Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (86.),

Komisji Ustawodawczej (163.)

oraz Komisji Infrastruktury (82.)

w dniu 19 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (druk senacki nr 401).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, dzień dobry. Witam wszystkich.

Chciałbym w imieniu wszystkich panów przewodniczących otworzyć posiedzenie 3 połączonych komisji, to jest Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (druk senacki nr 401)

Przedmiotem obrad połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych; druk senacki nr 401.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator, pan przewodniczący Aleksander Pociej – zapraszamy tu pana przewodniczącego do prezydium – i pan legislator Maciej Telec. Pan legislator troszeczkę się spóźni, musimy na niego zaczekać. Oczywiście niezależnie od tego będziemy już procedować.

Chciałbym jeszcze odczytać listę gości…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałbym powitać pana ministra Jerzego Szmita, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa. Chciałbym powitać panią Agnieszkę Krupę, również z tego ministerstwa, zastępcę dyrektora. Chciałbym powitać panią Agnieszkę Buczmę, również z tego ministerstwa, naczelnik wydziału. Witam panią Iwonę Wirant z tego ministerstwa, głównego specjalistę, pana Wojciecha Ostrowskiego z Ministerstwa Finansów, Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych. Witam pana Jacka Jóźwika, naczelnika wydziału w tymże ministerstwie, w Departamencie Wspierania Polityk Gospodarczych. Witam pana Marcina Maksymiuka ze Związku Powiatów Polskich, eksperta, witam panią Grażynę Krok z Zarządu Dróg Wojewódzkich w Krakowie.

(Senator Stanisław Kogut: Bardzo porządna dziewczyna. Pamiętam ją z Krakowa.)

Chciałbym podziękować za wszystkie opinie, jakie napłynęły do sekretariatu komisji. Oczywiście tymi opiniami dysponujemy. Ja nie będę ich teraz wymieniał po kolei, dlatego że w trakcie dyskusji na pewno będzie okazja, żeby jeszcze się posiłkować tymi informacjami, które otrzymaliśmy, tymi właśnie sugestiami czy też ocenami, jakie otrzymaliśmy głównie od przedstawicieli samorządów, czy to wojewódzkich, czy to… od prezydentów miast czy od gmin. Będzie jeszcze okazja.

Myślę, że teraz poprosimy przedstawiciela wnioskodawców, jakim jest upoważniony senator Aleksander Pociej, ażeby zreferował tę inicjatywę ustawodawczą.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Proszę państwa, będzie bardzo krótko. Jest to realizacja petycji, która znalazła poparcie komisji praw człowieka i została skierowana do dalszych prac. Głównie chodziło o problemy związane ze stosowaniem art. 13b ustawy z dnia 21 marca 1985 r., o drogach publicznych. Dokładnie zaś chodziło o to, że przepis ten, określający zasady pobierania przez gminy opłat za postój pojazdów samochodowych w strefie płatnego parkowania… Zapisano, iż opłaty takie pobiera się w określone dni robocze i doszło tutaj do różnych interpretacji, co mogą oznaczać te dni robocze. Zaproponowano, aby zastąpić ten termin terminem „dni powszednie”. Po wprowadzeniu takiej zmiany pobieranie opłat za parkowanie w soboty byłoby wtedy bez wątpliwości dozwolone. I w ramach wykonania tej inicjatywy komisji praw człowieka i petycji powstał projekt ustawy, który państwo otrzymali dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, ale w druku nr 401 jest inna propozycja zapisu artykułu…

Senator Aleksander Pociej:

Tak, propozycja jest następująca: „Opłatę, o której mowa w art. 13 ust. 1 pkt 1, pobiera się za postój pojazdów samochodowych w strefie płatnego parkowania, w wyznaczonym miejscu, w określone dni, z wyjątkiem sobót oraz dni uznawanych ustawowo za wolne od pracy, w określonych godzinach lub całodobowo”. Przepraszam bardzo, faktycznie w trakcie dyskusji, która się wywiązała na posiedzeniu komisji, powstał taki projekt, żeby w soboty nie pobierać opłat. Chodzi o to, żeby było to bezwzględnie jasne dla wszystkich i żeby nie można było tego zmieniać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym zwrócić uwagę, że niektóre z podmiotów, które zechciały włączyć się w konsultacje dotyczące tego projektu, zwracają uwagę nie tylko na zapis ust. 1 art. 13b przedmiotowej ustawy, ale również na ust. 2, który mówi o tym, że strefę płatnego parkowania ustala się na obszarach charakteryzujących się znacznym deficytem miejsc postojowych… itd., itd. Na ten zapis ust. 2 wskazują również miasta turystyczne, szczególnie Kraków, Hel i… Już nie pamiętam, ale chyba jeszcze jakieś inne miasto.

(Senator Piotr Zientarski: Zakopane.)

Zakopane oczywiście też.

Wskazują na to, że problem z parkowaniem w miastach turystycznych występuje właśnie nie w ciągu tygodnia, jak np. w Bydgoszczy, która to Bydgoszcz sama z siebie zdecydowała, nie czekając nawet na orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, że w sobotę będzie darmowe parkowanie, nie będzie płatnych stref parkowania… Ciekawe bardzo jest uzasadnienie tego. Mianowicie uzasadnienie jest takie, że chodzi tu o to, żeby jak najwięcej ludzi przyjeżdżało do Bydgoszczy. Nie wydaje mi się, żeby miasta turystyczne nie kierowały się tym. W miastach turystycznych zwraca jednak uwagę argumentacja tego typu, że brak miejsc do parkowania sprawia, że nie ma… No, że nie ma wymiany tych miejsc, że nikt nie jest zainteresowany tym, żeby po prostu skracać postój, a wtedy zaczyna brakować tych miejsc. Chciałbym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym tylko… To było tytułem wstępu. Jeszcze na pewno będziemy do tego wracać, ale chciałbym zwrócić uwagę na coś, o co chciałbym zapytać pana ministra. Mianowicie w opinii, jaką otrzymaliśmy od prezydenta miasta Krakowa, jest informacja, że należy… Przytoczę tutaj: należy jednocześnie zauważyć, że według informacji medialnych równolegle procedowany jest projekt zmiany ustawy o drogach publicznych przygotowany przez ministerstwo rozwoju i finansów, w którym zakłada się… I tutaj są dwa punkty. Pierwszy punkt dotyczy wprowadzenia definicji strefy śródmiejskiej, w której możliwe będzie nawet trzykrotne zwiększenie opłat za parkowanie w stosunku do stawki podstawowej. Punkt drugi dotyczy wprowadzenia zapisów umożliwiających pobieranie opłat za parkowanie również w dniach wolnych od pracy. Są bardzo ważne pytania, Panie Ministrze… Jeżeli to byłaby prawda – a otrzymaliśmy to, tak jak powiedziałem, od prezydenta miasta Krakowa – to w takim razie nasza działalność legislacyjna kłóciłaby się jednak z tym, co ewentualnie państwu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ponieważ jest to jakby trochę polemiczny moment między nami, to powiem, że ja tylko i wyłącznie relacjonowałem to, co się działo na posiedzeniu komisji. Taki po prostu był wynik głosowania w komisji. À propos tego argumentu, którego pan użył, powiem, że była na ten temat dyskusja i padł argument – nie pamiętam, kto go podał – dokładnie odwrotny. Taki, że właśnie w miastach turystycznych, jeżeli w soboty i w niedziele wprowadza się płatne parkowanie, to może akurat działać odwrotnie i zniechęcać, ponieważ trzeba płacić, nie można zostawić samochodu swobodnie na parę godzin, a więc może to ograniczać przyjazdy. No, padały tu argumenty niejako z dwóch stron. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę w ten sposób… Oczywiście tu nie ma żadnej polemiki. Czas między obradami komisji praw człowieka, gdzie ta petycja została przyjęta, a obradami naszej komisji, to jest czas przeznaczony na konsultacje i ja się posiłkuję tymi opiniami, które do sekretariatu komisji zostały przysłane. I wśród tych wielu opinii mamy również opinię miast turystycznych takich jak Kraków, Hel czy też Zakopane, które akurat tego argumentu użyły. Ja tylko to powtarzam, niczego nowego nie wymyślam. Dla mnie istotniejsze jest pytanie, czy równolegle trwają prace w ministerstwie, które to pytanie… W sumie 2 pytania zostały zawarte w opinii prezydenta miasta Krakowa.

Może pan minister zechciałby powiedzieć również na ten temat, na temat całej nowelizacji, całej inicjatywy?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Budownictwa Jerzy Szmit:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Może zacznę od takiego stwierdzenia, które, jak myślę, jest potrzebne. To, co powiem, to jest niby banał, ale rzeczywiście sytuacja dokładnie tak się kształtuje. Jeżeli chodzi o wyznaczanie wysokości opłat czy możliwości pobierania opłat za parkowanie w miastach, na ulicach, na miejscach do tego przystosowanych, to trwa dyskusja. Z jednej strony są argumenty, które mówią o zwiększeniu rotacji, szczególnie jeżeli chodzi o centra dużych miast, o tym, że wysokie opłaty będą wymuszały większą rotację czy dostępność tych miejsc dla obywatela. Z drugiej strony są też argumenty przeciwstawne, to znaczy takie, które mówią, że w centrach wielkich miast są zlokalizowane główne urzędy, obywatele muszą mieć do nich dostęp i nie powinni dodatkowo płacić za dostęp do tych miejsc, do których są zobowiązani przyjść, dojechać, gdzie czasem muszą być obecni. I ten spór toczy się, można powiedzieć, od wielu lat. Są różne stanowiska.

Musimy też wziąć pod uwagę stanowisko prawne. Mianowicie ta sprawa była już kilkakrotnie rozpatrywana przez sądy. Są przynajmniej 3 wyroki sądów, które należałoby tutaj przywołać. Jeden to wyrok Sądu Administracyjnego w Białymstoku, wyrok z dnia 3 września 2015 r., w którym uznano sobotę za dzień roboczy w rozumieniu art. 13b ust. 1 ustawy o drogach publicznych. Z kolei Wojewódzki Sąd Administracyjny w Opolu w wyroku z 2 czerwca 2015 r. stwierdził, że dla potrzeb ustawy o drogach publicznych sobota powinna być traktowana na równi z dniami ustawowo wolnymi od pracy. Tak więc są sprzeczne wyroki. Jest też wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 26 kwietnia 2016 r. – ja to przytaczam z uzasadnienia – który stwierdził, odnosząc się do kwestii stref płatnego parkowania w soboty, że sobota powinna być traktowana na równi z dniami ustawowo wolnymi od pracy. W związku z tym ten projekt ustawy tak naprawdę odpowiada na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, tak naprawdę w tym kształcie go realizuje.

A jeżeli chodzi o pracę ministra rozwoju i finansów, to powiem, że rzeczywiście trwają prace nad projektem zmiany ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz niektórych innych ustaw. Nad tym projektem trwają jeszcze dyskusje wewnątrz rządu, więc nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Jest to bardzo obszerny projekt, który w swoich założeniach ma bardzo daleko idące zmiany w ogóle dotyczące funkcjonowania gospodarki, wykorzystania kapitału prywatnego, realizacji publicznych inwestycji. Również sprawa, która była tu wspomniana… Jest tam też podjęta próba regulacji tego zagadnienia. Jednak jest to dopiero projekt, który nie jest oficjalnym projektem rządowym, trwają uzgodnienia międzyresortowe. A zatem trudno mówić… To znaczy nie możemy jeszcze mówić, że jest to oficjalne stanowisko rządu. Trwają dyskusje, ministerstwo infrastruktury i rozwoju też zgłasza liczne uwagi do tego projektu. To jest normalne, gdy pracujemy wewnątrz rządu nad ustawą, która ma regulować wiele ważnych gospodarczych i społecznych zagadnień.

Podsumowując, Wysoka Komisjo, powiem, że Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa pozytywnie ocenia projekt zmiany ustawy o drogach publicznych przedstawiony przez Senat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Może są pytania? Czy ktoś z…

Pan senator, pan przewodniczący Zbigniew Cichoń, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ponieważ wymieniony został tutaj Kraków jako postulujący wprowadzenie opłat również w soboty i inne dni wolne od pracy, to chciałbym powiedzieć, że jest to stanowisko moim zdaniem zadziwiające, albowiem sam mieszkam w Krakowie i wiem, jak sytuacja wygląda. Po prostu w tej chwili mniej więcej 1/3 obszaru, gdzie wprowadzono opłaty, jest w sposób zupełnie nieuzasadniony objęta tymi opłatami. Po prostu miasto się nastawiało na uzyskanie dodatkowych dochodów. A nie zasługuje na nie, nawiasem mówiąc, bo nie wprowadza żadnej infrastruktury, chociażby typu parkingi, zwłaszcza podziemne, czy innego rodzaju rozwiązania, infrastruktury, która miałaby usprawnić parkowanie samochodów. Ja uważam, że… Kiedyś w czasie obrad rady miasta jeden z radnych słusznie powiedział, że woli pozostawić rodzicom decyzję o tym, na co przeznaczyć pieniądze, które by musieli wydać na parkowanie samochodu w sobotę czy w inny dzień wolny od pracy, aniżeli przekazywać te pieniądze do kasy radnych, którzy i tak to przejedzą, najczęściej przeznaczą to nie na te cele, na które powinno to pójść. Dlatego jestem przeciwny tej argumentacji.

Poza tym pragnę dodać jako krakowianin, że krakowianie, krakusy wyjeżdżają z miasta, objętego smogiem, w soboty i w niedziele. W związku z czym nie ma tutaj żadnych argumentów, że trzeba zwolnić miejsca do parkowania dla turystów, ponieważ, tak jak mówię, rodowici mieszkańcy Krakowa uciekają z tego miasta, bo chcą ratować życie i zdrowie, swoje i dzieci. Z kolei ci turyści, którzy dla piękna Krakowa poświęcają swoje zdrowie, mają dostateczną liczbę miejsc do parkowania. W związku z tym jest to argument zupełnie chybiony. Uważam, że ta regulacja, którą wprowadzamy, jest słuszna.

Chciałbym dodać jeszcze jedną uwagę przeciwko w ogóle różnego rodzaju restrykcjom, które ograniczają wolność człowieka. Trzeba by wprowadzić wręcz regulacje na poziomie ustawowym, które doprowadzą do pewnej elementarnej sprawiedliwości. Dlaczego w takim Krakowie, jeżeli ktoś przekroczy limit czasu parkowania, na który wykupił opłatę, musi płacić karę 50 zł – a wiadomo, że są różne sytuacje życiowe – a na takim Śląsku, jeżeli ktoś uiścił opłatę, a przekroczył limit czasu, to jedynie wzywa się go do uzupełnienia opłaty za rzeczywisty czas parkowania? No, to co się dzieje w Polsce… W różnych miastach różnie to wygląda i czasami woła o pomstę do nieba.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie pan senator Piotr Florek, bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący!

Myśmy w komisji bardzo szeroko dyskutowali na ten temat i ja bym mógł podać argumenty na to, żeby w sobotę pobierać opłaty i na to, żeby w sobotę nie pobierać. Była mowa o Krakowie, no to ja powiem o Poznaniu. W Poznaniu pobierano opłaty w sobotę, ale teraz przestano pobierać, ze względu na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego. Były sprzeczne wyroki wojewódzkiego sądu. Dzisiaj mamy jasną sprawę, jest wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chodzi tylko o to, żeby nie było żadnej wątpliwości. Pan minister mówi, że rząd popiera. No, bo to sprawa jest oczywista, wyroki właściwie już to potwierdziły, natomiast czekać na to… Teraz, na tym posiedzeniu będzie chyba prawo karne, trzy razy chyba zmieniamy ustawę… A więc czekać na to, kiedy ten projekt będzie przyjęty przez rząd, kiedy przyjdzie do Sejmu… To jest daleka droga. Dlatego, żeby nie było żadnej niejasności i żeby wszyscy wiedzieli… Jak będziemy chcieli zmienić, że w sobotę ma się pobierać opłaty, to będziemy o tym dyskutować i to zmieniać, a dzisiaj trzeba ten wyrok sądu, który jest, przyjąć…

(Głos z sali: Honorować.)

…honorować i zamknąć sprawę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie dyskutujmy.)

Otrzymaliśmy również ocenę skutków regulacji przygotowaną przez nasze Biuro Legislacyjne. Jest tu jego przedstawicielka, pani mecenas. Z informacji, jakie uzyskaliśmy, wynika faktycznie, że Poznań jest ostatnim wojewódzkim miastem, które zrezygnowało z pobierania opłat, bo 5 miast wojewódzkich pobierało je jeszcze do niedawna. Zdaje się, że jeszcze jakieś gminy je pobierają, tak? Jeszcze troszeczkę jest…

Czy pani zechce się wypowiedzieć? Tak ogólnie, oczywiście.

Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Majewska:

Katarzyna Majewska, Biuro Legislacyjne, Zespół do spraw Oceny Skutków Regulacji.

W ramach konsultacji dotyczących projektowanej ustawy zwróciliśmy się z prośbą do 38 losowo wybranych miast w Polsce z prośbą o przedstawienie informacji dotyczących pobierania opłaty za parkowanie w sobotę oraz wysokości wpływów z tego tytułu. Ta próbka została dobrana w ten sposób, żeby można było wyniki tej analizy ekstrapolować na populację wszystkich miast w Polsce. Z przekazanych danych wynika, że przed wyrokiem NSA opłaty za parkowanie w soboty pobierało około 30% badanych miast, natomiast po wyroku około 5%. Jeśli chodzi o wysokość wpływów za parkowanie w soboty, to szacuje się, że w skali całego kraju łączny spadek dochodów jednostek samorządu terytorialnego z tytułu niepobierania opłat w soboty może wynieść około 7–8 milionów zł, co stanowi od 0,08% do 0,18% dochodów budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Można więc przypuszczać, że nie powinno to mieć istotnego wpływu na gospodarkę finansową jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Może nasi goście, których wyczytałem?

Proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.

Ekspert w Związku Powiatów Polskich Marcin Maksymiuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Marcin Maksymiuk, Związek Powiatów Polskich.

Szanowni Państwo!

Z tym, że wyroki sądów należy respektować, w pełni się zgadzamy. Jednak chcemy podkreślić, że są pewne wątpliwości w zakresie pobierania opłat, tak jak pan przewodniczący mówił, co do miejscowości turystycznych i ich charakterystyki. Chcemy tutaj państwa zachęcić do tego, żebyście się państwo senatorowie pochylili, żeby wysokie komisje pochyliły się jednak nad jakimiś możliwościami zastosowania w miastach turystycznych czy w miastach, które tego wymagają, pewnej opłaty dotyczącej właśnie parkowania w sobotę. Chciałbym podkreślić, że projekt ustawy, o której mówiliśmy wcześniej, ustawy o zmianie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz niektórych innych ustaw, trafił miesiąc temu do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. On faktycznie zawiera zmianę w zakresie pobierania opłat w soboty, a dokładniej wprowadza definicję śródmiejskiej strefy zabudowy, która będzie charakteryzowana w miastach powyżej 200 tysięcy mieszkańców. I tam, według projektu ustawy, będzie można pobierać opłaty przez cały tydzień, nie tylko w sobotę, ale również w niedzielę. Dziękuję państwu bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No tak, tę informację otrzymaliśmy właśnie w opinii prezydenta Krakowa.

Ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nikt, to w takim razie przystąpimy do głosowania.

Żadnych wniosków legislacyjnych nie było zgłoszonych, tak że proponuję, żebyśmy przegłosowali propozycję, jaką znajdujemy w druku senackim nr 401. Chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Kto jest za przyjęciem tej nowelizacji? (26)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że projekt ustawy o drogach publicznych został pozytywnie zaopiniowany.

Czy pan senator, pan przewodniczący Pociej zgodzi się być sprawozdawcą większości? Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 28)