co rzadko się zdarza w książkach historycznych, nie trzeba przedzierać się przez jakieś wymysły autora. A poza tym oddaje atmosferę czasu, o którym traktuje, co bardzo rzadko występuje w przypadku takiej zwięzłości, ponieważ autor, choć pisze o sprawach politycznych, wplata różne wątki obyczajowe, różne wątki społeczne, pisze np. o futbolu, o aferach mięsnych, ale nie po to, żeby się na tym skupiać, tylko żeby pokazać waśnie ten czas i problemy polityczne w kontekście. Dobra książka, którą chciałbym polecić nie z racji znajomości z panem profesorem, ale dlatego, że ją przeczytałem. Warto do niej zajrzeć nie tylko ze względu na faktografię. Daje ogląd też i faktograficzny, ale także i mentalny. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękujemy bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze Piasecki, Panie Profesorze Romek. Dziękuję pani, gościowi naszego seminarium. Dziękuję panom senatorom, pani sekretarz Bożenie Purchale. Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie seminaryjne Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 19)