Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (140.)

w dniu 20 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz rozpatrzenie wniosku w sprawie finansowania instytucji zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam panie i panów senatorów. Witam panią senator Sagatowską, która jest z nami gościnnie, przewodniczącą komisji do spraw Polonii i łączności z Polakami zagranicą. Witam pana ministra Jarosława Sellina; wiadomo, że pan minister reprezentuje ministerstwo kultury. Witam wszystkich zaproszonych gości. Witam panią prof. Vido-Rzewuską, która reprezentuje Bibliotekę Polską w Paryżu, a także pana prof. Jerzego Wyrozumskiego, który jest członkiem Zarządu Polskiej Akademii Umiejętności. Witam wszystkie osoby zaproszone na dzisiejsze posiedzenie, które jest poświęcone rozważeniu wystąpienia Towarzystwa Historyczno-Literackiego w Paryżu i Biblioteki Polskiej, bo to te dwie instytucje jednocześnie występują w piśmie otwierającym naszą sprawę. Również podpisane jest to pismo przez pana prof. Andrzeja Białasa, prezesa Polskiej Akademii Umiejętności. Tak więc krótko mówiąc, to jest taka inicjatywa Biblioteki Polskiej w Paryżu i Polskiej Akademii Umiejętności, które wspólnie zarządzają tą biblioteką. A rzecz sprowadza się do tego, że dotychczasowe formy pomocy finansowej na utrzymanie tej biblioteki nie są wystarczające, żeby pokryć wszystkie potrzeby, przede wszystkim te, które są związane z utrzymywaniem nawet jakiegoś skromnego personelu i innych wydatków o charakterze materialnym. Stąd, jak się wydaje, potrzebna jest zmiana ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. I to jest pismo inicjujące nasze posiedzenie, ale my naszym zasięgiem zainteresowania będziemy obejmować cały krąg takich podmiotów, jak Biblioteka Polska w Paryżu, które istnieją za granicą, które są ważnym elementem naszego dziedzictwa narodowego.

Ale zaczniemy od krótkiego przedstawienia sytuacji Biblioteki Polskiej w Paryżu, a potem poproszę pana dyrektora i może panią senator, żeby powiedzieli, jak wygląda sytuacja innych podobnych jednostek. Następnie poprosimy pana ministra i inne osoby reprezentujące agendy rządowe, żeby przedstawiły swoje zdanie w tej sprawie.

Punkt 1. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej nowelizacji ustawy z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz rozpatrzenie wniosku w sprawie finansowania instytucji zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie

Najpierw poproszę panią profesor, żeby krótko powiedziała o sprawie, która dotyczy Biblioteki Polskiej w Paryżu.

Członek Zarządu Towarzystwa Historyczno-Literackiego Marie-Therese Vido-Rzewuska:

Chciałabym pokazać, jak dynamicznie działa Towarzystwo Historyczno-Literackie dzisiaj. Mam tutaj różne zeszłoroczne i tegoroczne programy, wszystkie propozycje, które oferujemy. Mamy różne wydawnictwa, które Biblioteka Polska wydaje z różnymi innymi instytucjami. I bardzo ważne jest to, że zbiory dziewiętnastowieczne, które są w Bibliotece Polskiej, zostały zapisane w UNESCO w 2013 r. jako „Pamięć Świata”. Dotychczas biblioteka ponad 70 lat była wyłącznie… jej finansowanie opierało się wyłącznie na darach, na pomocy różnych instytucji albo francuskich, albo polskich, a szczególnie na fundacji Zaleskich. Niestety fundacja od paru lat wycofuje się ze względów ekonomicznych i mamy wielkie trudności, żeby utrzymać tę bibliotekę, a to jest bardzo ważna placówka, jeśli chodzi o środowisko polskie, to jest bardzo ważna placówka. Panowie mieli malutki… mieli taki dokument historyczny… Historia sięga przecież upadku powstania listopadowego w 1832 r. Zaczęła się we Francji fala emigracyjna, która była bardzo ważna… I można wymienić różne nazwiska: Mickiewicz, książę Adam Czartoryski, różne osobistości, Niemcewicz… I oni wszyscy stworzyli tę bibliotekę, która do dziś dnia istnieje. Przez długie lata zbierano tam bardzo cenne dokumenty. Mamy setki – tutaj jest podana liczba – mamy 200 tysięcy dokumentów zwartych, 300 tysięcy broszur, 1 tysiąc tytułów czasopism, 500 tysięcy jednostek i rękopisów, ponad 1 tysiąc 400 obrazów, plakatów, rysunków. To jest bardzo bogate dziedzictwo. I przez tyle lat to się utrzymywało na terenie Francji. Francja na ogół, przez pewien czas pomagała, ale od paru lat wszyscy mają zniżki w dotacjach i w związku z tym mamy wielkie kłopoty. I bardzo chcielibyśmy, żeby Polska nam pomogła utrzymać to miejsce, tę placówkę, która jest ośrodkiem bardzo dynamicznym i dla nas wszystkich – ja jestem z następnego pokolenia urodzonego we Francji – ten ośrodek jest bardzo ważny, bardzo ważny nie tylko ze względu na nostalgię o Polsce, do której dążymy, ale także ze względu na to, że to jest most między Polską a Francją. I bardzo dużo Francuzów pochodzenia polskiego albo w ogóle Francuzów zainteresowanych kulturą polską tutaj przychodzi. Tam mamy bez przerwy wystawy. Mam tutaj różne dokumenty, które możecie zobaczyć. Bardzo liczę na to, że nam pomożecie. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Profesor.

Teraz poproszę o głos uzupełniający pana profesora Jerzego Wyrozumskiego, członka Zarządu Polskiej Akademii Umiejętności.

Członek Zarządu Polskiej Akademii Umiejętności Jerzy Wyrozumski:

Ja może jeszcze mocniej zaakcentowałbym wagę tej polskiej instytucji, powiedziałbym, że ona jest chyba najważniejszą instytucją ze wszystkich polskich instytucji działających za granicą. Przede wszystkim to są zbiory, przebogate zbiory w bibliotece, zbiory rękopisów, zbiory kartograficzne, z księgą… zbiór rzeczy rzadkich właśnie dziewiętnastowiecznych i późniejszych. Zbiory są bezcenne. One ciągle są w trakcie opracowywania, one od lat są opracowywane, ale to jest wielki zasób, którego opracowanie wymaga lat pracy. Tak że są nabytki spuścizny, rozmaity… więc ten zbiór się także wzbogaca.

Biblioteka istnieje od lat trzydziestych wieku XIX. Właśnie skąd Polska Akademia Umiejętności? Otóż pod koniec XIX wieku, gdy siły emigracji były niewystarczające, książę Władysław Czartoryski, który swoje zbiory muzealne przekazał do Krakowa, przekazał również bibliotekę Polskiej Akademii Umiejętności. Sprawa się toczyła od roku 1891 między rządem austriackim i francuskim, sfinalizowana została w 1893 r. I odtąd Akademia Umiejętności – od roku 1919 Polska Akademia Umiejętności, ale to jest ta sama instytucja, tylko po odzyskaniu niepodległości nazwa została rozszerzona – wspomagała, jakkolwiek nigdy wystarczająco nie finansowała… Rząd Polski wspierał i Polska Akademia Umiejętności, która była instytucją bogatą w wielkie dobra ziemskie, około 10 tysięcy ha lasów itd., itd., wspierała bibliotekę, powoływała dyrektora itd. Sytuacja się zmieniła po II wojnie światowej. Polska Akademia Umiejętności została skazana na niebyt, jakkolwiek nie została zlikwidowana, bo właśnie ze względu na jej agendy zagraniczne byłoby z tym wiele kłopotów, więc formalnie ten byt pozostawiono, ale w rzeczywistości wszystkie agendy i przede wszystkim wszystkie dobra zostały jej odebrane. Odrodziła się w 1989 r. Żyło jeszcze 9 członków, więc jest jak najbardziej tożsama z tą, której działalność przerwano na 38 lat. No i od tego czasu stara się wspierać – bo innego interesu nie ma – ten wielki warsztat badawczy i to wspaniałe dziedzictwo polskiej kultury za granicą.

Jak wyglądała sprawa własności? Otóż gdy Polska Akademia Umiejętności przestała działać, w ustawie o Polskiej Akademii Nauk znalazła się klauzula, że ona przejmuje agendy Polskiej Akademii Umiejętności, no i starała się przejąć właśnie Bibliotekę Polską w Paryżu. Środowisko paryskie było temu przeciwne. Odbyły się dwa procesy – w 1955 r. oraz w instancji wyższej w 1959 r. – które zakończyły się tym, że biblioteka została przejęta pod kuratelę sądu francuskiego. Ponieważ Polska Akademia Umiejętności straciła możliwości wspierania biblioteki Polskiej Akademii Nauk, sąd francuski nie uznał za sukcesorkę Polskiej Akademii Umiejętności, a odtworzone Towarzystwo Historyczno-Literackie już nie mogło odzyskać własności, która kiedyś została przekazana, Akademii Umiejętności i należała do Polskiej Akademii Umiejętności. Tak że po długich rozmowach, pertraktacjach itd. stanęło na tym, że sąd francuski uwolnił spod kurateli bibliotekę i ona była w pewnym sensie utrzymywana wspólnie przez fundację Zaleskich, której wkład był większy, i przez Polską Akademię Umiejętności, która mogła ją wspierać jako warsztat badawczy, dlatego że uzyskuje środki na mocy ustawy o finansowaniu nauki. Problem powstał wtedy, gdy fundacja Zaleskich z kolei utraciła możliwości finansowania w takim zakresie, w jakim to finansowała. Tak że w tej chwili tylko środki przekazywane przez Polską Akademię Umiejętności, uzyskiwane zresztą z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, są podstawą utrzymania, podtrzymania egzystencji, ale one absolutnie nie są wystarczające, jeśli chodzi o działalność, którą biblioteka na dużą skalę prowadzi. Tutaj państwo senatorowie mogą zobaczyć w materiałach, jaki jest zakres tej działalności. To jest niezwykle ważny ośrodek kultury polskiej w Paryżu, zwłaszcza konferencje, które się odbywają w Paryżu, zawsze o tematyce polskiej, przyciągają czasami tłumy, tak mogę powiedzieć. Różnie bywa, są konferencje ważniejsze, są mniej ważne, ale cieszą się one dużym zainteresowaniem. Jest to ogromnie ważna w moim przekonaniu i nie tylko w moim – ja tutaj wyrażam stanowisko Polskiej Akademii Umiejętności – placówka i w interesie państwa polskiego jest to, ażeby ona mogła na należytym poziomie egzystować i działać.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Jak wspomniałem, sprawa ma znacznie szerszy zakres, aniżeli tylko ten wyznaczany przez sytuację Biblioteki Polskiej w Paryżu. Chodzi bowiem o to, że przedmiotem naszego zainteresowania – mówię w tej chwili o Senacie, o rządzie – jest także szereg innych ważnych polskich placówek za granicą należących do naszego dziedzictwa narodowego. Dlatego chciałbym poprosić panią senator Janinę Sagatowską, która jest przewodniczącą Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, żeby przedstawiła trochę szerszy aspekt w takim bardzo krótkim zarysie. Wtedy się okaże, że przecież nie prowadzimy rozważań pod kątem zmiany ustawy na potrzeby jednej instytucji, tylko na potrzeby wszystkich instytucji polskiej kultury i dziedzictwa narodowego za granicą.

Pani Senator, bardzo proszę o krótkie wystąpienie.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście! A przede wszystkim Zaproszeni Goście, Strażnicy wielkiej spuścizny naszego narodu, jaka się znajduje poza granicami kraju!

W Polsce oczywiście mamy wielkie dziedzictwo wypracowane przez pokolenia, ale jest to właśnie – wszyscy o tym już mówimy – wielkie dziedzictwo, które jest rozsiane po całym świecie, a to dlatego, że są wielcy Polacy, którzy wiedzą, że bez kultury nie ma życia i nie ma istnienia narodów.

Ja chciałam w tym miejscu na ręce pana profesora i pani złożyć podziękowania jako przedstawicielom tej wielkiej wspólnoty, wspólnoty ludzi, strażników dziedzictwa i kultury polskiej poza granicami. Dzięki właśnie staniu na tej straży na przekór wszelkim trudnościom… Bo one są i my zdajemy sobie z tego sprawę tu w Senacie, który jest opiekunem Polonii i Polaków, spraw polskiej kultury, języka, tradycji, wiary, o waszych wielkich zmaganiach z różnymi trudnościami. Ale te trudności są także naszym udziałem, tu w Polsce… I to nie znaczy, że my nie możemy tych problemów dostrzegać i nie możemy wspierać tych działań w jakikolwiek sposób.

Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, istnieje taka, mogę powiedzieć, jakby instytucja, takie ciało, jak Stała Konferencja Muzeów Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie. Ta instytucja została powołana po to, żeby między innymi ogarniać całe dziedzictwo od Argentyny po Rzym, Paryż, Londyn. Zaraz wymienię inne instytucje, jakie ta konferencja zrzesza, nasze instytucje czy placówki chroniące, strzegące z wielkim pietyzmem tego naszego skarbu narodowego, jakim są właśnie różnego rodzaju opracowania, druki, obrazy, to całe dziedzictwo, jak to papież mówił, któremu na imię Polska. Jan Paweł II zawsze mówił, że musimy chronić i mamy obowiązek chronić całe dziedzictwo, któremu na imię Polska. A Polska jest właśnie tam, gdzie biją takie serca, jak pani w Paryżu, jak profesorów czy całej rzeszy Polaków. Placówki zrzeszone właśnie w tej stałej konferencji to między innymi – tu dla potrzeb Wysokiej Komisji chcę powiedzieć – jest towarzystwo historyczne, które jest właśnie w Paryżu, czyli to jest to, którym mówimy, Zamek Montrésor, muzeum im. Kościuszki w Solurze… Zresztą w wielu z tych miejsc byłam, tak jak w Rapperswilu czy w Solurze, jeszcze jako przewodnicząca komisji w tamtej… Zresztą w bibliotece też byłam z panią marszałek Grześkowiak jeszcze za czasów komisji, jak był rząd AWS, ja też wtedy byłam przewodniczącą tej komisji, więc od lat już mam możliwość jakby oglądu i zapoznawania się z tymi problemami. Są też tutaj: Papieski Instytut Studiów Kościelnych w Rzymie, Muzeum Polskie w Ameryce, w Chicago, Fundacja Jana Pawła II – Ośrodek Dokumentacji i Studium Pontyfikatu w Rzymie, Biblioteka im. Wandy Stachiewicz i Polski Instytut Naukowy w Kanadzie, Biblioteka Polska im. Ignacego Domeyki w Argentynie, zresztą też piękna… No, oni mają olbrzymie trudności. Ja byłam tam kiedyś… Chyba MSZ też o tym wie. I tam, w tej bibliotece im. Domeyki w Argentynie też się znajduje wielkie dziedzictwo. Nie chciałabym kogokolwiek – przepraszam, że na czymś się skupiam – umniejszać, bo wszystko jest ważne. Dalej: Kościół i Hospicjum św. Stanisława w Rzymie; Fundacja Rzymska Margrabiny Umiastowskiej; Instytut Józefa Piłsudskiego w Ameryce; Archiwa, Biblioteki i Muzea Polonii w Orchard Lake; Muzeum i Archiwum Węgierskiej Polonii – też pieczołowicie archiwizowane i z wielką troską chronione; Stowarzyszenie Weteranów Armii Polskiej w Ameryce; Muzeum i Archiwum Polonii Australijskiej; i Archiwum Polskiej Misji Katolickiej w Anglii i Walii. To są właśnie instytucje, które są skupione w stałej konferencji.

Teraz przejdę do kwestii Senatu i do problemu, o którym pan przewodniczący powiedział, czyli do tego, jak objąć to całe dziedzictwo, nie jedną instytucję. Ja chcę powiedzieć, że Senat, tradycyjnie sprawując opiekę nad Polonią i Polakami na świecie – wcześniej, gdy miał w dyspozycji środki, i teraz, kiedy ma te środki po krótkiej przerwie, kiedy były one w MSZ, kiedy były konkursy – może i udziela pomocy w niewielkim zakresie, ale poprzez… Senat bezpośrednio nie może dofinansowywać organizacji, tych instytucji. Zgodnie z polskim prawem Senat może taką dotację przeznaczyć na programy – zaznaczam: na programy – bo nie może przeznaczać pieniędzy na przykład na wynagrodzenia, utrzymanie pracowników tych instytucji. Zresztą to jest problem, wynikający, myślę – pan minister będzie o tym mówił – właśnie z braku odpowiednich zapisów w ustawie. I ja dziękuję, Panie Przewodniczący, że jest to posiedzenie komisji, że podejmujemy temat ewentualnego podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany ustawy o ochronie kultury i dziedzictwa, żeby poszukać sposobu rozwiązania między innymi takich problemów. Te problemy nie są łatwe, bo polski rząd, my generalnie… w tej chwili nie ma żadnych podstaw, żeby np. dofinansować wynagrodzenia pracowników, jakiekolwiek etaty czy inne… Wracając do ostatniej myśli, tej, którą rozpoczęłam, powiem, że Senat w związku z tym, że nie może tego robić sam… że zawsze działamy poprzez organizacje pozarządowe czy organizacje pożytku publicznego istniejące w Polsce, i poprzez te organizacje udzielamy wsparcia na szeroko pojętą ochronę tradycji, języka, kultury polskiej. I między innymi te inne placówki były jakby objęte taką opieką Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” rokrocznie występuje do Senatu, kiedy prowadzimy nabór wniosków, ofert na udzielanie pomocy Polonii. Rozpatrujemy różne wnioski „Wspólnoty Polskiej”, która jeżdżąc do tych instytucji, do placówek, rozeznaje potrzeby, no i oczywiście wiadomo, że w stosunku do potrzeb zaspokajamy je tylko, można powiedzieć, symbolicznie.

Ja tylko może powiem, jak było z wnioskami na ten rok. Skoro do Senatu zostało złożonych 680 ofert na kwotę 275 milionów, a my na Polonię mieliśmy do dyspozycji tylko 75 milionów, to musieliśmy… To były naprawdę wielodniowe, wielomiesięczne prace naszego działu polonijnego i działu finansów polonijnych, komisji, zespołu, żeby to wszystko rozpatrzeć. I trzeba było jakby z bólem serca odmówić realizacji różnych ofert na 200 milionów. A jak się te oferty rozpatruje i się na nie patrzy, okazuje się, że wszystkie zadania ujęte w ofertach są potrzebne. Teraz do mnie dochodzą głosy – np. od arcybiskupa Mokrzyckiego z katedry we Lwowie – że ktoś nie dostał środków, że nie może tego zrealizować… I oni płaczą, prawie że z oburzeniem przyjmują takie decyzje. Ale trzeba było naprawdę zrobić tak, żeby zaspokoić chociażby potrzeby związane z utrzymaniem, dofinansowaniem nauczania języka polskiego, który jest priorytetem w działaniach naszej komisji. Zresztą w MSZ też zawsze tak było, że dofinansowanie oświaty polskiej, nauczanie języka polskiego było i jest priorytetem w działaniach, jest priorytetem w działalności i komisji, i Senatu, i rządu. Zresztą są programy opracowane przez zespół do spraw Polonii istniejący przy MSZ i tam zawsze priorytetową jakby działką jest oświata i język. Kultura oczywiście także, tylko że w małym zakresie, tym bardziej że jakby ta działka w pierwszym rzędzie przynależy niejako do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. I ja uważam – myślę, że my wszyscy tak myślimy, przepraszam, nie chcę tutaj mówić tylko w swoim imieniu – że trzeba by ministerstwu jakby poprzez odpowiednią zmianę zapisów ustawy dać narzędzie, dać większe narzędzie, przede wszystkim narzędzie prawne, które później umożliwi, uruchomi narzędzie finansowe, bo to są dwie podstawowe sprawy. Najpierw trzeba umożliwić rządowi, ministerstwu w ogóle nie tylko wspieranie projektów – to, co teraz jest – ale także działanie w inny sposób, żeby całkowicie nie opadły ręce wszystkim społecznikom oddanym, często poświęcającym 24 h/dobę pracy w różnych instytucjach i placówkach. Chodzi o to, żeby ich wesprzeć. I myślę, że… Ja bym powiedziała tak: od 1989 r., od odzyskania wolności, oczywiście była pierwsza taka ustawa, ale świat teraz dynamicznie zmienia się w każdej dziedzinie, zmieniają się sytuacje, nasze państwo też się bogaci. Wtedy w 1989 r. i w następnym roku – ja wiem, jak to wygląda chociażby dzięki mojej komisji – działaliśmy inaczej i były pewne ograniczenia, bo, najkrócej bym powiedziała, nie było nas stać. Ale teraz, myślę, że chyba czas najwyższy, żeby było stać nas, państwo polskie na to, żeby wprowadzić odpowiednie zapisy ustawowe i szukać… Po to są podejmowane różne działania przez rząd, jak chociażby działania gospodarcze, rozwojowe itd., żeby zwiększać budżet, który później musi być przeznaczany… Są pewne dziedziny w państwie, dziedziny, które świadczą o istnieniu narodu, takie jak właśnie kultura, język itd., które muszą być finansowane, czy służba zdrowia. Są pewne rzeczy, które jakby same się rozwijają czy wypracowują swój dochód i pomnażają. Żadna kultura nie obejdzie się bez dofinansowania państwa. Kultura nie zarabia na siebie, a jeżeli zarabia, to są to… no nie chcę tego powiedzieć… są to małe jakby kwoty czy środki, które z kolei nie pozwalają na dalszy rozwój itd. O tym wszystkim wiemy.

Tak że ja, podsumowując, Panie Przewodniczący, bo miałam mówić krótko, jestem absolutnie za. Dziękuję jeszcze raz za podjęcie tej inicjatywy, która, myślę, że zakończy się sukcesem tej komisji i później Senatu, a potem Sejmu i rządu, że wypracujemy i znajdziemy możliwości. Chociaż sprawa nie jest naprawdę prosta, bo my już na tej stałej konferencji… Rok temu była wielka konferencja w Londynie poświęcona temu problemowi, na którą przyjechali wszyscy przedstawiciele chociażby tych instytucji, o których mówiłam, zrzeszonych w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie. I ona też nie zakończyła się jakimiś wielkimi propozycjami, bo trudno jest spełnić oczekiwania, jakie są związane właśnie z tą konferencją, trudno jest spełnić oczekiwania placówek, żądania czy prośby… Nie wiem, nie chcę tu przesadzać, bo Polonia nigdy nie żąda, raczej prosi i przedstawia to w wielkiej pokorze, i ja to bardzo doceniam. W każdym razie na dzisiaj nie znaleziono takiego środka, ale myślę, że tu pod przewodnictwem pana przewodniczącego, profesora wielkiej klasy i prawnika, znajdziemy rozwiązanie kwestii, nie tylko jak finansować programowe zadania, bo programowe zadania to jest jedna sprawa, ale także jak dofinansowywać, bo tu chodzi o utrzymanie finansowania – tego domagają się właśnie te instytucje – w jakiś sposób wynagrodzenia itd., żeby te instytucje mogły tam żyć, żeby po prostu mogły tam żyć i działać, i tworzyć, i ochraniać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę państwa, zanim oddam głos panu ministrowi Sellinowi, bo teraz jest czas na to, żeby przedstawiciele rządu wypowiedzieli swoje stanowisko, swoją opinię, pozwolą państwo, że podsumuję naszą pierwszą część posiedzenia w taki sposób. W państwa wystąpieniach wystąpiły dwa elementy. Pierwszy element to była cała działalność, powiedziałbym tak nieładnie, polactwa za granicą, wszystkie placówki polskie, wszystkie rodzaje działalności, które wymagają wsparcia i które różnymi kanałami to wsparcie dostają w kraju i za granicą. Ale pierwotny zamiar naszego posiedzenia nie obejmował tak szerokiego zakresu tych wszystkich spraw, o których wiemy, że są ważne, że istnieją, że są potrzebne i że wymagają wsparcia, ponieważ są różne kanały, różne agendy, różne sposoby działania, także ze strony rządu polskiego. Są różne programy, kierunki, źródła finansowania. Drugi element to jest działanie najważniejszych, najwybitniejszych, najdonioślejszych dla naszego dziedzictwa narodowego placówek kultury, a tutaj jest pewne bardzo wyraźne ograniczenie, mianowicie chodzi o placówki kultury, co nie znaczy, że inne placówki są nieważne. Ale pomiędzy tymi wszystkimi placówkami polskimi są takie, które mają szczególny charakter. Chodzi też o nie wszystkie potrzeby i nie wszystkie rodzaje działalności. Dowiedzieliśmy się tutaj już z państwa wystąpień, że są różne sposoby zasilania działalności merytorycznej. Nam by chodziło o przezwyciężenie pewnego impasu, który powstał w finansowaniu tej działalności i tych potrzeb materialnych, np. utrzymywanie substancji budowlanej, utrzymywanie obsługi itd., itd. I na to dzisiaj nie mamy możliwości zareagować, nie możemy zareagować żadnymi sposobami, ani jeśli chodzi o te skromne pieniądze, które są w dyspozycji Senatu na łączność z Polakami za granicą, ani nie mamy innych możliwości, jeśli chodzi o rząd, który przecież od lat podejmuje działania – wielu z nas jest w tej kwestii zorientowanych – i podejmuje w tym zakresie poszukiwania rozwiązań. I proponowałbym, żebyśmy na tym się skoncentrowali, bo przygotowania całej systemowej ustawy o wspieraniu Polonii i Polaków za granicą i ich instytucji my tutaj się nie podejmiemy, nie zrobimy tego. Nawet nie wiem, czy gdyby rząd z całym swoim potencjałem chciał taką wielką, systemową ustawę zrobić… To byłoby wielkie osiągniecie, chyba przede wszystkim prawnicze. Ale nie wiem, czy to nawet jest potrzebne, czy nie lepiej byłoby działać tak sektorowo. Więc zajmijmy się na razie tym sektorem obejmującym wydatki, które do dzisiaj nie miały żadnego źródła pokrycia. Mieliśmy wielkie problemy prawne… I z przezwyciężeniem tych problemów właśnie wiąże się nasza refleksja.

Chciałbym prosić pana ministra Sellina, żeby zwłaszcza pod tym kątem przedstawił stanowisko ministerstwa kultury, bo przecież w tej dziedzinie działa od lat.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, Panie Profesorze.

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście już kilka miesięcy temu mieliśmy spotkanie, które poprowadził marszałek Senatu, ze Stałą Konferencją Muzeów, Bibliotek i Archiwów na Zachodzie. Tu warto też przypomnieć, że nie wszystkie istotne z punktu widzenia dorobku instytucje zasłużone dla kultury polskiej działające za granicą do tej konferencji należą, są też wyjątki, które nie należą i o nich też należy pamiętać, ale to jest rzeczywiście organizacja, która zdecydowaną większość tych instytucji skupia. I wyraziłem wówczas taki pogląd – i trochę nawiążę do końcowej wypowiedzi pani senator – że rzeczywiście jest tak, że odczuwamy pewne zobowiązanie wręcz moralne wobec wielu tych instytucji, odczuwamy pewne zobowiązanie jako państwo polskie, które od ćwierćwiecza jest w strefie wolnych państw Zachodu i mimo wszystko też się wzbogaciło w ciągu tego ostatniego ćwierćwiecza. Jest to zobowiązanie moralne wobec instytucji, które, kiedy byliśmy zniewoleni i biedni, krótko mówiąc, bardzo często nawet konkretnie materialnie pomagały polskim naukowcom, polskim badaczom, polskim twórcom kultury z kraju. I dzisiaj należy się w związku z tym rewanż, stały rewanż, bo to są instytucje, które powinny istnieć, które mają wybitny dorobek i powinny istnieć, powinny być stałymi takimi ambasadorami polskiej kultury za granicą. I to jest oczywiście przedmiotem troski ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który ma do dyspozycji specjalny Departament Dziedzictwa Kulturalnego za Granicą, które między innymi właśnie działalnością takich instytucji się zajmuje.

Problem, który mamy tutaj do przedyskutowania, jest taki. Otóż oczywiście minister dzisiaj ma możliwości wspierania działalności bieżącej instytucji kultury polskiej za granicą. W przypadku Biblioteki Polskiej w Paryżu to się dzieje gdzieś od 11 lat, mianowicie różnego rodzaju działania typu: katalogowanie, opracowywanie zbiorów, działania edukacyjne, naukowe, przedsięwzięcia muzealne, wystawiennicze, konserwatorskie, są wspierane w ramach programu operacyjnego ministra „Dziedzictwo kulturowe”, priorytetu „Ochrona dziedzictwa kulturowego za granicą”. Ale to jest konkurs, to są jednak granty, więc w tej sytuacji – i ja to doskonale rozumiem – tak zasłużone instytucje mogą się czuć nieco zażenowane, że muszą corocznie występować w konkursach o pieniądze na finansowanie swoich istotnych części działalności i muszą rywalizować czasami z instytucjami efemerycznymi albo bardzo krótko istniejącymi. I tutaj może być nawet pewien problem w odbiorze tego faktu. Dlatego bardzo jestem wdzięczny za tę inicjatywę komisji senackiej, żeby podjąć refleksję nad uregulowaniem systemowym tej sprawy, tak żeby niektóre instytucje – tutaj konkretnie mówimy o instytucji paryskiej – miały poczucie wsparcia ze strony państwa, takiego wsparcia systemowego, podmiotowego, finansowego. Musimy tutaj pokonać pewną barierę prawną, która stoi na przeszkodzie – tutaj już była o tym mowa – żeby coś takiego uruchomić.

Od 3 lat trwają rozmowy między Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego a Towarzystwem Historyczno-Literackim i Biblioteką Polską w Paryżu właśnie na temat takiego systemowego rozwiązania. Wolą polityczną, można powiedzieć, ministra kultury jest to, aby doprowadzić do powołania instytucji współprowadzonej przez państwo polskie, reprezentowane przez ministerstwo kultury i instytut… Polską Bibliotekę w Paryżu. I właściwie jeśli chodzi o pracę nad statutem, nad szczegółowymi rozwiązaniami tego porozumienia o współprowadzeniu, to prace są właściwie wykonane, ale potrzebna jest zmiana ustawowa, która by pozwoliła dawać dotacje podmiotowe wprost na zatrudnianie pracowników instytucji działającej za granicą. I tutaj mamy tę barierę, którą powinniśmy jakoś pokonać. Ona wiąże się wprost z koniecznością nowelizacji ustawy z 1991 r. – ustawy, która czasami po 1991 r. była już nowelizowana, ale nie w tej części, o której mówimy – o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, tak żeby ona dawała możliwość zatrudniania pracowników instytucji kultury za granicą. Myślę, że to by spowodowało, że Biblioteka Polska w Paryżu mogłaby z ministrem kultury umowę o współprowadzeniu ostatecznie podpisać. Taka dotacja podmiotowa ściśle określona w umowie o współprowadzeniu byłaby już określona i byłaby możliwa, jeśli chodzi o wysyłanie pieniędzy do Paryża, byłaby możliwość stabilnego funkcjonowania instytucji i pracowników tej instytucji, a w perspektywie średnioterminowej beneficjentami znowelizowanej ustawy mogłyby być też kolejne instytucje zasłużone i działające za granicą, w przypadku których minister kultury zdecydowałby, aby również z nimi takie umowy podpisać.

W związku z tym ze strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego my deklarujemy po prostu merytoryczne wsparcie, jeśli wolą Senatu albo grupy senatorów byłoby zgłoszenie takiej inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, tak żeby można było zatrudniać pracowników instytucji kultury za granicą. Deklarujemy wsparcie merytoryczne, żeby jak najlepsze rozwiązanie czy formuła prawna została zastosowana, została zaproponowana. Ale myślę, że to by było dobre ze względu też na to, że Senat jako organ państwa polskiego sprawuje szczególną opiekę nad Polonią, Polakami za granicą, nad instytucjami polskimi i polonijnymi, i może dobrze byłoby, żeby to była inicjatywa senacka, ale ze wsparciem merytorycznym ministra kultury.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zdaje się, że coraz bardziej nam się rysuje obszar naszej refleksji co do tego, co należy zrobić. Właśnie chodziłoby, jak mówi pan minister, o to, żeby stworzyć takie możliwości działania prawnego, które by rozwiązały ręce ministerstwu kultury, jeśli chodzi o podejmowanie stosownych decyzji w odniesieniu do konkretnych podmiotów działających za granicą. Ale są jeszcze inne możliwości działania. To wszystko zależałoby od tego, jak szeroko ta nowelizacja byłaby przeprowadzona.

Chciałbym teraz jeszcze prosić, żeby przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych wypowiedział się krótko w tej sprawie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Magdalena Pszczółkowska:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ministerstwo Spraw Zagranicznych w pełni podziela stanowisko Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o konieczności wspierania szczególnie tych zasłużonych instytucji kultury działających za granicą i o konieczności systemowego rozwiązania bieżącego funkcjonowania tych instytucji. Ze swojej strony Ministerstwo Spraw Zagranicznych również wspiera finansowo te instytucje. Jeżeli chodzi o Bibliotekę Polską w Paryżu, to w ostatnich latach to była kwota ok. 45 tysięcy euro – to są pieniądze przeznaczone na organizację wystaw, na konferencje, na tego rodzaju działalność. My z olbrzymim szacunkiem odnosimy się do państwa działalności zarówno historycznej, jak i tej bieżącej, tym bardziej że w ostatnich latach jest coraz trudniej, a państwo bardzo aktywnie działacie na scenie kulturalnej Paryża.

Ja ze swojej strony mogę dodać jako też uczestnik państwa inicjatyw, że Biblioteka Polska w Paryżu jest również instytucją kreującą wizerunek Polski za granicą, pozytywny wizerunek, również bywa tak, że jest to pierwszy kontakt młodzieży francuskiej z Polską, co wydaje mi się również niebagatelne.

Czy pan dyrektor jeszcze pragnie uzupełnić?

Zastępca Dyrektora Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Strzałka:

Tak, Pani Dyrektor.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja do tego, co pani dyrektor reprezentująca Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą powiedziała o walorach promocyjnych instytutu Biblioteki Polskiej w Paryżu, tego pierwszego punktu kontaktu młodzieży, ale myślę, że również społeczeństwa, nie tylko paryskiego, lecz także francuskiego z polską kulturą, z polską współczesnością, mogę dodać jedno. Bardzo pozytywne kreowanie obrazu Polski – miałem okazję również przejrzeć aktualne wydarzenia kulturalne, również Departament Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej, który reprezentuję, w ostatnich latach niektóre inicjatywy tej instytucji wspierał – ten walor promocyjny, niebagatelny dla obecnego miejsca Polski w Europie i na świecie według mnie również zasługuje na szczególne podkreślenie i uwzględnienie w tych działaniach, które będą służyły wspieraniu tej instytucji, także poprzez rozwiązania systemowe. Oczywiście tutaj do Wysokiej Komisji i do Senatu, i ogólnie do parlamentu należy podjęcie odpowiednich decyzji systemowych. Niemniej oczywiście, tak jak tutaj pan przewodniczący zaznaczył, są instytucje, o których pani senator wspominała, ale wśród nich są te, które są instytucjami, że tak je nazwę, strategicznymi, które rzeczywiście mają spory wpływ na kształtowanie pozytywnego wizerunku Polski za granicą. I ten walor takiej miękkiej siły jest niezwykle ważny w naszych działaniach poza granicami naszego kraju. Oczywiście tutaj do ministra kultury należy podjęcie decyzji, niemniej działania Senatu i parlamentu, na pewno uregulowanie kwestii systemowych, ale przy tym branie pod uwagę również waloru promocyjnego, czyli kształtowanie pozytywnego wizerunku Polski za granicą, powinno mieć duży wpływ na charakter i na całokształt tych działań. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Dyrektorze. Dziękuję także pani dyrektor.

I jeszcze może na koniec tego wstępnego… tej rundy wypowiedzi poproszę pana dyrektora Łanczkowskiego, szefa Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu, który ma doświadczenie obejmujące wszystkie agendy, które ubiegają się u nas o dofinansowanie, o krótkie uzupełnienie.

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu Romuald Łanczkowski:

Dziękuję bardzo.

Roman Łanczkowski, dyrektor Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chcę w ramach uzupełnienia tego, co już zostało powiedziane przez panią przewodniczącą, przez pana ministra, przez wszystkich państwa tutaj, powiedzieć, że Stała Konferencja Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie od 2013 r. czyni starania dotyczące przyznania stałej rocznej dotacji dla części tych instytucji, które są zrzeszone w stałej konferencji. We wniosku, który wpłynął 24 czerwca 2016 r. do marszałka Senatu, jest mowa dokładnie o 13 instytucjach. Chodzi o stałą roczną dotację, która miałaby charakter dotacji podmiotowej, o czym mówił pan minister, a nie celowej. Co my możemy zrobić? Jakiej dotacji my możemy udzielać? Możemy jej udzielać ze środków, które są zarezerwowane w budżecie Kancelarii Senatu w rozdziale 75195, a więc ze środków przeznaczonych na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą. Zatem i w tym roku, i w minionych latach, i do roku 2012 udzielane były dotacje, podkreślam, dotacje celowe, a nie dotacje podmiotowe, bowiem polskie prawo nie dopuszcza możliwości, by były udzielane inne dotacje.

Kwota, o jaką wnioskuje konferencja muzeów, archiwów i bibliotek, jest, proszę państwa, rzędu 4 milionów 246 tysięcy, taka kwota jest wyspecyfikowana w tym wniosku, który wpłynął do marszałka Senatu. Ta kwestia była również omawiana na spotkaniu u pana marszałka, o czym wspomniał pan minister, więc ja do tego zagadnienia już nie będę wracał.

Ja chcę tylko państwu powiedzieć, że w ramach swojej urzędniczej dociekliwości próbowałem znaleźć odpowiedź na pytanie: jak to było z tą biblioteką w przeszłości? No i oczywiście znalazłem, proszę państwa, taką odpowiedź na to pytanie. Mianowicie roku 1939 – mam tutaj przed sobą wyciąg z ustawy skarbowej – Biblioteka Polska w Paryżu była dotowana kwotą 75 tysięcy zł poprzez budżet Ministerstwa Spraw Zagranicznych, część 5 budżetu Rzeczypospolitej Polskiej. To taka ciekawostka na zakończenie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. I tę informację, jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję głos panom senatorom z komisji praw człowieka. Jeżeli panowie zechcą zająć stanowisko w tej sprawie, to bardzo proszę.

Proszę państwa, myślę, że w tym momencie możemy przyjąć taką wstępną konkluzję. Mamy bardzo liczne placówki polskie za granicą, które są wspierane w swojej działalności przez różne podmioty, przede wszystkim przez rząd i inne agendy, także przez Senat. Wśród tych placówek są niewielkie i są bardzo duże, są placówki kulturalne i inne, pozakulturalne, które prowadzą taką działalność. W tej chwili naszym przedmiotem zainteresowania są te największe, z największymi zasługami historycznymi, największymi zasługami dla dziedzictwa narodowego polskiego, placówki za granicą. I nie chodzi o wszystkie ich potrzeby, bo z państwa wypowiedzi i z naszych informacji to już wszystko wynika, że są różne sposoby, różne kanały finansowania działalności merytorycznej. To, co mówimy o przedmiotowym finansowaniu czy celowym finansowaniu, to jest finansowane i ze środków polskich, i ze środków różnych instytucji zagranicznych. Ale nam chodzi o to… Oczywiście zawsze możemy powiedzieć, że ta działalność w niedostatecznym stopniu jest zabezpieczona, że potrzeby zawsze są większe aniżeli nasze możliwości, ale głównie w przedmiocie naszego zainteresowania powinno znaleźć się to, co jest potrzebą ewidentną, a nie mogło być wspierane ze środków polskich, czyli chodzi o sprawy dotyczące potrzeb materialnych. I teraz należałoby się zastanowić nad tym, w jakim kierunku – to już mówię szczególnie pod adresem Biura Legislacyjnego, które będzie się tym zajmować – dokonać zmiany ustawy o organizacji i działalności kulturalnej, żeby można było te potrzeby finansować ze środków, które rząd polski ma do dyspozycji. I to jest najistotniejsza sprawa. Tutaj trzeba znaleźć taki mechanizm, o którym wspominał pan minister Sellin, który by pozwalał ministerstwu działać. Przy czym nasza dociekliwość i szczegółowość ustawowa może iść tak daleko, że możemy pokusić się nawet o jakiś wykaz tych najważniejszych instytucji, co z góry wiemy, że będzie napotykało na ogromne dyskusje i przetargi, kto jest ważny, kto powinien się na tej liście znaleźć, a kto nie. Ale można sobie też wyobrazić, że byłoby to narzędzie prawne ogólne, takie, które by rozwiązywało ręce ministerstwu kultury i pozwalało na dotację podmiotową, która by pozwalało finansować koszty zatrudnienia skromnego personelu – my wiemy z doświadczenia, że ten personel jest przecież bardzo skromny, tam nie ma jakiejś rozrzutności – i inne koszty materialne, których w ramach działalności docelowej, na przedmiotową działalność nie można było pokryć. Jako prawnik z góry opowiadam się oczywiście za rozwiązaniem o charakterze ogólnym, które by dawało ministerstwu kultury narzędzie do elastycznego działania dostosowywanego do każdorazowo zmieniających się potrzeb, no ale chodzi o to, żeby nie było przeszkody podstawowej, o jakiej mówimy, że pewnego rodzaju wydatki z polskich środków budżetowych nie mogą być pokrywane, bo nie ma do tego podstawy prawnej. I proponuję, żebyśmy pod tym kątem prowadzili dalsze prace w naszej komisji, bo dzisiaj to jest dopiero początek. Proponowałbym, żeby, jeśli można prosić, w ramach ścisłej współpracy z naszym Biurem Legislacyjnym… i żeby nasze biuro współdziałało z odpowiednią agendą ministerstwa kultury, które przecież ma już długie doświadczenie w poszukiwaniu różnych dróg w sprawach, o których mówimy, tak żeby na następnym posiedzeniu można było zaproponować jakąś wstępną redakcję zmiany tej ustawy. Myślę, że Biuro Polonijne w osobie pana dyrektora wesprze również ten etap prac przygotowawczych, redakcyjnych.

Jeszcze raz podkreślam, nie wydaje mi się, żebyśmy szli bardzo szeroko i próbowali zbudować ustawę systemową, która wszystkie potrzeby naszych polskich placówek za granicą mogłaby objąć. Lepsza jest taka wielostrumieniowa droga zasilania, a tych dróg jest wiele. Chodzi o to, że tam trzeba by otworzyć jeden kanalik, którym by płynęły pieniądze na te potrzeby, które dzisiaj nie mogą być z naszych środków – mimo całej gotowości – pokrywane. Proponuję, żeby Biuro Legislacyjne podjęło próbę sformułowania odpowiedniej zmiany ustawy, nowelizacji ustawy, o której mówimy, właśnie pod tym kątem. A dzięki bliskiemu współdziałaniu z ministerstwem kultury spodziewam się, że już na najbliższe posiedzenie w tej sprawie możemy uzyskać pewien substrat do dyskusji bardziej szczegółowej, czy ona będzie odpowiadała naszym potrzebom i naszym oczekiwaniom, i naszym dążeniom.

Jeżeli panie i panowie senatorowie nie mają w tej sprawie żadnych innych uwag, to taki wniosek bym przedłożył do wstępnej aprobaty.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Nie mam uwag ani wniosków, Panie Przewodniczący, tylko bym prosił, żeby w celu lepszego zorientowania się w sprawie poszerzyć tę informację lub przygotowane materiały o informację o stanie prawnym tych organizacji zarówno w zakresie konstytucji, jeżeli chodzi o te biblioteki, obiekty… o stanie prawnym obiektów, a także co do charakteru ich działalności.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Ja myślę, że…

(Senator Jan Rulewski: Myślę, że tu jest duże zróżnicowanie i duże…)

Ja myślę, Panie Senatorze, że będziemy mogli prosić Biuro Polonijne o krótką informację w tym zakresie, a Biuro Legislacyjne poprosimy o taką wstępną pracę nowelizacyjną nad ustawą o działalności kulturalnej, która by wychodziła naprzeciw tym naszym planom, jakie mamy zamiar zrealizować.

Skoro panie, panowie senatorowie nie zgłaszają żadnych innych wniosków, to uznaję, że na tym możemy przerwać dalsze procedowanie nad wniesioną sprawą i poprosić Biuro Legislacyjne o przygotowanie stosownego projektu na następne posiedzenie przy bliskim współdziałaniu z ministerstwem kultury i z Biurem Polonijnym.

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie.

Wszystkim bardzo dziękuję za udział w tej dyskusji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 29)