Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (134.)

w dniu 28 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyznania zadośćuczynienia byłym żołnierzom wojsk kolejowych za wykonywanie przymusowej pracy w czasie służby wojskowej (P9-01/17).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem (P9-02/17).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, w celu zwolnienia z opłaty za postój w strefie płatnego parkowania pojazdów konwojujących pieniądze (P9-03/17).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, w zakresie umożliwienia rehabilitacji prawnej i powrotu do służby uniewinnionego policjanta (P9-04/17).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu przyznania prawa do zadośćuczynienia i odszkodowania osobom, które w latach 1945–1956 jako dzieci więziono z rodzicami skazanymi za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (P9-06/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Witam przedstawicieli agend rządowych i innych organizacji, urzędów państwowych, organizacji społecznych, przedstawicieli petentów i wnioskodawców. Witam panów senatorów. Witam również oczywiście przedstawicieli naszego biura komunikacji społecznej i sekretariat komisji.

Proszę państwa, dzisiaj mamy na wokandzie pięć petycji, które będą rozpatrywane po raz pierwszy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyznania zadośćuczynienia byłym żołnierzom wojsk kolejowych za wykonywanie przymusowej pracy w czasie służby wojskowej (P9-01/17)

Punkt pierwszy to jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyznania zadośćuczynienia byłym żołnierzom wojsk kolejowych za wykonywanie przymusowej pracy w czasie służby wojskowej.

Proszę bardzo biuro o krótkie przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Krajowe Stowarzyszenie Byłych Żołnierzy Wojsk Kolejowych – Zarząd Główny w Tarnogrodzie. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie przyznania zadośćuczynienia byłym żołnierzom wojsk kolejowych za wykonywanie przymusowej pracy w czasie służby wojskowej.

Autorzy petycji to byli żołnierze wojsk kolejowych, którzy postulują wprowadzenie zmian w ustawie z dnia 2 września 1994 r. o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych. A celem postulowanych zmian jest uzyskanie prawa do świadczenia pieniężnego oraz uprawnień, które stanowiłyby zadośćuczynienie za niewolniczą i przymusową pracę, która była wykonywana przez żołnierzy 3. Batalionu Wojsk Kolejowych w latach 1951–1957, 2. Pułku Kolejowego w latach 1957–1959 oraz brygady wojsk kolejowych od 1960 r. do 1982 r. Wnoszący petycję podnoszą, że żołnierze 3. Batalionu Wojsk Kolejowych i 2. Pułku Kolejowego zostali powołani na podstawie ustawy z 4 lutego 1950 r. o powszechnych obowiązku wojskowym, a nabór poborowych do jednostek kolejowych następował według represyjnych kryteriów doboru, które były stosowane wobec żołnierzy górników i żołnierzy batalionów budowlanych. Wykonywali oni przymusową pracę, podobnie jak byli żołnierze górnicy i budowlańcy, a oni są objęci przepisami ustawy, podczas gdy byli żołnierze wojsk kolejowych nie otrzymują żadnych świadczeń i od wielu lat występują o uzyskanie zadośćuczynienia za stosowane represje.

Autorzy petycji podają, że uchwałą Rady Ministrów nr 411/59 z 6 października 1959 r. w sprawie sformowania brygady wojsk kolejowych i wykorzystania jej w resorcie komunikacji utworzona została ta brygada wojsk kolejowych. Utworzenie tej brygady miało na celu stworzenie warunków do praktycznego szkolenia jednostek wojsk kolejowych w zakresie budowy, utrzymania i eksploatacji linii kolejowej. Liczba żołnierzy powołanych do tej brygady miała być ustalana corocznie przez ministra obrony narodowej w porozumieniu z ministrem komunikacji. W opinii autorów petycji działania te były niezgodne z konstytucją PRL z 1952 r., z ustawą 1959 r. o powszechnym obowiązku wojskowym, jak również z Konwencją nr 105 o zniesieniu pracy przymusowej, przyjętą w Genewie 25 czerwca 1957 r. przez Konferencję Ogólną Międzynarodowej Organizacji Pracy. Konwencja ta obowiązuje w stosunku do Polski od 30 lipca 1958 r. i nakłada na każdego członka obowiązek zniesienia pracy przymusowej lub obowiązkowej i niekorzystania z niej pod jakąkolwiek postacią.

Na mocy ustawy, o której przed chwileczką wspomniałam, żołnierze zastępczej służby wojskowej otrzymują z tytułu pracy przymusowej świadczenie pieniężne. To świadczenie wynosi 10 zł 51 gr za każdy miesiąc trwania pracy, jednak przysługuje za nie więcej niż 20 miesięcy, czyli łączna maksymalna kwota tego świadczenia wynosi 208 zł 67 gr. Od 1 marca została zwaloryzowana i wynosi teraz 209 zł 59 gr. Świadczenie to przysługuje tzw. żołnierzom górnikom, tj. żołnierzom zastępczej służby wojskowej, którzy w latach 1949–1959 byli przymusowo zatrudniani w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych, jak również żołnierzom z poboru w 1949 r., którzy byli wcieleni do brygad „Służby Polsce” i przymusowo zatrudniani w kopalniach węgla i kamieniołomach, jak również zatrudniani w batalionach budowlanych w latach 1949–1959. Oprócz świadczenia pieniężnego żołnierze górnicy otrzymują ryczałt energetyczny. Ryczałt ten w tym roku, mimo że była przeprowadzana waloryzacja, od 1 marca jest na tym samym co w ubiegłym roku poziomie, czyli wynosi 166 zł 5 gr. Żołnierze, którzy byli zatrudniani w zakładach wzbogacania rud uranowych, otrzymali jednorazowe odszkodowanie, w zależności od stopnia inwalidztwa, tj. 22 tysięcy 200 zł w przypadku pierwszej grupy inwalidzkiej, w przypadku drugiej grupy inwalidzkiej jest to 15 tysięcy 850 zł, a w przypadku pozostałych poszkodowanych to jest 9 tysięcy 510 zł. Ponadto, jeżeli dana osoba była przymusowo zatrudniana i zalicza się do jednej z grup inwalidów, to może otrzymać świadczenia z ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Ponadto od 7 listopada 2015 r. prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki o kategorii dostępności „Rp” lub „Rpz” oraz prawo do środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego otrzymali żołnierze, którzy byli przymusowo zatrudniani i którzy otrzymali jednorazowo odszkodowanie za przymusową pracę w zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych, jak również inni żołnierze, którzy uzyskali orzeczenie o inwalidztwie będącym wynikiem przymusowego zatrudnienia.

Chciałam jeszcze powiedzieć, że w Sejmie 16 sierpnia ubiegłego roku złożona została petycja indywidualna, która jest związana z prezentowaną petycją. Dotyczy zmiany ustawy z dnia 2 września 1994 r. o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych, poprzez wprowadzenie rekompensaty dla byłych żołnierzy wojsk kolejowych. Petycja ta była rozpatrywana przez Komisję do Spraw Petycji w bieżącym roku, 8 lutego i 7 marca. Komisja 8 marca zapoznała się z opinią Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są może przedstawiciele petentów na sali? Nie ma nikogo.

Wobec tego teraz poproszę pana ministra Buciora, żeby zabrał głos w imieniu Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście jest to petycja, która pojawia się raz na jakiś czas, czyli się odnawia. Mamy dziś do czynienia z kolejną petycją, z kolejnym przedłożeniem dotyczącym żołnierzy wojsk kolejowych.

Chcę podkreślić to, o czym mówiła tu już pani, tj. że tożsama petycja była ostatnio rozpatrywana podczas posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Petycji i podczas tego posiedzenia posłowie zdecydowali, że nie będą podejmowali prac nad tą petycją. Zaważyło na tym niewątpliwie stanowisko urzędu do spraw kombatantów, jak również pewnie, w jakimś stopniu, stanowisko Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – ale to stanowisko ministerstwa rodziny wynikało z wielokrotnie przedstawianego przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych stanowiska wskazującego na to, że ten represyjny charakter związany z okresem stalinowskim właściwie skończył się, jeśli chodzi o ten najbardziej dotkliwy wymiar w końcu lat pięćdziesiątych. Należy więc zwrócić uwagę na to, że wojska kolejowe, żołnierze wojsk kolejowych… Tu już jest znaczące rozszerzenie tego okresu, w którym one funkcjonowały, ponieważ de facto, zgodnie z informacjami przedstawianymi przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, wojska te funkcjonowały przez cały okres PRL, ale również nawet dziś w jakiejś formie występują. Oczywiście nie możemy mówić o dzisiejszym okresie i o tym ewentualnie represyjnym charakterze służby w ramach tych wojsk.

W związku z tym oczywiście nasze stanowisko jest tu… Uznajemy, że nie zachodzi potrzeba rozszerzania zakresu ustawy dotyczącej świadczeń pieniężnych dla żołnierzy górników, chociażby ze względu na tę cezurę czasową, która przypada gdzieś na koniec lat pięćdziesiątych, na rok 1959.

Ale wydaje się właściwe poszukiwanie pewnych rozwiązań dla osób, które wykonywały służbę w wojskach kolejowych. Pewnym rozwiązaniem jest tu występowanie o uprawnienia wynikające z ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. W art. 3 jest pkt 2, mówiący, że osobą represjonowaną z powodów politycznych – bo przecież to o to ewentualnie chodzi – może być osoba, która przez okres powyżej 30 dni pełniła zasadniczą służbę wojskową lub czynną służbę wojskową w ramach ćwiczeń wojskowych, do której odbycia została powołana z przyczyn politycznych za działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania politycznych praw człowieka w Polsce. Wydaje się w związku z tym, że określone grupy osób mogłyby składać wnioski do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o świadczenia wynikające z tej ustawy.

Ponieważ jest na posiedzeniu również pan dyrektor Lis z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, to ja może nie będę szerzej omawiał tego zagadnienia i może pan dyrektor by tutaj parę słów powiedział. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Istotnie problem żołnierzy wojsk kolejowych jest urzędowi znany. Nie znaleźli się oni w obowiązującej obecnie ustawie o żołnierzach górnikach, że tak powiem w skrócie, nie dlatego, że o nich zapomniano, ale dlatego, że nie spełniają podstawowej aksjologicznej przesłanki do tego, by w tej ustawie się znaleźć, to znaczy nie byli ofiarami represji. Otóż dzisiejsza ustawa o żołnierzach górnikach mówi wyraźnie, że beneficjentami tej ustawy są osoby, które były poddane specyficznej czy specjalnej – już nie pamiętam dokładnie tego określenia – formie represji politycznej. I to rzeczywiście były formacje, których przeznaczenie było gospodarcze. Grupowano tam osoby, które miały być represjonowane ciężką pracą, a selekcja do tych oddziałów była prowadzona w oparciu o kryterium polityczne, czysto polityczne. I właśnie w takich formacjach w ramach służby zastępczej znajdowały się… Były tam wcielane osoby, które albo same prowadziły określoną działalność, którą jakoś ogólnie można nazwać niepodległościową, albo też ich rodziny były uznawane przez reżim komunistyczny jako niepewne – czyli rodziny kułackie, rodziny inteligenckie, rodziny byłych akowców. Tak że takie były kryteria selekcji do tych formacji. Formacje te jakby nie miały odpowiednika ani wcześniej, ani później. Ich cel to były czyste represje, żeby tych ludzi zmusić do ciężkiej pracy – myślę, że jednej z najgorszych fizycznych prac, bo jeśli można sobie wyobrazić pracę fizyczną… Jeśli jej ciężar można stopniować, to pracę w kamieniołomach czy np. w zakładach wydobywania rud uranu – a praca tam nie mogła się kończyć dobrze dla zdrowia – trzeba by uznać za jedne z najcięższych form pracy fizycznej, jakie tylko możemy sobie wyobrazić. Zaś wojska kolejowe to były formacje w ramach regularnej służby wojskowej, które istniały i w okresie II Rzeczypospolitej, i w okresie PRL, i w jakiejś szczątkowej formie również dzisiaj istnieją. Pobór do nich był prowadzony na zasadach ogólnych, tzn. nie było selekcji politycznej, dlatego że one miały pełnić funkcję nie gospodarczą, nie represyjną, ale pewną funkcję militarną, czyli taką, do jakiej w ogóle powołane jest wojsko. Zatem to jest główna przesłanka, która nakazuje nam głęboki sceptycyzm wobec postulatu zawartego w tej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze z zaproszonych gości chciałby się wypowiedzieć?

Skoro nikt, Panowie Senatorowie, to otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, jakie są opinie panów senatorów?

Nie ma opinii.

Wobec tego ja bym chciał zwrócić uwagę na dwie wypowiedzi, które zostały przedstawione przez reprezentantów rządu.

Po pierwsze, że wojska kolejowe nie miały z natury celu represyjnego, tylko była to formacja do odbywania regularnej służby wojskowej. To różni tę formację od wcześniej wymienianych formacji wojskowych, zatrudnianych na przykład w kopalniach i których sprawy rozpatrywaliśmy w naszej komisji.

Po drugie, że jeżeli zdarzały się kryteria polityczne, represyjne podczas wcielania do tej formacji, to ustawa ogólna o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych daje podstawę do ubiegania się o status osoby represjonowanej politycznie, a następnie, na tej podstawie, do uzyskania świadczenia. Biorąc to pod uwagę, stawiam wniosek o nieprowadzenie… niezajmowanie się w dalszej części prac tą petycją i zakończenie prowadzenia prac w komisji.

Czy panowie senatorowie mają wnioski przeciwne albo inne? Jeżeli nie, to poddam mój wniosek pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja podjęła uchwałę o nieprowadzeniu dalszych prac nad rozpatrywaną petycją.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem (P9-02/17)

Przechodzimy do punktu drugiego, który dotyczy petycji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem.

Proszę biuro o krótką charakterystykę tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez Katarzynę Zarembę, a przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem.

Autorka petycji jest opiekunem osoby niepełnosprawnej, która pobiera wcześniejsza emeryturę, tzw. świadczenie EWK. Jest to świadczenie, jakie uzyskali rodzice niepełnosprawnych dzieci, którzy nabyli prawo do niego na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 maja 1989 r. w sprawie uprawnień do wcześniejszej emerytury pracowników opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki. Obecnie ci opiekunowie wciąż sprawują opiekę nad dorosłymi już, niepełnosprawnymi dziećmi, a otrzymywane przez nich emerytury są niższe od świadczenia pielęgnacyjnego. Najniższa gwarantowana emerytura od 1 marca tego roku wynosi 1 tysiąc zł miesięcznie. Od tej kwoty pobiera się zaliczkę na podatek dochodowy oraz składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Z kolei świadczenie pielęgnacyjne do końca ubiegłego roku wynosiło 1 tysiąc 300 zł, a od 1 stycznia 2017 r. wynosi 1 tysiąc 406 zł netto i od tej kwoty wójt, burmistrz, prezydent miasta, zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych, odprowadza składki na ubezpieczenie społeczne. A zatem występuje dysproporcja w wysokości tych świadczeń.

W ocenie wnoszącej petycję opiekunowie, którzy pobierają emerytury, są w trudniejszym położeniu finansowym niż osoby, którym przysługuje świadczenie pielęgnacyjne. Autorka petycji postuluje wprowadzenie zmian w ustawie o świadczeniach rodzinnych w celu przyznania prawa do świadczenia pielęgnacyjnego w wysokości różnicy pomiędzy kwotą świadczenia pielęgnacyjnego a kwotą pobieranej emerytury. Ponadto autorka petycji wyraża niezadowolenie i poczucie krzywdy z powodu obowiązujących regulacji, które wykluczają osoby uprawnione do emerytury z prawa do ubiegania się o świadczenia pielęgnacyjne.

Na mocy ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych do świadczeń rodzinnych zaliczają się świadczenia opiekuńcze, to jest zasiłek pielęgnacyjny, specjalny zasiłek opiekuńczy oraz świadczenie pielęgnacyjne. Świadczenie pielęgnacyjne ma na celu udzielenie materialnego wsparcia osobom, które opiekują się niepełnosprawnymi. Świadczenie to częściowo rekompensuje opiekunowi niepełnosprawnego dziecka lub niepełnosprawnej osoby dorosłej utratę dochodu po rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej. Świadczenie to należy się matce lub ojcu dziecka albo opiekunowi faktycznemu, jeżeli nie podejmują oni zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej lub rezygnują z tego w celu sprawowania opieki nad osobą legitymującą się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności albo o niepełnosprawności, łącznie ze wskazaniem konieczności stałej lub długotrwałej pomocy innej osoby w związku z ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji oraz konieczności stałego, codziennego współudziału opiekuna dziecka w procesie jego leczenia, rehabilitacji i edukacji. Świadczenie pielęgnacyjne przysługuje, jeżeli u osoby wymagającej opieki niepełnosprawność powstała nie później niż do ukończenia osiemnastego roku życia, lub jeżeli dziecko się uczy, to do dwudziestego piątego roku życia, i świadczenie to podlega corocznej waloryzacji o wskaźnik waloryzacji, którym jest wyrażony, w procentach, wzrost minimalnego wynagrodzenia za pracę. Jak już wspomniałam, od 1 stycznia tego roku świadczenie to wynosi 1 tysiąc 406 zł.

Świadczenie pielęgnacyjne nie przysługuje, jeżeli osoba sprawująca opiekę ma m.in. ustalone prawo do emerytury, renty czy renty rodzinnej.

Chciałabym tutaj jeszcze podkreślić, że jeżeli chodzi o proces legislacyjny, to w Sejmie jest złożony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych – to jest druk sejmowy nr 772 – który został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Celem tego projektu jest zlikwidowanie dysproporcji w wysokości świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych z uwagi na rodzaj uprawnienia, z którego korzystają. Jednak posiedzenie komisji w tej sprawie od 22 lipca ubiegłego roku do tej pory się nie odbyło.

Ponadto w Sejmie 31 maja ubiegłego roku złożono petycję indywidualną, która jest powiązana z prezentowaną petycją, a która dotyczyła podniesienia wysokości wcześniejszej emerytury z tytułu sprawowania opieki nad osobą niepełnosprawną czy dzieckiem niepełnosprawnym w stopniu znacznym. Petycja ta była rozpatrywana przez komisję, komisja uchwaliła dezyderat, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej 23 grudnia odpowiedziało na ten dezyderat. Resort w tej odpowiedzi podkreślił m.in. to, że w ramach Zespołu do spraw Opracowania Rozwiązań w zakresie Poprawy Sytuacji Osób Niepełnosprawnych i Członków ich Rodzin analizowane są postulaty i propozycje rozwiązań zgłaszane przez środowiska osób niepełnosprawnych i ich opiekunów. Komisja 7 marca bieżącego roku przyjęła odpowiedź na dezyderat.

Jest też w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej złożona petycja wielokrotna, która również jest powiązana z prezentowaną petycją. Dotyczy wyrównania wcześniejszych emerytur EWK do minimum wysokości świadczenia pielęgnacyjnego z waloryzacją od stycznia nowego roku oraz zmiany art. 17 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Termin oczekiwania na dalsze petycje już upłynął 18 marca tego roku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Czy są obecni przedstawiciele petentów? Jeżeli tak, to proszę bardzo, jedna osoba może zabrać głos w imieniu petentów. Proszę bardzo.

Autorka petycji Katarzyna Zaremba:

Nazywam się Zaremba Katarzyna. Jestem opiekunem osoby niepełnosprawnej, jestem na wcześniejszej emeryturze.

Szanowni Państwo, co ja bym… Zwracam się do komisji o przygotowanie zmian w ustawie o świadczeniach rodzinnych, tak aby opiekunowie na wcześniejszych emeryturach, tj. EWK, mieli możliwość pobierania wypłacanej różnicy kwotowej pomiędzy świadczeniem pielęgnacyjnym a emeryturą EWK. Chodzi o tzw. różnicę. Kierowanie petycji do innych zespołów nic nie zmieni, ponieważ nie ma zespołu, który by pracował w tym temacie, nad rozwiązaniem tego problemu na rzecz opiekunów na wcześniejszych emeryturach EWK. My, opiekunowie z bardzo wąskiej grupy, jesteśmy wykluczeni poza sferę świadczeń, bo ustawodawca pominął tę nieliczną grupę opiekunów w podeszłym wieku. Głośno mówi się o wzroście emerytury do 1 tysiąca zł brutto, a tak naprawdę na rękę otrzymujemy 854 zł netto. Różnica pomiędzy emeryturą EWK a świadczeniem pielęgnacyjnym wynosi 552 zł i jest bardzo duża. Nie mówię już o biedzie i nędzy, z jaką ta grupa opiekunów osób niepełnosprawnych się boryka. Jest to ból i cierpienie ponad ludzką wytrzymałość.

Brak możliwości wyrównania emerytury do wysokości świadczenia, które obecnie wynosi 1 tysiąc 406 zł netto, narusza wartości konstytucyjne w postaci prawa do szczególnej pomocy ze strony państwa dla opiekunów osób niepełnosprawnych w trudnej sytuacji materialnej i społecznej. Narusza również zasady ustrojowe państwa, w tym zasadę demokratycznego państwa prawnego i zasadę sprawiedliwości społecznej oraz zasadę równości obywateli wobec prawa.

Trybunał Konstytucyjny jasno odnosi się do problemu rodzin w trudnej sytuacji społecznej i ekonomicznej: władza publiczna ma obowiązek podejmować działania i udzielać pomocy takim rodzinom pokrzywdzonym przez los oraz traktować ich na równi.

Opiekunowie na wcześniejszych emeryturach EWK biorą czynny udział w spotkaniach i domagają się zmiany w ustawie o świadczeniach rodzinnych od 2014 r. oraz godnego zabezpieczenia egzystencji na równych prawach i wyrównania różnicy kwotowej pomiędzy świadczeniami w kwocie 552 zł.

Szanowni Państwo, pragnę podkreślić, że wysokość emerytur EWK jest rażąco niska w stosunku do świadczenia pielęgnacyjnego, które obecnie wynosi 1 tysiąc 6 zł netto – a emerytura to 854 zł netto. My, będąc opiekunami na emeryturach, jesteśmy karane za to, iż sprawowałyśmy opiekę nad niepełnosprawnymi dziećmi i jednocześnie pracowałyśmy. W tym podeszłym wieku oczekujemy godnego traktowania, a nie, jak do tej pory, traktowania nas jako gorszy sort. Otrzymujemy upokarzająco niskie emerytury, nie mamy uprawnień do pobierania części świadczenia pielęgnacyjnego, które by nam wyrównało różnicę w świadczeniach emerytalnych. A rodzice opiekujący się osobami niepełnosprawnymi mają takie same obowiązki i koszty utrzymania. Do tego z roku na rok żyjemy w coraz gorszym ubóstwie. Dlatego konieczna jest zmiana ustawy o świadczeniach rodzinnych. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości jeszcze chciałby zabrać głos? Pani. Proszę się przedstawić. Jeżeli też jest pani z grupy petentów, to… Bo już wszystko było powiedziane. Chyba że coś nowego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Coś nowego? To proszę krótko to dodać.

Opiekun osoby niepełnosprawnej Barbara Jaszcz:

Szanowni Państwo!

Barbara Jaszcz, tak samo przedstawiciel grupy, społeczności opiekunów dzieci niepełnosprawnych na świadczeniach emerytalno-rentowych.

Chciałabym tylko dodać państwu… Proszę zwrócić uwagę, że my, opiekunowie naszych dzieci niepełnosprawnych od urodzenia, nie mamy w tej chwili możliwości ani dopracowania sobie – choć na wcześniejszych emeryturach można pracować. Ale my nie możemy, ponieważ z powodu braku placówek te osoby niepełnosprawne są w domu i na nas ciąży obowiązek opieki. To jest po pierwsze. Po drugie, my… No, ja tutaj jestem jedną z młodszych mam, ale większość to są osoby już po sześćdziesiątce, siedemdziesiątce czy mające z osiemdziesiąt lat, które same są schorowane i już nie mogą tej opieki sprawować. I niestety już trzeba zająć się tymi starszymi rodzicami. A oni w tej chwili, zamiast się leczyć i faktycznie odpoczywać w tym starszym wieku, niestety nadal z powodu braku placówek muszą zapewniać pielęgnację i opiekę nad swoimi dorosłymi dziećmi.

Nadmienię jeszcze, jeżeli mi państwo pozwolą, że w tej grupie rodziców jest też grupa opiekunów, której zabrakło nawet 2, 3 miesięcy do liczby 20 lat pracy i odprowadzania składek, zostały te emerytury w drodze wyjątku… Ale te osoby w ogóle nie mogą nić dopracować, dorobić. Ja dostaję taki dokument w styczniu… przepraszam, w marcu, z waloryzacją marcową, i muszę podpisywać, że ten punkt w ogóle mnie nie dotyczy. Czyli jeżelibym nawet znalazła pracę w ciągu dnia na godzinę i, dajmy na to, pracownik sprawujący kontrolę ZUS by mnie złapał, to ta emerytura będzie mi zabrana. A więc są rodzice, którzy w ogóle nie mogą nic dorobić.

Jeszcze bym prosiła, jeżeli mogę, o cierpliwość. Chodzi tu o małą grupę osób. Obecnie się mówi, że na EWK przebywa 47 tysięcy opiekunów. Są też opiekunowie, którzy nadal pobierają emeryturę, ale ich dzieci np. wyzdrowiały czy podleczyły się, założyły rodziny, mają swoje rodziny, dzieci, założyły swoje te jednostki… A niestety nasze dzieci nigdy nie pójdą do pracy, nigdy nie założą rodziny, będą do końca życia… I po prostu jesteśmy zdani na siebie. Proszę wziąć to pod uwagę. I błagamy państwa… Ja od 4 lat biorę udział we wszystkich posiedzeniach komisji, w pracach, a i tak nie ma nas nigdzie uwzględnionych. W tej chwili jest zespół powołany przez panią premier i panią minister Rafalską, został utworzony zespół pod przewodnictwem pana Michałkiewicza, jeździłyśmy więc, prosiłyśmy, składałyśmy petycję… I proszę mi wierzyć, że jest plan do końca roku, ale nie ma tam ani słowa o nas, opiekunach. My walczymy o to, żeby nas dołączono, nasz temat, żeby ktoś wreszcie zaczął nad tym pracować, zauważył nas, że my nie chcemy nic za darmo, bo myśmy swoje emerytury już wypracowały. My chcemy w tej chwili odpoczywać tak jak każdy emeryt, leczyć się, iść na operację i zadbać o zdrowie, ażeby…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę zmierzać do końca, bo te argumenty znamy. Jeżeli jest coś nowego, to proszę, a jeżeli nie, to…)

Dlatego bardzo byśmy prosili… Bo, jak mówię, 4 lata już jeżdżę, a żadna komisja nie podjęła tego tematu, w ogóle prac. Dostajemy z ministerstwa pracy i rodziny odpowiedzi, że komisje są powołane, kolejne komisje pracują obecnie też nad orzecznictwem…

Przewodniczący Michał Seweryński:

To już pani mówiła. Dziękuję bardzo.

(Opiekun osoby niepełnosprawnej Barbara Jaszcz: Dziękuję bardzo.)

Teraz poproszę pana ministra Buciora albo wyznaczoną osobę. Proszę bardzo.

Już była mowa, proszę pań, jeżeli… Argumenty wnioskodawcy znamy. Były na piśmie. Znamy to wszystko.

Proszę teraz o przedstawienie opinii ministerstwa.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Podgórski Olgierd, Departament Polityki Rodzinnej, ministerstwo rodziny.

Problem przedstawiony w petycji, problem dotyczący opiekunów osób niepełnosprawnych, którzy otrzymują emerytury o symbolu EWK, jest ministerstwu znany. Jest on elementem szerszego problemu bardzo zróżnicowanej sytuacji opiekunów osób niepełnosprawnych, bo oprócz dzisiaj wskazywanej grupy osób na wcześniejszych emeryturach i osób otrzymujących świadczenie pielęgnacyjne w kwocie obecnie 1 tysiąca 406 zł, jest jeszcze kilka grup, mianowicie: osoby, które otrzymują specjalny zasiłek opiekuńczy w kwocie 520 zł; osoby, które otrzymują zasiłek dla opiekuna również w tej samej wysokości; część opiekunów, na których nie ciąży obowiązek alimentacyjny, ale sprawują oni opiekę nad osobami niepełnosprawnymi, które w chwili obecnej żadnych świadczeń nie otrzymują – takie osoby mogą mieć tylko opłacane składki na ubezpieczenie społeczne, i to wyłącznie wtedy, kiedy ich sytuacja dochodowa jest trudna.

Mając na uwadze to, że jest to szeroki problem, pani premier Beata Szydło w sierpniu, pod koniec sierpnia 2016 r., powołała międzyresortowy zespół do spraw poprawy sytuacji opiekunów osób niepełnosprawnych. I już na pierwszym jego posiedzeniu, które odbywało się we wrześniu 2016 r., właśnie temat świadczeń dla opiekunów, w tym dla osób otrzymujących emeryturę EWK, był poruszany. Kolejne spotkanie zespołu będzie 30 marca, za 2 dni, i również kolejne tematy będą tam omawiane.

Na problem zróżnicowanej sytuacji opiekunów osób niepełnosprawnych nakłada się jeszcze niezrealizowany od 2014 r. wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który określił, że dzisiejszy stan prawny, czyli właśnie to zróżnicowanie sytuacji opiekunów osób niepełnosprawnych, narusza przepisy konstytucji. My jako ministerstwo rodziny stoimy na stanowisku, że nie jest zasadne szczątkowe regulowanie sytuacji poszczególnych grup, chcemy więc stworzyć nowy, kompleksowy system wsparcia opiekunów właśnie w ramach prac powołanego przez panią premier zespołu, w dialogu z osobami niepełnosprawnymi, z opiekunami osób niepełnosprawnych.

Na przełomie 2016 i 2017 r. został również powołany zespół pod przewodnictwem pani prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który opracować ma nowy systemy orzecznictwa w kwestii osób niepełnosprawnych, bowiem w przypadku opiekunów osób niepełnosprawnych mamy do czynienia z sytuacjami bardzo różnymi. Są tacy opiekunowie, których podopieczni wymagają całodobowej opieki, ale są również opiekunowie, których podopieczni w aż tak szerokim zakresie tej opieki nie wymagają. I dlatego zasadne jest, żeby pomoc była adekwatna do sytuacji zdrowotnej opiekuna. I z uwagi na te wszystkie elementy w ramach zespołu pod przewodnictwem ministra Michałkiewicza opracowywany jest nowy system wsparcia opiekunów osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panie Dyrektorze, opracowywany jest system czy opracowywany jest projekt ustawy?

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Panie Przewodniczący, w chwili obecnej poruszane są kolejne tematy. Tak jak mówię, na pierwszym posiedzeniu był temat…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę pana, ja zadałem jasne pytanie: system czy projekt ustawy? Jaki to jest etap pracy?)

W tej chwili jeszcze nie ma prac nad projektem ustawy.

(Przewodniczący Michał Seweryński: A jakie są perspektywy? Będzie za rok, za dwa, za trzy? Czy może pan się w tej sprawie wypowiedzieć?)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w chwili obecnej nie mam informacji, jak pan minister Michałkiewicz zaplanował te prace, jeżeli chodzi o horyzonty czasowe.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Rozumiem. Pytanie było jasne, odpowiedź jest również jasna.

Panie, Panowie Senatorowie, proszę, otwieram dyskusję.

Pan senator Cichoń, pan senator Pociej.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że sprawa jest oczywista i niecierpiąca zwłoki. Po pierwsze, mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, po drugie, mamy sytuację oczywistej niesprawiedliwości wobec ludzi, którzy… Można by to porównać do funkcjonujących kiedyś emerytur ze starego portfela. Dlatego że chodzi tutaj o grupę osób, którym na podstawie rozporządzenia z 1989 r., jakie przez 10 lat funkcjonowało, przyznawano przedwczesną emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnymi dziećmi. I to świadczenie jest radykalnie niższe od świadczeń opiekuńczych, które zostały wprowadzone potem, ustawą z 2003 r. I mimo że są to osoby w tej samej sytuacji faktycznej – bo przecież i jedne, i drugie sprawują opiekę nad niepełnosprawnymi dziećmi – to jedne, tylko z tego powodu, że korzystały z rozwiązania prawnego w postaci rozporządzenia Rady Ministrów z 1989 r. i pobierają tą przedwczesną emeryturę, mają świadczenie dużo niższe od świadczeń tych drugich. Uważam, że jest to pewnego rodzaju niesprawiedliwość, którą należy wyrównać. Chociażby w pryzmacie art. 31 ust. 3 konstytucji brakuje jakichkolwiek podstaw do tego, żeby te sytuacje były zróżnicowane. I wydaje mi się, że jest to sprawa nagląca, bo, tak jak mówię, jest i wyrok Trybunału Konstytucyjnego, i oczywista niesprawiedliwość. Dlatego ja jestem za tym, żeby podjąć w tej sprawie prace.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Tak, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z całym szacunkiem, ale z tej wypowiedzi przedstawiciela rządu niestety zupełnie nic konkretnego nie wynika. Ja od dawna wracam tutaj do starej zasady, że jak nic nie chce się załatwić, to powołuje się komisję.

Pan powiedział, że sprawa jest skomplikowana i że nie chcecie jej rozwiązywać fragmentarycznie. To mi przypomina problem, z którym borykamy się od dłuższego czasu również w tej komisji, dotyczący barw narodowych, godła, symboli Rzeczypospolitej, i co do tego też mamy takie odpowiedzi. Myśmy zakreślili bardzo wyraźny czas… Ale w tamtym przypadku przynajmniej przedstawiciele pana prezydenta określili się, że już nad tym pracują, i dostali od nas dosyć wyraźnie zakreślony termin. A tutaj z pana wypowiedzi niestety taki termin w ogóle nie wynika. Mamy jeszcze wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który w jakiś sposób dodatkowo komplikuje sprawę, niemniej jednak też powinien być on dla nas bodźcem do rozwiązania tego problemu. W związku z tym ja również będę… Przychylam się do tego, co przed chwilą powiedział pan senator Cichoń, że powinniśmy chyba nad tym tematem się pochylić i go popchnąć do przodu.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Mikołajczyk?

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W pełni popieram to, co mówiły tutaj panie, opiekunowie osób niepełnosprawnych. Jestem całym sercem za tym, abyśmy podjęli prace w kontekście zmiany tej wymienianej ustawy. Bardzo się cieszę, że został powołany zespół przez panią premier Beatę Szydło i że trwają pewne prace nad tematem opiekunów osób niepełnosprawnych, ale jeśli chodzi o tę ustawę, to konieczne są szybkie działania.

Do mojego biura senatorskiego już kilka razy zgłosili się opiekunowie, grupy matek i ojców na emeryturach i rentach, w wieku powyżej 60 lat, którzy nadal, nieprzerwanie od 30, 40 lat opiekują się własnymi niepełnosprawnymi od urodzenia, niezdolnymi do samodzielnej egzystencji, ubezwłasnowolnionymi dziećmi wymagającymi stałej pomocy i obecności opiekuna.

Ja, jeśli chodzi o te prace, to uważam, że może trzeba zastanowić się nad tym, czy nie podjąć próby zmiany ustawy w takim kierunku, aby całe świadczenie pielęgnacyjne utrzymać, a nie tylko zająć się tym w kontekście tej różnicy pomiędzy emeryturą czy rentą a świadczeniem pielęgnacyjnym, które w tej chwili wynosi 1 tysiąc 406 zł. Bo tutaj znowu byłyby dysproporcje – jedni dostaliby może 50 zł, inni dostaliby 400 zł. Z drugiej strony są to emerytury i renty, które słusznie – tutaj pani to podkreślała – zostały przez panie wypracowane, a więc świadczenie pielęgnacyjne należałoby się dla tego dziecka, a emerytura byłaby, wiadomo, na potrzeby egzystencjonalne opiekunów i rodziców. W związku z tym uważam, że jak najbardziej powinniśmy podjąć prace nad tą zmianą ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ktoś jeszcze z panów senatorów się zgłasza? Nikt.

Panowie Senatorowie, ja się również opowiadam za tym, żeby komisja kontynuowała prace. I przyłączę się do wniosku – bo rozumiem, że taki wniosek został przez panów senatorów przedstawiony – przy czym chciałbym to opatrzyć jeszcze uzupełniającymi uwagami.

Niewątpliwie nie możemy nie brać pod uwagę tego, że w Sejmie w komisji sprawa o podobnym charakterze zawisła. Jak wiemy z wypowiedzi przedstawicielki biura, prace zostały tam przerwane, zawieszone, wstrzymane. Dowiemy się więc, na jakim etapie ta sprawa się znajduje.

Po drugie, zwrócimy się o oficjalną opinię do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, żeby ją mieć na piśmie, z uwzględnieniem wszystkich okoliczności, łącznie z informacją o tym, jakiej skali populacji dotyczyłaby potencjalnie ta sprawa.

Po trzecie, chcielibyśmy prosić, żeby w tej wypowiedzi była bardzo konkretna informacja o stanie prac nad tą sprawą, które to prace zostały wszczęte pod patronatem pani premier.

I po czwarte, proponuję, żebyśmy zwrócili się do Biura Legislacyjnego o przygotowanie wariantowej opinii w tej sprawie, zanim jeszcze ewentualnie zostanie sporządzony projekt ustawy, ponieważ wchodzi tu w grę, jak panowie senatorowie słusznie zauważyli, kilka możliwych rozwiązań. To może być tak – jak to zresztą wynika z wypowiedzi petentów – że chodziłoby o wyrównanie różnicy pomiędzy minimalną emeryturą a świadczeniem pielęgnacyjnym; to może być i tak, że ustawa przyznawałaby prawo wyboru świadczenia wyższego, co w przepisach prawa zabezpieczenia społecznego jest typowym rozwiązaniem; to mogą być jeszcze inne koncepcje uregulowania tej sprawy, jeśli brać pod uwagę to, jak to jest w innych sprawach dotyczących innych świadczeń – sposób ustalania tych kryteriów dochodowych powinien być w miarę zbieżny, spójny, żebyśmy tutaj nie wyważali otwartych drzwi.

I z tymi dodatkowymi rozszerzeniami, które tu przedstawiam, pozwalam sobie zreasumować nasz wniosek, żeby kontynuować prace nad złożoną petycją. Czy panowie senatorowie mają inne wnioski? Jeżeli nie, to kto… Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem o kontynuowanie prac? (6)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja podjęła uchwałę o kontynuowaniu prac legislacyjnych nad przedstawioną petycją.

Zamykam rozpatrywanie sprawy w punkcie drugim. Dziękuję obecnym osobom.

Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to petycja…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Serdecznie dziękujemy za…)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie w tym punkcie.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, w celu zwolnienia z opłaty za postój w strefie płatnego parkowania pojazdów konwojujących pieniądze (P9-03/17)

Teraz petycja w sprawie zmiany ustawy o drogach publicznych w celu zwolnienia z opłaty za postój w strefie płatnego parkowania pojazdów konwojujących pieniądze.

Bardzo proszę Biuro Komunikacji o przedstawienie…

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o zmianę ust. 3 w art. 13 ustawy o drogach publicznych. Celem tej zmiany jest wprowadzenie zwolnienia dla pojazdów konwojujących pieniądze z obowiązku wnoszenia opłaty za postój w strefie płatnego parkowania.

Autor petycji pracuje jako ochroniarz-konwojent i, wypełniając swoje obowiązki, bardzo często musi się zatrzymywać w strefie płatnego parkowania, a za każdym razem wiąże się to z koniecznością znalezienia parkomatu i uiszczenia opłaty. W uzasadnieniu podnosi on fakt, że firma konwojencka, której jest pracownikiem, zwracała się do urzędu gminy o wyrażenie zgody na zastosowanie zerowej stawki opłaty dla firmy konwojenckiej, ale takiej zgody nie uzyskała, z kolei wykupienie opłaty abonamentowej od firmy, która zarządza strefą płatnego parkowania, jest wykluczone ze względu na to, że firma konwojencka nie może uzyskać faktury czy rachunku za usługę.

Zdaniem autora petycji ta sytuacja stwarza pewne zagrożenie zarówno dla mienia, jak i dla życia i bezpieczeństwa osób, które przewożą pieniądze do banków i innych instytucji.

Przyglądając się obowiązującemu stanowi prawnemu, w szczególności mówię tutaj o ustawie o drogach publicznych, widzimy, iż art. 13 określa obowiązek dla osób korzystających z dróg publicznych – obowiązek ponoszenia opłaty za postój pojazdów samochodowych na tych drogach w strefie płatnego parkowania. Prawo o ruchu drogowym w art. 2 mówi, że pojazd samochodowy, o którym tutaj wspominam, jest to pojazd silnikowy, którego konstrukcja umożliwia jazdę z prędkością przekraczającą 25 km/h. Od opłat zwolnione są… Ustawa przewiduje zwolnienie pewnej grupy pojazdów od obowiązku wnoszenia opłaty za parkowanie w strefie płatnego parkowania, a są to pojazdy Policji, Inspekcji Transportu Drogowego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Służby Więziennej, Służby Celnej, służb ratowniczych, zarządów dróg, a także pojazdy, które są wykorzystywane w ratownictwie lub w czasie klęsk żywiołowych, pojazdy Sił Zbrojnych RP i państw obcych, a także autobusy szkolne, które przewożą dzieci do szkoły. Dodatkowo ustawa przewiduje zwolnienie z opłat dla pojazdów, które wykonują zadania w ramach pomocy humanitarnej lub medycznej. Decyzje w tej sprawie każdorazowo, na wniosek starającego się, podejmuje minister właściwy do spraw transportu.

Tak w ogóle strefy płatnego parkowania tworzone są po to, żeby – i o tym mówi ustawa – zwiększyć rotację pojazdów parkujących na obszarach, które charakteryzują się deficytem miejsc postojowych, a także po to, żeby wprowadzić preferencję dla komunikacji zbiorowej. Utworzenie strefy płatnego parkowania odbywa się na wniosek wójta, burmistrza, prezydenta miasta po zaopiniowaniu tego przez organy zarządzające drogami i ruchem na drogach, a taką decyzję podejmuje rada gminy czy też rada miasta. Także do kompetencji rady gminy należy określenie wysokości opłat, sposobu ich pobierania, oczywiście na bazie ustawowych założeń, tj. ustawy o drogach publicznych, która to stanowi, że opłata za pierwszą godzinę postoju nie może przekroczyć 3 zł – tak jest obecnie – ponadto ustawa stanowi o progresywnym narastaniu opłaty przez pierwsze 3 godziny postoju, a progresja nie może przekraczać powiększenia stawki opłaty o 20% za kolejne godziny w stosunku do opłaty za pierwszą godzinę. Ustawodawca dopuszcza też możliwość wprowadzenia opłat abonamentowych zryczałtowanych, zerowej stawki opłaty dla niektórych użytkowników dróg. Z kolei z orzecznictwa wojewódzkich sądów administracyjnych wynika, że wprowadzanie tych opłat – abonamentowej, zryczałtowanej czy zerowej stawki – nie stanowi obowiązku nałożonego na gminę. Jest tutaj kwestia swobodnego działania gminy, która jest ograniczona celem utworzenia strefy oraz zasadami wypływającymi z norm konstytucyjnych. Gmina, podejmując taką decyzję, tj. dopuszczając możliwość opłaty abonamentowej, zryczałtowanej czy zerowej stawki kieruje się przede wszystkim interesem wspólnoty lokalnej.

(Przewodniczący Michał Seweryński: To już jest dostatecznie szeroka charakterystyka…)

Jeszcze chciałabym o jednej sprawie powiedzieć.

(Przewodniczący Michał Seweryński: O jednej można. Proszę.)

Tu chciałabym powiedzieć o interpelacji pana posła Zbigniewa Konwińskiego. W 2012 r. zwrócił się on do ministra transportu w imieniu Państwowej Inspekcji Sanitarnej, która też wykonuje bardzo ważne zadania związane z realizacją zadań z zakresu szeroko pojętego zdrowia publicznego, z podobnym wnioskiem o zwolnienie… o wykluczenie z obowiązku ponoszenia tej opłaty. I zdaniem ministra… Minister nie podzielił tego zdania. Stwierdził, że stanowiłoby to uszczerbek dla budżetów samorządów terytorialnych…

Przewodniczący Michał Seweryński:

To jest już oczywiste. Rozumiemy tę motywację. Dziękuję bardzo…

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak: Dziękuję.)

…za to wprowadzenie.

Czy w imieniu służb publicznych ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?

Skoro nie, to otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, pozwolę sobie wystąpić jako pierwszy dyskutant. I jeżeli mogę, to chciałbym złożyć wniosek, ażebyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją, dlatego że sam fakt świadczenia usług o charakterze publicznym nie musi zwalniać instytucji od ponoszenia opłat za parkowanie swoich samochodów. Nie mówię już o tym, że konwojowanie pieniędzy to jest czynność odpłatna – ten, kto takie czynności wykonuje, pobiera za to wynagrodzenie. A więc rozumiemy, że może ująć opłatę parkingową jako koszt. Poza tym przed chwilą przytoczona historyczna petycja poselska w tej sprawie, dotycząca Państwowej Służby Sanitarnej, wskazuje na to, że musielibyśmy być przygotowani na szereg kolejnych, innych, ale podobnych petycji składnych w imieniu różnych innych służb domagających się także zwolnienia z opłat za parkowanie w mieście. A więc ja stawiam wniosek, żeby nie podejmować prac nad tą petycją.

Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos?

Pan senator Pociej, proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Ja bardzo krótko. Rzadko różnimy się z panem przewodniczącym, ale tutaj troszeczkę się różnię – w tym zakresie, że uważam, iż ryzyko, które ponoszą konwojenci, i specyfika ich pracy polega na tym, by bardzo szybko i bez zbędnych dodatkowych czynności przetransportować pieniądze z furgonu do banku bądź z banku do furgonu, bądź też z jakiejkolwiek innej instytucji w bezpieczne miejsce. A w takim przypadku każda dodatkowa czynność rodzi pewne niebezpieczeństwo. W związku z tym ja się tutaj wstrzymam od głosu. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja tylko jedno zdanie.

Panie Senatorze, każda firma może wykupić abonament – i wtedy nie ma żadnego problemu. Mówienie, że nie mogą zdobyć faktury… Przepraszam bardzo, ale to jest niepoważny argument. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Mnie się też wydaje, że abonament jest rozwiązaniem tego kłopotu, o którym pan senator mówił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poza tym w takim przypadku, gdy się konwojuje pieniądze – zwykle to jest konwojowanie ich między bankami – te instytucje, jak wiadomo, mają wydzielone miejsca, z góry opłacone, zarezerwowane i nie ma tego problemu z brakiem dostępu. Tak że dla mnie najważniejszy argument jest taki, że konwojowanie pieniędzy to jest czynność odpłatna. I wobec tego… Jak bym nie miał wątpliwości co do tego, że karetki pogotowia nie powinny płacić za miejsce postojowe, bo muszą mieć w każdej chwili dostęp do każdego miejsca, ale w tym przypadku wydaje mi się, że taki postulat jest nieuzasadniony.

Pan senator Pociej chciałby jeszcze się wypowiedzieć – prawda? Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Jeżeli rzeczywiście tak jest, że w każdej miejscowości, gdzie jest wprowadzona odpłatność, można coś wykupić, to ja przychylę się do zdania panów.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Skoro nie ma innych wniosków, to poddaję pod głosowanie wniosek, ażeby nie prowadzić dalszych prac nad przedstawioną petycją.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja podjęła uchwałę o nieprowadzeniu dalszych prac nad rozpatrzoną petycją.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji, w zakresie umożliwienia rehabilitacji prawnej i powrotu do służby uniewinnionego policjanta (P9-04/17)

Przechodzimy do punktu czwartego, to jest do petycji w sprawie zmiany ustawy o Policji w zakresie umożliwienia rehabilitacji prawnej i powrotu do służby uniewinnionego policjanta.

Proszę o przedstawienie petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Prezentowana petycja to petycja indywidualna, wniesiona przez byłego policjanta, któremu wymierzono karę dyscyplinarną wydalenia ze służby.

W tym miejscu chciałabym powiedzieć, że w świetle obowiązujących przepisów ten sam czyn, o który podejrzewany jest funkcjonariusz Policji, może być jednocześnie przewinieniem dyscyplinarnym i przestępstwem. I prawdopodobnie w takiej sytuacji znajduje się właśnie ten funkcjonariusz. Wymierzono mu jedną z najsurowszych kar dyscyplinarnych – karę wydalenia ze służby. W obecnym stanie prawnym przywrócenie go… brakuje po prostu podstaw prawnych do przywrócenia go do służby. Dlatego też autor petycji apeluje o… prosi o dwie zmiany w ustawie o petycji. Jedna zmiana dotyczy…

(Głos z sali: O Policji.)

Tak, w ustawie o Policji. Jedna dotyczy art. 42 ust. 7. Tu apeluje o takie rozszerzenie katalogu przypadków, w których możliwe jest przywrócenie do służby, aby policjant, któremu wymierzono dyscyplinarną karę wydalenia ze służby, był również tym objęty, bo w chwili obecnej nie jest nią objęty. Czyli autor petycji oczekuje takiego rozwiązania: jeżeli w postępowaniu karnym funkcjonariusz został uniewinniony, to uchyla się decyzję o zwolnieniu go ze służby w Policji z powodu wadliwości lub stwierdza się nieważność tej decyzji, powinno to też stanowić podstawę przywrócenia do służby na stanowisko równorzędne. I to jest jeden postulat.

Drugi dotyczy art. 135r ust. 5. Otóż autor petycji wnosi o usunięcie ust. 5, który mówi, że postępowania dyscyplinarnego nie wznawia się po upływie 5 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. W jego przypadku postępowanie sądowe trwało przeszło 12 lat, w związku z tym jakby z góry stracił on możliwość ubiegania się o wznowienie postępowania dyscyplinarnego.

W tym miejscu chciałabym też powiedzieć, że postępowanie dyscyplinarne skutkuje, jak już widać, inną odpowiedzialnością niż ta, która wynika z ukarania policjanta prawomocnym wyrokiem sądu karnego. To są zupełnie inne postępowania i wywołują one inne skutki. Nawet wyrok sądu, który uniewinnia policjanta, nie powoduje automatycznie przywrócenia go do służby. Konieczne jest jednak wznowienie postępowania dyscyplinarnego.

Jeżeli chodzi o wyroki sądów, z którymi można się zapoznać w materiale, który przygotowałam, to są one bardzo różne. W niektórych z nich podkreśla się, że skoro sprawy sądowe trwają tak długo, to jakby nie ma znaczenia to, czy wspomniany termin jest długi, czy krótki, bo i tak pewne przesłanki do przywrócenia policjanta do służby będą już nieaktualne.

Z kolei autor petycji podkreśla, że nie tylko ten aspekt przywrócenia do służby jest ważny, ale bardzo ważne jest i to, że on chciałby zachować swoją reputację i dobre imię, w związku z tym nie tylko wyrok uniewinniający jest dla niego istotny, ale również decyzja w postępowaniu dyscyplinarnym.

Zdarzały się też takie wyroki, w których mówiono, że… Może tutaj zacytuję: „Sąd nie jest władny oceniać takich okoliczności jak pokrzywdzenie strony decyzją, czy też decyzja wiąże się z negatywnymi skutkami dla tej strony, czy narusza zasady współżycia społecznego. Sąd związany jest normą prawą odzwierciedlającą wolę ustawodawcy”. Oczywiście również z takim rozstrzygnięciem autor petycji nie może się zgodzić, bo oczekuje on po prostu sprawiedliwości w sądzie, czyli takiego wyroku, który po prostu da mu poczucie satysfakcji, że również w postępowaniu dyscyplinarnym został uwolniony z zarzutów, które na nim ciążyły.

Ale istnieje również… I tu autor petycji powołuje się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 14 czerwca 2016 r., sygnatura akt SK 18/14, w którym to wyroku w pewnym zakresie Trybunał Konstytucyjny analizował konstytucyjność art. 135r ust. 5 i w tym zawężonym zakresie uznał, że jest on zgodny z konstytucją. Jednak Trybunał przeanalizował całe zagadnienie związane z terminem wznowienia postępowania dyscyplinarnego i z sytuacjami, które w tym kontekście mają bardzo często miejsce, i stwierdził, że prawodawca powinien rozważyć bardziej szczegółowe uregulowanie relacji między postępowaniem dyscyplinarnym i karnym. Zabezpieczenie praw i wolności osoby, której zarzuca się popełnienie przewinienia dyscyplinarnego jedynie na podstawie przypuszczenia, powinno skutkować… Prawodawca powinien rozważyć to, by ten termin w przypadku pozytywnego rozstrzygnięcia, na korzyść funkcjonariusza… żeby to nie wiązało się z żadnym terminem wznowienia.

Zresztą jeżeli przeanalizujemy sytuację dotyczącą zawodów zaufania publicznego, innych niż policjant, to zobaczymy, że właściwie w żadnym z takich dyscyplinarnych postępowań nie ma określonych terminów – czy dla adwokatów, czy dla radców prawnych, czy dla lekarzy, czy dla sędziów. I tam po prostu nie ma takiego problemu. Jeżeli chodzi o służby mundurowe, to tutaj również jest taka jakby… Ustawodawca chyba nie kierował się tu jakimiś przesłankami naprawdę ważkimi, ponieważ na przykład dla funkcjonariuszy BOR nie ma takiego terminu, jeżeli sprawa jest rozstrzygana na korzyść funkcjonariusza, dla funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego to są 3 lata, a np. dla funkcjonariuszy Straży Granicznej – 10 lat. Tak że nie ma przesłanek, żeby ten termin był. I Trybunał Konstytucyjny w tej sytuacji jakby opowiedział się… to znaczy pośrednio wypowiedział się za postulatem autora petycji.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że autor petycji taką samą, a właściwie tożsamą petycję złożył w tym samym czasie do Sejmu, ale tam żadnych prac nad nią na razie jeszcze nie podjęto. Tak że w tej chwili ta petycja jest jedynie u nas rozważana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości albo resortu spraw wewnętrznych chciałby zabrać głos?

Pan. Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji Jarosław Siekierski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Młodszy inspektor Jarosław Siekierski, jestem zastępcą dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej. Reprezentuję pana ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz komendanta głównego Policji.

Powiem tak… Pierwsza moja uwaga. Od dużo ponad 20 lat oprócz tego, że jestem policjantem, jestem także rzecznikiem dyscyplinarnym i występowałem wielokrotnie jako obrońca policjantów w postępowaniu dyscyplinarnym. I bardzo ubolewam nad tym, że faktycznie nie ma norm prawnych, które by broniły policjanta w przypadku pomówienia go czy to przez przestępców, czy to przez innych policjantów. A tu mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacją – po prostu policjant został pomówiony. I tak naprawdę w obecnej chwili nie ma możliwości, jak pani wspomniała, prawnego przywrócenia owego policjanta do służby z uwagi na upływ 5-letniego terminu na wznowienie postępowania. I taka jest pierwsza uwaga.

Druga kwestia, tu odnoszę się już do samej petycji. W tej konkretnej sytuacji i w podobnych przypadkach niczego nie zmieni czy nie poprawi zmiana art. 42 ust. 1 pkt 7, z tego względu, że przepisy art. 41 i 42 dotyczą… w zakresie orzecznictwa dyscyplinarnego oznaczają tak naprawdę jedynie realizację orzeczenia dyscyplinarnego. I jeżeli jest orzeczone wydalenie ze służby, to rolą postępowania administracyjnego jest wykonanie owego orzeczenia w drodze zwolnienia ze służby. A więc całą dyskusję należy jakby przenieść na grunt postępowania dyscyplinarnego.

Żeby nie mówić zbyt długo, od razu przejdę do kwestii art. 135r, który jest tu istotą sprawy. Szanowni Państwo, zmiana terminu nawet na bardzo, bardzo wieloletni niczego w takiej sytuacji nie zmieni, z jednego powodu: mianowicie postępowanie karne i postępowanie dyscyplinarne to są, jak już pani wspomniała, postępowania zupełnie niezależne. I jest bardzo wiele takich przypadków, gdy postepowanie karne, dotyczące tego samego czynu, oczywiście przy innych kwalifikacjach – bo kwalifikacja z postępowania dyscyplinarnego nie może odnosić się do przepisów postępowania karnego i oczywiście odwrotnie… Postępowanie karne zostaje umorzone bądź też policjant zostaje uniewinniony, ale to nie oznacza, że nie mamy do czynienia z deliktem dyscyplinarnym. Np. popełnione jest rzekome przestępstwo łapownictwa, okazuje się, że nie doszło do tego przestępstwa, ale naruszone zostały wewnętrzne procedury. Osobną sprawą jest oczywiście to, czy w takim przypadku należałoby karać karą wydalenia ze służby – to już jest kwestia zupełnie ocenna i nie mnie wypowiadać się, jakie przesłanki kierowały rzecznikiem dyscyplinarnym oraz przełożonymi dyscyplinarnymi w poszczególnych fazach tego konkretnego postępowania.

A zatem sama zmiana terminu nic nie wniesie, ponieważ przy przesłankach art. 135r, jakie są obecnie, nie ma mowy o odniesieniu się do postepowania karnego, bowiem postępowanie dyscyplinarne nie odnosi się do postępowania karnego. To nie jest… W ust. 1 pkt 4 jest mowa o orzeczeniu, które zostało wydane w oparciu o inną decyzję lub orzeczenie sądu. Ale tutaj nie ma mowy o takiej sytuacji. A więc jeżeliby poprawiać stan prawny w tym zakresie, to należałoby stworzyć nową przesłankę, która odnosiłaby się do postępowania karnego, a zatem należałoby przełamać zasadę podstawową: niezależności postępowania dyscyplinarnego od karnego.

Przyznam szczerze, że to jest… Zajmuję się, tak jak już powiedziałem, od wielu, wielu lat tą materią i przyznam szczerze, że nie potrafię odnaleźć odpowiedzi, czy oddzielenie tych dwóch postępowań byłoby dobre, czy też złe. Nie wiem, czy pewnym rozwiązaniem nie byłby tu oblig zawieszenia postępowania dyscyplinarnego do czasu zakończenia postępowania karnego. Z tym że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…z tym że… Właśnie. Ja myślę, że w ogóle problemem w tej kwestii jest nie to, że jest 5-letni okres na złożenie wniosku o wznowienie postępowania, ale skandalicznie długi – powtarzam: skandalicznie długi – czas prowadzenia postępowania karnego. I to jest, jak uważam, dużo większy problem z punktu widzenia… Mówię to teraz już jako policjant, bez względu na bycie przedstawicielem… I, tak jak wspominałem, samo przedłużenie terminu nic nie zmieni w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Michał Seweryński:

Chwileczkę.

Pan senator Mamątow ma pytanie. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Ale ja bym chciał, żeby pan odniósł się konkretnie do tej petycji. Zna pan tę petycję? Niech pan powie, czy pan, jako przedstawiciel ministerstwa spraw wewnętrznych, ją popiera, czy nie. Bo to jest dla nas ważne. Jeśli pan powie, że nie, to ja zrozumiem to tak, że pan jako fachowiec zna tę petycję i nie popiera jej. Dla mnie to będzie jakiś znak. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Proszę. Czy chce pan się wypowiedzieć?

Zastępca Dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji Jarosław Siekierski:

Z tego powodu, że nie znajduję rozwiązania, nie mogę poprzeć tej petycji.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Pani chciałaby zabrać głos? Proszę się przedstawić i proszę o krótką wypowiedź.

Koordynator Programu Spraw Precedensowych w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Katarzyna Wiśniewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Adwokat Katarzyna Wiśniewska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Ja tylko krótko, ponieważ zostały już szczegółowo przedstawione te wartości, które też dla nas są istotne…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę już tego nie powtarzać.)

Tak. Ten problem dotyczący braku możliwości wznowienia postępowania jest znany fundacji od wielu lat. My prowadzimy wiele tego typu postępowań, w których to przypadkach postepowanie karne przeciwko policjantom trwało odpowiednio 12, 10 lat, tak że znajdują się oni w takiej sytuacji, jak to już zostało wspomniane, i nie mają możliwości wznowienia postępowania dyscyplinarnego. Orzecznictwo sądów administracyjnych jest bardzo różne – w niektórych orzeczeniach sądy administracyjne wskazują, że możliwa by była droga nieważnościowa postępowania… Przy czym jeśli policjant inicjuje takie postępowanie, to efekt końcowy jest dokładnie taki sam i później, w wyższych instancjach, sądy mówią, że niestety takiej możliwości nie ma. I z punku widzenia…

Ja bym tu jeszcze dodała dwa wzorce. To, co jest tu istotne i co było już wspomniane w referacie… To jest istotne w kontekście dobrego imienia danej osoby – wartości, która jest chroniona w art. 47 konstytucji i w art. 8 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. I oczywiście, z drugiej strony, mamy gwarancję prawa do sądu. I to są te sprawy, w związku z którymi uważamy, że ten problem jest ważny.

Nie chcę więcej powtarzać, bo referat był bardzo szczegółowy.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Problem jest rzeczywiście bardzo nabrzmiały i prawniczo ciekawy. Bo właściwie doszło do takiej sytuacji, że postępowanie dyscyplinarne uznaje się de facto za ważniejsze od postępowania sądowego, mimo że przecież dotyczy częstokroć tego samego czynu. W związku z tym ja uważam, że rzeczywiście istnieje tutaj luka prawna polegająca na tym, że po zapadnięciu wyroku uniewinniającego, jeżeli minął ten wspominany limit czasu, nie ma możliwości wzruszenia orzeczenia, które zapadło w postępowaniu dyscyplinarnym. A zatem mamy regulację bardziej restrykcyjną, aniżeli w postępowaniu karnym, które przecież dotyczy spraw poważniejszych, bo dotyczy przestępstw. Skoro w procedurze karnej nie mamy takiego limitu, to powstaje pytanie: dlaczego tu ma być taki limit? Czyli mamy bardziej surowo traktować ludzi podsądnych w postępowaniu dyscyplinarnym aniżeli to jest w postępowaniu karnym? Czuje się w tym jakąś niekonsekwencję i niesprawiedliwość. A zwłaszcza jeżeli mamy do czynienia z uniewinnieniem człowieka… No, w imię czego ma on ponosić konsekwencje tego, że w postępowaniu dyscyplinarnym orzeczono wobec niego, zapewne błędnie, bardzo surową karę? W związku z tym uważam, że należy mu umożliwić wznowienie postepowania – oczywiście bez przesądzania o wyniku, jaki będzie skutkiem owego wznowionego postępowania. Dlatego ja bym był za tym, żeby wszcząć w tej kwestii prace ustawodawcze.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Kto jeszcze z panów senatorów się zgłasza? Nikt.

Chciałbym przypomnieć, że w opracowaniu dotyczącym petycji jest informacja, że 20 grudnia minionego roku została przedstawiona interpelacja poselska skierowana do ministra spraw wewnętrznych. I 2 lutego tego roku minister udzielił odpowiedzi na pytanie w sposób świadczący o tym – co zostało przytoczone w referacie – że postępowanie dyscyplinarne i karne rządzą się swoimi odrębnymi prawami. Ja przytaczam tę wypowiedź po to, żeby uprzedzić moją wypowiedź zmierzającą do tego, że powinniśmy zasięgnąć opinii co najmniej dwóch źródeł: Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – niezależnie od tego, jaka była jego odpowiedź na interpelację sejmową – oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Sprawa jest bowiem szersza. Ona nie może dotyczyć i de facto nie dotyczy tylko ustawy o policji. Ona dotyczy wszystkich tych przypadków, gdy toczy się postępowanie dyscyplinarne, które następnie jest uzupełnione postępowaniem karnym, albo toczą się one równolegle. I rzeczywiście wtedy zawsze może dojść do tego, że inne będzie orzeczenie sądu karnego i inne będzie orzeczenie dyscyplinarne.

Tu jeszcze, przy tym wszystkim, wydaje mi się, że kara wydalenia ze służby, jako najsurowsza kara orzekana w postepowaniu dyscyplinarnym – w kilku procedurach dyscyplinarnych taka kara jest – jest znacznie bardziej dotkliwa dla człowieka aniżeli nawet jakaś niewielka kara kryminalna, która następnie ulega zatarciu. Bo ta kara wydalenia ze służby to jest kara przekreślenia całej kariery zawodowej człowieka.

Nie możemy też pozostać obojętni wobec tego, że są 2 rozbieżne orzeczenia. Ja mówię o takim przypadku, w którym ten sam czyn – nie różne czyny, ale ten sam czyn – jest przedmiotem postępowania dyscyplinarnego i przedmiotem postępowania karnego. Dlatego musimy wziąć pod uwagę to, że jest taka szczególna sytuacja.

Ale zanim jeszcze postawię wniosek, poproszę pana senatora Pocieja o wypowiedź.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Przychylając się do propozycji pana przewodniczącego… Ja bym nawet to rozszerzył, może o jakąś opinię pisemną ze strony ministerstwa spraw wewnętrznych. Z kolei z mojego doświadczenia wynika, że to, co mówił przed chwilą przedstawiciel Policji, ma głęboki sens. Bo de facto rzeczywiście są to zupełnie różne postępowania i ten sam czyn może być przecież oceniany jako neutralny z punktu widzenia prawa karnego, ale może też wyczerpywać znamiona deliktu zawodowego. I co wtedy zrobimy?

Dla mnie problemem największym jest to, że bardzo często już sam zarzut – ale na to ta petycja niestety tak do końca nam nie odpowiada –powoduje stygmatyzowanie w czasie postępowania dyscyplinarnego i orzeczenie takie, a nie inne. I gdyby tam było tylko orzekane zawieszenie, to w ogóle nie mielibyśmy takiego problemu. A tutaj… W związku z tym ja uważam, że rzeczywiście jest tu bardzo poważny problem i gdzieś powinniśmy… Na pewno powinniśmy rozpocząć w tym temacie działania, tylko nie do końca jestem pewien, czy zmierzające dokładnie w tym kierunku, który wskazuje petycja. Ale na pewno problem jest.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pan senator trafnie zauważył, że w postępowaniu dyscyplinarnym występek dyscyplinarny może być oceniony inaczej aniżeli delikt prawa karnego. To jest oczywiste. Ale może byłoby dobrze, gdyby osoba zainteresowana, która została za ten sam czyn uniewinniona w postepowaniu karnym, mogła domagać się wznowienia postępowania dyscyplinarnego po to, żeby wykazać, że ten czyn nie tylko nie jest ścigany karnie, ale też że on nie został popełniony, albo nie jest przestępstwem karnym, ale nie jest również deliktem dyscyplinarnym, występkiem dyscyplinarnym. Chodzi o to, żeby to uniewinnienie w sądzie karnym było tym dodatkowym argumentem. Wtedy sąd dyscyplinarny może pozostać przy swojej opinii i może powiedzieć, że zachowanie… My rozumiemy tę różnicę: jest zachowanie, które kwalifikujemy jako występek dyscyplinarny, jako wykroczenie, ale ono nie jest przestępstwem, wobec tego ten sam czyn może być karany w trybie wykroczeniowym, ale nie może być karany w trybie karnym. To jest oczywiste i to rozumiemy. Ale gdyby chodziło o absolutnie ten sam czyn, to moim zdaniem byłoby potrzebne chociażby tyle, by orzeczenie uniewinniające sądu karnego albo umarzające postępowanie z powodu braku znamion przestępstwa mogło stanowić podstawę do wznowienia postępowania dyscyplinarnego, no a tam już niech się orzeka według odrębnych przepisów.

Wydaje się, że jednym z kierunków mógłby być ten, żeby było automatyczne uchylenie wyroku czy orzeczenia dyscyplinarnego. Ale ostatecznie tak wcale być nie musi. Chodzi o to, żeby to była podstawa do wznowienia postępowania. Nie wiem, czy w obecnym stanie prawnym takiej podstawy nie ma. I nie wykluczałbym możliwości dochodzenia odszkodowania, jeśliby chodziło o ten sam czyn, czyli żeby rozstrzygnął to jeszcze sąd cywilny.

No ale to są dywagacje, które w tym momencie nie mogą być już dalej prowadzone. Potrzebujemy tutaj opinii i wypowiedzi ze strony przedstawicieli zainteresowanych organów rządowych.

Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że największym problemem jest tutaj właśnie ta niemożliwość odwołania się. Bo ja rozumiem, że ktoś został pomówiony, został uniewinniony, no ale w tym czasie został też wydalony ze służby i po 5 latach nie może już podjąć żadnego działania, żeby się oczyścić. I tu jest, zdaje mi się, podstawowy problem. Bo jeśli wydłużymy ten okres czy w ogóle będziemy czekać do ostatecznego wyroku, to, jak powiedział pan przewodniczący, czy nie będzie to podstawa do roszczeń finansowych? Czyli tworzymy tu też taki inny temat. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Panowie Senatorowie, stawiam wniosek, ażebyśmy podjęli pracę nad petycją i żebyśmy w tym celu wystąpili o opinię do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości, no i może także o opinię naszego senackiego Biura Legislacyjnego. Bo wydaje się, że w tej sytuacji te co najmniej 3 opinie mogłyby nam pomóc wyrobić sobie zdanie, czy mielibyśmy następnie podjąć uchwałę o przygotowaniu projektu legislacyjnego, czy może jakąś inną uchwałę w tej sprawie.

Czy są inne wnioski? Nie.

Skoro nie ma, to poddaję pod głosowanie mój wniosek.

Kto za? (6)

Dziękuję bardzo.

Sprawa będzie kontynuowana zgodnie z propozycjami przedstawionymi we wniosku.

Zamykam ten punkt. To znaczy zawieszamy dalsze postępowanie w tej sprawie.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu przyznania prawa do zadośćuczynienia i odszkodowania osobom, które w latach 1945–1956 jako dzieci więziono z rodzicami skazanymi za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (P9-06/17)

Przechodzimy do punktu ostatniego: rozpatrzenie petycji dotyczącej zadośćuczynienia i odszkodowania osobom, które w latach 1945–1956 jako dzieci więziono z rodzicami skazanymi za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Jest pan legislator?

(Głos z sali: Jest.)

Tak.

Proszę bardzo, może pan usiądzie tu, bliżej nas.

Przypomnę panom senatorom, że tę sprawę Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała w poprzedniej kadencji. Wniosek, konkretny projekt ustawy opracowany w Senacie został zaaprobowany przez Senat, uchwalony i skierowany do Sejmu, ale tam na skutek upływu kadencji sprawa nie została podjęta. Wobec tego wróciła do nas dzisiaj, w tej kadencji.

W związku z tym, co powiedziałem, mieliśmy już przygotowany projekt ustawy. Wobec tego chciałbym prosić o kilka dodatkowych słów pana legislatora w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Do zreferowania tego punktu przygotowało się dzisiaj biuro komunikacji społecznej, jak rozumiem…

(Przewodniczący Michał Seweryński: Proszę bardzo, może panie…)

Dlatego ja służę pomocą, jeżeli chodzi o ewentualne wnioski legislacyjne i…

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W każdym razie projekt ustawy mamy.

Panie zechcą przedstawić teraz krótko to, co jest dalej potrzebne w kwestii naszej wiedzy.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Czy mam też przypomnieć, czego sprawa dotyczy? Krótko?

(Przewodniczący Michał Seweryński: Tak, krótko przypomnieć. Można krótko powiedzieć o wszystkim.)

Petycja ta została wniesiona do nas przez tego samego autora w poprzedniej kadencji, to była petycja P8-24/14. I rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, praca nad nią została zakończona projektem ustawy. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zaopiniowała pozytywnie zmiany, które… to znaczy projekt zmiany ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Chciałabym tylko jeszcze dodać, że na korzyść tego projektu, który rzeczywiście w zeszłej kadencji trafił już pod obrady Sejmu, tylko jakby nie doczekał się finału, działa też taka interpretacja, której poprzednio nie było, a którą zawarto w uzasadnieniu innego projektu ustawy, tzn. że bardzo ważne jest to, czego dotychczas nie rozpatrywano, czyli to, że stan prawny dzisiejszy jakby skutkuje niemożnością zadośćuczynienia za krzywdy wynikłe z psychicznych przeżyć całej represjonowanej rodziny. Tego dotychczas nie było. Dlatego też osoby, które urodziły się w więzieniach albo przebywały z matkami w tych więzieniach do 1956 r., nigdy nie mogły ubiegać się o takie zadośćuczynienie, odszkodowanie.

W tej chwili jest też wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2 grudnia 2014 r., w którym stwierdza się, że jest potrzeba przyznania zadośćuczynienia także tym osobom, które towarzyszyły osobom represjonowanym, czyli rodzinom, bo wyrządzono im krzywdę i ta krzywda nie wynikała tylko z jednostkowych błędów, nadużyć organów władzy albo też pojedynczych osób, ale też była celowym, planowanym odwetem za działalność na rzecz wolności i demokracji. Tak że to uzasadnienie, znajdujące się w nowym projekcie, który zupełnie czego innego dotyczy, też jest istotne.

Chciałabym też tylko przeczytać fragment tego projektu ustawy, który w minionej kadencji był przygotowany. Mianowicie stwierdza się tam w art. 8a ust. 1: dziecku matki pozbawionej wolności, wobec której stwierdzono nieważność orzeczenia wydanego w latach 1944–1956, urodzonemu w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia lub którego matka w okresie ciąży przebywała w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia, przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę. Stwierdzono tam także, że o stwierdzanie nieważności orzeczenia może wystąpić również takie dziecko.

Chciałabym też powiedzieć, że pan prof. Jan Żaryn, który w poprzedniej kadencji był reprezentantem Instytutu Pamięci Narodowej, opowiadał się za tym projektem i stwierdził wówczas, że w 2007 r. oszacowano, że jest tylko około 40 takich osób. Od tego czasu upłynęło już… To stwierdzono w 2007 r., kiedy pan prezydent Lech Kaczyński z okazji Dnia Matki udekorował kobiety, które przeżyły macierzyństwo w więzieniu. A upłynęło od tego czasu już 10 lat, więc prawdopodobnie ta liczba jest już znacznie mniejsza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan legislator chciałby coś dodać do tej wypowiedzi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli chodzi o sam projekt ustawy, który został skierowany w ubiegłej kadencji przez Senat do Sejmu, to – jeżeli Wysoka Komisja podjęłaby decyzję, że chce kontynuować prace nad petycją i przychylić się do niej – ten projekt musiałby ulec stosowanym modyfikacjom, co najmniej w takim zakresie, w jakim oznacza on w odpowiedni sposób nowe jednostki redakcyjne ustawy, ponieważ w międzyczasie zmienił się stan prawny. I to bym mógł zaznaczyć. Tak że proponowałbym rozważyć jeszcze raz nowe brzmienie art. 8a w tym projekcie, w związku z nowym brzmieniem ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, i art. 8b. Również, jeżeli będzie taka potrzeba, przedstawiłbym to ewentualne nowe brzmienie tego przepisu.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.

Jakie są wnioski?

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym tylko przypomnieć kolegom senatorom, że ja miałem być sprawozdawcą tego projektu ustawy w poprzedniej kadencji. I jeśli dobrze pamiętam, to wszystkie opinie, które były wydane do tego projektu ustawy – a jeśli nie wszystkie, to na pewno zdecydowana większość – wyrażały poparcie dla tego projektu ustawy. I właśnie ta niewielka liczba osób, które ewentualnie starłyby się o to odszkodowanie… Ta liczba jest tak niewielka, że powinniśmy to załatwić szybko. Czyli powinniśmy powrócić do tego tematu. Dziękuję.

Przewodniczący Michał Seweryński:

Pan senator składa wniosek o podjęcie pracy nad przygotowaniem projektu ustawy.

Czy panowie senatorowie mają inne wnioski?

Skoro nie, to poddaję wniosek pana senatora Mamątowa pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja podjęła uchwałę o przygotowaniu inicjatywy legislacyjnej zgodnej z tenorem petycji.

Biuro Legislacyjne proszę o przygotowanie stosownych poprawek.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie komisji, ponieważ wyczerpaliśmy porządek obrad.

(Koniec posiedzenia o godzinie16 minut 36)