Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (155.)

w dniu 28 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę zapoczątkowania procesów integracji europejskiej (cd.) (druk senacki nr 449).

2. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 2015 r. (sygn. akt K 25/12) i postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 lipca 2015 r. (sygn. akt S 5/15) dotyczących ustawy z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze (cd.).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Komisji Ustawodawczej, jako jedna komisja obradujemy teraz.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę zapoczątkowania procesów integracji europejskiej (cd.) (druk senacki nr 449)

Przedmiotem obrad w pierwszym punkcie jest pierwsze czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę zapoczątkowania procesów integracji europejskiej. Jest to ciąg dalszy, myśmy już o tym dyskutowali. Ale, proszę państwa, chcę poinformować – w związku z tym, że, zgodnie z art. 78 Regulaminu Senatu, wnioskodawca do czasu zakończenia drugiego czytania może wycofać wniesiony przez siebie projekt – że właśnie inicjatorzy, wnioskodawcy w osobach pana marszałka Stanisława Karczewskiego, pana senatora Roberta Mamątowa, pana senatora Marka Martynowskiego, pana senatora Łukasza Mikołajczyka, pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego dostarczyli pismo, w którym proszą o wycofanie tej inicjatywy. Jeżeli nie…

Pan senator Leszek Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Czy ktoś z podpisanych wnioskodawców mógłby uzasadnić merytorycznie, no…

(Głos z sali: Przyczynę wycofania.)

…przyczynę wycofania wcześniej zasadnego wniosku? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, zgodnie z art. 78 ust. 2 wnioskodawca, do czasu zakończenia drugiego czytania, może wycofać wniesiony przez siebie projekt. Wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej złożony przez co najmniej 10 senatorów uważa się za wycofany również wówczas, gdy liczba senatorów popierających wniosek jest mniejsza niż 10. I koniec, kropka.

(Senator Leszek Piechota: Panie Przewodniczący, ja nie mówię, że musi, ja zapytałem, czy mógłby…)

Panie Senatorze, ja… Nie ma takiej potrzeby. Wie pan, to można sobie porozmawiać gdzieś obok itd., tak że…

(Rozmowy na sali)

Chyba że pan się obrazi i… Ale to wie pan, no…

(Senator Leszek Piechota: Cieszę się, że pan przewodniczący w imieniu wnioskodawców się wypowiedział, ale może któryś z nich by jednak chciał odpowiedzieć…)

Ale, Panie Senatorze, nie ma takiego punktu, rozumie pan? W jakiej procedurze? Nie ma tego punktu, po prostu został wycofany. My teraz po prostu nie obradujemy nad tym punktem, już go nie ma. No, zgodnie z regulaminem. Tu nie ma procedury, według której moglibyśmy to rozpatrzyć. Dura lex, sed lex, Regulamin Senatu tak mówi, że projekt jest wycofany i nie ma o czym dyskutować.

Proszę państwa, przechodzimy…

(Senator Leszek Piechota: Panie Przewodniczący, jestem w pełni usatysfakcjonowany, chociaż niepotrzebnie tyle emocji pan wkładał w to uzasadnienie. Dziękuję bardzo.)

Mnie się wydaje, że to jest normalne przekazanie przeze mnie informacji. Czasami zdarzają mi się emocje, ale nie tym razem.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 2015 r. (sygn. akt K 25/12) i postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 lipca 2015 r. (sygn. akt S 5/15) dotyczących ustawy z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze (cd.)

Proszę państwa, przystępujemy do punktu drugiego w ramach tego posiedzenia. To jest również…

(Rozmowy na sali)

To również jest ciąg dalszy procesu legislacyjnego, który już rozpoczęliśmy. Myśmy obradowali nad tym punktem chyba tydzień temu… W tamtym tygodniu, tak? W tamtym tygodniu.

Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 2015 r. (sygn. akt K 25/12) i postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 lipca 2015 r. (sygn. akt S 5/15) dotyczących ustawy z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze.

Wyrok przedstawia pan mecenas Marek Jarentowski, ale jest z nami również pani mecenas Aldona Figura.

(Rozmowy na sali)

Nie muszę przypominać, czego dotyczy ten punkt – wykonania wyroku Trybunału odnośnie do spółdzielni pracowniczych. Chodzi tu o zakwestionowanie przez Trybunał Konstytucyjny tych artykułów w ustawie o spółdzielniach pracowniczych, które mówią o tym, że do ogłoszenia o przekształceniu spółdzielni w spółkę nie ma dołączonego statutu ani postanowienia walnego zgromadzenia o przekształceniu. Jest też informacja o tym, że członek spółdzielni, który nie uczestniczy w spółdzielni już przekształconej, może pobrać ze spółdzielni tylko 1/10 zgromadzonego kapitału, co według Trybunału Konstytucyjnego, no, jest niesprawiedliwe. Oczywiście jest też problem zbyt łatwego dokonywania przekształceń.

Przedstawicielem, który został wyznaczony przez nas, jest pani senator… Nie, nie ma jeszcze wyznaczonej osoby, bo my jesteśmy na etapie rozpatrywania… Ale poprosimy o zabranie głosu panią senator Lidię Staroń, która wniosła poprawki na poprzednim posiedzeniu.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja przedstawiłam na poprzednim posiedzeniu propozycję rozwiązania tej sytuacji. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest z czerwca 2015 r., więc za chwileczkę miną 2 lata od momentu, gdy Trybunał uznał, że te przepisy są niezgodne z konstytucją. Nie będę już przypominała, że jest to wyrok zakresowy, który dotyczył przede wszystkim możliwości wyprowadzenia majątków ze spółdzielni, a chodziło o taką sytuację, gdzie członkowie spółdzielni, którzy w tej nowej spółce tak naprawdę nie uczestniczyli, byli nie tylko słabiej chronieni, ale właściwie prawie w ogóle nie byli chronieni przepisami. Już nie mówię o tym, że Trybunał podniósł sprawę trybu zawiadomienia, sposobu zawiadomienia, tego, że członkowie nie otrzymywali w ogóle informacji o przekształceniu, że nie mieli żadnej możliwości ruchu.

W związku z tym, że, tak jak powiedziałam, praktycznie 2 lata upływają od momentu orzeczenia i uznania, że te przepisy są niezgodne z konstytucją, zaproponowałam takie rozwiązanie, które te przepisy – a dotyczy to ustawy – Prawo spółdzielcze, części I tytułu II działu VI – uchyla. I to jest właściwie rozwiązanie… Ja wiem, że propozycja Biura Legislacyjnego wygląda trochę inaczej, jeżeli chodzi o art. 2. Zgadzamy się co do art. 1, ale co do art. 2 – chodzi o przepisy przejściowe… W mojej ocenie powinny to być przepisy, które dotyczą wszystkich postępowań, z wyłączeniem tych, w przypadku których spółki do dnia wejścia przepisów w życie nie będą zarejestrowane. Propozycja, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne, dotyczy alternatywnie dwóch przepisów przejściowych. Pierwszy przepis jest taki, że biuro proponuje zmianę w… Czyli złożony wniosek do KRS, a niezakończona procedura rejestracji – to jest pierwsza propozycja. A druga propozycja w art. 2, jakby w środku, to jest propozycja, aby, jeżeli czynności związane z przekształceniem są wszczęte, rozpoczęte, obejmowały to przepisy dotychczasowe.

W mojej ocenie… Zresztą biuro pewnie przedstawi swoją propozycję. W mojej ocenie to pierwsze rozwiązanie jest właściwe, bo, tak jak powiedziałam, minęły 2 lata, my dopiero podejmujemy uchwałę w tej materii, przed nami jeszcze proces legislacyjny, Sejm i Senat, no i trudno byłoby się zgodzić, żebyśmy w tym czasie – wiedzę mają wszyscy, ci, którzy chcieli skorzystać z tych niekonstytucyjnych przepisów, to przecież skorzystali – stanęli nie po stronie przepisów zgodnych z konstytucją i członków spółdzielni pokrzywdzonych tymi przepisami, a po drugiej stronie, po stronie przepisów niezgodnych z konstytucją, i jeszcze sankcjonowali ich działanie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zaraz poproszę państwa mecenasów, Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że mamy propozycje rozwiązań, które określają taką cezurę, moment, od którego liczy się, że to już jest zarejestrowana spółka i nasze przepisy już nie obowiązują, że spółdzielnia została już przekształcona i jest spółką. Czyli jest propozycja, że jeżeli do dnia wejścia w życie ustawy nie dokonano wpisu spółki handlowej do rejestru przedsiębiorców, to jeszcze te zmiany by obowiązywały. Poza tym jest propozycja, że jeżeli do dnia wejścia w życie ustawy nie został prawidłowo złożony wniosek o wpis spółki handlowej do rejestru przedsiębiorców, to jeszcze by obowiązywały te nasze przepisy. I propozycja, że do spraw o zarejestrowanie spółki handlowej wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe.

Bardzo proszę państwa mecenasów o zreferowanie tych propozycji.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Pierwsza propozycja to rzeczywiście propozycja pani senator, a druga i trzecia to propozycje Biura Legislacyjnego, i one różnią się bardziej językowo niż merytorycznie. Najistotniejsza różnica między propozycją pani senator a propozycją biura polega na tym, że w zamierzeniu pani senator ustawa miałaby objąć także te sytuacje: ktoś już złożył wniosek na bazie jeszcze obowiązującej ustawy, w międzyczasie wchodzi w życie ta ustawa i sąd już nie może tego wniosku dalej procedować, bo ustawę stosuje się także do tych spraw, które nie zostały zakończone.

My proponujemy, żeby te wnioski, które zostały złożone jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy, mogły być procedowane, czyli żeby te spółdzielnie mogły być przekształcone. Jakie argumenty za tym stoją? Dwa przede wszystkim – zasada ochrony interesów w toku i zasada równości. Jeśli chodzi o ochronę interesów w toku – spółdzielnia, żeby się przekształcić, musi wydatkować pewne środki na rewidentów, którzy ocenią jej majątek, przygotują dokumentację niezbędną do przekształcenia i np. wyliczenia tego, co trzeba wypłacić tym członkom, którzy w spółdzielni nie będą uczestniczyć, to są tego rodzaju zagadnienia. A jeśli chodzi o zasadę równości… Wyobraźmy sobie taką sytuację, że 2 spółdzielnie dzisiaj składają wniosek o przekształcenie i jeden wniosek jest procedowany 2 dni, a drugi 4 dni. I jeśli po 2 dniach ta nasza ustawa wejdzie w życie, to ta pierwsza spółdzielnia, tylko dlatego, że jej wniosek był procedowany krócej, zostanie przekształcona w spółkę, a druga spółdzielnia nie zostanie przekształcona, mimo że obie spółdzielnie złożyły wniosek tego samego dnia. A więc de facto dajemy dużą władzę sądom rejestrowym, do w zasadzie uznaniowego decydowania o tym, która spółdzielnia będzie przekształcona, a która nie będzie przekształcona. Niejednokrotnie Trybunał Konstytucyjny kwestionował tego rodzaju rozwiązania proceduralne, więc żeby uniknąć sytuacji, że Trybunał zakwestionuje to rozwiązanie, dobrze by było, żeby właśnie zasadę równości zachować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. A proszę mi powiedzieć, Panie Mecenasie, czy panu znane są dane, informacje, jak dużo wniosków o przekształcenie spółdzielni w spółkę znajduje się akurat w wydziałach rejestrowych sądów.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Nie, my nie dysponujemy tego rodzaju wiedzą.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No bo być może rozmawiamy o czymś, co jest wyimaginowane, a po prostu nie ma tego…)

To znaczy nie… Póki co obowiązują przepisy i każda spółdzielnia pracy zgodnie z takimi przepisami może się przekształcić. Oczywiście na nieco innych zasadach, bo zwrócę uwagę na to, że pewne przepisy już zostały usunięte z tej ustawy na mocy samego wyroku. A więc na mocy wyroku obecnie jest możliwe kwestionowanie pewnych czynności – do tej pory, przed wyrokiem, nie było możliwe – możliwe jest kwestionowanie pewnych czynności przez członków spółdzielni, którzy są niezadowoleni z pewnych rachunkowych rozliczeń. A poza tym na mocy wyroku zniknęło też ograniczenie, że tym członkom, którzy nie uczestniczą w nowo tworzonej spółdzielni, należy się tylko maksymalnie 1/10 majątku, powiedzmy, pozostałego do rozdzielenia po likwidacji spółdzielni.

Więc i tak już są pewne ograniczenia, a chodzi tylko o to, żeby te spółdzielnie, które obecnie się przekształcają czy będą się przekształcać w okolicy dnia wejścia w życie ustawy, miały równe możliwości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przyznam, że argumentacja pana mecenasa mnie nie przekonała, wprost przeciwnie. Tutaj punktem wyjściowym jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego. On był 2 lata temu. Tak, dobrze mówię? Więc jeśli ktoś chciał ten wyrok „ominąć”, to miał 2 lata na to, żeby złożyć wniosek o przekształcenie, i w dalszym ciągu ten wniosek mógł być wadliwy z punktu widzenia wyroku Trybunału. Dlaczego mamy takim osobom czy takim grupom osób ułatwiać zadanie?

Jeśli mamy skonsumować ten wyrok Trybunału i doprowadzić, no, do stanu pewnej sprawiedliwości społecznej, to powinniśmy po prostu jak najszybciej ten proceder niewłaściwego przekształcania spółdzielni w spółki przerwać. Były 2 lata na to, żeby te osoby, które chciały to zrobić, mogły się, przepraszam za wyrażenie, zaspokoić. I tutaj zasada równości według mnie nie obowiązuje. Nie ma równości w działaniach negatywnych i niezgodnych z prawem. To jest dla mnie w ogóle błędne pojęcie. Równość jest w działaniach zgodnych z prawem. Bo czy ktoś kradnie 2 zł, czy 500 tysięcy… To jest kradzież, to po prostu jest coś niezgodnego z prawem. Tu nie ma zasady równości, w ogóle to pojęcie nie obowiązuje w takich przypadkach…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli pan jest…)

Pamiętajmy o tym, że tu chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który podważył takie możliwości przekształceń, w wielu aspektach. My to chcemy wyprostować i już wszystko…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli, Panie…)

Dlatego ja się opowiadam za tym pierwszym rozwiązaniem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli do momentu wpisu do rejestru przedsiębiorców można wycofać, to jest to pierwsze rozwiązanie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Co znaczy „wycofać”? Przerywane jest procedowanie. Nie ma wpisu do rejestru, nie ma przekształcenia.)

Czyli to, co pani senator zaproponowała?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak to rozumiem. Tak, Pani Senator?)

Bardzo proszę panią senator o wypowiedź.

Senator Lidia Staroń:

Ja właściwie tutaj już nic nie mogę dodać. Pan senator powiedział. Ja też uważam, że trudno tu mówić o zasadzie równości, bo właśnie to Trybunał podniósł, że członkowie… ani nie są chronione ich prawa majątkowe, ani tej zasady równości nie mają… Więc my nie możemy stać po stronie niekonstytucyjnych przepisów i mówić: niech one obowiązują jeszcze dla spółdzielni A, B, C, tych, które zdążą.

Upłynęły 2 lata od tego orzeczenia i my, właśnie stojąc po stronie konstytucji i zasad zgodności z konstytucją, tych podwalinowych, w tym zasady równości, powinniśmy byli już dawno te przepisy wprowadzić w życie. Przynajmniej ta propozycja uchylenia… No, nikt nikomu nie broni pracować nad tym, ale absolutnie uważam, że to jest pewne niezrozumienie, żeby jednak te przepisy cały czas obowiązywały i żeby stać po stronie tego, co niekonstytucyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Mamy stanowisko pana senatora Jerzego Czerwińskiego, który zgadza się z propozycją pani senator Lidii Staroń, że ustawę, nad którą pracujemy, stosujemy do momentu, do kiedy spółka nie została zarejestrowana, wpisana do rejestru przedsiębiorców, mamy stanowisko Biura Legislacyjnego… Jeżeli nie ma innych głosów, to proponuję, żebyśmy to rozpatrywanie już zakończyli, tym bardziej że już chyba trzeci raz już do tego podchodzimy. Tylko proszę jeszcze, Panie Mecenasie, Państwo Mecenasi, o przedstawienie od strony legislacyjnej, jak to nasze głosowanie powinno wyglądać. Bo chyba musimy przegłosować te propozycje…

Czy nie ma innych propozycji?

(Rozmowy na sali)

Jest propozycja pani senator Staroń…

(Głos z sali: I nikogo innego.)

…i nikogo innego. Skoro nie ma innych propozycji, proponuję, żebyśmy przegłosowali podjęcie inicjatywy legislacyjnej, inicjatywy ustawodawczej, jeżeli chodzi o ustawę o spółdzielniach pracowniczych, inicjatywy dotyczącej wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który już tu był przywoływany, w taki sposób, w jaki to przedstawiła pani senator Lidia Staroń, czyli żeby przepisy ustawy stosowało się również do procesów przekształcenia spółdzielni pracy w spółkę handlową rozpoczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, jeżeli do dnia wejścia w życie ustawy nie dokonano wpisu spółki handlowej do rejestru przedsiębiorców. To jest ta propozycja, tak?

Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej… (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

(Głos z sali: Było jednogłośnie.)

Pani senator będzie sprawozdawcą.

Ja nie przywitałem dzisiaj pana doktora Jankowskiego, oczywiście witamy pana serdecznie, dziękujemy, że pan zechciał do nas przyjść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pani senator będzie sprawozdawcą…

(Głos z sali: Pan chciał zabrać głos.)

Nie, już… Pan chciał zabrać głos? Tak? To bardzo proszę, tylko krótko.

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bardzo dziękuję w imieniu środowiska spółdzielczego. Przyjęcie tego rozwiązania przerwie czy też zakończy procedurę przekształceń spółdzielni pracy w spółki, która była nieracjonalna ekonomicznie i niesprawiedliwa społecznie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 53)