Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (47.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (84.)

oraz Komisji Ustawodawczej (160.)

w dniu 19 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druk senacki nr 447).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Razem z panami przewodniczącymi otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druk senacki nr 447)

Przedmiotem obrad naszych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej – druk senacki nr 447.

Wnioskodawców reprezentuje pan senator Robert Mamątow. Witamy pana senatora. Witamy oczywiście pana legislatora Michała Gila. A jeśli chodzi o gości, to chciałbym powitać – przepraszam, jak według hierarchii nie będę witał, ale to już sobie może podarujemy – panią Magdalenę Erdman z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, naczelnik Wydziału ds. Miejsc Pamięci Narodowej w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego; panią Katarzynę Królikowską z Prokuratorii Generalnej RP, radcę Prokuratorii Generalnej RP; pana Piotra Szpanowskiego z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, zastępcę dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego; panią Małgorzatę Sujkę z Ministerstwa Finansów, naczelnik wydziału w Departamencie Finansów Samorządu Terytorialnego; panią Annę Dudę z Ministerstwa Finansów, głównego specjalistę w Departamencie Finansów Samorządu Terytorialnego; pana Marcina Dziewierskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, studenta; pana Michała Gila z Kancelarii Senatu, głównego legislatora; pana Grzegorza Ziomka, dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; panią Katarzynę Majewską i pana Roberta Mamątowa. Oczywiście wszystkich państwa witam.

Tak jak powiedziałem, przedmiotem naszych obrad jest ten punkt. Jak państwo wiecie, już się tym punktem zajmowaliśmy. Jednak w związku z tym, że poprzednia inicjatywa została wycofana z Sejmu, jest całkowicie nowa inicjatywa i tylko tą inicjatywą, zawartą w przywołanym druku, będziemy się zajmowali.

Chciałbym przy okazji podziękować wszystkim instytucjom, które nadesłały nam swoje opinie co do procedowanego projektu nowelizacji ustawy. Chciałbym podziękować panu wiceprezesowi Rady Ministrów, panu prof. drowi Piotrowi Glińskiemu za opinię. Chciałbym podziękować: prezesowi Prokuratorii Generalnej RP, wojewodzie wielkopolskiemu, Związkowi Województw Rzeczypospolitej Polskiej, wojewodzie łódzkiemu, wojewodzie dolnośląskiemu, Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, wojewodzie lubuskiemu, wojewodzie kujawsko-pomorskiemu, wojewodzie mazowieckiemu… Prezes prokuratorii już był wymieniony. Również pan wojewoda podlaski, pan wojewoda opolski i pan wojewoda śląski nadesłali nam opinię. I to są właśnie te opinie, które ja mam.

A teraz może poprosimy przedstawiciela wnioskodawców o zreferowanie nowelizacji.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący!

Myśmy już dyskutowali nad tą ustawą dość długo. Mało tego, ona już wyszła z Senatu i trafiła do komisji sejmowej. W wyniku niedopracowania punktów i możliwości wpływu na sytuację międzynarodową przez wprowadzenie tej ustawy nie chcieliśmy ryzykować. Chodziło o to, żeby ten projekt ustawy nie wywołał jakiś niepotrzebnych reperkusji międzynarodowych wynikających z treści tej ustawy. Dlatego ten projekt został wycofany z Sejmu i za zgodą Senatu opracowaliśmy nowy projekt.

Ten projekt w zasadzie niewiele się różni od poprzedniego. Oczywiście jest wykreślony ten punkt odnośnie do nacjonalizmów ukraińskiego, litewskiego i innych. Właśnie ten punkt budził dużo kontrowersji, więc nie ryzykowaliśmy i go wycofaliśmy. Dzisiaj ten projekt ponownie został złożony. Znacie go państwo dokładnie, bo, tak jak powiedziałem, już go przecież procedowaliśmy i został on przyjęty przez znaczną większość senatorów.

Dlatego proszę państwa o przyjęcie dzisiaj właśnie takiego projektu, jaki państwu przedkładamy, i o zatwierdzenie go. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Otrzymaliśmy również propozycje poprawek redakcyjnych. Z tego, co się zorientowałem, każdy z państwa na pewno otrzymał propozycje tych poprawek.

Może poprosimy pana mecenasa, bo przygotował on w oparciu o opinie, które napłynęły, a których autorów pozwoliłem sobie przywołać wcześniej…

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil. Reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Na podstawie pism, które dotarły do Kancelarii Senatu w sprawie ustawy, przygotowałem zestawienie poprawek o charakterze czysto legislacyjnym, to znaczy takich, które nie zmieniają treści ustawy, ale powodują, że ustawa będzie w sposób bardziej doskonały zapisana.

Jeżeli państwo mają przed sobą treść tych poprawek, to ja tylko może w wielkim skrócie wytłumaczę, na czym one polegają.

Poprawka nr 1. Chodzi o to, aby jednostki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. Są to czysto redakcyjne poprawki.

Pierwsza. Chodzi o to, aby jednostki pomocnicze gminy nie odnosiły się do związków międzygminnych i związków metropolitalnych, co oczywiście nie powinno mieć miejsca.

Druga. Chodzi o niewłaściwe odesłanie. Tam słowo „odpowiednio” było nieadekwatne.

Trzecia. W jednym z pism zwrócono uwagę na to, że wyrażenie „w obrębie cmentarzy” jest niejednoznaczne, że wyrażenie „na terenie cmentarzy” dużo precyzyjniej określi granice terenu, którego dotyczyć będzie przepis.

Kolejna poprawka dotyczy takiego sformułowania pkt 3 w art. 5a ust. 3, które jednoznacznie wskazałoby na to, że łącznie muszą być spełnione 2 warunki, aby wyłączyć dany pomnik spod rygorów ustawy. To znaczy, musi być jednocześnie inny cel niż propagowanie ustroju totalitarnego i działalność o określonym charakterze – chodzi tam o działalność edukacyjną, kolekcjonerską, artystyczną, naukową lub podobną.

Kolejna poprawka jest czysto redakcyjna. W niej też zmieniono wyrazy po to, aby lepiej oddać sens przepisu.

I w końcu ostatnia. Chodzi o to, żeby nie odsyłać do przepisu, jeżeli można byłoby wprost wpisać w danym przepisie fragment jednostki redakcyjnej, którą należy zastosować. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Ja te poprawki przejmuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tylko pan nie jest członkiem…

(Głos z sali: Ma prawo.)

A, ma pan prawo, jako reprezentant wnioskodawców pan senator ma prawo przejąć.

Pan senator Robert Mamątow zgłosił, że przejmuje poprawki przed chwilą przedstawione przez pana mecenasa.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan dyrektor… Bardzo proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Bardzo dziękuję.

Grzegorz Ziomek, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym zgłosić jedną uwagę istotną, jak się wydaje, w kontekście tego projektu, który państwo dzisiaj procedujecie, dotyczącą – powiem w skrócie – wymogu uzyskania przez wojewodę zgody właścicieli…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę przywołać artykuł, którego to dotyczy.)

To jest art. 3 ust. 2 i art. 6 ust. 4 dzisiaj obowiązującej ustawy. Propozycja, którą chciałbym zgłosić, to jest propozycja rozszerzenia nowelizacji o te artykuły. Kwestia dotyczy wymogu uzyskania przez wojewodę zgody współwłaścicieli czy właścicieli nieruchomości, na których funkcjonuje droga wewnętrzna, na nadanie nowej nazwy tej drodze.

Mamy zgłoszenia od wojewodów, m.in. od wojewody śląskiego, że jest to wymóg niezwykle trudny do spełnienia w sytuacji, kiedy właścicielami takiej drogi wewnętrznej jest czasami nawet kilka tysięcy osób. Powoduje to wręcz, że niemożliwe byłoby zrealizowanie zadań wynikających z ustawy, która jest właśnie procedowana.

W związku z tym propozycja jest taka, aby wyłączyć ten wymóg z tych przepisów, aby usunąć odpowiednio art. 3 ust. 2, który dotyczy nowo nadawanych nazw, jak również, żeby usunąć w art. 6 ust. 4 odwołanie do art. 3 ust. 2, gdzie właśnie jest ten wymóg zgody. Ten przepis z kolei dotyczy nazw, które funkcjonują w obrocie i które powinny być usunięte w terminach przewidzianych ustawą. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy możemy przedstawić redakcję? Jak wyglądałby zapis, gdybyśmy ewentualnie przyjęli tę propozycję? I czy to jest zgodne z techniką legislacyjną?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Zacznę od drugiego pytania. To znaczy, jesteśmy na etapie przygotowania projektu ustawy, a w związku z tym nie jesteśmy związani zakresem projektu, którym zajmuje się komisja, jak to ma miejsce w przypadku ustaw uchwalonych przez Sejm.

A co do sformułowania… Oczywiście mogę postarać się tak na gorąco sformułować tę poprawkę, ale proszę o wyrozumiałość, jeżeli ona się będzie później finalnie różniła w brzmieniu. Po prostu będzie to wynikało tylko z tego, że będę miał więcej czasu na zastanowienie się.

Miałoby to wyglądać następująco: w ustawie w art. 1 po pkcie 4 należy dodać pkt 4a w brzmieniu „w art. 3 skreśla się ust. 2” oraz w…

(Głos z sali: Pan teraz mówi o druku, nad którym pracujemy, czy…)

Mówię o druku, na którym pracujemy.

I w art. 1 w pkcie 8 po wyrazach „w art. 6 dodaje się:” pozostałą treść oznacza się jako lit. b oraz dodaje się lit. a w brzmieniu… Przepraszam, inaczej. Po wyrazach „w art. 6 dodaje się:” pozostałą treść oznacza się jako lit. a oraz dodaje się lit. b w brzmieniu „ust. 4 otrzymuje brzmienie: przepisy art. 3 ust. 4 oraz art. 5 stosuje się odpowiednio”. Tak brzmiałaby poprawka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan dyrektor chciałby wyrazić opinię co do tej redakcji?

W tej redakcji zawiera się istota rzeczy, o której pan…

Pan senator Robert Mamątow przejmuje tę poprawkę.

Proszę państwa, jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu, to ja proponuję, żebyśmy przegłosowali blokiem najpierw te poprawki, które… Jeżeli nie ma przeszkód…

(Głos z sali: Senator Grabowski.)

A, pan senator Grabowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam 2 uwagi dotyczące przedmiotu ustawy.

Chodzi mi o art. 1. Tak naprawdę chodzi mi o poprawkę o charakterze językowym, stylistycznym. W art. 1 jest mowa o zmianie tytułu ustawy poprzez zamianę słów „budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej” na wyrazy „jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz – i tu jest – pomniki”. Jeśli chodzi o odmianę przez przypadki, to chyba powinno być „pomników”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo…)

To jest jedna uwaga.

Druga uwaga dotyczy nadania nazwy rozdziałowi 1. Jest mowa… Mi chodzi o konsekwencję. Stosownie do tego, co przed chwilą przeczytałem, jest mowa o zakazie propagowania komunizmu i innego ustroju totalitarnego poprzez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, ale tu brakuje tych słów „oraz pomników”. Jeżeli, że tak powiem, 2 dwie linijki wcześniej mówimy o pomnikach, to wydaje mi się, że powinniśmy być konsekwentni i dodać to do treści tej ustawy. Dziękuję.

(Głos z sali: Pan mecenas.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak. Myślę, że najlepiej będzie, jak pan mecenas się do tego ustosunkuje.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję za te uwagi.

Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, to w obecnym kształcie jest właściwy tytuł ustawy. Dlaczego? Dlatego że po nałożeniu zmiany będzie on brzmiał następująco: ustawa o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki. Słowo „pomniki” odnosi się nie do nazw, a do zakazu propagowania komunizmu. Jeżeli wyrzucilibyśmy tę część dotyczącą innych elementów niż pomniki, to brzmiałoby to tak: o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez pomniki. To jest właściwa forma gramatyczna.

I druga uwaga. Pragnę zwrócić uwagę, że konstrukcja ustawy jest następująca. W rozdziale 1 określono wszystkie inne przypadki niż pomniki, czyli nazwy ulic, jednostek organizacyjnych, a rozdział 2 dotyczy pomników. I stąd w tytule rozdziału 1 nie ma mowy o pomnikach. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, to ja proponuję, żebyśmy najpierw przegłosowali blokiem poprawki natury legislacyjnej, natury redakcyjnej, a później poprawkę zaproponowaną przez pana dyrektora, a przejętą przez pana senatora. Chodzi o to, żebyśmy to zrobili osobno, bo to są innego rodzaju poprawki, jeżeli chodzi o ich wartość legislacyjną.

Kto jest za przyjęciem poprawek przejętych przez senatora Roberta Mamątowa? Tych sześciu, które są na rozdanych państwu kartkach. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (16)

(Głos z sali: Nie, nie jestem w komisji. Nie jestem członkiem komisji.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

W takim razie poprawki uzyskały akceptację większości połączonych komisji.

Teraz przystępujemy do przegłosowania poprawki merytorycznej zgłoszonej przez pana dyrektora, a przejętej przez pana senatora. Ona była już tu zaprezentowana, ale gdyby pan mecenas jeszcze raz powiedział, o co chodzi, to będziemy wdzięczni. Dobrze?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ja może nie będę jej odczytywał czy przedstawiał, jak ona będzie wyglądała. Istotą poprawki jest to, aby znieść wymóg uzyskania zgody właściciela terenu na nadanie nazwy drodze wewnętrznej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To już oczywiście było mówione.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do przegłosowania całości projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem projektu tej ustawy? (16)

(Rozmowy na sali)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Proszę państwa, w takim razie projekt ustawy uzyskał poparcie większości połączonych komisji.

Do roli sprawozdawcy większości zgłosił się pan wiceprzewodniczący komisji kultury, pan senator Czesław Ryszka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do większości…

(Głos z sali: Nie ma mniejszości.)

…I będzie sprawozdawcą, jeżeli oczywiście państwo się zgodzicie.

Na razie mówimy o sprawozdawcy większości. To pan senator Ryszka. Jest zgoda. Nie ma innych głosów.

A czy może być wniosek mniejszości?

(Głos z sali: Nie, bo nie było głosów przeciwnych.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie, zaraz, były głosy dotyczące…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie było głosów przeciwnych?)

(Głos z sali: Nie było.)

Nie może być wniosku mniejszości…

Senator Grażyna Sztark:

Nie, nie, ja tylko, Panie Przewodniczący, słowo do protokołu.

My nie braliśmy udziału w głosowaniu, bo my już raz nad tą uchwałą głosowaliśmy. Uważamy, że stawianie nas po raz drugi w takiej sytuacji jest co najmniej nie w porządku. Dziękujemy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 24)