Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (158.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (137.)

w dniu 5 kwietnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (druk senacki nr 451, druki sejmowe nr 1193 i 1314).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 452, druki sejmowe nr 1231 i 1343).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Wraz z panem profesorem przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Stwierdzam, że jest kworum.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów; druki sejmowe nr 1193 i 1314, druk senacki nr 451, a także rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw; druk sejmowy nr 1231 i 1343. Są to przedłożenia rządowe.

Chciałbym powitać naszych gości. Witam pana ministra Michała Wójcika, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana profesora Andrzeja Sakowicza, członka Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Witam pana Bartosza Jakubowskiego, głównego specjalistę w Ministerstwie Sprawiedliwości, sędziego w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym. Witam pana Piotra Rogozińskiego z tegoż ministerstwa, głównego specjalistę, sędziego w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym. Witam również przedstawicielkę stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci”, panią Justynę Żukowską…

(Członek Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci” Justyna Żukowska-Gołębiewska: …Gołębiewską.)

Witamy panią serdecznie.

Witam też nasze Biuro Legislacyjne i członków połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (druk senacki nr 451, druki sejmowe nr 1193 i 1314)

Myślę, że w związku z tym, że to jest przedłożenie rządowe, pan minister zechce zaprezentować i zreferować nam tę inicjatywę ustawodawczą. Rozpoczniemy chyba od tej nowelizacji związanej z alimentami, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy od tej drugiej?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Możemy od alimentów albo wypadków – jak pan przewodniczący sobie życzy.)

Zatem proszę o taką kolejność, jak odczytałem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, pozwolę sobie na początku podać motywy, które przyświecały nam, kiedy przedstawialiśmy projekt tej ustawy. Dzisiaj przedstawiam te informacje w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, a tak naprawdę doktora Marcina Warchoła, który był odpowiedzialny za projekt tej ustawy. Otóż chcieliśmy osiągnąć trzy cele.

Punkt pierwszy to realizacja idei sprawiedliwości społecznej. Nie jest sprawiedliwe, jeżeli ci swego rodzaju beneficjenci tego obowiązku – mówię tutaj zwłaszcza o dzieciach – są pozbawieni często nawet środków, które służą do zaspokojenia takich codziennych, podstawowych potrzeb. Nie jest do dobre, nie jest to sprawiedliwe, że nie mogą oni realnie zaspokoić swoich codziennych potrzeb. Nie jest sprawiedliwe, że społeczeństwo, czyli tak naprawdę my wszyscy, musi płacić za to, że ktoś wykorzystuje pewne luki w przepisach. Zaraz pokażę, w którym miejscu naszym zdaniem była luka, która doprowadziła – ze względu na nieostrość pewnych sformułowań – do sytuacji absolutnie patologicznych.

Nie jest dobrze, jeżeli egzekucja należności przez komorników – mowa o zaległościach alimentacyjnych – jest na poziomie, który dalece odbiega od standardu europejskiego, czyli około 20%. W przypadku chociażby Danii ten wskaźnik jest czterokrotnie wyższy. To znaczy, że system źle działa. Nie jest dobrze, jeżeli dzisiaj zaległości wobec Funduszu Alimentacyjnego wynoszą ponad 10 miliardów zł. Tylko w roku 2015 Fundusz Alimentacyjny wypłacił 1 miliard 500 tysięcy zł – to są wielkie pieniądze. Według naszej informacji tych osób, które pobierały świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego w roku 2015, było 313,5 tysiąca. To są naprawdę szokujące liczby. Nie jest dobrze, jeżeli z Funduszu Alimentacyjnego jest wypłacanych rocznie 1 miliard 500 tysięcy zł świadczeń, a z alimentów odzyskuje on zaledwie około 200 milionów zł. W moim przekonaniu to jest sytuacja patologiczna, ale chodzi też o obronę interesów państwa.

Nie jest prawdą – co często zarzucano nam w trakcie procesu legislacyjnego – że te nasze regulacje mają służyć absolutnemu zaostrzeniu przepisów po to, żeby w więzieniach nagle znaleźli się ludzie, którzy są zobowiązani do płacenia alimentów. To nie jest naszą intencją. A przy okazji chciałbym pokazać przykłady penalizacji przestępstwa niealimentacji w różnych krajach, bo o tym warto wspomnieć chociażby jednym zdaniem. Otóż przepisy w tym zakresie w niektórych krajach są dużo bardziej restrykcyjne niż w Polsce. W Niemczech np. jest przewidziana kara pozbawienia wolności nawet do lat 3. W Hiszpanii przewidziano np. grzywnę w wysokości 6–24 stawek miesięcznych i rok pozbawienia wolności. W systemie francuskim to są 2 lata lub kara grzywny w wysokości 15 tysięcy euro. Zatem są różne rozwiązania i w żadnym razie nie podzielam uwag tych osób, które w trakcie procesu legislacyjnego wyrażały obawę, że chcemy zapełnić więzienia osobami, które są zobowiązane do świadczeń alimentacyjnych, do płacenia na rzecz dzieci i że to jest gwałtowne zaostrzenie przepisów.

Proponujemy nowelizację art. 209 kodeksu karnego, przy czym zamierzamy wyłączyć dwa znamiona obecnie znajdujące się w tym przepisie. Po pierwsze, chodzi o uporczywość uchylania się od obowiązku alimentacyjnego. Dlaczego? Dlatego, że właśnie ta uporczywość, to nieostre sformułowanie było furtką prowadzącą do różnego rodzaju patologii. Nie powinno być tak, że ktoś zapłaci jakąś niewielką sumę, będąc zobowiązanym do świadczenia alimentacyjnego, potem nie płaci przez kilka miesięcy, znów zapłaci po kilku miesiącach i to już będzie oznaczało, że nie jest spełniona ta przesłanka uporczywości, czyli to znamię nie jest wypełnione, więc nie ma przestępstwa.

Po drugie, chodzi o narażenie osoby na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Chciałbym przekazać, że akurat to znamię zostało wprowadzone do tzw. kwalifikowanego typu tego przestępstwa i ono się pojawi, ale będzie to zupełnie nowe kryterium, kryterium obiektywne, na którego podstawie sądy będą miały w tego typu sprawach uproszczoną drogę rozstrzygania, czy mamy do czynienia z przestępstwem, czy nie. Otóż wprowadzamy rozstrzygnięcie, że w przypadku świadczenia okresowego zaległość alimentacyjna, która stanowi równowartość co najmniej 3 świadczeń okresowych bądź opóźnienie w przypadku nieokresowego świadczenia 3 miesięcy będą oznaczały, że dana osoba – przy jednoczesnym spełnieniu jednej przesłanki, znamienia – uchyla się od obowiązku alimentacyjnego. „Uchyla się”, to znaczy, że np. nie jest chora i ma możliwość spełnienia tego świadczenia alimentacyjnego – wówczas wyczerpie znamiona i będzie ponosiła odpowiedzialność karną.

Jednocześnie tworzymy typ kwalifikowany i przewidujemy surowszą odpowiedzialność, do 2 lat pozbawienia wolności; w tym pierwszym typie, podstawowym, jest to rok pozbawienia wolności. Ten kwalifikowany typ jest określany poprzez to znamię, które było dotychczas wśród tych dwóch, które wcześniej państwu wymieniałem – chodzi o narażenie osoby uprawnionej na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Wówczas rzeczywiście jako ten górny ustawowy wymiar kary mogłyby być orzeczone nawet 2 lata pozbawienia wolności. Ale bardzo ważna jest okoliczność ekskulpująca w przypadku sprawcy. Chodzi o sytuację, w której osoba w ciągu 30 dni od przesłuchania w charakterze podejrzanego spłaci całą należność. Jeżeli to nastąpi w ciągu tych 30 dni, to wówczas ta osoba nie poniesie odpowiedzialności karnej, postępowanie zostanie umorzone. Myślę, że to jest dosyć istotna kwestia, zmieniająca dotychczasowe rozstrzyganie w tego typu sprawach. Sąd będzie mógł odstąpić od wymierzenia kary, chyba że wina i społeczna szkodliwość czynu przemawiają przeciwko takiemu odstąpieniu. Sąd będzie badał konkretny przypadek.

Jeśli chodzi o tę górną ustawową granicę przewidzianą w typie podstawowym, czyli do roku pozbawienia wolności, a w przypadku typu kwalifikowanego – 2 lat, może zostać np. orzeczona kara roku pozbawienia wolności, a dana osoba będzie mogła być poddana dozorowi elektronicznemu. To jest dosyć istotna sprawa. Muszą zostać spełnione przesłanki ustawowe, żeby wymierzyć karę w granicach do roku pozbawienia wolności. Rzecz jasna, decyzje w tym zakresie określi…

(Głos z sali: Chyba do 2 lat…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do 2 lat nie, do roku…

(Głos z sali: Do roku.)

Do roku, do roku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, chyba jednak mam rację.

Będzie to zależało od sądu penitencjarnego. Będzie trzeba złożyć wniosek. Będzie musiała to zrobić czy to sama osoba skazana czy też komornik lub prokurator, wówczas będzie potrzebna zgoda osoby skazanej, to oczywiste. Chodzi nam o to, żeby jednak stosować te opaski elektroniczne. Wychodząc naprzeciw idei sprawiedliwości społecznej, chcemy dać tej osobie szansę, żeby pracowała, żeby nie mogła uchylać się od tego obowiązku, mówiąc, że nie ma pracy. A dzięki systemowi jesteśmy w stanie dokładnie określić, gdzie ta osoba w danym momencie przebywała i czy mogła spłacać swoje zadłużenie z tego tytułu. Dlatego bardzo prosiłbym państwa senatorów o życzliwe pochylenie się nad tymi rozwiązaniami. Mam nadzieję, że uregulują one tę sytuację, która do tej pory powodowała wiele patologii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję panu ministrowi.

Pani mecenas z Biura Legislacyjnego przygotowała również opinię legislacyjną. Czy pani zechciałaby teraz ją przedstawić?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak, dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przedstawiło tylko jedną propozycję poprawki o charakterze legislacyjnym. Chodzi o poprawkę do art. 3, czyli do przepisu nowelizującego kodeks postępowania karnego. Zmiana dotyczy art. 213, po §1a…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Art. 213…)

Teraz omawiamy ustawę dotyczącą alimentów?

(Senator Jan Rulewski: Tak, alimentów.)

Dobrze.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to też mam tylko jedną uwagę – do art. 2. Otóż w art. 2 zmienia się drugą z ustaw nowelizowanych i tam jest takie drobne przeoczenie. Mianowicie w propozycji było sformułowanie „nadać brzmienie”, a w uchwalonej ustawie powinno być, że przepis „otrzymuje brzmienie”. I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy są pytania do pana ministra?

Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Mam pytanie, czy ministerstwo przewiduje wprowadzenie czegoś takiego, co istnieje w krajach zachodnich – widełek, jeśli chodzi o stawki alimentacyjne. W polskim prawie tego nie ma, a często po prostu te sprawy… Zmienia się np. wynagrodzenie osoby, która ma łożyć na te świadczenia alimentacyjne, ktoś nagle traci pracę itd. Wówczas trzeba dopiero występować do sądu, uruchamiać pewną procedurę i często w związku z tym ktoś może wpaść w taką spiralę zadłużenia, a jednocześnie podlegać tym nowym, dosyć restrykcyjnym prawom. Dlatego wydaje mi się, że równolegle powinno być jeszcze wprowadzone coś, co stanowiłoby takie zrównoważenie – karzmy, ale z drugiej strony wymagajmy konkretnych kwot od osób, które mają określone dochody. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan minister zechciałby…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak jest, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Szanowny Panie Senatorze, to pytanie nie wchodzi w zakres działalności Ministerstwa Sprawiedliwości i nie potrafię panu na nie odpowiedzieć. To jest obszar cywilistyczny, to są sprawy karne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Adresatem tego pytania jest bardziej ministerstwo rodziny.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze! Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwolicie, że połączę swoją wypowiedź z prośbą o przyjęcie poprawek i pytaniami.

Może najpierw wypowiedź. Uważam, że ta inicjatywa jest półśrodkiem, na który składają się połowa treści legislacyjnej i połowa rozpoznania. Połowa rozpoznania polega na tym, że nie uwzględnia się faktu, że były podejmowane próby penalizacji tych czynów, również ze stosowaniem nadzorów, co dla mnie, jako technika, było najbardziej interesujące. Wiele inicjatyw okazało się nieskutecznych, takich samych… I prawdą jest, że w krajach, które pan przywołał, sankcje są surowsze, ale ukrywa pan, Panie Ministrze, fakt – co jest w załączonych dokumentach – że w znacznie większej grupie krajów w ogóle nie stosuje się penalizacji. Są przykłady krajów, jak Dania bądź Wielka Brytania, gdzie nikogo nie skazano, a stopień realizacji zobowiązań alimentacyjnych zarówno państwa, gdy wchodzi w zastępstwie w buty tatusia, jak i dłużników jest na poziomie 60–80%.

Nie wspomniał pan o największej chorobie zakaźnej drążącej Fundusz Alimentacyjny, który już przybrał trzy postaci – od tej prostej, powiedziałbym, proweniencji peerelowskiej, po zaliczki aż do dzisiaj. Otóż sprawność tego systemu wynosiła w okresie PRL maksymalnie 78%, a później już wahała się między 5% a 12%. Dzisiaj wynosi 12%, a kwoty, które pan przytoczył, może przemawiają do wyobraźni, ale nie mówią o sprawności systemu. A w ramach tego systemu pracuje w każdym sądzie kilku sędziów rejonowych, apelacyjnych, 5 tysięcy pracowników służb socjalnych i chyba kilkuset komorników – nie jestem w stanie tego dokładnie przeliczyć – a system okazuje się bardzo dziurawy.

Nie wspomniał pan zatem o tym, że są systemy w Europie, w Unii Europejskiej, które osiągają poziom 60%, ale bez sankcji karnych. Nie chciałbym jednak wysnuwać wniosku – nawet nie ma takiej poprawki – żeby tego unikać. Wręcz odwrotnie, pochwalam sięgnięcie po nadzór elektroniczny. Ale nie rozpoznał pan i nie przekazał tu komisji informacji o tej chorobie zakaźnej, tym raku. Kiedy w 2000 r. działał likwidator Funduszu Alimentacyjnego i usiłował ściągnąć zadłużenie, to było tego, o ile pamiętam, 350 milionów. Oczywiście zadłużenie było wyższe, tylko ludzie poumierali i te zobowiązania stały się nieściągalne. I tego tu nie ma.

Nie ma tu też próby rozwiązania czegoś, co jest sygnałem czasu – chodzi o ucieczki zobowiązanych dłużników alimentacyjnych do innych krajów.

Nie ma tu również rozpoznania, chyba najnowszego, które… Nie jest to argument dla tych, którzy mówią, że ta ustawa służy absolutyzacji skazywania i osadzania w więzieniach. Otóż okazuje się, że jeśli chodzi o wyroki wydane zwłaszcza w ostatnim czasie, to połowa ludzi nie zgłasza się do więzień. Kiedyś argument był taki, że brakowało miejsca. Nie osiągaliśmy standardów, był to okres, powiedzmy, przejściowy. Dziś, po dwudziestu paru latach reformowania, okazuje się, że 45 tysięcy więźniów nie zgłasza się na wezwanie do sądów. Mówimy o tych sprawach, w których te wyzwania są stosowane, nie mówimy o aresztowaniach w wyniku śledztwa. Jeśli chodzi o sprawy alimentacyjne, to sytuacja jest jeszcze gorsza, bo na 10 tysięcy wyroków skazujących na karę więzienia tylko 3,5 tysiąca osób odbywa tę karę. Równoważną z tym jest kara, która niejako stała się bolączką systemu prawnego, czyli zawieszenie. Zdarza się dwu-, trzykrotne zawieszanie… Mówię o tym nie tylko po to, żeby się tutaj popisywać statystyką, którą zresztą ujawniła Najwyższa Izba Kontroli i w sieci to podano, ale po to, żeby zapytać pana ministra, czy zły jest system, czy zła praktyka zarządzania tym? Jeśli minister Ziobro ma dziś w ręku zarówno prokuraturę, jak i sądy, to dlaczego zasada uporczywości nadal się broni, skutek jest negatywny, oczywiście dla alimentowanych. Po co to robiliśmy? Chyba właśnie po to, żeby ten element ścigania i orzekania był w jednym ręku. To nie działa, a państwo idziecie teraz w kierunku penalizacji.

I teraz przechodzę do poprawek.

Uważam, że w art. 1 jest sprzeczność między ustawą – Kodeks karny a ustawą o pomocy osobom alimentowanym. Sprzeczność polega na tym, że zmieniono tu kryteria, uciekając od opisu zjawiska uchylania się, czyli uporczywości na rzecz kryterium kwantyfikowanego, czy jak pan mówi, obiektywnego – 3 świadczeń lub 3 miesięcy. Sprzeczność polega na tym, że w tym artykule państwo dość inteligentnie, moim zdaniem, łączycie te dwa elementy, ale nie ma konsekwencji, jeśli chodzi o przełożenie tego na ustawę o pomocy alimentowanym, gdzie się mówi o sześciokrotnym zaleganiu i uznaje się, że to nie jest uchylanie. Wiem, że w dyskusji sejmowej było podnoszone, że jak to się pomnoży, to wychodzi na to samo. Nie, ponieważ w art. 1 jest mowa o równowartości przynajmniej 3 świadczeń, a w artykule ustawy o pomocy osobom alimentowanym mówi się o krotności – sześciokrotności kwoty minimalnego świadczenia. To nie są te same kryteria, zatem można przyjąć, że sądy będą miały problemy… najpierw prokuratura będzie miała problem z podejmowaniem postępowania, jeśli występuje taka różnica zdań – jeszcze raz mówię, w jednej ustawie się mówi, że zaległość stanowi równowartość co najmniej 3 świadczeń, a w drugiej mówi się o sześciokrotności, po połowie. Wiem, że to może być skomplikowane, ale to są naprawdę dwie odmienne kategorie, i z punktu widzenia matematyki, i prawa. Dalej mówi się o opóźnieniu zaległego świadczenia, jeśli wynosi równowartość 3 świadczeń okresowych i wskazuje się odpowiednią karę. Proszę państwa, zaległości setek, dziesiątków tysięcy zobowiązanych sięgają kilku lat i skrajnie kilkuset tysięcy, ale przeciętnie mówi się dzisiaj o 30 tysiącach zł zaległości. W praktyce oznacza to, że dzisiaj – po wejściu w życie ustawy, 14 dni od jej ogłoszenia – powołamy przed sądy tysiące ludzi. Zapchamy sądy… I panu ministrowi, i mnie też chodzi o to, żeby chociaż te bieżące płatności były realizowane, a tymczasem najgroźniejsze są te zaległe, które wynoszą10 miliardów, o czym pan minister wspomniał. Istotne jest, żeby nie tyle można było pozyskać – na ogół dla kobiet – te 300–400 zł z Funduszu Alimentacyjnego, ile też średnio tych 30 tysięcy, i to jednorazowo. Tu jest ta pierwsza sprzeczność i dlatego zgłaszam tę moją poprawkę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, czy mógłby sprecyzować tę poprawkę? Którego punktu w art. 1 dotyczy? Którego paragrafu?

(Senator Jan Rulewski: Dotyczy paragrafu… dotyczy art. 1.)

Pracujemy na druku senackim.

(Senator Jan Rulewski: Tak…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest zmiana do ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Rulewski:

Oj, holender! Szydło… Ojej, myślałem… Mam atencję do pani premier, może dlatego…

Art. 2, przepraszam, mam. Chyba wszyscy państwo dostali ten tekst…

(Głos z sali: Tak.)

W art. 3a ustawy alimentacyjnej, przepraszam za skrót, te dwie podstawy, te dwa kryteria przedstawia się jako spójne w kontekście uchylenia zobowiązań; chodzi o równowartość 3 świadczeń okresowych lub o 3 miesiące. Jednakowe jest brzmienie tego w kodeksie i w ustawie. Dalsze brzmienie jest konsekwencją tej poprawki.

Proszę państwa, wspomniałem o drugiej poprawce. Mianowicie co z zaległościami? Ta ustawa w gruncie rzeczy nakazuje przywołanie tych, którzy zalegają z olbrzymimi kwotami. A co dalej? Najbardziej chodzi mi o dobro społeczne. Będziemy mieli przykłady osób, które staną – mam nadzieję – przed sądem za zaległości miesięczne pod obowiązywaniem starej ustawy i za zaległości dwumiesięczne pod obowiązywaniem nowej ustawy. W sumie to się składa na te 3 miesiące, ale niejako uchylający się właściwie jest pod działaniem dwóch ustaw.

Pani legislator wspomniała, że jest artykuł, który nakazuje usprawiedliwiać…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Na korzyść…)

…który jest na korzyść oskarżonego. Ja się trochę z tym kłócę, ale tylko trochę. Proszę zauważyć, jaką mamy sytuację prawną. Oto dłużnik został skazany wyrokiem sądu w imieniu III Rzeczypospolitej i jest zobowiązany do opłacania alimentów. On tych alimentów nie opłaca, bojkotuje to, wobec tego sąd i Fundusz Alimentacyjny uruchamiają komornika – działanie ostre, przyznajmy. Mimo to dłużnik uchyla się, a jak komornik go złapie, co jest rzadkością, to wpłaca jakieś tam kwoty. I oto ten art. 4 kodeksu karnego chroni tego, który już po raz drugi będzie stawał przed sądem działającym w imieniu III Rzeczypospolitej. I wcale nie jest powiedziane, że w tym czasie, gdy staje drugi raz przed sądem, płaci te alimenty. I dlatego proponuję nie tyle przywołać wszystkie sprawy, które nie zostały rozstrzygnięte, ile przynajmniej te z 3 miesięcy wstecz, kiedy zgodnie z prawem on już powinien płacić. Państwo przywołują w innych artykułach, że najpierw toczy się postępowanie, a później jest przygotowywany przez prokuratora akt. To oznacza, że państwo wzięli to pod uwagę ten akt skruchy. Uważam, że w przepisach przejściowych powinien się znaleźć przepis, który sankcjonuje możliwość przywołania do sądu i nałożenia wyroku, jeśli sprawy nie trwały dłużej niż 3 miesiące od wejścia w życie tej ustawy.

I jeszcze ostatnie pytanie – co ze ściganiem, jak to będzie wyglądało? Przepraszam, może potrzeba tu głębszej wiedzy. Mamy trzy rodzaje dłużników alimentacyjnych. Albo jest się dłużnikiem alimentacyjnym, którego dług miesięczny przekracza 725 zł na osobę i wtedy państwo nie udziela żadnej pomocy; rozumiem, że ten dłużnik też jest objęty działaniem tej ustawy. Jest też dłużnik, który nie przekracza tej kwoty i wtedy świadczenie alimentacyjne jest w całości pokrywane z Funduszu Alimentacyjnego; rozumiem, że zgodnie z literą tej ustawy to Fundusz Alimentacyjny będzie ścigał tego dłużnika. Ale mamy też sytuację mieszaną – już mówię w kontekście matematycznym – kiedy danej osobie przyznano alimenty w wysokości 800 zł. Zgodnie z ustawą Fundusz Alimentacyjny może wypłacać jedynie 500 zł. Ustawa tego nie reguluje, więc chciałbym zapytać, czy można będzie złożyć dwa pozwy? Np. od funduszu o te 500 zł i o 300 zł, w zależności od wysokości alimentów. Czy będą pozwy – tak to chyba się nazywa, nie jestem prawnikiem – z przypozwaniem, czyli wspólny pozew wobec dłużnika… Nie tyle chodzi o pozew, ile…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Akt oskarżenia…)

Akt oskarżenia… Czy będzie to akt wspólny? Czy taka instytucja jest przewidziana w prawie karnym? A jeśli nie, to czy to nie powinno być umieszczone w tej ustawie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan minister zechce się do tego odnieść?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Tak.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Całą kartkę zapisałem pytaniami pana senatora. Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to na część odpowie pan sędzia Adam Rogoziński, legislator z resortu.

Zacznę od tego, że te pytania, które padały w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie, trochę pokrywają się z tymi pytaniami, które padły już na tej sali. Ale jeszcze raz bardzo mocno zaznaczam, że my dotykamy obszaru karnoprawnego. Nie dotykamy obszaru cywilnego ani administracyjnoprawnego, rozmawiamy o zupełnie innej ustawie, o ustawie – Kodeks karny. Nie rozmawiamy o ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Zatem wiele tych pytań powinno być skierowanych do innego adresata. Sygnalizuję to na początku.

Druga sprawa dotyczy ścigania osób, które wyjechały za granicę. Otóż zgodnie z procedurą karną taka osoba może być ścigana za granicą. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.

Czy można by postawić przed wymiarem sprawiedliwości tych, którzy już wcześniej zalegali z obowiązkiem alimentacyjnym? Jest zasada nieretroaktywności, ściśle określona zasada, w żadnym razie nie można jej łamać, chyba że można by było zastosować argument uporczywości, narażenia na niezaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych. A co do zasady nie.

Jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, Panie Senatorze, to przygotowałem sobie dane. Wielka Brytania to jest kraj, w którym – jeśli egzekwowanie alimentów jest bezskuteczne – są dwa podmioty odpowiedzialne za realizowanie polityki alimentacyjnej, które mają prawo wnieść do sądu sprawę, a sąd może albo orzec odebranie, albo uniemożliwić uzyskanie prawa jazdy, albo wymierzyć karę pozbawienia wolności do 6 tygodni; to nie do końca jest kara pozbawienia wolności… Nie zawsze mówimy tylko o karze finansowej, tutaj wchodzi w grę również środek izolacyjny, pozbawienie wolności.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy to jest problem systemu, to tak, w moim przekonaniu jest to problem systemu i ten system trzeba zmieniać. Dzisiaj rano miałem okazję uczestniczyć w debacie, która odbyła się w Pałacu Prezydenckim, dotyczącej nieodpłatnej pomocy prawnej. Mamy już możliwość sprawdzić z perspektywy czasu, jak funkcjonuje pomoc nieodpłatna. Minister sprawiedliwości zresztą ma takie uprawnienie wynikające z ustawy dotyczącej tego zagadnienia i musi do końca czerwca przedstawić swoje stanowisko. Musimy systemowo sprawdzać, czy są luki. I tu jest ewidentna luka, która prowadzi do patologii, tak? Luka dotyczy tego, że nie wszyscy w więzieniach mogą pracować. Ta luka jest spowodowana przez pewne działania, włącznie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który przed paroma laty orzekł, że należy się więźniowi minimalne wynagrodzenie, ale nie połowa. Oznaczało to drastyczny spadek liczby więźniów, którzy mogli spłacać te należności alimentacyjne, pracując. My staramy się znaleźć na to jakieś antidotum, w ostatnich miesiącach m.in. znacznie został podniesiony ryczałt. Będziemy budowali 40 hal przy więzieniach, będziemy starali się dawać szansę na to, żeby ci ludzie mogli realnie obniżać swoje zaległości alimentacyjnie. Ale też z drugiej strony patrzymy na przedsiębiorców – im przecież też musi się to opłacać. Zatem to jest problem systemowy i staramy się to zmieniać.

Jestem zdecydowanie zwolennikiem nadzoru elektronicznego. Nie jestem zwolennikiem tego, żeby osadzać w więzieniach te osoby, bo miesięczny koszt utrzymania takiego więźnia, a koszt dozoru elektronicznego to są dwie różne sprawy. Jeżeli chodzi o więzienia, to jest to obecnie ponad 3 tysiące 300 zł, a jeżeli chodzi o nadzór elektroniczny…

(Głos z sali: 10 razy mniej…)

… to jest to 10 razy mniej, około 300 zł. I nie jestem zwolennikiem tego tylko ze względu na to, że te informatyczne sprawy są w zakresie kompetencji departamentu, który nadzoruję, czyli Departamentu Informatyzacji Rejestrów Sądowych, który przecież pracował nad tymi rozwiązaniami. Chodzi bardziej o to, że trzeba dać szansę tym ludziom, żeby pracowali. Nie można przyjmować z góry, że każdy z nich to zły człowiek. Trzeba dać im szansę naprawy tego, co zrobili do tej pory. Ale rzeczywiście akceptowanie tego, że ktoś pracuje na czarno, mówi, że nie ma pracy, nigdzie nie możemy go wychwycić, nie ma wskazanej uporczywości, powoduje, że taka osoba jest bezkarna. W moim przekonaniu to rodziło patologię.

Jeżeli można, to chciałbym, żeby pan sędzia odpowiedział na jedną z tych wątpliwości, o które pytał pan senator, zgłaszając pierwszą poprawkę. Ta sprawa pojawia się już od kilku lat, ale myślę, że legislator odpowie bardziej dokładnie. Dziękuję.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Można, tak?

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Piotr Rogoziński, Departament Legislacyjny, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o zjawisko niealimentacji, to jest ono bardzo dolegliwe i złożone. Tradycyjnie są trzy drogi, próby radzenia sobie państwa z tym zjawiskiem – droga cywilnoprawna, droga administracyjnoprawna i droga karnoprawna. Jeżeli chodzi o ten projekt, to zajmujemy się tą trzecią drogą, co nie znaczy, że należy lekceważyć czy bagatelizować te dwie pierwsze. Ale jest to zjawisko bardzo szerokie, wymagające koordynacji wielu elementów. Trzeba zauważyć, że te trzy drogi zwalczania tego zjawiska, przeciwdziałania temu zjawisku mają się uzupełniać, mają być komplementarne, a co za tym idzie, nie mogą być uzależnione od tych samych przesłanek. Stąd też pewne zróżnicowanie w zależności od tego, czy chodzi o reakcję cywilną, administracyjną czy karnoprawną. W innym momencie państwo reaguje, jeżeli dłużnik nie płaci, zasądzając te alimenty w sądzie cywilnym, a w innym momencie reaguje, wszczynając procedurę administracyjną i podejmując działania np. związane z przyznaniem świadczenia czy skierowaniem innych środków np. chodzi o prawo jazdy, a jeszcze inaczej reaguje, kiedy ktoś popełni czyn uznany za przestępstwo.

Przejdę teraz do tego, o czym mówił pan senator. Art. 5 §3a mówi o uznaniu dłużnika alimentacyjnego za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych. Celowo są w nim przyjęte inne przesłanki, dlatego że ta decyzja uznająca dłużnika za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych uruchamia środki administracyjnoprawne, które są przewidziane w tej ustawie. Te środki są dosyć dolegliwe, np. chodzi o zatrzymanie prawa jazdy. I wcale nie jest celowe i nie jest konieczne, żeby one były skorelowane z reakcją prawnokarną. Proszę zwrócić uwagę na to, że ten czyn z art. 209, czyli niealimentacja, jest zasadniczo ścigany na wniosek pokrzywdzonego, chyba że przyznano odpowiednie świadczenie rodzinne albo świadczenie pieniężne. Tak więc samo postępowanie karne, jeśli chodzi o art. 209 §2, uruchamia pokrzywdzony, prawda? Dopiero jeżeli takie świadczenie zostało przyznane, ściganie odbywa się z urzędu. Po prostu jest to reakcja komplementarna, jest to reakcja na zasadzie ultima ratio, prawnokarna. Dlatego nie jest uzasadnione, żeby w tym samym momencie następowała i reakcja administracyjnoprawna, i karnoprawna. Należy je po prostu stopniować. Proszę jeszcze zwrócić uwagę na to, że te 3 miesiące według aktualnego stanu prawnego wynikają z orzecznictwa sądowego, a te 6 miesięcy obowiązuje już od dłuższego czasu, zatem ta rozbieżność istnieje w dalszym ciągu, tylko że to 3-miesięczne uchylanie się wynika z obecnego orzecznictwa, a w ustawie my to po prostu zapisujemy w sposób jednoznaczny. Zatem nie ma tu żadnej sprzeczności, jest to uruchamianie określonych środków reakcji prawnej na to zjawisko, środków dostosowanych do danej sytuacji. My tych przepisów cywilnoprawnych i administracyjnoprawnych nie zmieniamy w tej ustawie w sposób zamierzony, ale one też muszą współgrać.

A jeżeli chodzi o zaległości alimentacyjne, to jest to przestępstwo trwałe i absolutnie żadne zachowania dłużnika alimentacyjnego, które doprowadziły do powstania tych zaległości alimentacyjnych – o ile nie wyczerpują znamion art. 209 §1 w obecnym brzmieniu, czyli tej wersji kwalifikowanej w nowym brzmieniu – nie podlegają karze i nie są uznawane za zaległości w rozumieniu czynu przestępnego, który będzie obowiązywał, jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona w tej wersji uprzywilejowanej, dlatego że nie może być to uznawane za działanie przestępne, ponieważ w trakcie tego zachowania nie obowiązywała ustawa karna, która penalizowała tego typu zachowanie. To jest zaległość w rozumieniu administracyjnoprawnym, cywilnoprawnym, ale nie karnoprawnym. Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Chyba że była uporczywość…)

Tak, chyba że była stosowana uporczywość, wówczas, jak powiedziałem, jest to przestępstwo niealimentacji – dzisiaj też to obowiązuje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński prosił o głos.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam jedno pytanie i trzy uwagi do pana ministra, a być może do pana legislatora, który się wypowiadał.

Prosiłbym najpierw – i to jest to pytanie – o bliższe określenie, jak wygląda procedura wynikająca z obecnego i poprzedniego §3, a mianowicie ściganie przestępstwa, które obecnie jest rozbite na dwa paragrafy, §1 i §1a, „z urzędu”. Co to znaczy „z urzędu”? Chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda ta procedura i gdzie ona się rozpoczyna. Każda procedura ma swój początek.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To w takim razie bardzo proszę…)

Uwagi potem. Najpierw pytanie, bo te uwagi będą się wiązały z odpowiedzią.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Chodzi o zawiadomienie prokuratury z urzędu. W ten sposób przecież…

(Rozmowy na sali)

Senator Jerzy Czerwiński:

Jest tam wyraźnie napisane „z urzędu”…

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Tak.)

…wobec tego chciałbym dokładnie wiedzieć, co znaczy to „z urzędu”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To pan sędzia będzie…)

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Już mówię. Zasada jest taka… Nie mówię, że tu jest przewaga ilościowa, ale ustawodawca wyszedł z założenia, że przestępstwo z art. 209 §1, czyli przestępstwo niealimentacji, ścigane jest na wniosek, czyli osoba pokrzywdzona, organ pomocy społecznej lub pozostałe organy określone w art. 209 §2 muszą złożyć wniosek o ściganie i dopiero ten wniosek o ściganie uzależnia podjęcie czynności z urzędu, przez prokuratora. Po złożeniu takiego wniosku o ściganie dalsze postępowanie toczy się z urzędu, ale warunkiem toczenia postępowania prokuratorskiego, przesłanką, która musi zaistnieć, żeby takie postępowanie się toczyło, jest złożenie takiego wniosku. W momencie, gdy pokrzywdzony uzyskał odpowiednie świadczenie rodzinne lub świadczenia pieniężne wypłacane w przypadku bezskuteczności egzekucji alimentacyjnej, czyli otrzymał decyzję o przyznaniu świadczenia, ściganie odbywa się z urzędu. Zatem wystarczy zawiadomienie o przestępstwie albo nawet wiedza prokuratora – jeżeli prokurator się o tym dowie, może z urzędu wszcząć i prowadzić postępowanie. Nie jest wymagane złożenie wniosku o ściganie.

Jeszcze raz. Decyzja o przyznaniu świadczenia jest tą granicą. Po jej wydaniu prokurator prowadzi postępowanie z urzędu, bez konieczności uzyskania wniosku, czyli z własnej inicjatywy. A wcześniej musi być złożony wniosek. Jeżeli wniosek nie zostanie złożony, postępowanie nie może się toczyć. Dlatego zależy to w pewnym sensie również od decyzji pokrzywdzonego, czy jest to konieczne, czy też nie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Teraz, Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałbym przejść do meritum. Mianowicie w pierwotnym przedłożeniu była tylko zmiana kodeksu karnego. Potem doszła zmiana ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Rozumiem, że znalazło się to w tekście na etapie sejmowym. Dlaczego? Być może dlatego, że te dwie ustawy – chociaż pan legislator starał się przedstawić, że czym innym jest kodeks karny, a czym innym postępowanie administracyjne – mają jednak jakiś związek, a ten związek jest uwidoczniony właśnie przez art. 5 ust. 3b w obecnym brzmieniu i w brzmieniu proponowanym w ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów po zmianie.

To jest podstawowa sprawa. Tu jest pojęcie, że decyzja o uznaniu dłużnika alimentacyjnego za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych stanie się ostateczna i wtedy organ właściwy dla dłużnika – rozumiemy, że organ pomocy społecznej albo gmina – składa wniosek o ściganie za przestępstwo. Co to oznacza? Oznacza to, że to połączenie jest bardzo ścisłe. Rozumiem, że to jest ten wniosek opisany w §2. Czy dobrze rozumuję? Tam jednym z podmiotów jest organ pomocy społecznej. Proszę zauważyć, że do tej pory przesłanki dotyczące kodeksu karnego i te związane z ustawą o pomocy osobom uprawnionym się rozjeżdżały, bo w kodeksie karnym nie było przesłanki czasowej, takowa była tylko w ustawie. Teraz i tu, i tu są przesłanki czasowe. W ustawie jest 6 miesięcy – dopiero po tym czasie organ pomocy społecznej może wystąpić z wnioskiem – a w kodeksie karnym są 3 miesiące. Dobrze rozumuję? Na razie tak. Co to oznacza? To oznacza, że jeśli pokrzywdzony nie wystąpi o to po 3 miesiącach, to będzie musiał czekać następne 3 miesiące aż organ, w tym wypadku gminy, bo chodzi o organ pomocy społecznej, będzie mógł zastosować art. 5 ust. 3b. To się rozjeżdża. Czy o to chodziło twórcom ustawy? Mało tego, jest jeszcze inna przesłanka. O ile wydaje się, że decyzję o tym, że dłużnik jest osobą uchylającą się od zobowiązań alimentacyjnych… Mówi o tym dodany ust. 3a. Chodzi o osoby, które przez 6 miesięcy wpłacą co najmniej 50% kwoty ustalonych alimentów. A z godnie z kodeksem karnym nie tylko chodzi o to, że nie płacił przez 3 miesiące, ale także o to, że ma 3-miesięczne zaległości. Zatem może to dotyczyć spraw starych, zaległych. Proszę zauważyć, że to się kompletnie rozjeżdża, te dwie procedury kompletnie się rozjeżdżają. Czy nie byłoby prościej ujednolicić te procedury i wszędzie tam, gdzie w ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów występuje 6 miesięcy – a tak jest jeszcze w przypadku rozpoczęcia wywiadu alimentacyjnego, bo zgodnie z art. 4 ust. 1 też dochodzi do tego dopiero po 6 miesiącach, tak jest także w art. 8a dotyczącym przekazania informacji do BIG, też dopiero po 6 miesiącach – po prostu zrobić 3 miesiące? Jak mówię, w tym wypadku jest tak, że jeśli osoba pokrzywdzona nie wystąpi sama z wnioskiem, to musi czekać następne 3 miesiące, aż się wypełni procedura z ustawy, a nie z kodeksu karnego. Abstrahuję od tego, że tam są jeszcze inne kryteria. Co prawda 50% z 6 miesięcy to jest na ogół to samo, co 100% z 3 miesięcy, ale w ustawie nie ma mowy o starych zaległościach, a w kodeksie karnym jest o tym mowa. To się kompletnie rozjeżdża. Mówiąc krótko, jak jakiś mężczyzna będzie winny jakiejś matce 100 tysięcy zł, a będzie wpłacał na bieżąco po 50% przez ostatnich 6 miesięcy, to nie będzie można go ścigać w trybie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, a w trybie kodeksu karnego – tak. Świetnie, tylko że w trybie kodeksu karnego musi być wniosek, a kto taki wniosek może złożyć? Albo osoba uprawniona albo pokrzywdzona, ale może jest ona niezborna i nie może takiego wniosku złożyć sama? Należałoby wówczas uruchomić organ pomocy społecznej, ale on nie może, bo jest inna przesłanka w ustawie, a inna w kodeksie karnym. Prosiłbym, żeby odnieść się konkretnie do tego przykładu.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Pozwolę sobie rozpocząć, a kolega uzupełni wypowiedź.

Przede wszystkim chciałbym jeszcze raz powiedzieć to, co powiedziałem wcześniej – że obecny przepis art. 209 §1, który mówi o uporczywym uchylaniu się… Zgodnie z orzecznictwem musi być przynajmniej ten okres 3-miesięczny, to jest w dalszym ciągu aktualne, nie zmieniamy tej zasady. Proszę spojrzeć na orzecznictwo, obecnie tak jednolicie jest to przyjęte. Tak zostało to utrwalone, że musi być ten 3-miesięczny okres, więc musimy sobie powiedzieć, że uchylanie się od alimentów stanowi przestępstwo, jeżeli trwa przynajmniej 3 pełne okresy. Takie jest orzecznictwo, a my zapisaliśmy to w ustawie. Tak więc jeżeli chodzi o samo zjawisko, to tu się nic nie zmienia, tak?

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, mogę wejść w słowo?)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę.)

(Senator Jerzy Czerwiński: Niknie nam istota. Owszem, 3 miesiące, ale jeszcze raz tłumaczę, że w ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów musi upłynąć okres 6 miesięcy i dopiero wtedy może być…)

Tak, do tego chcę przejść. Pan senator mówi, że zachodzi tu jakaś zmiana, więc chcę powiedzieć, że nie zachodzi, tylko to, co jest w orzecznictwie, teraz będzie zapisane w ustawie. Zatem zmiany nie ma.

Jeżeli chodzi o różnicę w tych okresach, to, jak już powiedziałem wcześniej, pokrzywdzony ma prawo do złożenia wniosku równolegle z organem, wcześniej, później, ale nam wystarczy jeden wniosek o wszczęcie postępowania, wniosek o ściganie. Jeżeli pokrzywdzony jest osobą małoletnią, jeżeli pokrzywdzony jest osobą nieporadną, to są przepisy kodeksu postępowania karnego, które mówią, kto wykonuje prawa pokrzywdzonego. Tak więc tu nie ma tego problemu, że nie ma kto za niego wykonać tych uprawnień.

Jeżeli chodzi o kwestię temporalną, to tutaj chodzi o równowartość 3 świadczeń, czyli te 3 świadczenia mogą po prostu następować po sobie. Jeśli dana osoba w ogóle nie płaci, to wtedy pokrzywdzony może uruchomić tę procedurę, złożyć wniosek i doprowadzić do wszczęcia postępowania karnego. Ale równie dobrze dana osoba może płacić 50% i przez 6 miesięcy również się zbierze 3 miesiące i wtedy jest uruchamiane zarówno postępowanie karne, jak i postępowanie administracyjne. Art. 5 ust. 3b mówi o tym, w którym momencie organ administracyjny ma obowiązek złożyć wniosek o ściganie za przestępstwo. Z tego przepisu wynika, że on z reguły ten obowiązek złożenia ma wypełnić później niż zaistnieje przestępstwo, o którym mowa w art. 209 §1, bo tam już są zapisane 3 miesiące. Ale przecież to uprawnienie do złożenia wniosku ma również pokrzywdzony lub organ pomocy społecznej podejmujący działania wobec dłużnika alimentacyjnego. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby którykolwiek z tych organów uprawnionych wykorzystał swoje uprawnienie i złożył wniosek o ściganie. Po prostu chodzi o to, żeby w jednym momencie nie rozpoczynać wszystkich procedur, które mają różne skutki, tylko żeby te procedury dawkować, licząc na to, że one będą wystarczające do wymuszenia na dłużniku alimentacyjnym pożądanych zachowań. Taka jest idea. Powtarzam, że to istnieje w dalszym ciągu, my nie zmieniamy żadnych regulacji, jeżeli chodzi o trwanie tych okresów. Dziękuję.

Jeżeli można, to oddaję głos koledze.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Bartosz Jakubowski, Wydział Prawa Karnego.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Chciałbym jeszcze zwrócić na coś uwagę. Jak powiedział kolega sędzia, te dwa okresy – patrząc na skali od lewej strony, czy to od tej najmniejszej kwoty, czy też od okresu, od którego nastąpi przestępstwo niealimentacji i zawiadomienie – mogą być spójne, jednak musimy mieć na uwadze, że w przestępstwie niealimentacji ten czas może trwać znacznie dłużej, wcale nie muszą być to 3 okresy. To jest minimum, ale tych okresów może być więcej. Suma zaległości musi być za 3 pełne okresy, ale ten cwany alimenciarz czy też właśnie niealimenciarz może tak cedować te świadczenie alimentacyjne, że to się rozciągnie na dłużej niż 3 okresy. Będzie on to spłacał w takich kwotach dłużej niż 6, niż 10, niż 12 miesięcy i dopiero w pewnym momencie ta kwota przekroczy zaległość 3 okresów.

Co więcej, chcę jeszcze wskazać na to, że, jak przed chwilą powiedział kolega, inne są cele obu ustaw. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów jest wprost zapisane – i proszę zwrócić na to uwagę, bo to jest bardzo ważne w tym aspekcie – że właściwy organ, czyli wójt, burmistrz itd. wydaje decyzję o uznaniu dłużnika alimentacyjnego za uchylającego się od zobowiązań alimentacyjnych, tylko, mówiąc kolokwialnie, pod twardym warunkiem: jeśli dłużnik przez ostatnich 6 miesięcy nie wywiązywał się z tego obowiązku w żadnym z tym miesięcy. Nie chodzi o sytuacje, kiedy w jednym miesiącu zapłacił 60%, a w drugim 40%, tylko w każdym miesiącu po kolei kwota musi być mniejsza niż 50%. Jeśli dłużnik jest cwany i w jednym z tych 6 miesięcy zapłaci 60% alimentów, to właściwy organ nigdy nie będzie miał podstaw do zawiadomienia organów ścigania o dłużniku alimentacyjnym, więc jeśli sam uprawniony lub jego pełnomocnik nie zawiadomi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nie będzie wiadomo o przestępstwie. I dlatego te dwie ustawy mają inne cele. Z jednej strony chroni ich ta ustawa, z drugiej – nasza nowelizacja dotycząca przestępstwa niealimentacji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator…

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Nie przekonaliście mnie, panowie, bo dałem jasne przykłady.

Jeśli chcecie pomóc w odzyskiwaniu alimentów, to dajecie uprawnienie pokrzywdzonemu. Świetnie. Już po 3 miesiącach może złożyć wniosek do prokuratury. Zgadzamy się z tym. Ślicznie. To dlaczego takiego samego wniosku nie może złożyć urząd? Proszę mi powiedzieć, co stoi na przeszkodzie? Nie może złożyć z prostej…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Przy trzecim płaci połowę….)

…przyczyny – bo musi przeprowadzić procedurę, która się zaczyna po 6 miesiącach, a 6 miesięcy to jest więcej niż 3 miesiące, tak? Zgadzamy się. Mnie to w ogóle nie przekonuje.

Ale jest jeszcze inna przesłanka. Tej procedury urzędowej nie można wszcząć, jeśli przez ostatnich 6 miesięcy płacił 50%, ale nie mówi się nic o zaległościach. Krótko mówiąc, jeśli jest winny 100 tysięcy, a przez ostatnie 6 miesięcy płacił po 200 zł, a ma naliczone 400 zł, to nie będzie można wszcząć procedury urzędowej, tylko na wniosek pokrzywdzonego. To chcecie pomóc tym pokrzywdzonym czy tak skomplikować tę procedurę, że stanie się kompletnie niejasna?

Dobrze, zostawmy to. Panowie macie swoje zdanie, próbowaliście je wytłumaczyć, będzie protokół z posiedzenia komisji, będziemy do niego wracać.

Są jeszcze dwie inne kwestie, może mniej oczywiste, ale też trzeba by się w to wczytać. Chodzi o §4 i §5 art. 209, kluczowy artykuł, który zmieniamy.

Otóż w jednym przypadku – powiedzmy niekwalifikowanego przestępstwa alimentacyjnego – decyzję może podjąć prokurator, ale w drugim przypadku, kiedy to przestępstwo jest kwalifikowane, decyzję podejmuje już sąd. A kto stwierdza, czy przestępstwo jest kwalifikowane, czy niekwalifikowane? Dopiero sąd. Zgadzamy się z tym, czy nie? Chyba nie chodzi o wniosek prokuratora, bo on nie może o tym decydować. On może zaproponować, z jakiego paragrafu oskarżyć, ale decyzję podejmuje sąd. Zatem który z paragrafów będziemy stosować, §4 czy §5? I czy prokurator w ogóle ma prawo zastosować §4, jeśli nie wie, że może obowiązywać §5? Ta procedura jest jak sito, niektóre przypadki przez nią przelatują.

Jak już zabrałem głos, to powiem o mojej następnej wątpliwości, czyli przepisach intertemporalnych, przejściowych, nazwijmy je po polsku.

Państwo w swoim uzasadnieniu stwierdziliście, że jeśli chodzi o nowe brzmienie §1, to rzeczywiście musimy odczekać 3 miesiące od momentu, kiedy ustawa wejdzie w życie, żeby zacząć go stosować. Zgadzam się z tym. Jeśli chodzi o nowe przestępstwo, o te 3 miesiące z §1, to trzeba odczekać. Ale z kolei przestępstwo z §2 jest takie samo, jak te dotychczas popełnione przestępstwa z ustawy w dotychczasowym brzmieniu. Teoretycznie można wyłączyć np. okres 3-miesięczny – 1 miesiąc plus 2 miesiące. Proszę państwa, może nazywa się to przestępstwo tak samo – czyli przestępstwo alimentacyjne – ale to jest inne przestępstwo. Przesłanki są inne. Proszę zauważyć, że dotychczasowe przestępstwo z §1 art. 209 ma zupełnie inne przesłanki, już nie mówię o tym uporczywym uchylaniu się itd., od tych nowych przesłanek. Zatem co z tego, że przestępstwo nazywa się tak samo, skoro ma zupełnie inne przesłanki? To, co mogło być przestępstwem zgodnie ze starym rozumieniem ustawy, nie musi być nim być zgodnie z nowym. I odwrotnie, to, co mogłoby być zgodnie z nowym, nie musiało być zgodnie ze starym. Można znaleźć, wymyśleć takie przypadki. Zatem jak jest z tymi przepisami przejściowymi? Czy nie należałoby po prostu dla bezpieczeństwa przyjąć, że ustawa wchodzi w życie po 14 dniach, ale stosuje się ją do tych przestępstw, które będą mogły być rozpatrywane po 3 miesiącach w obu przypadkach? Zarówno w §1, jak i §2 muszą być te 3 miesiące, to jest warunek początkowy, oczywiście jeśli zobowiązania alimentacyjne nie są płacone w całości. Czy rzeczywiście nie są potrzebne przepisy przejściowe? To jest konkluzja.

Przypominam też, że pytałem o §4 i §5, o to, jak będą stosowane. Czy prokurator może decydować, który z nich zastosować?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan sędzia? Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chciałbym zauważyć, że ustawa administracyjnoprawna mówi o tym, kiedy organ ma obowiązek złożyć zawiadomienie o przestępstwie. To nie znaczy, że poza tym wypadkiem organ nie ma takiego uprawnienia. Może złożyć, absolutnie nie jest to… Złożenie takiego wniosku o ściganie jest skuteczne w rozumieniu karnoprocesowym. Z przepisu tego wynika tylko to, że w sytuacjach, o których mowa w ust. 3a, organ jest zobowiązany złożyć. To jest obowiązek, co nie znaczy, że poza tym obowiązkiem nie ma fakultatywności działania i możliwości oceny tego działania przez ten organ. Poza tym są inne podmioty, które ten wniosek mogą złożyć. To jest pierwsza kwestia.

Jeżeli chodzi o §4 i §5, to w postępowaniu przygotowawczym, które toczy się przeciwko osobie, czyli kiedy są postawione zarzuty, prokurator dokonuje oceny, czy zachodzą podstawy do wniesienia aktu oskarżenia, czy też nie. A jeżeli czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego, umarza postępowanie. Jeżeli zachodzi negatywna przesłanka postępowania, prokurator umarza postępowanie bez wnoszenia aktu oskarżenia do sądu. Byłoby to w ogóle nieracjonalne prawnie niedopuszczalne, dlatego że jeżeli zachodzi negatywna przesłanka postępowania, to zgodnie z art. 17 §1 postępowania nie wszczyna się, a wszczęte należy umorzyć. Proszę zobaczyć, że wśród tych przesłanek w art. 17 §1 pkt 4 jest napisane: ustawa stanowi, że sprawca nie podlega karze, a skoro ustawa stanowi, że sprawca nie podlega karze, to prokurator umarza postępowanie prowadzone przeciwko dłużnikowi alimentacyjnemu podejrzanemu o przestępstwo z art. 209.

Jeżeli chodzi o §5, to jest to wyrok skazujący, ale z odstąpieniem od wymierzenia kary. Należy to do właściwości sądu i wyraźnie wynika z tego przepisu. Tak więc nie są to żadne nowe konstrukcje. To są konstrukcje, które obowiązują w prawie karnym materialnym i procesowym od zawsze.

Jeżeli chodzi o kwestie przepisów intertemporalnych, to przestępstwo niealimentacji jest przestępstwem trwałym. My ogólnie w prawie karnym materialnym przyjmujemy teorię czynu w rozumieniu ontologicznym, czyli czyn trwa od momentu, kiedy sprawca przestaje płacić, do momentu, kiedy sprawca zaczyna płacić albo kiedy zapada wyrok. W każdym razie to powstrzymywanie się od płacenia alimentów jest czasem popełniania czynu zabronionego. I ten czyn jest po prostu jednością. On podlega ocenie w perspektywie wyczerpania znamion typu czynu zabronionego w kontekście ustaw, które obowiązują w trakcie jego zaniechania, czyli niealimentacji. I trudno zgodzić się z tezą, że jest to zupełnie inne przestępstwo, dlatego że to jest to samo przestępstwo, inaczej są określone znamiona. Proszę zwrócić uwagę na to, że np. jak likwidowano przestępstwa działania na szkodę spółki i w kodeksie karnym pojawiło się przestępstwo czynu przeciwko obrotowi gospodarczemu, to przecież te znamiona były kompletnie różne, a jednak istniała część wspólna i dokonywano kwalifikacji. Sądy sobie z tym poradzą. To nie jest przykład najbardziej zmienionych znamion typu zabronionego w prawie karnym materialnym, gdzie nikt nie kwestionuje, że należy ten czyn oceniać z punktu widzenia jednej i drugiej ustawy. Dlatego jest to operacja prosta dla każdego sędziego – nie mówię o ludziach, którzy się na prawie nie znają – polegająca na dokonaniu oceny znamion typu czynu zabronionego z perspektywy starego art. 209, mówię o tym z uporczywością, i nowego art. 209. Przecież różnice w tych znamionach wcale nie są duże. Jest okres, w dalszym ciągu jest uchylanie, jest narażenie na niemożność… Nie ma tu jakiegoś większego problemu. Śmiem twierdzić, że w zasadzie wszystkie te czyny – może poza wyłączeniem świadczeń niepieniężnych – będą podpadały pod kwalifikowany zakaz.

Jeżeli zaś chodzi o ten nasz uprzywilejowany, czyli niekwalifikowany typ czynu, który został wprowadzony, to po prostu może podlegać odpowiedzialności karnej sprawca, który narusza ten zakaz od daty wejścia w życie ustawy. Proszę zwrócić na coś uwagę. Otóż jeżeli dzielilibyśmy tak te czyny – co pan senator proponuje – to już nie mówię o tym, że to naruszałoby art. 4, ale też wyszedłby zbieg realny, Szanowni Państwo. Pierwszy czyn popełniony do dnia wejścia w życie ustawy, a potem drugi czyn kwalifikowany, popełniony na nowo według przepisów po dniu wejścia w życie ustawy. Doszłoby wręcz do zaostrzenia odpowiedzialności karnej, już nie mówiąc o tym, że byłoby to zupełnie sztuczne, bo przecież ustawodawca nie decyduje o liczbie czynów, po prostu należy kwalifikować jedno zachowanie na podstawie art. 4 z przepisu części szczególnej, który przewiduje dane zagrożenie karne. Tak więc jeżeli chodzi o konstrukcję, to myślę, że jest w pełni zgodna z zasadami prawa karnego i umożliwia należytą ocenę prawnokarną tych wszystkich intertemporalnych zachowań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już… Zgłosiła się pani, czyli nasz gość, zgłosili się jeszcze pan senator Rulewski, pan przewodniczący Cichoń i pani mecenas. Apeluję jednak, żebyśmy w dyskusji raczej zgłaszali poprawki do tekstu, który procedujemy.

Pan senator chce coś dopowiedzieć?

Senator Jerzy Czerwiński:

Muszę sprostować, bo pan tu stwierdził, że to, co proponuję…. Proponuję coś bardzo prostego – żeby wprowadzić okres 3-miesięczny w tych dwóch paragrafach, odnośnie do czynu kwalifikowanego i niekwalifikowanego, bo w uzasadnieniu jest to rozbite. Pan tu wyważał drzwi, które w uzasadnieniu do ustawy sami umieściliście.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale czy pan zgłasza poprawkę?)

Nie, dziękuję.

(Głos z sali: Ale to jest ta sama, co senatora Rulewskiego, czy nie?)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

(Głos z sali: Nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani mecenas, w związku z…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak…)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego. Pan senator pytał, skąd prokurator może z góry wiedzieć, za co sąd skaże, prawda? Pan sędzia z ministerstwa wyjaśnił to w podobny sposób, jak ja wyjaśniałam to w mojej opinii, ale uważam, że warto coś dopowiedzieć. Panie Senatorze, jeżeli prokurator zarzuci danej osobie w akcie oskarżenia popełnienie czynu w typie kwalifikowanym, czyli z §1a, a potem w trakcie postępowania sądowego stwierdzi, że takiego czynu nie było, tylko był czyn z §1, to wtedy sąd je umarza, tyle tylko że nie postanowieniem, a już wyrokiem. Zatem to jest stopniowane. Jeżeli prokurator z góry widzi, że nie ma przestępstwa z §1a, a wie, że jest to czyn, który on zarzucałby jako czyn z §1, czyli ten mniejszy ze względu na zakres, to wtedy od razu umarza postanowieniem. Jeżeli zaś prokurator uważa, że jest to poważniejsza sprawa i wnosi sprawę z §1a do sądu, a sąd stwierdzi, że nie §1a, tylko §1, to wtedy to sąd umarza. Tak więc to wszystko jest dopięte. Z tymże my nie sięgaliśmy już dalej, bo nie spodziewaliśmy się, że pan senator tak daleko zabrnie w swoich wywodach. Ale ciąg dalszy tego jest przewidziany w kodeksie postępowania karnego, jest postępowanie na takie przypadki.

Druga sprawa. Nie chciałabym mącić, ale mam jeszcze jedno pytanie do strony rządowej. Doszliśmy do tego, że rozróżniamy należność czy zaległość cywilnoprawną, jeżeli chodzi o alimenty, od tej kwoty, która może być wskazana w akcie oskarżenia, czyli w akcie oskarżenia dochodzi się np. należności za 3–4 miesiące, ale te zaległości są większe. Jak zatem należy rozumieć sformułowanie „uiścił w całości zaległe alimenty”? Czy uiścił w całości w rozumieniu cywilnoprawnym, w kontekście całej zaległości, czy chodzi tylko o te kwoty, które są wskazane w akcie oskarżenia? Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poproszę o zabranie głosu osoby, które się zgłosiły, a później panowie się do tego ustosunkujecie, jeżeli uznacie to za stosowne.

Panią, która jest gościem, proszę o przedstawienie się i o zabranie głosu. Proszę o krótką wypowiedź, bo już jesteśmy w niedoczasie.

Członek Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci” Justyna Żukowska-Gołębiewska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jako strona społeczna…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę się przedstawić…)

Justyna Żukowska-Gołębiewska, stowarzyszenie „Dla Naszych Dzieci”.

Jako strona społeczna, ale też konsultant społeczny na etapie prac legislacyjnych i jeszcze na etapie składania propozycji zmian do ustawy, również jako członek zespołu do spraw alimentów przy rzeczniku praw dziecka i praw obywatelskich, przeprowadzaliśmy jako stowarzyszenie kwerendę orzeczeń sądów z ubiegłych lat. I właściwie już zostało tu powiedziane, że ta przesłanka uporczywości czy też przesłanka niespełniania podstawowych potrzeb dziecka, czyli doprowadzenie do tego, że dziecko faktycznie nie ma za co przeżyć, była elementem powodującym wiele nadinterpretacji bądź różnych interpretacji orzeczeń sądów.

Statystyki mówią, że w 2015 r. takich wniosków o ściganie z art. 209 było złożonych około 50 tysięcy, chyba nawet trochę więcej. Tak naprawdę wniosków, które trafiły do rozpatrzenia, w których kontekście w ogóle podjęto postępowanie, było około 10 tysięcy. Już to pokazuje, jak ważna jest ta zmiana kwalifikacji czynu.

Panowie senatorowie poruszaliście kwestię ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. Powiem państwu, jak to wygląda w praktyce. W praktyce wygląda to tak, że wniosek może wpłynąć z urzędu, z ośrodka pomocy społecznej, ale tak naprawdę te urzędy tego obowiązku nie wypełniają. One nie składają tych wniosków, mimo współpracy z pokrzywdzonymi, mimo współpracy z osobami uprawnionymi do alimentacji. Nie składają tych wniosków, bo widzą, jakie są statystyki orzekania sądów. Jeśli nie nastąpi ta założona zmiana art. 209, ale też jeśli nie zmienią się te statystyki, to tak naprawdę w dalszym ciągu nikt tych wniosków nie będzie składał.

Jako strona społeczna zrzeszamy też osoby pokrzywdzone tym przestępstwem; przede wszystkim matki, bo wszyscy znamy statystyki dotyczące tego, kto nie płaci alimentów. Pod opieką stowarzyszenia jest ponad 6 tysięcy członków, rodziców. Mamy informacje, że choć ta ustawa jeszcze nie weszła w życie – trwa etap legislacyjny – to już zgłaszają się niepłacący rodzice, którzy chcą regulować swoje zobowiązania. Informacje od komorników są takie, że bardzo mocno zwiększyły się działania dłużników, chociażby zaczęli dowiadywać się, jaki jest stan zadłużenia. Oni składają wnioski o to, żeby komornik podał tę informację, bo nawet nie wiedzą, ile są winni. Dokonywane są pierwsze spłaty zadłużenia. Myślę, że wprowadzenie tego do ustawy jest ogromnie konieczne. Nie jestem prawnikiem, jestem tylko psychologiem. Tego, co państwo tutaj mówiliście, w większości po prostu nie rozumiałam, ale wiem jedno – to, co jest tutaj proponowane, jest elementem, o który cały czas walczymy, już tyle lat. Dla nas, rodziców, którzy wychowują samodzielnie swoje dzieci, najważniejsze jest to, żeby co miesiąc dostać pieniądze, które się tym dzieciom należą. Faktycznie średnia długu alimentacyjnego wynosi około 30 tysięcy. Przez tyle lat samodzielnie łożyliśmy na te dzieci. Ten dług jest, my o tym wiemy. Prosimy, abyście państwo zastanowili się, jak te zobowiązania wsteczne odzyskać. Ale dla nas najważniejszą i najbardziej istotną sprawą jest to, że od momentu wejścia, mam nadzieję, tej ustawy, co miesiąc będziemy otrzymywać pieniądze na dzieci. Widzimy już tu pewien ruch, bo ci dłużnicy alimentacyjni boją się przede wszystkim dozoru elektronicznego; większość z nich nie boi się więzienia, tylko dozoru elektronicznego. Jeżeli dzisiaj są takie sytuacje, to my naprawdę wierzymy głęboko w to, że to się zmieni. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski? Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Przyjmuję tę asocjację pana senatora Czerwińskiego co do tej poprawki dotyczącej właśnie wyrównania baz. Ja wskazuję – co zostało podniesione w dyskusji – że w tej ustawie są dwie bazy naliczeniowe, czyli takie oskarżające. W ustawie alimentacyjnej jest baza czasowa – 6 miesięcy, a w ustawie karnej jest baza wartościowa. Poboczne jest to, kiedy to się składa. Są dwie bazy, które muszę mieć jeden wymiar. Dlaczego? Ano dlatego, że 230 tysięcy podopiecznych Funduszu Alimentacyjnego to są te same osoby, one występują czasem w tych dwóch rolach, oczywiście najpierw jako te, które proszą władze administracyjne o pomoc. Jak władza nie może pomóc, to kieruje sprawę do sądu. I wobec tego nie może być dwóch różnych definicji osoby uchylającej się od płacenia. Dziękuję bardzo…

Jeszcze tylko pytanie: czy komornik jest organem? To wynika z opinii komorników, a w ustawie jest ogólne sformułowanie „przed organami”. Czy komornik jest organem?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Na koniec poprosimy pana o odpowiedź.

Teraz panowie przewodniczący. W jakiej kolejności?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Pociej?

(Senator Zbigniew Cichoń: Młodszy ma pierwszeństwo… W sądzie młodszy sędzia jest…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan przewodniczący Pociej.

Bardzo proszę…

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję panu senatorowi adwokatowi Cichoniowi.

Bardzo krótko odniosę się do pani wypowiedzi. Pani zacytowała trochę różnych danych. Powiedziała pani, że już na wieść o tej ustawie wszyscy płacą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie potrafię tego zweryfikować, ale trochę zaniepokoiło mnie to, że pani mówi, że ci uchylający bardziej boją się dozoru elektronicznego. Nie wiem, skąd pani to wywodzi i z kim pani rozmawiała, żeby móc takie rzeczy opowiadać. Pierwszy raz słyszę na tej sali, że ludzie bardziej boją się dozoru elektronicznego niż więzienia. Wydaje mi się, że chyba rozmawiała pani z kimś, kto ma złą żonę. Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Co?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, teraz pan senator przewodniczący Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Powiem szczerze, mam mieszane uczucia, jeśli chodzi o tę zmianę, której ogólnie można przyklasnąć, zwłaszcza tej części, która dotyczy §3, czyli że nie podlega karze sprawca, który w całości uiści zaległe alimenty. Ale rzeczywiście może być to taki wytrych do osiągnięcia słusznego celu, czyli uiszczenia tych zaległości. Mam jednak pewne wątpliwości, czy przez niedopatrzenie nie zawęziliśmy – mając całkiem inny zamiar – kręgu osób odpowiedzialnych za niealimentowanie. Proszę zauważyć, że poprzednia formuła art. 209 przewidywała, że ponosi odpowiedzialność osoba, na której ciąży obowiązek z mocy ustawy, a tu w ogóle nie ma mowy na ten temat. Zatem osoby, na których ciążyłby obowiązek z mocy ustawy, unikają odpowiedzialności, czyli zawężamy krąg osób odpowiedzialnych. Primo.

Secundo. Czy jest konieczna ta wyliczanka? Wydaje mi się, że jest to może zbyteczna kazuistyka, trochę idąca wzorem słynnego kodeksu karnego pruskiego, landrechtu pruskiego. Wyliczamy, na podstawie czego ma być ów obowiązek orzeczony – czy orzeczenia sądowego, czy ugody zawartej przed sądem lub innym organem, czy też innej umowy. Czy nie prościej byłoby pozostawić tę formułę, która była, czyli że to obowiązek ciążący na danej osobie z mocy ustawy lub orzeczenia sądowego? Potem te wszystkie ugody, o których mowa, zawarłbym w jednym sformułowaniu, „lub ugody”, względnie „lub umowy”. Wszystko jedno, czy to będzie ugoda zawarta – jak tu wymieniamy – przed sądem, czy przed innym organem, czy też będzie to ugoda zawarta między stronami. Wiadomo, że strony mogą zawierać ugody pozasądowe i taka ugoda pozasądowa też jest umową. Wówczas omijamy tę wyliczankę, która wydaje mi się tutaj zbyteczna.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o ten pochwalony przeze mnie §4, który bardzo popieram – jeżeli ktoś uiści te zaległości w terminie 30 dni od pierwszego przesłuchania w charakterze podejrzanego – to jak pan sędzia mówił, jest to przesłanka z art. 17 §1 pkt 4 kodeksu postępowania karnego do umorzenia postępowania. W zasadzie skoro prokurator umarza postępowanie, to akt oskarżenia nie powinien wpłynąć do sądu. Po co w takim razie nam §5, mówiący o tym, że sąd odstępuje od wymierzenia kary? Chyba że zdarzy się tak, że prokurator tak szybko zadziała, że nie minie 30 dni od pierwszego przesłuchania, a akt oskarżenia już będzie złożony do sądu. Aczkolwiek…

(Senator Aleksander Pociej: Dlatego powinien być artykuł, że nie może złożyć…)

(Głos z sali: To już jest.)

(Senator Aleksander Pociej: …przed trzydziestym dniem, bo to jest…)

Nie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poza tym wprowadza się jeszcze inną przesłankę, jeżeli chodzi o odstąpienie przez sąd od wymierzenia kary, zauważcie państwo, że bardziej surową aniżeli umorzenie postępowania przez prokuratora z powodu nie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: …łagodniejsza.)

Surowsza. Proszę państwa, tutaj sąd nie odstępuje od kary, o ile oceni, że społeczna szkodliwość i wina przemawiają przeciwko odstąpieniu od wymierzenia kary. Zatem sąd może powiedzieć: oj, ty bratku, jesteś taki sprytny, że zapłaciłeś te pieniądze, ale tak niegodziwie się zachowywałeś przez tak długi czas, że jednak sąd ocenia, że wina i społeczna szkodliwość przemawiają przeciwko odstąpieniu od wymierzenia kary, czyli podlegasz karze. Jest to więc formuła surowsza.

Przejdę do konkretów. Mam poprawkę, żeby…

(Głos z sali: W §1…)

Proponuję, żeby art. 209 brzmiał: kto uchyla…

(Głos z sali: To sąd na podstawie…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Art. 209?)

Chodzi o to, żeby §1 brzmiał…

(Senator Aleksander Pociej: Tak, ale to jest…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W jednym miejscu jest §1, a w drugim §1a…)

(Senator Aleksander Pociej: Ale musisz popatrzeć, że tu są dwa różne paragrafy.)

Wiem.

(Senator Aleksander Pociej: Jest i §1a, i §1.)

Wiem, wiem.

(Senator Aleksander Pociej: To chyba nie o to chodzi…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo prosimy o przedstawienie poprawki.)

Dobrze. Proponuje taką poprawkę: „kto uchyla się od wykonania obowiązku alimentacyjnego wynikającego z ustawy, orzeczenia sądowego, ugody lub umowy, jeżeli łączna wysokość”… I dalsza część jest bez zmiany. Zatem również proponuję, proszę państwa, wykreślenie tego sformułowania „co do wysokości”, bo rodzi ono pytanie prawników, którzy dotychczas nie widzieli takiego sformułowania, czym jest uzasadniona taka zmiana. Mało tego, przecież od dobrych paru lat przyjęto w orzecznictwie Sądu Najwyższego – i sądy to stosują – że wysokość nie musi być określona kwotowo, że wysokość świadczeń alimentacyjnych może być ustalona procentowo, np. procent od uzyskiwanego dochodu osoby zobowiązanej do płacenia alimentów. I teraz sądy zaczną mieć wątpliwość, czy sformułowanie „co do wysokości” dotyczy tylko alimentów sformułowanych kwotowo – że, dajmy na to, ma płacić 1 tysiąc 500 zł miesięcznie – czy również dotyczy to drugiego przypadku, gdzie jest to określone jako procent od uzyskiwanego dochodu. Dlatego, proszę państwa, zostawiłbym to stare sformułowanie, które już obrosło orzecznictwem i praktyką. Zastosowałbym zasadę, że to, co jest dobre, lepiej pozostawić bez zmian…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, udzielę głosu następnym osobom, a pan teraz…

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze, a ja napiszę…)

Pytanie dotyczy jeszcze §5, bo pan wspomniał o tym, że tu może być…

(Senator Zbigniew Cichoń: Proponowałbym…)

…duża uznaniowość.

Senator Zbigniew Cichoń:

Tak jest.

Proszę państwa, proponowałbym również zniesienie §5.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Całego czy drugiej części?)

Nie, całego. Jeżeli bowiem…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Senatorze, ale to się odnosi do §1, a to do §1a, zatem jest to…)

Aha, pardon, jeszcze się nad tym zastanowię.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To proszę o przygotowanie…

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze…)

Proszę o zredagowanie poprawki.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję…)

To może teraz senator Pociej, a później pan przewodniczący Seweryński.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, uważam, że to jest naprawdę bardzo dobra i ważna inicjatywa rządu. Wobec tylu różnych zdań i poprawek wnoszonych przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości, chciałbym wyręczyć senatora Martynowskiego i złożyć wniosek o przegłosowanie tego bez poprawek.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani mecenas zgłosiła poprawkę Biura Legislacyjnego, zostały zgłoszone poprawki…

(Senator Jan Rulewski: Nie mogę tego przegłosować, bo senator Martynowski mógłby odrzucić całą tę ustawę…)

Nie, chyba nie. Nie mówił tak….

Jest poprawka senatora Jana Rulewskiego, jest poprawka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są przygotowywane poprawki – już zwerbalizowane – senatora przewodniczącego Cichonia i teraz została zgłoszona poprawka…

(Senator Aleksander Pociej: Nie poprawka tylko wniosek formalny…)

…wniosek formalny o odrzucenie…

(Głos z sali: Nie!)

(Senator Aleksander Pociej: Broń Boże! O przegłosowanie bez poprawek…)

…o przegłosowanie bez poprawek.

(Wesołość na sali)

Tak, przyzwyczaiłem się, że przeważnie były zgłaszane takie wnioski.

Teraz pan przewodniczący Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, wymiana zdań była bardzo obfita i muszę powiedzieć, że wypowiedzi były niekiedy dosyć zawiłe. Starałem się je śledzić, coś z tego zrozumieć i teraz pozwolę sobie przedstawić to, co zrozumiałem. Zrozumiałem, że po złożeniu tej propozycji ustawy mamy dwa reżimy reagowania prawnego wobec osób, które uchylają się od obowiązku alimentacyjnego. Jeden reżim wynika z ustawy o udzielaniu pomocy osobom uprawnionym do alimentów, a drugi reżim, który ma być ostrzejszy, wprowadzają zmiany w kodeksie karnym. Ten drugi reżim ułatwia sprawę, bo przynajmniej daje możliwość wcześniejszego wystąpienia zarówno pokrzywdzonemu, jak i odpowiedniemu organowi publicznemu – można skorzystać i z oskarżenia publicznoprawnego, i z oskarżenia prywatnego. Nie widzę sprzeczności pomiędzy tymi reżimami i uważam, że można by przyjąć tę ustawę bez poprawek, zakładając, że stary reżim nie musi zostać uchylony, chociaż daje trochę więcej ograniczeń co do tego, kiedy organ publiczny może wystąpić z oskarżeniem, aniżeli ten nowy reżim. Ten nowy reżim przede wszystkim ułatwia pokrzywdzonemu dochodzenie swojego roszczenia. Poprawka pana senatora Cichonia niewątpliwie czyni przepis §1 bardziej precyzyjnym, ale merytorycznie go nie zmienia. Uważam zatem, że powinniśmy się zgodzić na to, żeby tę ustawę przyjąć – jak powiedział pan senator Pociej – ponieważ jeden i drugi z tych reżimów nie są sprzeczne, nie wykluczają się nawzajem. I dlatego również przyłączam się do tego wniosku, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w zasadzie moglibyśmy już przystąpić do głosowania. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora przewodniczącego Pocieja. Chciałbym jeszcze zapytać, czy pan minister lub pan sędzia chcą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy już?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo krótko, proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Tak à propos tej propozycji, chciałbym krótko to naświetlić. Jeżeli chodzi o §1, to wszystko jest napisane w uzasadnieniu. Jeżeli mamy mieć do czynienia z zaległością 3-miesięczną, czyli kwotową, to musimy siłą rzeczy zrezygnować z ustawy jako źródła obowiązku alimentacyjnego w §1. Jeżeli bowiem chodzi o tę ustawę, to konstrukcja jest oparta na tym, że z samej ustawy wynika obowiązek alimentowania, tylko problem leży w tym, że ten obowiązek jest nieokreślony co do treści i dlatego takich spraw nie ma w sądach karnych, gdzie przedmiotem odpowiedzialności karnej – i to jest wyartykułowane w uzasadnieniu – jest sam abstrakcyjny obowiązek alimentacyjny wynikający z ustawy. On musi być skonkretyzowany orzeczeniem, ugodą, umową. Każdy ma obowiązek alimentacyjny, np. zapewnianie mieszkania to też jest obowiązek alimentacyjny, prawda? Takich spraw nie ma. To po pierwsze. Po drugie, nie można byłoby stosować tego obiektywnego kryterium 3-miesięcznej zaległości. Nie stoi to na przeszkodzie zasądzaniu na podstawie wyliczeń procentowych. Jeżeli chodzi o §4 i §5, to tam są różne kwalifikacje, §1 i §1a. Po prostu chciałem to wyjaśnić. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Wycofuję swoje wnioski…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zostały zgłoszone wnioski, a najdalej idącym wnioskiem jest ten o przyjęcie ustawy zawartej w druku senackim nr 451 bez poprawek zgłoszony przez pana senatora przewodniczącego Pocieja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są jeszcze jakieś wnioski oprócz tych zgłoszonych?

Skoro nie, to przegłosujemy ten wniosek.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Pocieja o przyjęcie ustawy bez poprawek? (10)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Stwierdzam, że wniosek zgłoszony przez pana senatora Pocieja uzyskał większość i został przyjęty.

Czy pan senator Szwed zechce być sprawozdawcą większości? Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest również wniosek mniejszości pana senatora Rulewskiego… Z kim pan zgłasza?

(Senator Jan Rulewski: Z panem senatorem Zientarskim i panią senator Zdrojewską.)

Pan senator Jan Rulewski zgłasza wniosek razem z panią senator Barbarą Zdrojewską i z panem senatorem Piotrem Zientarskim.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą mniejszości?)

Senator Jan Rulewski.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego w naszym porządku obrad.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Padło tu pytanie, a mnie to też interesuje, więc chciałabym, żeby pani odpowiedziała, dlaczego bardziej się boją obrączek niż więzienia. Zainteresowało mnie to i chętnie usłyszałabym odpowiedź.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale pod warunkiem, że pani będzie odpowiadała krótko.

Członek Stowarzyszenia Poprawy Spraw Alimentacyjnych „Dla Naszych Dzieci” Justyna Żukowska-Gołębiewska:

Szanowni Państwo!

Już wyjaśniam, skąd te dane. Obecnie prowadzę badania dla stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci”, również dla rzecznika praw dziecka i praw obywatelskich na temat problemu niealimentacji i tego, dlaczego ci rodzice nie płacą. Wstępne wyniki badań pokazują, że ponad 60% zobowiązanych do alimentacji, którzy z tego obowiązku się nie wywiązują, to są osoby pracujące w szarej strefie bądź zatrudniane na…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to są osoby pracujące w Polsce, zatrudniane w szarej strefie, bez umów, bądź zatrudniane na mniejszy wymiar czasu pracy, żeby uniknąć zajęcia komorniczego. Dlaczego boją się bardziej dozoru elektronicznego? Dlatego, że kiedy dostaną dozór elektroniczny, to już nie będą w szarej strefie, będą musiały pracować albo będą musiały ujawniać, skąd mają dochody. Trudno powiedzieć, dlaczego właściwie ci rodzice nie płacą. Trzeba byłoby ich o to zapytać, ale większość z nich po prostu nie chce płacić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są to rodzice, którzy pracują w szarej strefie i będą w ten sposób bardziej monitorowani, będą bardziej motywowani do tego, żeby te alimenty spłacać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję pani bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 452, druki sejmowe nr 1231 i 1343)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego w porządku obrad dwóch połączonych komisji – ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw; druki sejmowe nr 1231 i 1343, druk senacki nr 452.

Witałem już gości, pozostajemy w tym gronie, nikt nowy nie przybył.

W związku z tym, że to jest przedłożenie rządowe, poproszę pana ministra o zaprezentowanie tej inicjatywy. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rozmawialiśmy przy okazji poprzedniego punktu o lukach systemowych. Wydaje się, że w tym przypadku, który jest objęty regulacją przedstawioną przez rząd, mamy do czynienia w kilku momentach właśnie z takimi lukami systemowymi. Zresztą ten projekt powstał pod wpływem pewnego zdarzenia, o którym już w Sejmie mówiłem. Doprowadziła do niego osoba, która tak naprawdę nie powinna prowadzić pojazdu, a prowadziła tylko dlatego, że sądy nie wiedziały o tym, że toczą się postępowania przeciwko tej osobie, ponieważ system jest tak bardzo dziurawy i niespójny, że właściwie sąd ma obowiązek pozyskiwać dane z Krajowego Rejestru Karnego, ale nie ma tego obowiązku w stosunku do rejestru ewidencji pojazdów czy kierowców. Zatem tak naprawdę nie ma pełnego obrazu danej osoby, która staje przed sądem i w kontekście której trzeba ewentualnie orzec określoną karę, a to orzeczenie musi bazować też na tym, kto tak naprawdę staje przed sądem. To jest jeden z przykładów właśnie takiej luki systemowej, która istniała przez całe lata.

W różnych obszarach polskie prawo nie jest szczególnie represyjne, także jeżeli chodzi o kwestie dotyczące rozstrzygnięć wobec osób, które np. w stanie nietrzeźwości doprowadziły do wypadku, którego skutkiem jest śmierć czy ciężki uszczerbek na zdrowiu. Taki przepis w naszej propozycji został zmieniony. Zmieniamy sankcje. Konkretnie chodzi o dolny ustawowy wymiar kary, który podnosimy z 9 miesięcy do 2 lat. Ma to bardzo istotne daleko idące znaczenie. Otóż jeżeli dotychczas osoby, które popełniały przestępstwo, w którego wyniku ktoś ginął czy doznawał ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, były w stanie nietrzeźwości czy też pod wpływem środka odurzającego, narkotyków, mogły zostać skazane w dolnym ustawowym wymiarze kary np. na 9 miesięcy pozbawienia wolności. To oznaczało, że wobec tej osoby można było zastosować warunkowe zawieszenie wykonania kary.

Ten dolny ustawowy wymiar kary podnosimy do 2 lat. Uważamy, że to jest zgodne z ideą sprawiedliwości. Taka osoba powinna odbywać karę, ale nie w warunkach wolnościowych. Dziś to jest problem. Na przestrzeni ostatnich lat od 20% nawet do 30% orzeczeń to były orzeczenia wydawane z zastosowaniem warunkowego zawieszenia wykonania kary. Mimo że jest to taki drastyczny przypadek, w moim odczuciu jako ministra. Zatem zmieniamy ten przepis i podnosimy dolny ustawowy wymiar kary, co oznacza, że ta osoba po prostu pójdzie do więzienia. Jeżeli dopuści się takiego przestępstwa, będzie siedziała.

Inna kwestia, która w naszym przekonaniu powinna być uregulowana, to przedawnianie się wykroczeń. W Sejmie była podjęta dosyć głęboka dyskusja w tym zakresie, rozszerzona dyskusja, czy rzeczywiście dobrze robimy, że proponujemy wydłużenie okresu, po którym postępowanie powinno być umorzone, po którym przestępstwo… wykroczenie się przedawnia. My zmieniamy tylko jeden z terminów. Dzisiaj sąd rozstrzygnie w tym zakresie, jeżeli od momentu popełnienia czynu do momentu rozstrzygnięcia nie upłynie 2 lata. Jeżeli ten czas upłynie, to niestety… Takich przedawnionych wykroczeń w skali całego kraju nie jest może bardzo dużo, ale często są to wykroczenia, które budzą społeczny… Ich społeczny odbiór nie jest najlepszy. Jest chociażby 81 przedawnionych wykroczeń „Froga”, który bawił się nie tylko z Policją, ale też z państwem. Chodzi o to, że te 2 lata często nie są czasem wystarczającym do tego, żeby sąd zakończył takie postępowanie. Często sąd np. wszczyna postępowanie pod kątem jakiegoś przestępstwa, a potem następuje zmiana kwalifikacji, a ten termin jednak upływa. Niestety po 2 latach trzeba umorzyć postępowanie. Wydłużamy ten okres do 3 lat, przy czym warunek jest taki, żeby w ciągu roku od momentu popełnienia czynu postępowanie zostało wszczęte i od tego warunku nie odstępujemy.

Jeżeli chodzi o trzecią sprawę, to proponujemy dodanie w kodeksie karnym nowego przestępstwa. Chodzi mianowicie o kwestię dotyczącą ucieczki. Weźmy np. sytuację, w której ktoś nie zatrzymuje się do kontroli policji i rozpoczyna się pościg, bo ta osoba zaczyna uciekać. Zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym takie zdarzenie najczęściej jest kwalifikowane jako wykroczenie, nawet jeżeli powoduje bardzo daleko idące konsekwencje czy niebezpieczeństwo. Można stosować tutaj także zbieg…

(Głos z sali: Dowodowy…)

Ale dowodowo… Można próbować prowadzić postępowanie pod kątem różnych przepisów, także z kodeksu karnego, np. narażenia danej osoby na niebezpieczeństwo. Jeżeli np. ktoś wjeżdża do miasta, to wiadomo, że stanowi śmiertelne niebezpieczeństwo nie tylko dla użytkowników ruchu drogowego, lecz także w ogóle dla wszystkich osób. Ale to jest sprawa bardzo trudna pod względem dowodowym i w związku z tym często kończy się tym, że ta osoba odpowiada jedynie za wykroczenie. Proponujemy, żeby było zupełnie nowe rozstrzygnięcie. Chcemy, żeby to było przestępstwo wprowadzone do kodeksu karnego. Warunkiem jest tu spełnienie określonych elementów, a mianowicie ktoś nie zatrzymuje się do kontroli, a podejmuje ucieczkę, jest ścigany przez uprawniony organ, przez policję, jest włączona sygnalizacja, jednocześnie dźwiękowa i świetlna; byliśmy pytani w Sejmie, czy jeżeli np. jest włączona tylko sygnalizacja dźwiękowa, to jest to przestępstwo – nie, nie jest to przestępstwo. Jeśli nie ma co do tego żadnych wątpliwości, że jest to przestępstwo umyślne, taka osoba poniesie odpowiedzialność, a kara będzie dosyć surowa, bo w górnej granicy to będzie 5 lat kary pozbawienia wolności, w dolnej – 3 miesiące.

Kolejna sprawa dotyczy tego, o czym już państwu mówiłem, od czego zacząłem, czyli obowiązku pozyskiwania przez sąd danych z różnych rejestrów, ewidencji. To jest bardzo istotna okoliczność. Sąd, mając na stole papiery z ewidencji np. kierowców pojazdów, z rejestrów, wie, iloma punktami została ukarana osoba stająca przed sądem, czy była decyzja o cofnięciu uprawnień itd. Ma pełny przegląd dotyczący danej osoby, wie, kto przed nim staje, czy to czasem nie jest pirat drogowy, czyli osoba, która tak naprawdę powinna ponieść surową karę za swoje czyny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wprowadzamy m.in. możliwość orzeczenia przez sąd obligatoryjnego zakazu prowadzenia pojazdów w sytuacji, kiedy dana osoba będzie uciekała, czyli będzie to przestępstwo, o którym przed chwilą mówiłem. Sąd nie będzie miał żadnej możliwości… Dodatkowo jako środek karny będzie musiał orzec zakaz obligatoryjny prowadzenia pojazdów. Ale jest to bardzo istotne także w kontekście art. 180a. Chodzi o to, że skutkiem naruszenia decyzji administracyjnej cofającej uprawnienia do prowadzenia pojazdu, jeżeli nastąpi takie naruszenie, w naszym przekonaniu nie może być możliwość orzeczenia przez sąd środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów, tylko takie orzeczenie ma być obligatoryjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ostatnia sprawa dotyczy…

(Głos z sali: Zakaz sądowy też?)

Nie, nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ostatnia sprawa dotyczy materialnoprawnej podstawy, która umożliwia przeprowadzanie badań przesiewowych. To jest sprawa trochę intrygująca, nie ukrywam. Dzisiaj tak naprawdę tylko w drodze pewnej interpretacji przepisów ustawy o ruchu drogowym, która reguluje te sprawy, można…

(Głos z sali: Kompetencje…)

…przyjmować kompetencje określonych organów do prowadzenia badań przesiewowych. Chcemy bezwzględnie wprowadzić do przepisów materialnoprawną podstawę i ta materialnoprawna podstawa będzie po to, żeby takie badania prowadzić. Dziękuję… Postaramy się odpowiedzieć na pytania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, dwóch panów senatorów przewodniczących chce zabrać głos, ale że pani mecenas z Biura Legislacyjnego przygotowała opinię, to może najpierw pani, a później…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przedstawiło jedną propozycję poprawki. Chodzi mianowicie o uzupełnienie treści poprawki do kodeksu postępowania karnego – że zasięganie informacji z centralnej ewidencji kierowców i kierowców naruszających przepisy ruchu drogowego będzie dotyczyło spraw w postępowaniu o „przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w ruchu lądowym”, a nie o „przestępstwa w ruchu lądowym”. To jest nawiązanie do tytułu rozdziału XXI, który zawiera przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, to znaczy przeciwko bezpieczeństwu w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym.

Jest jedna wątpliwość, która według mnie dotyczy kodeksu karnego. Chodzi o wprowadzenie tej zaostrzonej sankcji w art. 244.

(Głos z sali: W którym to jest tekście?)

W tekście ustawy na stronie 2, chodzi o czwartą poprawkę do kodeksu karnego. Jeśli chodzi o treść, to znamiona przestępstwa, o których mowa w art. 244, nie zmieniają się, zmienia się tylko sankcja na karę od 3 miesięcy do 5 lat. Biuro Legislacyjne rozważało taką sytuację, że ktoś nie stosuje się do zakazu prowadzenia pojazdów i jest pod wpływem alkoholu. I w tym momencie należy stosować przepis art. 178a, który w §1 stanowi, że kto prowadzi pojazd w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Jest zaś w tym przepisie §4, który mówi, że jeżeli sprawca czynu określonego w §1 – czyli osoba, która prowadzi pojazd w stanie nietrzeźwości – dopuścił się czynu określonego w §1 w okresie obowiązywania zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych orzeczonego w związku ze skazaniem za przestępstwo, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Zatem jest to identyczna sankcja jak w obecnym art.244. Tak więc czy jest nietrzeźwy, czy jest trzeźwy, istnieje takie samo zagrożenie karą od 3 miesięcy do 5 lat.

Jeżeli chodzi o art. 170a §4, to jest to taki specyficzny, bardzo trudny przepis, który z jednej strony jest uważany za przepis zaostrzający odpowiedzialność ze względu na okoliczności w nim wskazane, ale z drugiej strony wydaje się, że jest to przepis, który służy jako samodzielna podstawa skazania, bo w tym wypadku to właśnie art.178a będzie wyczerpywał wszystkie znamiona czynu; ktoś będzie nietrzeźwy i będzie miał orzeczony zakaz prowadzenia pojazdów. O co mi chodzi? Mam bardzo konkretne pytanie. Jakie przepisy będzie przywoływał sąd, który będzie miał do czynienia z takim przestępstwem? Jest art. 11 §2, który mówi, że przytacza się wszystkie zbiegające się przestępstwa – to będzie art. 178, art. 178a §1–4, art. 244 w związku z art. 11. W art. 11 jest mowa o tym, że skazuje się, wymierza się karę na podstawie tego najsurowszego. Tutaj jest taka sama sankcja – od 3 miesięcy do 5 lat. Środek karny w przypadku art. 244 to jest obowiązkowy zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych, a w przypadku art. 178a §4 jest to dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych.

Mam w związku z tym pytanie, ponieważ nie mogłam tego znaleźć w komentarzach, a nie miałam czasu na jakąś dogłębną analizę orzeczeń Sądu Najwyższego. Czy w tym art. 11 §2, kiedy mówi się o przepisie, który ma karę najsurowszą, to ma się też na myśli środek karny? Znalazłam informację, że nie chodzi o karę nadzwyczajnie zaostrzoną bądź karę nadzwyczajnie złagodzoną. Tam jest mowa tylko o karze. Czy zatem nie chodzi o karę ustawową, czyli tę wskazaną sankcję od 3 miesięcy do 5 lat? Może zdarzyć się tak, że któryś sędzia skaże z art. 244 w związku z art. 188a §1 i wtedy, owszem, orzeknie karę zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych, ale nie powoła się na… nie weźmie kary z art. 188a §4, bo będzie miał wybór i uzna, że chce zastosować taki środek. Czy wówczas będzie to niezgodne z kodeksem karnym? Jak państwo myślicie? Według mnie ta nowa, wysoka sankcja w art. 244 jednak zaburza to, co było do tej pory i co było bardzo czytelne. Wydaje mi się, że teraz powstaje pewien dysonans. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy pan teraz chce zabrać głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pan senator przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ten pomysł, z którym ministerstwo tutaj przyszło, jest dla mnie kompletnie nieakceptowalny. A już uzasadnienie pana ministra troszkę mnie wzburzyło. Panie Ministrze, tak naprawdę zakwestionował pan wagę, użyteczność warunkowego zawieszenia kary. To, co pan powiedział, jest sprzeczne z całą filozofią i dorobkiem myśli bardzo wielu karnistów, którzy, idąc śladami – odważę się to powiedzieć – również pewnej myśli chrześcijańskiej, mówią, że jednak trzeba dawać ludziom drugą szansę, zwłaszcza jeżeli są to czyny, które czasami… Wiem, że tutaj jest wina umyślna, ale to jest teoria, bo czasami jednak jest to pełna bezmyślność.

Przywołał pan przykład „Froga”. To jest kwestia sądu, ponieważ sąd mógł tam zastosować karę bezwzględnego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale mówię akurat o warunkowym zawieszeniu.

Uważam, że nie można w takich przypadkach eliminować możliwości warunkowego zawieszenia kary. Nie może to być przecinak, który nie pozostawia sądowi żadnego wyboru w tego typu sprawach. To pierwsza kwestia.

Jeżeli chodzi o art. 178a…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, czy pan zgłasza jakieś poprawki, czy jeszcze się pan zastanawia?)

A mogę skończyć?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, tak.)

Chciałem się odnieść do całości.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uważam, że jeżeli w tym artykule nie przewiduje się dla wymiaru sprawiedliwości możliwości zastanowienia… Ja tego nie widzę, chyba że panowie mi to wytłumaczycie. Weźmy taką sytuację: jadę, zatrzymuje mnie policja. Mogę nie zauważyć, może być noc, na pustkowiu. Nie chcę się zatrzymać. A panowie proponujecie bardzo podwyższoną karę. Nie widzę możliwości, żeby w takiej sytuacji, którą teraz podałem, można było bez uszczerbku… Być może uciekałem przed sytuacją, która według mnie zagrażała mojemu życiu lub zdrowiu albo nie zauważyłem i będę siedział…. Nie dajecie wyjścia…

I uważam, że wszystkie te zmiany są wynikiem takiego prostego jak cep podwyższania kar za wszystko. O ile w poprzedniej naszej dyskusji godziłem się na to, żeby było łatwiej dochodzić praw od ludzi, którzy nie biorą odpowiedzialności za swoje dzieci i za ich wychowanie, żeby łatwiej było ukręcić bat na ich zachowanie, o tyle tutaj penalizujecie pewne zachowania do kwadratu tylko po to, żeby powiedzieć w gazetach, powiedzieć społeczeństwu: proszę, jacy jesteśmy wspaniali, będziemy wsadzać.

Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, już nawet nie jest groźna tylko śmieszna. Chcecie wsadzać ludzi, którzy jadą wierzchem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odsyłam was… Nie, przepraszam bardzo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdzie to jest?

(Głos z sali: Art. 129b.)

(Wesołość na sali)

Przepraszam bardzo, gdzie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest.

(Głos z sali: Poprawka legislacyjna.)

(Głos z sali: Ust. 3, poprzedni.)

Otrzymuje brzmienie: „zatrzymania pojazdu lub jadącego wierzchem”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, żeby sprawdzić, czy przypadkiem nie jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Eliminujemy część, która jest bezprzedmiotowa. To jest poprawka czysto legislacyjna, bezprzedmiotowa bez zmiany przepisu.

(Senator Aleksander Pociej: Okej, dobrze.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Najpierw pan senator, a później…

Senator Aleksander Pociej:

Jako człowiek, który jeździ konno, źle to przeczytałem i trochę się wzburzyłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trochę się wzburzyłem, bardzo mnie to przestraszyło. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan senator składa jakieś poprawki, czy jeszcze pan się zastanowi?

(Senator Aleksander Pociej: Zastanowię się, dziękuję.)

Dobrze, dziękuję.

Czy teraz pan przewodniczący?

Pan przewodniczący Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Chciałbym przejąć poprawkę Biura Legislacyjnego do art. 3 §1b, bo słusznie zauważono, że nie można poprzestać na sformułowaniu „w sprawach o przestępstwa w ruchu lądowym”, pomijając sformułowanie „przeciwko bezpieczeństwu”. W kodeksie karnym to jest sformułowanie klasyczne, więc trzeba użyć określenia „w sprawach o przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w ruchu lądowym”. To jest taka wpadka redakcyjna, ale jest. Nie możemy zmieniać sformułowań zawartych w kodeksie karnym. Tak więc ja to przejmuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie będę tutaj rozdzierał szat i mówił o kwestii oddziaływania kary, bo wiemy, że społeczne oddziaływanie kary to też jest cel kary. To jest jasne. Ale w tym kodeksie karnym obowiązuje jeszcze zasada indywidualizacji kary, swobodnego orzekania w granicach zgodnie z przesłankami wymiaru kary. A ostatnia kwestia, o której tutaj kompletnie zapomniano – myślę, że praktycy z tym przedłożeniem nie mieli wiele wspólnego – to mediacja i wola pokrzywdzonego.

Proszę państwa, jeśli chodzi o wypadki drogowe, to sam, jako adwokat z wieloletnim doświadczeniem, miałem do czynienia z takimi sytuacjami, że pokrzywdzeni w wypadkach drogowych zgadzali się – to jest kwestia mediacji – i chcieli warunkowego… Dlaczego? Ponieważ to jest w ich interesie. W momencie, kiedy jest gilotyna i facet idzie siedzieć… Jemu już nie zależy na staraniu się o przychylność, o mediację, o wyrównanie szkody, głównie o wyrównanie szkody. To obwarowanie warunkowego zawieszenia wykonania kary obowiązkiem… Na tym to polega: warunkowe zawieszenie jest obwarowane warunkami, które, powiedziałbym, mają działać na rzecz pokrzywdzonego. On chce zawieszenia, bo wie, że ten sprawca mu wtedy zapłaci. A jak pójdzie siedzieć, to nie dostanie nic, a Skarb Państwa poniesie dodatkowe koszty, ponieważ delikwent będzie miał zastępczą karę pobawienia wolności za grzywnę, której nie zapłaci. Rodzina przychodzi do adwokata i bardzo często mówi: my chcemy ratować tego człowieka, my się złożymy i zapłacimy, bo jest szansa na warunkowe zawieszenie wykonania kary. I na to godzi się pokrzywdzony. Przy tej gilotynie interes pokrzywdzonego – myślę, że pan mecenas z takimi sytuacjami też miał do czynienia – jest zupełnie zapomniany, Panie Ministrze, kompletnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pokrzywdzonego, właśnie mówię, że pokrzywdzonego. Jeszcze raz, bo może pan nie słuchał mnie uważnie. Pokrzywdzeni wnoszą, chcą, ażeby warunkiem zawieszenia wykonania kary były określone świadczenia bądź wyrównanie szkody. Tego nie będzie w przypadku kary bezwzględnej, która jest de facto niewykonalna, bo jemu już więcej, że tak powiem, nie grozi. Rodzina się wtedy nie angażuje, bo oni walczą o warunkowe zawieszenie wykonania kary. Nie mówiąc już o tym, co powiedziałem na początku, że to przeczy zasadzie indywidualizacji i przesłankom dotyczącym wymiaru kary. Absolutnie nie może być tutaj zgody.

Podzielam wątpliwości pani mecenas, jeśli chodzi o art. 244. Wydaje się, że ta przesłanka dotycząca prowadzenia pojazdów być może powinna zniknąć z art. 244, skoro to jest uregulowane w innych przepisach, o których mówiła pani mecenas. Dziękuję na razie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Na wstępie chciałabym powiedzieć – kilka razy się na ten temat wypowiadałam – że ja jestem przeciwna filozofii przedstawianej przez ministerstwo, że jak się podniesie karę, to nastąpi coś pozytywnego. Kolejny raz mamy tego typu postawę i tego typu zmiany. Chciałabym powiedzieć, że one mnie kompletnie nie przekonują. Uważam, że jest wiele innych możliwości, które mogłyby spowodować, że nie będzie dochodziło do tego typu przestępstw. Nie powtarzając się… Popieram poprawkę zaproponowaną przez panią legislator i podzielam uwagi pana senatora Zientarskiego.

Chciałabym, że tak powiem, wzmocnić wątpliwości, o których mówił pan senator Pociej, dotyczące art. 178b, czyli wprowadzenia nowego typu przestępstwa. Co my tu mamy? Mamy taką sytuację, że przestępcą zostaje każdy, kto się nie zatrzymał na wezwanie policji. Nie tylko chodzi o to, że w nocy, ale… Są takie sytuacje, że ktoś jest chory i nie wie o tym. A więc w tym momencie, kiedy prowadzi, nie ma pełnej świadomości, że… Zdarzają się takie przypadki. Nie widzę tu możliwości ani umorzenia, ani… Czy ja dobrze rozumiem, że taką osobę trzeba będzie przynajmniej na 3 miesiące skazać? Czy ja dobrze myślę? Zwracam uwagę państwa na to, że jeżeli ktoś się…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi mi o to, że mamy coraz więcej osób starszych – wiele krajów się z tym zmaga – prowadzących samochody. One mogą tego nie zauważyć itd. Jakie są możliwości, jeśli chodzi o zareagowanie na coś takiego? Czy każda osoba, która się nie zatrzyma na wezwanie policji – np. kobieta, która, nie wiem, nocą jedzie przez las – będzie… Do tej pory można było wykazać, że nie zatrzymała się z powodu strachu. Zwracam uwagę, że obywatel jest w trudnej sytuacji…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, czy ja mogę… Nie słyszę sama siebie.

Obywatel jest w bardzo trudnej sytuacji, bo policjanci dokonują takich zatrzymań w 2 osoby, natomiast obywatel jest sam. Zawsze rację będzie miało tych 2 policjantów, a nie obywatel. Bardzo trudno będzie udowodnić, że… Chciałabym, żeby panowie z ministerstwa się do tego odnieśli.

I jeszcze coś. Nie jestem prawnikiem i chciałabym zapytać, jak będzie w przypadku osoby nieletniej prowadzącej samochód. Mamy takie przypadki.

(Senator Piotr Zientarski: Nie odpowiada.)

Nie odpowiada? Rozumiem.

(Senator Piotr Zientarski: Z kodeksu karnego nie odpowiada.)

Z kodeksu karnego nie odpowiada, dobrze. To dziękuję. To tamte wątpliwości, które przedstawiłam… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No właśnie, pytania dotyczące wprowadzanego art. 170b…

(Głos z sali: Art. 178b.)

Art. 178b, tak, oczywiście.

…Powtarzają się, tak że prosimy o poinformowanie, jakie jest jego ratio legis.

Teraz… Wcześniej się zgłaszał pan przewodniczący Cichoń. A później pan senator Pociej.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ten art. 178b jest wedle mojego mniemania rzeczywiście „be”. Proszę państwa, wprowadzamy sytuację bardzo, bardzo szczególną, a mianowicie wiążemy ręce sądowi, nakazując mu orzeczenie zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych w przypadku, gdy sprawca nie zatrzymał się na żądanie uprawnionych organów, które poruszały się samochodem i użyły sygnałów dźwiękowych i świetlnych w celu zatrzymania tego, który prowadzi samochód. No, wiadomo, że jest to czyn niewątpliwie naganny, ale czy rzeczywiście powinien być aż tak surowo karany i czy powinniśmy odbierać sędziemu to, co jest jednak pewnym fundamentem orzekania w sprawach karnych, czyli prawo orzekania? Czy w związku z tym nie powinna być tu jedynie możliwość orzeczenia fakultatywna, a nie obligatoryjna? Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że nawet w przypadkach daleko bardziej drastycznych – zresztą wówczas kara jest bardziej drastyczna… W przypadkach popełnienia przestępstw polegających na prowadzeniu pojazdu pod wpływem alkoholu i spowodowaniu wypadku ze skutkiem śmiertelnym jest przewidziana kara dożywotniego pozbawienia prawa wolności. W końcowym passusie tego artykułu jest zapis, że nie orzeka się tego w wyjątkowych wypadkach uzasadnionych okolicznościami sprawy. A więc nawet w tych najbardziej, tak jak mówię, drastycznych przypadkach, gdzie jest najbardziej drastyczna kara – prawo jazdy zatrzymuje się dożywotnio – jednak pozostawia się sędziemu ocenę tego, czy rzeczywiście ten środek należy zastosować. Dlaczego? Dlatego że życie jest o wiele bogatsze od tego, co my sobie wyobrażamy, ustalając konkretne przepisy. Jeżelibyśmy mieli w ogóle ten przepis wprowadzać, to ja bym, proszę państwa, proponował zmianę idącą w kierunku dodania na końcu tego przepisu słów: chyba że zachodzi wyjątkowy przypadek uzasadniony okolicznościami sprawy. Bo nie możemy robić z sędziego pewnego rodzaju automatu, który ma zastosować przepis bez żadnej możliwości dokonania wyboru. No przecież nie po to się kończy studia, robi aplikacje i zdaje egzamin, żeby potem działać na zasadzie pewnego automatu. Przepisy kodeksowe, zwłaszcza w tak delikatnej materii jak prawo karne, zawsze pozostawiają pewien luz decyzyjny, oczywiście w granicach rozsądku, właśnie dla tego, kto orzeka o czyjejś odpowiedzialności.

Poza tym chciałbym powiedzieć, proszę państwa, że jest to przestępstwo w zasadzie czysto formalne – po prostu niezastosowanie się do polecenia funkcjonariusza – a nie jakieś przestępstwo skutkowe, powodujące jakieś tragiczne czy niebezpieczne skutki. To jest czysto formalne przestępstwo, a przy przestępstwach czysto formalnych z reguły się stosuje… I stopień zagrożenia jest tu stosunkowo niewysoki. Tytułem przykładu odwołam się do tego, co się w Krakowie zdarzyło kilkanaście lat temu. Otóż wybitny kierowca rajdowy poszedł sobie do Hawełki na spotkanie z kolegami. Wyszedł z tej restauracji Hawełka, wsiadł do samochodu – to był czas, kiedy po rynku można było się poruszać… Milicjanci, przypuszczając, że jegomość na pewno się napił, a teraz wsiadł za kierownicę, chcieli go zatrzymać. On nie zatrzymał się, był kierowcą rajdowym, więc zrobił kilka okrążeń bez używania hamulca na tym kole rynku krakowskiego, milicjanci rozbili kilka radiowozów no i oczywiście była sprawa karna. Sędzia karę jakąś tam orzekł, a na koniec powiedział: no, panowie milicjanci, swoją drogą umiejętności prowadzenia samochodu to byście się mogli uczyć od skazanego, bo wóz poprowadził, nie używając hamulców, a wyście kilka samochodów uszkodzili. No i gdyby, proszę państwa, stosować przepis, który chcemy wprowadzić, to tenże wybitny rajdowiec do końca życia… I nie odnosiłby tych sukcesów, które jednak odnosił. Tak że memento, jeśli chodzi o te sprawy, o tak surowe karanie. My powinniśmy działać nie w tym kierunku, żeby się w jakiś sposób przypodobać społeczeństwu, choć wiadomo, że społeczeństwo jest żądne surowego karania, tylko… Pamiętam, jak jeden z profesorów prawa karnego powiedział kiedyś, że gdyby przeprowadzić referendum na temat tego, czy łamać ludzi na kole, no to prawdopodobnie większość społeczeństw chciałaby powrotu tej surowej kary. Taka jest niestety mentalność społeczeństwa – dosyć bezwzględna. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, chciałbym dopytać, czy pan zgłasza poprawkę, ażeby na końcu art. 178b umieścić te słowa.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

Jakie dokładnie będą to słowa?

(Senator Zbigniew Cichoń: Chyba że zachodzi wyjątkowy przypadek uzasadniony okolicznościami sprawy.)

Dobrze. Została zgłoszona poprawka. Zostało to odnotowane przez Biuro Legislacyjne. Art. 178b na końcu… Art. 1 w druku senackim.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To jest art. 42.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak, §1a. Uzasadnione okolicznościami sprawy… To będzie powtórzenie tego, co występuje przy orzekaniu pozbawienia dożywotniego, jeżeli ktoś…)

(Głos z sali: Art. 178b?)

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, art. 42.)

(Głos z sali: Art. 42 §1a.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)

Dobrze.

Teraz o zabranie głosu poprosimy senatora Pocieja, przewodniczącego.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, ja wrócę do swojego wcześniejszego rozumowania, ponieważ w trakcie tej dyskusji przyszedł mi następny przykład do głowy. Proszę mi powiedzieć… Cały czas mówię o tym art. 178b. Powiedzmy sobie, że ktoś jedzie, łamiąc przepisy w sposób okropny, grubo ponad dozwoloną prędkość. Jadąc bardzo szybko, w pewnym momencie wyprzedza nieoznakowany pojazd, w którym są policjanci. Jedzie na tyle szybko, że wręcz przelatuje koło nich. Oni włączają tzw. koguta i ruszają w pościg. No, może być tak, że będą go ścigali ze 2, 3 km. No przecież tutaj automatycznie penalizujecie tego typu zdarzenie, w którym człowiek może kompletnie nie wiedzieć, że ktoś go ściga. Chciałbym do was zaapelować, żeby… Ja podaję przykład: ktoś przeleci obok nieoznakowanej policji i jest ścigany – kilkaset metrów za nim jest pojazd z włączonym kogutem. Chciałbym zaapelować do panów rządowego doświadczenia – jechanie na kogucie, z sygnałami świetlnymi, nawet całej dużej formacji samochodów np. w nocy powoduje, że… Czasami ludzie nie zauważają tego i są rozjeżdżani przez limuzyny rządowe. No więc jak ten biedny człowiek uciekając… nie uciekając, tylko po prostu jadąc… On może tego nie zauważyć. Prawda? Mamy doświadczenie z ostatnich dni – można całej kolumny nie zauważyć. W związku z tym ja składam poprawkę o wykreślenie nowego brzmienia art. 178b. Wszyscy jesteśmy kierowcami, każdego z nas może to dotknąć. Penalizowanie tego w taki sposób, w jaki panowie proponujecie, to jest robienie z nas wszystkich, ze wszystkich obywateli potencjalnych przestępców. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w art. 42 §1a, gdzie są słowa „sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych” wykreślacie… Dlaczego nie ma tu wyrazów: albo pojazdów określonego rodzaju. Dlaczego stosujecie automatyzm tak szeroki? Dlaczego znowu zabieracie sądowi możliwość decydowania, tym razem co do rodzaju pojazdu? Jak będę jechał furmanką – wracam do tych koni – to nie będę mógł prowadzić autobusu, choć jestem kierowcą autobusu. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, Boże, dajcie trochę pożyć, dajcie jakąkolwiek swobodę temu sądowi, bo naprawdę to nie są idioci.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo…)

Przepraszam… I to jest moja druga poprawka, żeby po wyrazach „sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych” wstawić wyrazy „albo pojazdów określonego rodzaju”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Przewodniczący, wydaje mi się, że mówienie o tym, iż niezauważenie kolumny rządowej to argument przemawiający za wprowadzeniem tej poprawki, jest argumentem bardziej politycznym niż merytorycznym.

Senator Aleksander Pociej:

Nie, nie, Panie Przewodniczący, przepraszam, ale proszę mi dać możliwość wypowiedzenia się ad vocem. Chciałem tylko wskazać, że jeżeli może się tak zdarzyć, a zdarzyło się tak ostatnio 3 razy – to jest jedyny przykład, który mogę pokazać i który funkcjonuje w środkach masowego przekazu – że można nie zauważyć całej kolumny samochodów, to można również nie zauważyć ścigającego w ciągu dnia pojazdu policji. Nie chciałbym, żeby to było…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, ale to pan mówi, że można nie zauważyć… To nie zostało stwierdzone, czy ktoś zauważył, czy nie zauważył. Sprawa jest w toku.

Bardzo proszę…

(Senator Aleksander Pociej: Specjalnie się podłożył i wpadł na drzewo? Panie Przewodniczący…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan z gości – proszę o przedstawienie się – zgłaszał się do zabrania głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już zapisuję pana senatora Leszka Piechotę.

Bardzo proszę. I proszę o przedstawienie się.

Członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Andrzej Sakowicz:

Andrzej Sakowicz, biuro analiz i orzecznictwa Sądu Najwyższego.

Postaram się bardzo krótko, bo część uwag przed chwilą została wypowiedziana przez panów senatorów. Nie negując potrzeby wielu zmian w przedłożonym projekcie, pragnę stwierdzić, iż dobrostan Policji, jak również trudności dowodowe w gruncie rzeczy nie mogą prowadzić do tego, żeby sankcje karne na płaszczyźnie prawa karnego materialnego były podnoszone. Jeżeli problemy dowodowe rzeczywiście istnieją, to powinny być kanalizowane na płaszczyźnie ustaw procesowych, względnie praktyki ich stosowania przez właściwe organy.

Odniosę się pokrótce do pewnych poruszonych już tutaj wątków. Po pierwsze, Sąd Najwyższy stoi na stanowisku, iż art. 178b… O ile on jest rzeczywiście potrzebny z punktu widzenia swoistej praktyki, o tyle sankcja przewidziana w tym przepisie całkowicie nie jest spójna z punktu widzenia rozdziału, w którym się znajduje, jak również z punktu widzenia kodeksu karnego. Pragnę zwrócić uwagę, iż jest to przestępstwo formalne, tylko w niektórych aspektach może być to przestępstwo narażenia, i to abstrakcyjnego, co w gruncie rzeczy zalicza się do przestępstw formalnych, ale jest zagrożone karą do 5 lat pozbawienia wolności. Przestępstwo nieumyślne materialne, to jest spowodowanie wypadku ze skutkiem z art. 157, czyli powyżej dni 7, jest zagrożone karą do 3 lat pozbawienia wolności. Jeżeli spojrzymy do art. 160, mówiącego o sprowadzeniu bezpośredniego… Pragnę zwrócić uwagę, że tego nie ma w proponowanym brzmieniu art. 178b. Na płaszczyźnie art. 160 kodeksu karnego jest to zagrożone karą do 3 lat pozbawienia wolności. A więc tam, gdzie mamy w gruncie rzeczy zagrożenie życia dla jednostki, człowieka, sankcja jest dużo niższa niż w przypadku proponowanego przestępstwa z art. 178b kodeksu karnego.

Budzi daleko idące wątpliwości zasadność konstruowania na płaszczyźnie kodeksu karnego art. 42 §1a, albowiem na dzień dzisiejszy możliwość zastosowania zakazu prowadzenia pojazdu istnieje i wynika wprost z art. 42 §1, który daje możliwość fakultatywną orzeczenia zakazu prowadzenia pojazdów wszelkich bądź określonego rodzaju. Decyzja na tej płaszczyźnie została pozostawiona w gruncie rzeczy do uznania sądu. Pragnę zwrócić uwagę, iż w 2015 r. terminy zakazu zostały wydłużone do lat 15. Co więcej, pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, iż brakuje tu pewnej spójności: w przypadku osoby, która spowodowała przestępstwo formalne z art 178b, zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych będzie wynosił od 1 roku do lat 15, natomiast w przypadku sprawcy, który jechał w stanie nietrzeźwości i spowodował wypadek ze skutkiem z art. 178 kodeksu, choć ten zakazu będzie dłuższy, bo wynosił będzie od 3 lat do lat 15, sąd będzie mógł wybrać formę tego zakazu – to będą pojazdy wszelkie bądź określonego rodzaju.

Kolejna kwestia, na którą pragnę zwrócić uwagę, dotyczy art. 178 §1. Proponuje się tu podniesienie poziomu sankcji dolnej i wpisanie: od lat 2. Sankcja ta całkowicie blokuje możliwość orzeczenia jakiejkolwiek postaci, formy kary innej niż kara bezwzględnego pozbawienia wolności. Na dzień dzisiejszy taka możliwość wprawdzie istnieje, także zastosowania kary mieszanej, w związku z art 37b kodeksu karnego – ten przepis daje sądowi możliwość zastosowania kary bezwzględnej, kary mieszanej, kary ograniczenia wolności… Natomiast de facto ustawodawca przejmuje, iż w każdym przypadku zmaterializowania się art. 178 §1 będzie zachodziła konieczność skazania na co najmniej na 2 lata pozbawienia wolności. Jest to przepis, który budzi daleko idące wątpliwości z punktu widzenia płaszczyzny konstytucyjnej, zasady indywidualizacji kary i jej punktowego doboru. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję panu bardzo.

Teraz pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Najpierw pytanie, a właściwie wątpliwość. Art. 129i na stronie… Chodzi o materiał porównawczy. Prosiłbym o zapoznanie się z tym. Mianowicie w ust. 2 usuwamy możliwość badania moczu, jeśli chodzi o ustalenie zawartości w organizmie alkoholu. W tym nowym przepisie zostaje tylko badanie krwi. Rozumiem, że to jest zamierzone. Jednocześnie w nowym brzmieniu art. 129k ust. 3 pozostawiamy możliwość żądania przez osobę przeprowadzenia badania krwi lub moczu w celu ustalenia w organizmie zawartości alkoholu lub obecności środka działającego podobnie do alkoholu. No, to jest pewna sprzeczność. Musicie się panowie zdecydować. Ja rozumiem, że chodziło o obadanie krwi lub moczu w przypadku środków działających podobnie jak alkohol, ale przy tym brzmieniu można też badać…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze raz. W art. 129i ust. 2 usuwamy możliwość badania moczu w przypadku ustalenia zawartości w organizmie alkoholu, zaś w art. 129k dopuszczamy taką możliwość – na żądanie danej osoby. Czy o to chodziło, żeby na żądanie osoby badać mocz?

(Głos z sali: Później odpowiem jeszcze.)

Dobrze.

Pytanie następne. Jakie jest ratio legis dopuszczenia zatrzymania przez straż miejską rowerów, motorowerów, wózków rowerowych? Do tej pory było tak… Jeszcze raz. Art. 129b ust. 3 pkt 1. Obecne brzmienie tego punktu jest takie: w ramach wykonywania kontroli ruchu drogowego strażnicy gminni, miejscy są upoważnieni do zatrzymania pojazdu lub jadącego wierzchem, z wyłączeniem pojazdów kierowanych przez osoby, o których mowa w ust. 2 pkt 1 lit. b.

(Głos z sali: Tak jest.)

Czyli z wyłączeniem tych, którzy kierują motorowerami, rowerami, wózkami rowerowymi itd. Teraz tego wyłączenia nie ma, a to oznacza, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No jak to nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: To jest puste odesłanie.)

(Senator Aleksander Pociej: Ja się na to samo przed chwilą naciąłem. Po prostu to jest odesłanie do artykułu, którego w ogóle nie ma.)

A, to teraz jest jasność. To przepraszam, wycofuję się z tego.

(Senator Aleksander Pociej: Przed sekundą dokładnie taką samą pomyłkę…)

Najpoważniejsza sprawa to jest ten art. 178b, który wywołuje najwięcej kontrowersji. Proszę państwa, policjant, załóżmy, stoi obok drogi z tzw. suszarką i łapie delikwenta na przekroczeniu prędkości. Potem, w postępowaniu dowodowym mamy słowo przeciwko słowu, bo nie ma żadnego dowodu na to, że na tej suszarce było, załóżmy, przekroczenie o 20 km/h w terenie zabudowanym, a z kolei ten, który prowadził pojazd, twierdzi, że nie przekroczył prędkości. Jeśli to jest wykroczenie, które jest, nie wiem, zagrożone karą 100 zł, 200 zł czy nawet 500 zł, to nie to jest zbyt wielka szkoda dla obywatela. Ciągle jest słowo przeciwko słowu. A jak jest w art. 178b? Co tutaj będzie dowodem? Czy będzie konieczna rejestracja tego pościgu za pomocą kamery? I znowu będzie słowo przeciwko słowu, bo 2 policjantów, tym razem w radiowozie, stwierdzi, że gonili danego pana, a dany pan… I to jest największe niebezpieczeństwo według mnie. Ja znam taki jeden przypadek, w którym policjanci stwierdzili jedno, a osoba drugie. Mało tego, policjanci mieli 3 pomiary, z czego jeden bezpośrednio przed tym konkretnym, który miał tę samą wartość przekroczenia prędkości. Wystarczyło to zachować na tym czytniku na tej suszarce. Proste pytanie: w jaki sposób panowie zamierzacie zapobiec tego typu – nie wiem, jak to nazwać – naruszeniom, pewnej patologii, jeśli chodzi o kwestie dowodowe w związku z art. 178b? To będzie przestępstwo, ale udowadniane na zasadzie takiej, że będziemy mieć zeznania policjantów. Jeśli się nic nie stanie i ten delikwent ucieknie temu pościgowi, no to zostaną tylko zeznania. Ja tutaj nie widzę obowiązku udowodnienia w sposób materialny, np. kamerą… To może być dowolny radiowóz, to nie musi być tylko ten radiowóz, który jest przygotowany do tego, żeby robić zdjęcia i mierzyć prędkość za pomocą aparatury. Tak? Jak ja to rozumiem, to może to być dowolny radiowóz, tylko że musi mieć sygnały dźwiękowe i świetlne, a nie tylko ten, który jest przystosowany do tego, żeby to rejestrować. To jest podstawowa sprawa, w związku z którą według mnie ten artykuł nie powinien się znaleźć w kodeksie karnym. On może być w kodeksie wykroczeń, ale na pewno nie karnym, przy takim zagrożeniu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Ja mam pytanie do pana ministra. Chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście intencja tego zapisu co do zabrania prawa jazdy jest taka, że…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o ciszę.)

Powiedzmy, że poruszam się łodzią motorowodną…

(Głos z sali: Łodzią?)

No tak, łodzią motorowodną. I policja płynąca łodzią motorowodną każe mi się zatrzymać. Ja mogę uznać, że wyłączenie silnika na otwartym akwenie nie jest zasadne, i zbliżę się do portu. No, w konsekwencji sąd ma obowiązek odebrania mi nie tylko patentu motorowodnego, ale i prawa jazdy. Czy taka jest intencja… Jaki jest cel odbierania mi prawa jazdy na samochód w przypadku, skoro dokonałem wykroczenia na akwenie? Chciałbym się upewnić, czy rzeczywiście tak to ma być rozumiane. Dziękuję bardzo…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Miejmy nadzieję, że ci, którzy te sygnały wysyłają na wodzie, posiedli sztukę poruszania się tam i znają te uwarunkowania.)

Sprawa jest naprawdę poważna, bo jeżeli chodzi o kwestię… Mogę podać inny przykład. I tak np. lecę na motolotni – jest to pojazd mechaniczny – a na drugiej motolotni jest policjant, który włącza sygnał świetlny i każe mi się zatrzymać.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W odpowiedziach…)

Za bardzo nie wiem, jak się zatrzymać w powietrzu, ale rozumiem, że niewykonanie tego będzie miało konsekwencje. Bo to jest pojazd mechaniczny…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W odpowiedziach panowie się do tego ustosunkują.)

Nie zatrzymam się… To znaczy mogę się zatrzymać, lecąc w dół, no ale wtedy możliwość wystąpienia konsekwencji karnych byłaby ograniczona.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Ja nie będę powtarzał argumentów, które już przedstawiłem. Do rozważenia poprawka do art. 178b w postaci słów: podlega karze grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku. Chodzi o to, żeby sąd…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest propozycja poprawki?)

Moja poprawka. Jeśli już robimy z tego przestępstwo, to chodziłoby o to, żeby to były kary wolnościowe, podobne jak w przypadku wykroczenia, a w sytuacjach ekstremalnych dawali możliwość rzeczywistego sądowego wymiaru kary. W sytuacjach ekstremalnych, kiedy byłby pościg, kiedy dana osoba w sposób lekceważący… Wtedy zastosowanie miałaby ta odpowiedzialność w postaci pozbawienia wolności do roku. W moim przekonaniu ta poprawka, że tak powiem, wyeliminowałaby, przynajmniej w tym zakresie, wątpliwości Sądu Najwyższego i te wątpliwości, które tu przedstawiała większość senatorów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. Została zgłoszona poprawka do art. 178b.

Pan senator Borowski Marek. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Jeżeli chodzi o przepis dotyczący niezatrzymania się, czyli art. 178b, to w pierwszej chwili, jak go przeczytałem, rozumiałem go w ten sposób – ta dyskusja pokazała różne aspekty – że jeśli nie zatrzymuje się uporczywie… Znane są takie sytuacje.

(Głos z sali: Jak w przypadku niepłacenia alimentów.)

O ile przy alimentach słowo „uporczywie” było szkodliwe, o tyle tutaj, wydaje mi się, byłoby sensowne. Prawda? Wiadomo o co chodzi. O to chodzi, że jest ścigany, że ucieka, jedzie pod prąd albo po trawniku itd. O takie rzeczy chodzi. Tylko że to powinno być lepiej zapisane: albo poprzez użycie słowa „uporczywe” – sąd miałby wówczas możliwość kwalifikacji tego czynu, to znaczy stwierdzenia, czy to było uporczywe, czy to nie było uporczywe… To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli miałaby być wprowadzona poprawka pana senatora Cichonia… Tylko on ją zgłasza do art. 42 §1a zdaje się. Tak? No ale art. 42 §1a mówi o zakazie prowadzenia wszelkich pojazdów.

(Senator Aleksander Pociej: To jest moja poprawka, żeby…)

No nie, jeżeli miałby być zachowany art. 178b…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc właśnie. Jeżeli nie robimy żadnej poprawki do art. 178b, to delikwent zostanie skazany, a następnie ewentualnie nie odbierze mu się prawa jazdy. Prawda? To znaczy siedzi i sobie nie pojeździ. Warunek, który wprowadził senator Cichoń, powinien dotyczyć art. 178b…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może także art. 4 §1a, być może i tu, i tu. Jeżeli ktoś mnie nie wyprowadzi z błędu, to ja będę chciał taką poprawkę zgłosić. Wtedy ten art. 178b jakoś się obroni.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek się zgłosił.

Senator Andrzej Misiołek:

Tak, ja mam pytanie do pana ministra. Państwo wprowadzacie art. 129ja. W tym artykule jest napisane, że w toku kontroli ruchu drogowego uprawniony organ kontroli może poddać kierującego pojazdem lub inną osobę, w stosunku do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mogła kierować pojazdem, badaniu w celu ustalenia zawartości alkoholu w organizmie lub obecności środka podobnie działającego do alkoholu. Chodzi o sformułowanie: „w stosunku do której zachodzi uzasadnione podejrzenie”. Ja rozumiem, że ten artykuł wyłącza możliwość kontroli prewencyjnych, które… Czasami policja zatrzymuje wszystkich…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, ma zachodzić uzasadnione podejrzenie. Co to znaczy, że zachodzi uzasadnione podejrzenie?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan senator zada pytanie, a później będzie odpowiedź.)

Uzasadnione podejrzenie… Jeśli czuć od kogoś alkohol, zachowuje się w sposób dziwny, bełkocze, zatacza się, to można mieć uzasadnione podejrzenia. A jeżeli ktoś wygląda zupełnie normalnie, to skąd uzasadnione podejrzenie, że prowadzi pojazd pod wpływem alkoholu czy pod wpływem jakiegoś środka? Dla mnie to…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Później panowie odpowiecie.

(Senator Andrzej Misiołek: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę. I odpowiedzi.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, ta krótka dyskusja pokazuje, że to jest bardzo nieprzemyślane przedłożenie. Liczba błędów, niejasności, zagrożeń została tutaj wypunktowana właściwie przez wszystkich senatorów. Współczuję popierania tego przedłożenia, ponieważ ono jest po prostu fatalne. To, co przed chwilą pan senator Misiołek powiedział… Chciałbym zapytać à propos art. 129ja. To dotyczy właściwie wszystkich, którzy nie idą na piechotę. Tak?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest pytanie?)

Tak, tak. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poprosimy pana ministra…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprosimy pana ministra, pana sędziego i pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na pytania, które padły w trakcie dyskusji czy też w ramach oceny propozycji poprawek, które zostały zgłoszone.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Muszę powiedzieć, że nie spodziewaliśmy się, że dyskusja będzie aż tak gorąca. Aż strach iść teraz dalej, do kolejnego etapu w Senacie. Przy całym szacunku nie mogę się zgodzić ze zdecydowaną większością głosów. Posłużę się pewnymi danymi statystycznymi – statystyka zawsze dobrze oddaje to, z czym mamy do czynienia – żeby pomóc zrozumieć, dlatego pewne propozycje kładziemy dzisiaj na stół.

Liczba wypadków, jakie mają rocznie miejsce w naszym kraju. jest zatrważająca, bo to jest ponad 30 tysięcy wypadków. Osób ciężko rannych w tych wypadkach jest średnio około 12 tysięcy. Średnia liczba osób, które giną w wypadkach, giną na drodze wynosi ponad 3 tysiące. Osób, które giną przez to, że ktoś usiadł za kierownicą w stanie nietrzeźwości, jest około 500, a pod wpływem narkotyków – kolejnych kilkadziesiąt. Liczba osób, które nie zatrzymują się do kontroli – to są dane z roku 2015, ale taka liczba naruszeń się utrzymuje od kilku lat – wynosi 2 tysiące 600. Jest 2 tysiące 600 takich przypadków. Osób, którym cofnięto uprawnienia do prowadzenia pojazdów – to dane z roku 2015 – jest ponad 64 tysiące. Trochę dziwię się, że ta dyskusja jest tak mocna. W takim razie kiedy mamy reagować? Jeżeli takimi danymi się posługujemy… Jedna dana jest dla mnie interesująca niezwykle, taka porównawcza z innymi krajami. Dlaczego na 100 wypadków w Niemczech ginie 1 osoba, a w Polsce ginie 9 osób? To już nie jest tylko kultura jazdy. To jest też pytanie o to, o czym pan senator powiedział, o filozofię tego, jak my chcemy podchodzić do wymiaru kary: czy chcemy, żeby ta kara była represyjna, czy ma być to kara nieuchronna. Ma być represyjna i nieuchronna, ale przede wszystkim sprawiedliwa. W moim odczuciu osoba, która siada za kierownicę w stanie nietrzeźwości, po pijanemu… Pan mecenas to doskonale wie. 0,5‰ alkoholu we krwi, 1‰, 1,5 czy 2‰ doprowadzają do wypadku, skutkiem którego jest śmierć osoby – często to są dzieci – albo ciężki uszczerbek na zdrowiu. Podałem, jaka jest liczba takich przypadków rocznie. I ta osoba, przepraszam, ma odbywać karę w warunkach wolnościowych? Jak to się ma do idei sprawiedliwości? To jest pytanie, które sobie trzeba zadać.

Oczywiście są różne przypadki. Państwo pytaliście o to, co jeżeli… Są różne sytuacje, no ale od czego mamy kodeks karny część ogólną? Przepraszam, ale np. w przypadku dyskusji na temat zastosowania instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary… Bardzo łatwo można na to przejść. Dlaczego? Art. 60 §2 pkt 2. Można zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary w przypadkach przewidzianych w ustawie, jeżeli ta kara byłaby niewspółmiernie surowa, w szczególności wówczas, jeżeli – pkt 2 – ze względu na postawę sprawcy, zwłaszcza gdy czynił starania o naprawienie szkody lub jej zapobieżenie… No to od czego mamy część ogólną? Bardzo łatwo jest zastosować w przypadkach, o jakich tu pan senator Zientarski mówił, nadzwyczajne złagodzenie kary, a potem przejść na warunkowe zawieszenie kary. Można czy nie można? Można, bo to są te nadzwyczajne sytuacje. My takie wentyle bezpieczeństwa w kodeksie karnym mamy właśnie w części ogólnej.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą niezatrzymania się do kontroli, podam przykład sprzed kilku dni. Człowiek w zachodniopomorskim nie zatrzymuje się do kontroli, jedzie prawdopodobnie skradzionym samochodem. Ucieka, wjeżdża na drogę szybkiego ruchu – rejestruje to jedna z telewizji – i jedzie sobie pod prąd. I państwo uważacie, że… To jest, przepraszam, bardzo jaskrawy przykład tego, z jakimi sytuacjami mamy do czynienia, bardzo jaskrawy przykład. Nie byłoby w moim przekonaniu sprawiedliwe to, gdyby sądowi dać szanse, żeby się jeszcze zastanawiał, czy powinien być orzeczony jako środek karny zakaz prowadzenia pojazdów obligatoryjnie. Tak samo w przypadku art. 180a. Ja to w Sejmie mówiłem. Kiedy art. 180a, stosunkowo nowy przepis, wchodzi w grę? No wyobraźmy sobie sytuację, że raz ktoś przekracza prędkość w terenie zabudowanym o 50 km/h…

(Głos z sali: Sto osiemdziesiąt…)

Tak. Zostaje zatrzymany przez policję, zabrane jest mu prawo jazdy na 3 miesiące, bo taka jest procedura. Wsiada za kierownicę i jeździ dalej. Zostaje zatrzymany drugi raz. Co robi policja? Przedłuża ten czas do 6 miesięcy, czyli o kolejne 3 miesiące. Wsiada za kierownicę trzeci raz. Dopiero wtedy wchodzi w grę administracyjne cofnięcie uprawnień decyzją starosty czy prezydenta. Ale on nic sobie z tego nie robi i jeździ dalej. I czwarty raz zostaje złapany. Wtedy w grę wchodzi art. 180a. Chcę, proszę państwa, powiedzieć, że sąd zgodnie z obecnie obowiązującym stanem prawnym może, ale nie musi, orzec jako środek karny zakaz prowadzenia pojazdów. Powtarzam: może, nie musi. W roku 2015 na 1 tysiąc 400 takich przypadków orzekł tak w 4 przypadkach, w 4. Czy to jest zgodne z ideą sprawiedliwości? To jest pytanie. Operujmy na konkretnych danych statystycznych.

Oczywiście są różne sytuacje z tym niezatrzymaniem się do kontroli. No, mógłbym zapytać – i pewnie zapytam o to w Senacie – ilu z państwa miało taką sytuację. Niektórzy z państwa bronicie… mówicie, żeby nie wprowadzać tej regulacji. Ilu z nas miało taką sytuację w życiu? Ja jeżdżę wiele lat i ani razu mi się to nie zdarzyło. Każdy niech sobie odpowie na to pytanie. Jeżeli nawet nie zatrzymam się do kontroli, a policja włącza sygnalizację dźwiękową i sygnalizację świetlną, to jest normalne to, że uciekam? No, przepraszam, ale nie. Komu się to zdarza? Temu, kto ucieka kradzionym pojazdem albo coś innego ma na sumieniu, przewozi coś niedozwolonego…

(Głos z sali: Albo pijany.)

…albo jest pijany. Ci, którzy mają praktykę, a tu w Senacie są ludzie – szanuję państwa – mający praktykę… Z takimi sytuacjami się spotykaliście i wy najlepiej odpowiecie sobie na pytanie, kto ucieka. Czy człowiek, przepraszam, który jest niewinny, normalny człowiek ucieka w takiej sytuacji? Nie, zatrzymuje się. W Sejmie mieliśmy inny problem. Chodziło o to, jak on ma się zatrzymać. Bo tam jest mowa o niezwłocznym zatrzymaniu. Tutaj akurat, paradoksalnie, nie padło pytanie, co to znaczy niezwłocznie. Tam bardziej się tym interesowano, natomiast nikt nie miał wątpliwości co do tego, że to nie jest normalna sytuacja. Czy to powinno być wykroczenie? Czy to powinno być wykroczenie, w takiej sytuacji? Oczywiście to sąd będzie decydował… To jest w ogóle przestępstwo umyślne. Taka jest konstrukcja. To sąd będzie decydował o tym, jakie były okoliczności danego zdarzenia, czy rzeczywiście osoba miała wiedzę, co najmniej godziła się na to, że może mieć z taką sytuacją do czynienia. Wtedy sąd będzie decydował, czy rzeczywiście w ogóle mamy do czynienia z przestępstwem, czy nie, a jeżeli tak, to jaki wymiar kary powinien być zastosowany. Ale to już jest kwestia dowodowa, ocena sądu. Przypominam, jaka jest ta dolna ustawowa granica wymiaru kary.

Ucieczka uporczywa. No, nie wyobrażam sobie, Panie Senatorze… W przypadku alimentów przyjmowaliśmy, że ta uporczywość jest tak nieostrym sformułowaniem, iż stanowi furtkę dla patologii, choć w obszarze zupełnie innym. Co to znaczy „uporczywe”? Ja odnosiłem się do tego. A co by oznaczała uporczywość w ruchu drogowym? Mam wątpliwości, czy dałoby się to w jakiś sposób… No, jest to tak bardzo nieostro określone, że w moim przekonaniu nie da się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byłoby to nadużywane, tak mi się wydaje. Nie dałoby się ponadto taksatywnie wymienić różnych sytuacji – o to w Sejmie zabiegali niektórzy posłowie – w których będziemy mieli do czynienia z tym przestępstwem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego się też nie da zrobić. Staraliśmy się to jak najbardziej wytłumaczyć, oczywiście stosując dotychczasowe orzecznictwo, pokazując praktykę, jak również niektóre dokumenty typu rozporządzenie, które reguluje kwestie kontroli w ruchu drogowym.

Jeżeli chodzi o art. 129ja, to jest to materialnoprawna podstawa kontroli. Są też sytuacje takie, że mogło dojść do zamienienia się pasażera z osobą, która nie kierowała… To znaczy pasażer zamienił się miejscami z kierowcą. Musimy mieć podstawę do tego, żeby taka kontrola była przeprowadzona. I tę podstawę tutaj wprowadzamy.

Jeżeli chodzi o… Zapisywałem sobie te pytania, ale… Panie Przewodniczący, jeżeli mogę, to oddam głos panu sędziemu, który też zapisywał część pytań. Będziemy odpowiadali, że tak powiem, na 2 głowy. Ja sobie w tym czasie zobaczę, które to zapisy…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Spróbuję chronologicznie i króciusieńko odnieść się do tych wypowiedzi. Jeżeli chodzi o wypowiedź pani mecenas Mandylis, o tę propozycję poprawki legislacyjnej… Co do zasady merytorycznie trudno z nią dyskutować, natomiast intencja była nieco inna. W wysłowieniu tego przepisu chodziło mianowicie o taką myśl, że w sprawach o przestępstwa określone w rozdziale XXI kodeksu karnego – w domyśle: popełnione w ruchu lądowym… Taka była idea. Przestępstwa określone w rozdziale XXI kodeksu karnego są przestępstwami przeciwko bezpieczeństwu. To wynika z samego faktu, że… Może na to patrzeć tak lub inaczej. W tym brzmieniu, które jest, w domyśle jest słowo „popełnione”. To słowo miałem w głowie, pisząc, redagując ten przepis. Natomiast oczywiście można to czytać i w tę, i w tę stronę. Z mojego punktu widzenia to się czyta dobrze, a jeżeli się popatrzy z punktu widzenia pani mecenas… Oczywiście można i tak to odczytywać. To gwoli wyjaśnienia.

Druga kwestia, którą pani mecenas poruszyła, to jest kwestia art. 178a §4. No, ten art. 178a §4 to jest specyficzny przepis i on budzi dużo wątpliwości. Punktem wyjścia niech będzie stwierdzenie, że wątpliwości w związku z wejściem w życie tego projektu nie różnią się od wątpliwości, które są de lege lata, w stanie prawnym aktualnie obowiązującym. Jedyna zmiana to jest zmiana zagrożenia karnego. Prawda? Czyli do 5 lat, a nie do 3 lat. Natomiast sam fakt, że tutaj jest różnica – tu do 3 lat, tu do 5 lat – sam przez się nie stanowi elementu wyłączenia kwalifikacji kumulatywnej. Jeżeliby przyjąć, że należy zastosować kumulacyjny zbieg z art. 11, to należy to kwalifikować oczywiście z art. 178a §4 w zbiegu z art. 244. No i wydaje się, że przeciwko konsumpcji, czyli po prostu pominięciu tego zbiegu, przemawia to, że chodzi o 2 zaatakowane różne dobra prawne, przede wszystkim bezpieczeństwo w ruchu i wymiar sprawiedliwości. Ale oczywiście ta kwestia jest otwarta. Nie od wejścia w życie tej ustawy zależy rozstrzygnięcie tego problemu. Sam fakt, że tutaj będzie podwyższenie kary do 5 lat, nie rozwikła kwestii tego zbiegu, bo jeżeli chodzi o zbieg… Mówimy o kwalifikacji czynu. Możemy mówić o przyjęciu konsumpcji wówczas, jeżeli jedno z zagrożeń karnych będzie niewspółmiernie niskie w stosunku do drugiego zagrożenia. Czy to są 3 lata, czy 5 lat to nie ma żadnego znaczenia.

Natomiast jeżeli chodzi o podstawę wymiaru kary – pani mecenas o tym mówiła – to podstawą wymiaru kary będzie art. 11 §3. Tę karę będziemy wymierzać na podstawie przepisu, którego znamiona najpełniej ten czyn wyczerpuje. To jest wyrażone w kodeksie karnym skarbowym expressis verbis, natomiast w kodeksie karnym się to przyjmuje w doktrynie i orzecznictwie w sposób jednolity. §3 art. 11 mówi: co nie stoi na przeszkodzie orzeczeniu innych środków przewidzianych w ustawie na podstawie wszystkich zbiegających się przepisów. Czyli nawet jeżeli na podstawie niżej zagrożonego przestępstwa można wymierzyć surowszy środek karny, to art. 11 §3 daje podstawę orzeczenia tego środka karnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno nie można orzec poniżej zagrożenia. Jeżeli jednym ze zbiegających się przestępstw… Jeżeli w grę wchodzi obligatoryjne wymierzenie dożywotniego zakazu prowadzenia pojazdu, to absolutnie trzeba go wymierzyć. Stosując instytucję zbiegu kwalifikacji, absolutnie nie możemy przyjąć założenia, że wyłączamy kwalifikację surowszą i stosujemy kwalifikację łagodniejszą, powodującą możliwość wymierzenia łagodniejszej kary. Przemawiałoby to za zbiegiem z art. 11 i wymierzeniem kary za przestępstwo kierunkowe, najsurowiej zagrożone… Wydaje się, że raczej art. 178 §4. I z tego przewidującego surowsze zagrożenie, jeżeli chodzi o środek karny… Tak by należało to stosować, aczkolwiek przepis jest dosyć specyficzny i budzi pewne wątpliwości. Ale on budzi je już teraz, my tego nie zmieniamy.

I kolejne kwestie. Pan minister już mówił na temat nadzwyczajnego złagodzenia. Ja jeszcze raz chciałbym podkreślić, że jest to przestępstwo umyślne. Trzeba wykazać to, że ten sprawca – mówię teraz o art. 178b – miał świadomość, że są dawane przez policję sygnały do zatrzymania pojazdu, ale on te sygnały…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takiej formule, jak to jest wskazane, czyli zarówno dźwiękowe, jak i świetlne. Dopiero po wykazaniu tej okoliczności – jest to przestępstwo umyślne – można przyjąć, że te znamiona zostały wyczerpane. Kwestia uzasadnionych wątpliwości… Oczywiście nie można ot tak powiedzieć, że on działał z zamiarem niezatrzymania się do kontroli policyjnej. To trzeba wykazać. Trzeba wykazać, że ten sprawca miał świadomość, iż to byli funkcjonariusze policji, dawali wszystkie sygnały, które są opisane w znamionach, a jego zamiarem było niezatrzymanie się do tej kontroli. Tylko wtedy można przypisać ten czyn… To jest przestępstwo umyślne. Każde z tych znamion podlega dowodzeniu.

Kiedy się zatrzymać? Niezwłocznie i w miejscu, w którym jest to dopuszczalne ze względu na przepisy prawa o ruchu drogowym. Każdy kierujący na kursach był uczony, że należy się zatrzymać w miejscu bezpiecznym, najbliżej, jak to jest możliwe. Oczywiście inaczej będzie to wyglądać na polnej drodze, inaczej na autostradzie. Jest rozporządzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do tego jeszcze przejdę. Po prostu określają to przepisy administracyjne, które mówią o poruszaniu się na drogach, i rozporządzenie w sprawie kontroli ruchu drogowego, które mówi, jak należy się zachowywać w razie dania sygnału do zatrzymania się. W ten sposób to należy interpretować.

Kwestie mediacji. Pan senator o to pytał. Pan minister mówił o tym przepisie o nadzwyczajnym złagodzeniu. Te same kwestie dotyczące znamion przestępstwa umyślnego oczywiście należy odnieść do osób, nie wiem, starszych, do osób, które mają problemy ze słuchem, czy kobiet, które… Ta argumentacja, która tam była… Szanowni Państwo, jest zasada winy subiektywnej, indywidualizacja odpowiedzialności. My oczywiście nie badamy, jak by się zachował przeciętny kierujący. Żeby wykazać odpowiedzialność karną, przypisać odpowiedzialność karną, musimy po prostu temu konkretnemu kierującemu, który ma takie a nie inne możliwości reakcji… Można przecież dopuścić dowód z opinii biegłego psychologa, psychiatry itd., zbadać tę osobę, czy ona miała możliwość zareagowania. Jest rzeczą oczywistą, że w praktyce chodzi o te pościgi, które są bardzo niebezpieczne, dlatego że odbywają się w ruchu drogowym, tam gdzie jeżdżą rowerzyści, przechodzą ludzie. Jest to jazda pod prąd, jest to jazda po prostu szaleńcza w ruchu drogowym. Chcielibyśmy zauważyć, że przeciętne zachowanie wyczerpujące znamiona z art. 180b jest paradoksalnie bardziej szkodliwe społecznie niż prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości. Szanowni Państwo, większość osób, która ma 0,5 czy 0,8‰ nie stwarza jakiegoś… One nie uciekają, jeżdżą w miarę normalnie. Jak ktoś ma dobrą tolerancję na alkohol, to w ogóle jeździ w miarę bezpiecznie. I jest to narażenie bezpieczeństwa abstrakcyjne. Natomiast każda taka ucieczka jest po prostu bardzo, bardzo niebezpieczna. To przekłada się na zagrożenie karne takiego zachowania. Wystarczy wskazać przykład „Froga”, który sobie szalał ulicami Warszawy. Biegły to badał pod kątem art. 160, narażenia na niebezpieczeństwo… Był nawet film zarejestrowany i klatkę po klatce biegły go badał. Po kilku miesiącach doszedł do przekonania, że on nie widzi możliwości narażenia kogokolwiek na jakiekolwiek niebezpieczeństwo. I zrobiło się z tego wykroczenie. To jest po prostu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Które się przedawniło de facto. To jest przykład tego, jak to obecnie wygląda przy tych znamionach. Tworząc znamiona przestępstwa, należy mieć na względzie, że one nie tylko muszą ładnie wyglądać, ale przede wszystkim sąd musi być w stanie je udowodnić w sytuacjach, które zasługują na taką prawnokarną reakcję. To też bym chciał zaznaczyć.

Dlaczego te zakazy prowadzenia pojazdów mechanicznych stosowane z automatu zostały zaproponowane w art. 42 §1a tego projektu? Tu projektodawca wyszedł z założenia, że… Pan minister mówił o tym kilkukrotnym naruszeniu zakazu administracyjnego – chodzi o zatrzymanie prawa jazdy – czy naruszeniu zakazu sądowego. Wychodzimy z założenia, jeżeli ktoś ma zakaz i do tego zakazu się nie stosuje, no to nie zasługuje na to, żeby się poruszać po drogach. On miał orzeczony zakaz, ale pomimo tego, że sąd mu zakazał prowadzenia pojazdu, czyli uznał, że jest osobą stwarzającą zagrożenie w ruchu, on nadal prowadzi. Pytanie, jaka racja przemawia za tym, żeby mu umożliwić, nie wiem, jeżdżenie ciągnikami czy nawet pływaniem motorówką, skoro on się po prostu nie stosuje do zakazów, które są przez sąd orzekane. Taka idea przyświecała temu, żeby ten zakaz był obligatoryjny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi o przykład, który pan senator podał, dotyczący motorówki, to chcę powiedzieć, że art. 178b dotyczy tylko i wyłącznie ruchu lądowego. Chodzi o osobę uprawnioną do kontroli ruchu drogowego. Taka osoba może zatrzymać tylko pojazd mechaniczny w ruchu lądowym, a więc sprawca musi poruszać się pojazdem mechanicznym w ruchu lądowym. Funkcjonariusz uprawniony do kontroli może dawać te sygnały, poruszając się pojazdem mechanicznym, pojazdem wodnym lub w powietrzu. Tak? Funkcjonariusz uprawniony do kontroli ruchu drogowego może się poruszać na lądzie, w wodzie lub powietrzu, natomiast osoba, która jedzie samochodem i która się nie zatrzymuje, musi się poruszać w ruchu drogowym. Tak że nie obowiązuje to w sytuacji, kiedy ktoś prowadzi np. motorówkę i się nie zatrzymuje do kontroli. Tak że to jest zupełnie…

(Głos z sali: Często helikopter goni samochód.)

Tak, czasami tak bywa, że w pościgu uczestniczy helikopter. Nie ma powodów, żeby wyłączać takie sytuacje spod działania tego przepisu.

I kwestia art. 129ja. Jest to podstawa prawna do poddawania kierujących przesiewowej kontroli trzeźwości. Z tego przepisu wynika, że policja przy okazji każdej kontroli może skontrolować trzeźwość bez żadnej specjalnej podstawy, w sensie że np. jego zachowanie może wskazywać na to, że może być nietrzeźwy lub odurzony. Policja może kontrolować każdego kierującego lub inną osobę co do której istnieje podejrzenie, że ten samochód prowadziła. Jeżeli widzę, że samochód się zatrzymuje, a pasażerowie się przesiadają, to ja mogę tych pasażerów również skontrolować, na wypadek gdyby się okazało, że zostało popełnione przestępstwo w postaci prowadzenia pojazdu pod wpływem alkoholu. To uzasadnione podejrzenie nie odnosi się do stanu kierującego, tylko odnosi się do osoby, która również mogła kierować. Prawda? Powiedzmy, że do samochodu podchodzi policjant, a osoby nagle się przesiadają. On może skontrolować zarówno tego, który się przesiadł, jak i tego, który siedzi na miejscu kierowcy. Taki przepis funkcjonuje obecnie, to nie jest nowa jakość. My po prostu wprowadzamy podstawę materialnoprawną. Problem jest w tym, że obecnie przepis dotyczy tylko uprawnień policji. Jest wskazane, że policja ma prawo do… I podnosi się, że ten przepis ma charakter kompetencyjny i nie ma podstawy materialnoprawnej, która po prostu ogranicza wolność człowieka poprzez umożliwienie policji dokonywania takich badań. Jak państwo senatorowie doskonale wiecie… Nawet na YouTubie są takie filmiki, na których kierowca odmawia poddania się takiej kontroli. Tym przepisem po prostu usuwamy wątpliwości. Można zatrzymać samochód po to, żeby skontrolować trzeźwość. Chyba należałoby się zgodzić z tym, że wprowadzenie tego typu uregulowania jest istotne. Chodzi o to, żeby była po prostu jasność.

Wydaje mi się, że to wszystko z tych takich ogólnych kwestii, które zostały podniesione. Jeżeli czegoś nie dopowiedziałem, to oczywiście prosiłbym o przypomnienie pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu. Myślę, że będzie jeszcze okazja, podczas plenarnego posiedzenia, żeby ewentualnie dodatkowe pytania zadać.

Do dyskusji zgłosił się jeszcze pan senator przewodniczący Pociej.

(Głos z sali: Senator Czerwiński też się zgłaszał.)

Senator Czerwiński, a jeszcze wcześniej pan senator Borowski. Bardzo proszę. Jeżeli mógłbym prosić o skonkretyzowane wypowiedzi…

Senator Aleksander Pociej:

Tu niestety pana przewodniczącego rozczaruję, bo ja muszę się odnieść do argumentacji, która została tutaj podniesiona. Żeby nie być uznanym za osobę, która tylko i wyłącznie dlatego, że jest w opozycji, dyskutuje polemicznie z panami, chciałbym się odnieść… Są tutaj senatorowie, którzy pamiętają, że również w stosunku do poprzedniego ministra sprawiedliwości, a dzisiaj wicepremiera w waszym rządzie, Gowina, wielokrotnie stawałem w dosyć ostrej polemice. Od końca zaczynając, od tego, co pan sędzia mówił… No, sam pan powiedział, że ten art. 178 to jest rozstrzygnięcie dyskusyjne. Ja nie przyjmuję takiej argumentacji, że skoro takie rozwiązanie już jest w naszym kodeksie, to fakt, że zaostrzycie to w tej chwili sprawi, że wszystko będzie w porządku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 178, chyba 178b.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to przepraszam.

(Głos z sali: To jest nowy przepis.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pan sędzia przed chwilą w dosyć długim wywodzie powiedział, że… Mówił pan o jednym z tych artykułów, że jest dyskusyjny. To już nie pamięta pan, o którym pan mówił?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, no ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Mówił pan. Można spokojnie wrócić do tego, co jest zapisane. W razie czego ja wrócę… Bo to wszystko jest zapisane. Mówił pan, że jest to dyskusyjne, a potem powiedział pan, że ponieważ i tak to już jest, to wasze zaostrzenie…

(Głos z sali: To chyba o tym, o czym pani mecenas mówiła.)

Tak jest, dokładnie. Ano tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to bardzo dobrze, to już wiemy, że takie słowa padły. Ja nie przyjmuję takiego oto tłumaczenia, że ponieważ dyskusyjne rozwiązanie już jest, to wy je zaostrzycie i wszystko będzie w porządku, bo i tak ono było. Wolałbym, żeby panowie tutaj przyszli i skreślili ten paragraf, bo jest dyskusyjny. To po pierwsze.

Po drugie, zawsze z przyjemnością dyskutuję z panem ministrem i cenię jego argumentację, natomiast pana argumentacja w tym zakresie, w zakresie tego, co proponujecie, argumentacja, że w Niemczech ginie 1 osoba na 100 wypadków, a u nas 9 osób… Przepraszam bardzo, ale pan chyba argumentuje zupełnie inną ustawę. Gdybyście przyszli tutaj i zaproponowali, że może wolniej będziemy jeździć, to ewentualnie byłoby to inteligentne wytłumaczenie. A tak ja je przyjmuję jako czystą erystykę, bo to nie ma… Sam pan dobrze wie, że nie ma to nic wspólnego z tym, co wy tutaj proponujecie. A może lepsze drogi? A może lepsze barierki i samochody? To tak na marginesie.

Nie mogę się zgodzić z tym, że proponujecie nam… Mówicie tak: tu co prawda obligatoryjnie chcemy wsadzać do więzienia, ale przecież w razie czego istnieje nadzwyczajne złagodzenie kary. No ale ono jest nadzwyczajne, przecież ono jest nadzwyczajne. Nie dawajcie sądowi wytrychu, nie powodujcie, że on musi sięgać po nadzwyczajne… Bo ono jest nadzwyczajne, a nie na zasadzie, że po prostu sąd może.

Rzucił pan, Panie Ministrze, również przykład, że przecież nikt uczciwy nie ucieka. On musiał zwędzić ten samochód, on musiał być pijany albo naćpany. No, Panie Ministrze, no to będzie siedział. To po co ten artykuł? Na tych uczciwych? No, logika pana wywodu doprowadza do przekonania, że właśnie ten artykuł chcecie mieć na tych uczciwych, bo tamci i tak będą siedzieli, tyle że z innego paragrafu. Taki był argument. I tutaj również możemy wrócić do stenogramu. To jest następna rzecz.

Mówicie panowie, że to są jakieś nadzwyczajne wydarzenia. I tu znowu wracam do tego, że można nadzwyczajnie złagodzić karę. No to według tej logiki moglibyście tutaj przyjść i powiedzieć, że jak ktoś rowerem wpadnie na kogoś innego, to musi siedzieć 2 lata albo 3 lata, ale przecież jest nadzwyczajne złagodzenie kary. Czy jest to taka sama logika? Taka sama. Uważam, że to jest zaostrzenie, które jest nieadekwatne i które jest tylko i wyłącznie po to, żeby ministerstwo mogło powiedzieć: społeczeństwo, jesteśmy po waszej stronie, bo oto może się zdarzyć, tak że ktoś jedzie… i proszę, jak zaostrzyliśmy. Problem polega na czymś innym. Przy okazji tego, że będziecie mogli się pochwalić zaostrzeniem kary, wywracacie całą filozofię karania z kodeksu karnego. Ta skórka nie jest warta wyprawki. Więcej, cały gmach prawa karnego bardziej tym psujecie niż naprawdę naprawiacie. I, Panie Ministrze, cała pana argumentacja, którą ja przed chwilą próbowałem przywołać, naprawdę nie odpowiada na nasze pytania – ona poszła obok. Bo to, ile ginie osób na 100 wypadków, naprawdę nie ma nic wspólnego z tym, co tutaj przynieśliście. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja też lubię dyskutować z panem ministrem, ponieważ pan minister używa barwnych argumentów, np. odnoszących się ad personam do senatorów czy posłów, a to jest zawsze nośne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja dam przykład: czy pan, Panie Senatorze, nie zatrzymałby się, gdyby za panem jechali i trąbili? Prawda?

(Wesołość na sali)

I oczywiście jestem w głupiej sytuacji, bo jak się przyznam, że się kiedyś nie zatrzymałem, no to niedobrze… A jak się nie przyznaję, to potwierdzam tezy pana ministra. To jest dokładnie… Były takie sytuacje, kiedy minister sprawiedliwości – nie mówię, że wasz akurat – przychodził z projektem zaostrzenia kary za, powiedzmy sobie, okrutne morderstwo. I kiedy dyskutowaliśmy, czy to aż tak wysoko, czy tam nie powinno być pewnych okoliczności itd., to on mówił: czy pan, Panie Pośle – bo to jeszcze było w Sejmie – by młotkiem zamordował? No i co na to odpowiedzieć?

(Wesołość na sali)

No co mam zrobić? No więc, Panie Ministrze, proszę takich…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

…argumentów nie używać. My mówimy o sytuacji… Mówię o art. 178b. Pan minister przyjmuje, że jeżeli osoba uprawniona do kontroli ruchu drogowego używa sygnałów dźwiękowych i świetlnych itd., a tamten się niezwłocznie nie zatrzymał, to z całą pewnością – pan jest tego pewien absolutnie – on to robił umyślnie, uciekał itd. Otóż życie jest bogatsze, znamy różne przykłady. Zdarzało się, że inny był powód. Prawda? W związku z tym bezwzględna kara pozbawienia wolności, która tutaj jest… Argumenty, które tutaj pan sędzia przytaczał, mnie nie przekonują. Pan mówił, że to trzeba mieć świadomość itd., ale to nie wynika z tego przepisu. To wynika z jakichś innych przepisów. Prawda? Żeby, że tak powiem, nie rozwlekać tego przepisu, proponuję – ponieważ panowie sami użyli tutaj sformułowania, że w takich sytuacjach z całą pewnością robi to umyślnie – wstawić tutaj słowo „umyślnie”. Tu, gdzie mamy wyrazy „mimo wydania przez osobę uprawnioną polecenia zatrzymania pojazdu mechanicznego”, a dalej „nie zatrzymuje niezwłocznie pojazdu”… Chodzi o zapis: „umyślnie nie zatrzymuje niezwłocznie pojazdu i kontynuuje jazdę”.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham? Dlaczego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeśli można… Dlatego, że zasadą jest, że jeżeli jest zapisane przestępstwo, to jest umyślność. A żeby karać za nieumyślność, to musi być zapisany przepis, że karzemy za nieumyślność. Jeżeli chcemy karać za przypadek nieumyślności, to musi to być wyszczególnione w przepisie kodeksu karnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator nie zgłasza poprawki?

(Senator Marek Borowski: No nie, skoro…)

Pan senator Jerzy Czerwiński się zgłaszał.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym jednak otrzymać odpowiedź na pytanie, co to się stało, że w art. 129i jest mowa o badaniu krwi i moczu na obecność alkoholu, a w art. 129k tego nie ma.

Ponieważ pan minister chętnie sypie tutaj przykładami skrajnymi, chciałbym zapytać co do kwestii dowodowej w ramach art. 178b. Czy sobie pan wyobraża taką oto sytuację, że 2 policjantów jedzie radiowozem nieoznakowanym, wystawiają koguta i włączają sygnał, jadą za samochodem, który chcą ewentualnie zatrzymać lub też nie chcą – ot tak robią to ewentualnie dla zabawy – a następnie, po 300 m, gdy kierowca przed nimi się nie zatrzymuje, rezygnują z pościgu? Czy to wyczerpuje znamiona tego artykułu? Bo według mnie tak, ale proszę udowodnić, że nie. Bo tu będzie słowo przeciwko słowu, 2 policjantów przeciwko kierowcy, ewentualnie żony kierowcy, która siedzi obok niego. Czy słyszała, czy też nie…

Ostatnie pytanie związane jest z tym przykładem, który pan minister tutaj nam zaprezentował. Chodzi o to, że jakiś kierowca wjechał pod prąd na autostradę. Jak on był zatrzymywany? Przez patrol policyjny, który go ścigał, czy też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Czy to było zatrzymanie, powiedziałbym, z boku, przy pomocy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Mikrofon!)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Policja go goniła… Najpierw się nie zatrzymał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…potem wjechał na drogę szybkiego ruchu, potem uciekał, za nim jechała policja z włączoną sygnalizacją świetlną i dźwiękową. Skończyło się to wszystko strzelaniną na stacji paliw, tak było.

(Senator Aleksander Pociej: No tak, Panie Ministrze, ale on siedział pewnie z art. 174 – za sprowadzenie powszechnego niebezpieczeństwa w ruchu drogowym. Prawda?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ale…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, ale jest taki artykuł…)

Zostały zadane pytania przez pana senatora Pocieja, pana senatora Borowskiego i pana senatora Czerwińskiego. Prosimy o ustosunkowanie się do tych pytań. Czy może już w trakcie pytań było ustosunkowanie się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan senator jeszcze oczekuje odpowiedzi?

(Senator Jerzy Czerwiński: Cały czas, o tym moczu.)

No właśnie, o moczu jeszcze.

(Senator Leszek Piechota: Ja też nie otrzymałem pełnej odpowiedzi. Chciałbym…)

Chodziło o te akweny. Tak?

(Senator Leszek Piechota: Tak. Mnie interesowało, czy zasadne jest, abym w przypadku wykroczenia popełnionego w samochodzie stracił uprawnienia np. na łódź motorowodną.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Leszek Piechota: Ja wiem. Była tylko odpowiedź na to pytanie, czy jak pływam po akwenie… A pytałem też o to łączenie kar. Czy to, że stracę uprawnienia do prowadzenia wszystkich pojazdów mechanicznych, nie jest jakimś spotęgowaniem kary, karaniem kilkukrotnym za to samo?)

(Głos z sali: To jest właśnie moja poprawka.)

Proszę państwa…

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński: Jeżeli można…)

Bardzo proszę o odpowiedzi i będziemy przystępowali do przegłosowania poprawek.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Jedno zdanie gwoli wyjaśnienia. Pan senator Pociej trochę mnie zaskoczył na początku swojej wypowiedzi. Mi chodziło o to, że dyskusyjna jest kwestia kwalifikacji zbiegu z art. 178 §4 i art. 244. To jest dyskusyjna kwestia prawna. Tak? Zbiegu… Natomiast nie mówiłem, że dyskusyjny jest przepis jeden czy drugi, tylko kwalifikacja zbiegowa, czy ją stosować, czy jej nie stosować. Trochę mnie to zaskoczyło. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, kwestia badania krwi i moczu. W przepisach materialnoprawnych, które mówią o tym, co można badać w odniesieniu do wykrywania danych substancji jest wyraźnie zapisane, że badanie… Zresztą zgodnie z sugestią Policji i ministerstwa spraw wewnętrznych myśmy tę poprawkę wprowadzili, bo badań moczu na obecność alkoholu się nie prowadzi od wielu lat. Mało tego, nawet nie ma przepisów wykonawczych, które by to umożliwiały. Natomiast konieczne jest badanie moczu na zawartość środków odurzających. Z przepisów materialnoprawnych, przewidujących uprawnienia Policji do pobierania krwi i badania moczu… Wynika w sposób niebudzący wątpliwości z tej naszej nowelizacji, że krew tylko i wyłącznie na alkohol… To znaczy mocz tylko i wyłącznie na narkotyki, natomiast krew i na jeden, i na drugi.

Przepis, o którym pan senator mówi, jest przepisem – to jest ust. 3 – który przewiduje uprawnienia wobec osób, które biorą udział w wypadku drogowym, co do żądania badania krwi i moczu. Oczywiście chodzi o te substancje, które mogą być badane w ten sposób. To jest to samo, co z tym badaniem przesiewowym. Są przepisy kompetencyjne i są przepisy materialnoprawne. Przepis materialnoprawny daje uprawnienie do dokonania pewnych czynności, natomiast przepis kompetencyjny do żądania. Jest więc rzeczą oczywistą, że przepis kompetencyjny uprawnia do żądania badania krwi lub moczu, ale tylko i wyłącznie w zakresie, o którym mowa w przepisie materialnoprawnym. A więc tu żadnej sprzeczności nie ma. Jest to uporządkowanie tej materii, która była nie do końca jasna z uwagi na to, że brakowało wyraźnego przepisu materialnoprawnego uprawniającego do przesiewowej kontroli. To jest ta kwestia.

I jeszcze 2 kwestie. Pierwsza kwestia to jest ta rezygnacja z pościgu. No, jeżeli policja… Ja sobie w ogóle nie wyobrażam – to jest sytuacja typowo abstrakcyjna – że policja podejmuje decyzję o pościgu, a potem z tego pościgu rezygnuje. Nie za bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić motywy takiej decyzji. To na pewno jest przynajmniej wykroczenie dyscyplinarne. No ale jeśli nawet, teoretyzując, to jest rzeczą oczywistą, że przestępstwo zostaje popełnione w chwili niezatrzymania pojazdu na dawane sygnały, o których mowa w przepisie, w miejscu, gdzie można to zrobić niezwłocznie, czyli bez nieuzasadnionej zwłoki, ze względu na ruch drogowy. Tak? Na autostradzie to może być 3 lub 5 km, na drodze polnej np. 50 m. Prawda? To wynika z przepisów o ruchu drogowym, tego się w sposób bardziej precyzyjny nie da uregulować, bo wszystko to zależy od sytuacji. Wówczas jest popełnione to przestępstwo.

Natomiast to też nie jest tak, Szanowni Państwo, że uciekają tylko i wyłącznie przestępcy. Ostatnio mieliśmy sytuację, kiedy przez kilkadziesiąt kilometrów policja prowadziła pościg za osobą, która nie miała prawa jazdy, nigdy nie uzyskała takich uprawnień. I to jest wykroczenie zagrożone mandatem 500-złotowym. I ona uciekała, narażając życie i zdrowie wielu uczestników ruchu drogowego, przez kilkadziesiąt kilometrów. Były zniszczone radiowozy itd. Taka sytuacja miała miejsce. To jest jeden z przykładów, wcale nierzadkich, tego typu zachowania.

I kwestia, o którą pan senator pytał, odnośnie do zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych. Zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych rozciąga się na wszelkie pojazdy mechaniczne w ruchu lądowym, wodnym i powietrznym. Tak jak mówię, wynika to z filozofii następującej. Jeżeli ktoś pomimo tego zakazu dalej jeździ, a więc zakaz narusza, no to po prostu sprowadza niebezpieczeństwo w ruchu w ogóle, w każdym rodzaju ruchu. On nie powinien prowadzić, nie wiem, motorówki, skoro po prostu nic sobie nie robi z tego, że sąd mu zakazał prowadzenia samochodu. To jest osoba, która jest potencjalnie niebezpieczna w ruchu i może po prostu zagrażać innym uczestnikom. Taka jest filozofia. Po to sąd zakazuje prowadzenia pojazdów, żeby… Należy się do tego zakazu stosować. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby głos senatora Leszka był ostatnim w dyskusji i żebyśmy dyskusję zakończyli. Jeżeli ktoś będzie chciał zabrać głos, to będzie taka możliwość na plenarnym posiedzeniu.

(Głos z sali: Jeszcze jedno.)

I przystąpimy do głosowania nad poprawkami. W trakcie uzasadniania poprawek oczywiście będzie można zabrać głos.

Senator Leszek Piechota:

Mam takie uzupełniające pytanie do pana sędziego w kwestii tego art. 129. W odpowiedzi na zapytanie senatora Misiołka padło wyjaśnienie z pana strony, że nie było tej podstawy prawnej. Rzeczywiście i ministerstwo infrastruktury, i Ministerstwo Sprawiedliwości takie stanowisko przedstawiły na swoich stronach po interpelacjach posłów, że dotychczas wszystkie kontrole prewencyjne policji odbywały się bez podstawy prawnej. Tak że żebyśmy sobie zdawali z tego sprawę…

(Głos z sali: Nie.)

Ale były bez… Stąd ten przepis jest w tej chwili… Dlatego na YouTubie te filmiki się pojawiały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? No dobrze, to może pan to sprostuje. W każdym razie nie było jednoznaczności w przepisach co do tego, czy taka kontrola odbywa się… czy ta osoba jest uprawniona do tego.

Ja mam pytanie dotyczące osób z immunitetem, sędziów, prokuratorów czy parlamentarzystów. Czy taka osoba powinna się tej kontroli poddać, czy po okazaniu legitymacji sędziego czy prokuratora może być z tego zwolniona ze względu na to, że to jakby narusza jej dobra osobiste w tym momencie? Chciałbym wiedzieć, czy ten rozszerzony przepis dotyczy… On dotyczy wszystkich obywateli. Tak? Dziękuję bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Podstawą prawną, którą my też uznajemy jako resort – to jest w uzasadnieniu naszego projektu wskazane – jest aktualnie przepis art. 129 ust. 2 pkt 3, który uprawnia policjanta do żądania poddania się przez kierującego pojazdem lub inną osobę, w stosunku do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mogła kierować pojazdem, badaniu w celu ustalenia zawartości w organizmie alkoholu lub środka działającego podobnie do alkoholu. Tak że podstawa prawna istnieje. Tylko że pojawiają się zarzuty, że nie powinno być to uregulowane w przepisie o charakterze kompetencyjnym, tylko w przepisie o charakterze materialnym. My stojąc na gruncie tego, że podstawa prawna jest, chcemy po prostu zadośćuczynić temu jak gdyby teoretycznemu wymogowi, tak żeby nie było już żadnych wątpliwości, że jest przepis materialnoprawny i jest przepis kompetencyjny. Bo podstawa jest – art. 129 ust. 2 pkt 4. A więc absolutnie nie można mówić o tym, że takie kontrole są bez podstawy prawnej. Po prostu chodzi o wyjaśnienie wszelkich wątpliwości. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, jeżeli chodzi o immunitet. Prowadzenie pojazdu w stanie po użyciu alkoholu lub w stanie nietrzeźwości jest przestępstwem.

(Głos z sali: Podejrzenie…)

Tak. Jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to ten sędzia czy prokurator może być zatrzymany i może być w stosunku do niego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przeprowadzone takie badania w sposób bezpośredni. Tego typu badanie przesiewowe oczywiście nie musi się łączyć z zatrzymaniem i z reguły się nie łączy. Jak państwo doskonale wiecie, to są teraz środki, które umożliwiają tzw. badanie nieingerencyjne. Tutaj immunitet nie ma nic do rzeczy. Każdy ma obowiązek poddać się… Immunitet dotyczy tylko i wyłącznie kwestii podstaw do zatrzymania osoby i wymuszenia pewnego zachowania. Nie stoi on na przeszkodzie dokonywania takiej kontroli.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowań nad poprawkami.

Pierwszą poprawkę zaproponowało Biuro Legislacyjne. Została ona przejęta przez pana przewodniczącego, profesora Seweryńskiego.

Bardzo proszę, pan profesor.

Senator Michał Seweryński:

A ja teraz tę poprawkę wycofuję, ponieważ dokładnie przestudiowałem kodeks karny, w którym jest sformułowanie „w ruchu lądowym”, jakiego się tutaj w tym przepisie używa, a więc jest odniesienie. I co najważniejsze, jest odesłanie do rozdziału XXI kodeksu karnego, który zawiera to pełniejsze określenie. Tak że mimo iż elegancja byłaby większa, gdyby było tak, jak w opinii Biura Legislacyjnego się proponuje, wydaje mi się, że uszczerbku nie będzie, jeżeli tej poprawki nie będzie. Ja ją wycofuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy panowie chcielibyście… Negatywnie? Rozumiem.

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Nie.

Proszę państwa w takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Barbara Zdrojewska przejmuje tę poprawkę. Dobrze. Czyli mamy poprawkę zgłoszoną przez panią senator Zdrojewską. To jest jedna poprawka.

Pan senator Zbigniew Cichoń również zgłosił poprawki. Prosiłbym, żeby pan je zaprezentował.

Senator Zbigniew Cichoń:

Szanowni Państwo, poprawka się sprowadza do tego, żeby…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest jedna?)

Dwie, ale do jednego artykułu, a mianowicie do art. 1 pkt 1. Proponuję, żeby po wyrazach „sąd orzeka zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych”, dodać wyrazy „albo określonego rodzaju”, a dalej tak jak jest, czyli „w razie skazania za przestępstwo określone w art. 178b lub art. 180a”. Proponuję też, żeby potem dopisać wyrazy „chyba że zachodzi wyjątkowy wypadek uzasadniony szczególnymi okolicznościami”.

Wydaje mi się, proszę państwa, że to nie osłabi tego celu, który zamierzają osiągnąć projektodawcy zmiany, a mianowicie orzekania zakazu prowadzenia. W ten sposób prowadzimy tutaj pewien zdrowy rozsądek i elementarną sprawiedliwość, bo do decyzji sądu pozostawimy orzeczenie czasami w sposób wyjątkowy inne, to znaczy, że nie będzie orzeczonego zakazu. Jako argument może przytoczę jeszcze jedną rzecz. Proszę państwa, bardzo często mogą być takie sytuacje, że… Często jest tak, że młodzi ludzie biorą, zwłaszcza w weekend, samochody ojców i gdzieś sobie jadą. Policja ich chce zatrzymać… No, wiadomo, młodzieńczy strach, że ojciec się dowie, że mu się samochód wzięło bez pozwolenia, powoduje, że taki młody człowiek kontynuuje jazdę, nie zatrzymuje się. No i pytanie, czy rzeczywiście jest sens, żeby w takim przypadku tak ostro przepis działał w stosunku do tak młodych ludzi, którzy całkiem przyzwoicie się zachowali na tej drodze, ale z racji tego nieuzasadnionego lęku przed ojcem podjęli, tak by to można określić, głupią decyzję i kontynuowali jazdę. Wydaje mi się, że tutaj trzeba sędziemu pozostawić ten margines decyzyjny. Wydaje mi się, że jest to do zaakceptowania. Mam nadzieję, że pan minister to zaakceptuje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się pana ministra do tej poprawki.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Przykro mi, Panie Senatorze, ale nie mogę pozytywnie się do tego odnieść.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Przewodniczący, bardzo proszę o zachowanie powagi adekwatnej do sytuacji, do posiedzenia połączonych komisji.

Senator Aleksander Pociej:

Czy ja mógłbym tylko sprostować jedną rzecz? Pierwsza część poprawki, którą zgłosił pan senator Cichoń… Ja taką poprawkę składałem najpierw. I tylko tyle chciałem powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Przyznaję.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jest negatywna ocena tego. Czyli mamy poprawkę zgłoszoną przez panią senator Barbarę Zdrojewską i 2 poprawki przez pana senatora Zbigniewa Cichonia. Następna osoba, która zgłosiła poprawkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, pan senator… Ja właśnie nie wiem, na jakim etapie jest propozycja przewodniczącego Pocieja. Pan proponował, żeby skreślić cały art. 178b i miał jeszcze jedną poprawkę.

Senator Aleksander Pociej:

Nie, nie. Ja złożyłem w trakcie posiedzenia 2 poprawki. Pierwszą, którą przed sekundą zgłosił… Taką samą przed sekundą zgłosił pan senator, jaką ja zgłaszałem w trakcie dyskusji.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A druga?)

A druga to jest skreślenie art. 178b, tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Następne poprawki zgłosił pan senator Piotr Zientarski. Nie ma pana senatora, ale mam nadzieję, że… Pan senator Piotr Zientarski zaproponował, ażeby w art. 170b…

(Głos z sali: Osiem…)

Przepraszam, w art. 178b dodać, w końcówce tego przepisu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Po słowie „podlega” dodać wyrazy: karze grzywny, ograniczenia wolności…)

(Głos z sali: Zmienić sankcję karną.)

(Głos z sali: Z kary pozbawienia wolności na grzywnę, ograniczenie wolności lub pozbawienie wolności do roku…)

Panowie ministrowie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ocena ministerstwa jest negatywna.

Nie pamiętam, czy jeszcze ktoś zgłosił poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator, właśnie. Jaka jest kolejność w takim razie?

(Senator Marek Martynowski: Ale, Panie Przewodniczący, ja jeszcze mam wniosek.)

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Ja mam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Myślę, że to będzie wszystko…

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Cichoń: To szkoda, że wcześniej nie został zgłoszony. Czas byśmy zaoszczędzili.)

(Wesołość na sali)

(Senator Aleksander Pociej: Rozumiem, że pan senator zagapił się przy poprzedniej i teraz wyrównuje…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jaki będzie wynik głosowania… Nie można z góry zakładać, że wniosek zgłoszony przez pana senatora Martynowskiego będzie przegłosowany lub nie będzie przegłosowany.

(Głos z sali: Będzie, będzie…)

(Wesołość na sali)

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek ostatni, czyli wniosek o przyjęcie ustawy zawartej w druku senackim nr 452 bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

A kto jest przeciwko temu wnioskowi? (7)

Kto się wstrzymał? (2)

(Głos z sali: Czyli nie przeszedł?)

Wniosek nie przeszedł. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

No, Panie Senatorze Pociej, to jednak nie było tak, jak z góry pan założył…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, po prostu jestem zaskoczony. Skuteczność pana senatora do tej pory była 100-procentowa.)

Proszę państwa, pierwsza poprawka…

(Senator Aleksander Pociej: Jest jakaś dobra zmiana.)

Pierwsza poprawka zaproponowana została przez Biuro Legislacyjne i przejęta najpierw przez pana senatora Seweryńskiego, a później przez panią senator Zdrojewską, bo pan senator zrezygnował. Ministerstwo oceniło ją negatywnie.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią senator Zdrojewską? Wiemy, o jaką chodzi. (3)

Kto jest przeciwny tej poprawce? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości i nie została przyjęta.

Pan senator Zbigniew Cichoń zgłosił 2 poprawki. Rozumiem, że najpierw głosujemy nad pierwszą poprawką?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, osobno należy głosować.)

Proszę panią mecenas o zdefiniowanie, nad czym będziemy głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

To jest poprawka pana senatora Pocieja i pana senatora Cichonia. Ona polega na zmianie w art. 1 w pkcie 1. Chodzi o to, że w §1a po wyrazach „wszelkich pojazdów mechanicznych” dodaje się wyrazy „albo pojazdów określonego rodzaju”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość, czyli została przyjęta.

Druga poprawka, z tym że to już sam senator Cichoń, bez pana senatora Pocieja…

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Senator Zbigniew Cichoń: No i mnie opuścił mecenas…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

W art. 1 w pkcie 1, w §1a art. 42 kodeksu karnego, na końcu przepisu po wyrazach „prowadzenia pojazdów mechanicznych” dodaje się zdanie końcowe wspólne dla całego przepisu w brzmieniu: „chyba że zachodzi wyjątkowy wypadek uzasadniony szczególnymi okolicznościami”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji…

(Głosy z sali: Uzyskała!)

Przepraszam, przepraszam.

(Senator Zbigniew Cichoń: Stasiu, ty mi coś tu…)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała większość. Oczywiście, że tak.

To świadczy o tym, że wszyscy kontrolujemy sytuację.

Została nam jeszcze poprawka zgłoszona przez pana senatora Piotra Zientarskiego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Nie, nie. Najpierw pana senatora Pocieja, dotycząca wykreślenia całego artykułu. Pierwszeństwo ma poprawka pana senatora Pocieja, ponieważ jest dalej idąca.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

Ona polega na wykreśleniu całego art. 178b. Rozumiem, że z konsekwencjami w pozostałych, np. w art. 43. Tak że chodzi o wykreślenie art. 178b.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem przedstawionej przed chwilą poprawki, zgłoszonej przez pana senatora Pocieja? (6)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (9)

Stwierdzam… Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Proszę państwa, głosujemy nad poprawką pana senatora Piotra Zientarskiego. Ona była już prezentowana.

Kto jest za…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chodzi o poprawkę, która ma ograniczyć sankcję w art. 178b, zmienić ją na łagodniejszą – zamiast kary pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5 byłoby tu zagrożenie karą grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Wszystkie poprawki już przegłosowaliśmy, więc teraz przystępujemy do głosowania nad całą ustawą wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za? (11)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Stwierdzam, że ustawa uzyskała pozytywną rekomendację. Większość komisji głosowała za pozytywną jej oceną, tak że została przyjęta.

Kto będzie sprawozdawcą? Pan?

(Senator Aleksander Pociej: Ja bym zaproponował jednak senatora Cichonia.)

Dobrze. To senator Cichoń w takim razie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Coś ty, Kolego, taki…)

(Senator Aleksander Pociej: Bo ja nie przyjdę, a ty przyjdziesz…)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Panie Senatorze, przepraszam. Czy pan senator zgłasza wniosek mniejszości? Chodzi o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Martynowski zgłasza wniosek mniejszości w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek. A z kim?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Pan senator przewodniczący Zbigniew Cichoń będzie sprawozdawcą większości.

(Głos z sali: A mniejszości?)

A mniejszości pan senator Martynowski z panem senatorem Markiem Pękiem.

Dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 42)