Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (152.)

w dniu 23 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę śmierci ks. Franciszka Blachnickiego (druk senacki nr 448).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę zapoczątkowania procesów integracji europejskiej (druk senacki nr 449).

3. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 2015 r. (sygn. akt K 25/12) i postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 lipca 2015 r. (sygn. akt S 5/15) dotyczących ustawy z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze (cd.).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Witam państwa.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę śmierci ks. Franciszka Blachnickiego (druk senacki nr 448)

Przedmiotem obrad naszej komisji jest pierwsze czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę śmierci ks. Franciszka Blachnickiego; druk senacki nr 448. Następny punkt będzie dotyczył projektu uchwały w sprawie 60-lecia traktatów rzymskich, jednak na razie zajmiemy się punktem pierwszym.

Mam listę senatorów, którzy się podpisali pod tym projektem upamiętniającym ks. Franciszka Blachnickiego w trzydziestą rocznicę śmierci. Do ich reprezentowania w pracach nad tym projektem został upoważniony senator Jan Hamerski, ale pana senatora dziś nie będzie. Pan senator co prawda wskazywał na pana senatora Żaryna, niemniej jednak pan profesor nie jest podpisany pod tym projektem. W związku z tym to ja wezmę na siebie reprezentowanie wnioskodawców, jako że jestem tu podpisany i formalnie jest to możliwe – oczywiście jeżeli jest na to zgoda członków komisji. Niemniej jednak poprosilibyśmy pana senatora Żaryna o poinformowanie nas o tej postaci, o przedstawienie działalności ks. Blachnickiego. Jest zgoda senatora Hamerskiego, żeby to on był sprawozdawcą na posiedzeniu plenarnym. Zresztą to on wyszedł z taką inicjatywą. Tak że jeżeli nie ma innych propozycji, to ja proponuję, żeby pan prof. Jan Żaryn zaprezentował tę postać, a później przejdziemy do przygotowanego tekstu i na bazie tych informacji będziemy decydować, czy przyjmiemy ten tekst, czy ewentualnie jakieś innowacje wprowadzimy.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

(Senator Jan Żaryn: Dziękuję, Panie…)

Oczywiście witam państwa mecenasów, witam Biuro Legislacyjne. Jest tu pan dr Jankowski, ale ta wizyta dotyczy następnych punktów. Mam nadzieję, że pan będzie nam towarzyszył przez cały czas.

Proszę bardzo.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proponowana uchwała leży przed nami, więc nie będę jej czytał. Postać ks. Franciszka Blachnickiego, dziś Sługi Bożego, jest na pewno jedną z tych postaci, które powinny być powszechnie znane w polskim społeczeństwie, właśnie ze względu na wyjątkowość jego posługi kapłańskiej, która bierze się przede wszystkim z tych jego dwóch najważniejszych inicjatyw duszpasterskich. Był on założycielem ruchów trzeźwościowych: Krucjaty Wyzwolenia Człowieka i Krucjaty Wstrzemięźliwości. Szczególnie Krucjata Wstrzemięźliwości była mocno tępiona przez ówczesne władze komunistyczne. W latach sześćdziesiątych posunięto się tak daleko, że także sam ks. Blachnicki został aresztowany i wtrącony do więzienia – na krótko, ale jednak. Dużo bardziej znany jest jednak jako założyciel oaz, czyli Ruchu Światło-Życie. Przez Ruch Światło-Życie przeszły w okresie PRL co najmniej setki tysięcy młodych ludzi w wieku od wczesnoszkolnego do studenckiego. Sami zainteresowani twierdzą – a wskazują też na to dokumenty, które kiedyś znajdowały się w Urzędzie do Spraw Wyznań, a dzisiaj są w aktach IPN – że do 1989 r. być może nawet 2 miliony młodych Polaków przeszło tę formację. Nikt tego do końca nie policzył, ale niewątpliwie była to bardzo znana i wpływająca na polską młodzież struktura duszpasterska. Ważny jest także ostatni fragment jego życia. Otóż 13 grudnia 1981 r. zastał go poza granicami kraju, gdzie bardzo mocno, ostro i jednoznacznie wypowiadał się przeciwko ekipie Jaruzelskiego. Miał zresztą w związku z tym pewne nieprzyjemności, także ze strony niektórych środowisk kościelnych czy watykańskich. W końcu znalazł się w Niemczech i tam, w Carlsbergu, założył ostatnią instytucję, która nawiązywała do dziedzictwa Ruchu Światło-Życie. Peerelowska agentura dotarła tam i bardzo mocno osadziła się w bliskim otoczeniu jego osoby. Tak jak zostało tutaj napisane, w sposób bardzo oględny zresztą, okoliczności jego nagłej śmierci do dziś nie zostały do końca wyjaśnione. Faktem jest, że zmarł po rozmowie z osobami, przed którymi ujawnił, że wie o tym, że są agentami bezpieki. W jakiej mierze wpłynęło to na jego śmierć, do dzisiaj nie wiemy. Wiemy zaś na pewno, że był to kapłan o wyjątkowej drodze posługi, a ta wyjątkowość wzięła się także stąd, że w bardzo młodym wieku został on więźniem niemieckiego obozu koncentracyjnego. Ponieważ był mieszkańcem ziem wcielonych bezpośrednio do Rzeszy, zanim tam trafił, został zatrzymany i skazany na karę śmierci. Przebywając w celi śmierci, doznał czegoś, co my, wierzący, nazywamy łaską nawrócenia, a co później wpłynęło na całą dalszą drogę jego życia. W polskiej historii takich wielkich kapłanów, którzy uczestniczyli w tej wielkiej historii związanej z II wojną i powojniem, było oczywiście wielu, ale ks. Franciszek Blachnicki jaśnieje na tym pięknym tle także i tym, że jest dziś Sługą Bożym. Proces beatyfikacyjny zapewne prędzej czy później skończy się wyniesieniem go na ołtarze. Była to postać niezwykła, charyzmatyczna, jednocześnie bardzo twardo chodząca po ziemi. To był świetny organizator, który w związku z tym może też stanowić dla nas pewien wzór, jeśli chodzi o budowanie pozytywnego autorytetu wśród polskiej młodzieży. To z mojej strony chyba wszystko. Jeżeli będą jakieś pytania, historyczne szczególnie, to bardzo chętnie odpowiem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, mamy ten tekst przed oczami. Przed chwilą usłyszeliśmy, za co oczywiście bardzo dziękujemy panu senatorowi, bardzo dużo informacji dotyczących życia i działalności ks. Franciszka Blachnickiego, tak że…

(Senator Jan Żaryn: A, przepraszam. Jeśli można…)

Tak, tak.

Senator Jan Żaryn:

Tytułem anegdoty dodam tylko, że ta postać znana jest również jako osoba posiadająca poczucie humoru. To też powinno nas interesować, bo to był rzeczywisty człowiek, a nie zjawa. Mianowicie ks. Blachnicki został w latach sześćdziesiątych zatrzymany i wsadzony do aresztu jako twórca Krucjaty Wstrzemięźliwości. Jest taka anegdota, że znalazł się w celi z jakimś podpitym dżentelmenem, którego zapytał: „Człowieku, a ty za co tutaj siedzisz?”. „Proszę księdza, siedzę tutaj za wódkę”. „A, nie przejmuj się, synu, ja też za wódkę, ja też za wódkę”. No i właśnie taki był ks. Franciszek Blachnicki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękujemy bardzo.

Proponuję, żebyśmy przystąpili już do analizy tekstu, który został nam zaproponowany w druku nr 448.

Czy są uwagi do tego projektu? Czy ktoś chciałby wnieść jakieś poprawki? Czy ktoś ma pytania dotyczące tego tekstu?

To jest uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 30. rocznicę śmierci ks. Franciszka Blachnickiego. Proszę o przyjrzenie się temu tekstowi. Jeżeli nie ma uwag, to po prostu…

Pani Mecenas? Oczywiście, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na dwie drobne propozycje zmian interpunkcyjnych zaproponowane przez językoznawców. Te propozycje dotyczą akapitu drugiego. Pierwsza z nich dotyczy pierwszego zdania i zmierza do tego, aby po wyrazach „życia konsekrowanego” wstawić myślnik. Z myślnikiem lepiej wygląda całe to zdanie. Chodzi o to, że ks. Franciszek Blachnicki był także założycielem wspólnoty życia konsekrowanego – Instytutu Niepokalanej Matki Kościoła.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

I jeszcze jedna poprawka. W następnym zdaniu, które zaczyna się od słów, że w czasie I wojny światowej walczył…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: II wojny.)

To jest drugie zdanie w tym samym akapicie, czyli zdanie drugie w drugim akapicie: „W czasie II wojny światowej walczył z hitlerowskim najeźdźcą”… I tutaj jest propozycja, aby ten przecinek zastąpić średnikiem, głównie z uwagi na to, że została przyjęta w tym projekcie uchwały taka konstrukcja, że poszczególne zdania pojedyncze są rozdzielane od siebie średnikami i tylko w tym przypadku stosuje się przecinek. Ewentualnie można zmodyfikować ten tekst, tak aby to były pojedyncze zdania, zaczynające się dużą literą i kończące się kropką bądź też przecinkiem. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję.

Proszę państwa, zgłasza się pan senator Misiołek czy ktoś inny? Bo to wygląda tak, jakby to był pan senator Misiołek. Tak to wygląda z tej perspektywy.

(Senator Piotr Zientarski: Pani senator Zdrojewska.)

A, pani senator, bardzo przepraszam. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Powiem tak: oczywiście nie mam nic przeciwko inicjatywie uhonorowania ks. Blachnickiego, jednak moje wątpliwości budzi to, że to jest uchwała – od tego się ona zaczyna i taki jest też jej tytuł – w trzydziestą rocznicę śmierci. Tak się zastanawiam… Czy nie wydaje się państwu, że jeżeli Senat będzie honorował wszystkich jak najbardziej zacnych i znamienitych ludzi, którzy dokonali czegoś w ostatnim 50-leciu czy 100-leciu, zamiast wspominać w uchwałach jakieś szczególne, wyjątkowe sytuacje i zjawiska, to te uchwały się po prostu zdewaluują? Bo czym innym jest uchwała rocznicowa, chociażby w 100-lecie odzyskania niepodległości, a czym innym jest uchwała upamiętniająca jakąś osobę, choćby najbardziej godną. Ja jeszcze nie podjęłam decyzji, ale mam wątpliwości, czy jeżeli będziemy godzili się na tego typu uchwały, to po prostu nie będziemy ich mieli za dużo, przez co nastąpi dewaluacja tego typu uchwał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Leszek Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Mam pytanie do pana profesora. Chodzi mi o semantyczne podejście do tej uchwały. Czy nie wskazane byłoby honorować raczej narodziny znaczących ludzi niż ich śmierć? Bo to jest dla mnie trochę dwuznaczne. Mogę się mylić, ale takie jest moje prywatne odczucie. Oczywiście w pełni oddaję honor tej postaci i doceniam jej istotne znaczenie i wkład do życia społecznego w Polsce, tylko chodzi mi po głowie takie pytanie: czy nie lepiej by było poczekać na rocznicę narodzin kogoś, kto pojawiwszy się w naszej społeczności, w tak znaczący sposób przyczynił się do mentalnej zmiany wielu środowisk? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam przeciwne zdanie. Uważam, że postać ks. Blachnickiego jest na tyle wyrazista i na tyle przyczyniła się do zmian w polskiej świadomości, że powinniśmy go uhonorować w okrągłą, trzydziestą rocznicę jego śmierci, tym bardziej że – i tutaj nasuwa się pytanie do pana senatora Żaryna – jest to jedna z nielicznych osób, wobec których w tej chwili prowadzony jest proces beatyfikacyjny. W 2015 r. został wydany dekret o heroiczności jego cnót i być może w tekście uchwały należałoby o tym wspomnieć. To już pozostawiam do państwa decyzji.

Nie mam gotowego tekstu, ale kwestią do zastanowienia się jest też to – nie upieram się przy swoim zdaniu – czy sformułowanie „pragnie upamiętnić jego osobę” jest odpowiednio, jak by to nazwać… nośne. Myśmy zazwyczaj przy tego typu sytuacjach używali sformułowania „oddaje hołd”. No, pamiętajmy o tym, że mówimy tutaj nie tylko o błogosławionym, ale także o osobie, która zaangażowała się w działalność opozycyjną i była w odpowiedni sposób traktowana przez peerelowskie służby specjalne. I to jest propozycja do przemyślenia. Nie wiem, czy pan prof. Żaryn ją poprze, ale chodzi o zmianę sformułowania w pierwszym akapicie, w pierwszym zdaniu. Mianowicie myślę, że nie musimy powtarzać „w 30. rocznicę śmierci”, bo już sam tytuł wskazuje, dlaczego podejmujemy tę uchwałę. Moja propozycja jest taka, żeby pierwsze zdanie brzmiało następująco: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Słudze Bożemu, ks. Franciszkowi Blachnickiemu, znamienitemu kapłanowi polskiego Kościoła, człowiekowi silnej wiary i mocnego ducha”. To zdanie byłoby jednoznaczne, a jednocześnie w pewien sposób mówiłoby, o co Senatowi tak naprawdę chodzi w tej uchwale. Jak mówiłem, powtarzanie, że to jest uchwała w trzydziestą rocznicę śmierci, nie jest chyba konieczne, bo sam tytuł o tym mówi.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już oddaję głos.

Padło pytanie pani senator, czy nie powinniśmy zarezerwować tego typu uchwał okolicznościowych dla bardziej okrągłych rocznic. Wydaje się, że 30-lecie to też jest jednak okrągła rocznica, ale oczywiście 50-lecia czy 100-lecia są jeszcze bardziej okrągłe.

Pan senator Leszek Piechota pytał o to, co w pewien sposób jest zbieżne z tym, co przed chwilą powiedział senator Czerwiński, który zaproponował, żeby akcent postawić na oddaniu hołdu. Skoro w tytule jest mowa o śmierci, o rocznicy śmierci, to mielibyśmy wykreślić w pierwszym zdaniu tę właśnie informację, a w to miejsce wstawić sformułowanie, że Senat oddaje hołd.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, Panie Profesorze, o ustosunkowanie się do tego.

Senator Jan Żaryn:

Jeszcze z panem senatorem Zientarskim doszliśmy na boku do wniosku, że można by w tytule umieścić w nawiasie lata życia: 1921–1987. Tak przy okazji jednoznacznie mówią nam one, że trzeba by czekać długie lata na inną okrągłą rocznicę – zarówno urodzin, jak i śmierci – żeby uhonorować ks. Blachnickiego, więc wydaje się, że ten jubileusz jest najlepszą sposobnością, przynajmniej w tej kadencji Senatu.

Druga sprawa wiąże się już nie z latami życia, tylko z samą postacią. Pewnie taka była intencja pana senatora Hamerskiego, choć z nim o tym nie rozmawiałem… Faktem jest, że w tym roku, właśnie ze względu na tę dynamikę związaną z procesem beatyfikacyjnym, postać ks. Blachnickiego staje się w miarę powszechnie znana. Powstał też film dotyczący jego osoby. Wiem o tym, bo występowałem w tymże filmie. Był on – i jeszcze będzie – emitowany w polskiej telewizji. Jeszcze wiele innych inicjatyw podejmowanych w przestrzeni publicznej będzie dotyczyło jego osoby i myślę, że byłoby dobrze, gdyby Senat też wpisał się w tę politykę upowszechniania wiedzy o pewnych ważnych postaciach w naszej historii. To tyle, jeśli chodzi o znaki zapytania postawione przez panią senator i pana senatora.

Ja oczywiście przychylam się do tej propozycji pana senatora Czerwińskiego. Nie ma potrzeby powtarzać dwa razy, że chodzi o trzydziestą rocznicę śmierci. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Słudze Bożemu, ks. Franciszkowi Blachnickiemu”… Możemy to śmiało zmienić. Nie ma żadnych wątpliwości, że będzie to dobry pierwszy akapit.

No i proponuję razem z senatorem Zientarskim, żebyśmy po słowach „w 30. rocznicę śmierci ks. Franciszka Blachnickiego” dodali w nawiasie daty 1921–1987.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, dziękuję bardzo.

Rozpocznę odczytywanie tego tekstu i być może w trakcie coś nowego się jeszcze pojawi.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie? To w takim razie tylko początek przeczytam, bo tu jest kilka poprawek.

Tytuł by brzmiał następująco: uchwała Senatu RP z dnia takiego i takiego w 30. rocznicę śmierci ks. Franciszka Blachnickiego… I tu byłyby podane data urodzin i data śmierci: 1921–1987. Taki byłby tytuł.

Następnie pierwsze zdanie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Słudze Bożemu, ks. Franciszkowi Blachnickiemu, znamienitemu kapłanowi polskiego Kościoła”… No i tutaj wyraz „człowiekowi” nie bardzo pasuje, tak że trzeba by…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

„Znamienitemu kapłanowi polskiego Kościoła”… Trzeba to zdanie poprawić, żeby to jakoś stylistycznie wyglądało.

(Senator Jerzy Czerwiński: Może „osobie silnej wiary i mocnego ducha”?)

„Osobie silnej wiary i mocnego”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, Pani Mecenas. Niech pani odczyta to zdanie.

(Senator Marek Borowski: Mówi się „człowiek silnej wiary”, a nie „osoba silnej wiary”.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Słudze Bożemu, ks. Franciszkowi Blachnickiemu, znamienitemu kapłanowi polskiego Kościoła, człowiekowi silnej wiary i mocnego ducha”. I tu byłaby kropka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kropka, dobrze. To w takim razie mamy jasność.

I są jeszcze dwie poprawki zgłoszone przez panią mecenas. Mianowicie chodzi o to, ażeby w drugim akapicie, w trzeciej linijce od góry, wstawić myślnik po słowach „życia konsekrowanego” i przed słowami „Instytut Niepokalanej Matki Kościoła”, z kolei w linijce piątej, na samym początku, po słowach „z hitlerowskim najeźdźcą”, wstawić średnik. I dalej byłoby po prostu tak, jak jest.

Innych propozycji nie ma, tak że proponuję, żebyśmy już zagłosowali nad tym całym tekstem.

Czy najpierw musimy przegłosować poprawki?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Jeśli jest zgoda…)

Jeżeli jest zgoda na to, żeby te poprawki po prostu wprowadzić, to możemy od razu zagłosować nad tekstem, który przed chwilą został przedstawiony.

Chyba że są jeszcze jakieś uwagi. Nie ma.

Kto z państwa jest za przyjęciem tekstu projektu uchwały z tymi poprawkami, które przed chwilą zostały tutaj przedstawione? Kto jest za przyjęciem tego projektu? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Proszę państwa, chciałbym w sposób szczególny podziękować panu senatorowi Żarynowi, który zechciał poświęcić nam czas i przybyć na posiedzenie naszej komisji, pomimo że formalnie nie miał do tego umocowania, bo nie jest podpisany pod tym projektem. Tak że tym większe podziękowanie składam.

Sprawozdawcą komisji na posiedzeniu plenarnym będzie inicjator tej uchwały, pan senator Hamerski, oczywiście jeżeli jest na to zgoda.

(Głos z sali: Jest.)

Jest zgoda.

Przechodzimy w takim razie…

Ogłaszam przerwę do momentu przybycia pana marszałka, który jest przedstawicielem wnioskodawców tej drugiej uchwały. Zaczekamy chwilę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę zapoczątkowania procesów integracji europejskiej (druk senacki nr 449)

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego posiedzenia naszej komisji. Jest to zawarty w druku nr 449 projekt uchwały w 60. rocznicę zapoczątkowania procesów integracji europejskiej.

Witamy pana marszałka Stanisława Karczewskiego, który został upoważniony przez wnioskodawców do ich reprezentowania w dalszych pracach nad tym projektem uchwały. Oprócz pana marszałka są tu podpisani panowie senatorowie: Robert Mamątow, Marek Martynowski, Łukasz Mikołajczyk i Andrzej Mioduszewski.

Bardzo proszę, Panie Marszałku, o poinformowanie nas po prostu, jakie są cele tej uchwały, co się w niej zawiera itd.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzień dobry państwu.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne zarekomendowanie treści uchwały. Nie wiem, czy powinienem ją odczytać, bo widzę, że państwo macie przed sobą tę uchwałę. Być może dobrze byłoby ją przeczytać, Panie Przewodniczący. Czy to jest zbyteczne? Nie wiem, jaki macie państwo zwyczaj.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Możemy w ten sposób procedować, że pan marszałek będzie ją odczytywał, a my, widząc jakiś problem, będziemy w tym momencie zwracali uwagę, że należy wnieść poprawkę albo coś zmienić.

Czy państwo…

Senator Stanisław Karczewski:

Dobrze, dobrze.

Powiem państwu, że dziś Sejm uchwali uchwałę o podobnej czy nawet jednobrzmiącej treści. Ja jako marszałek Senatu bardzo proszę, żebyśmy my również w naszej Izbie podjęli uchwałę o takiej samej treści, zmieniając jedynie słowo „Sejm” na „Senat”. To jest uchwała o takiej samej treści, ale oczywiście możemy tutaj analizować poszczególne akapity. W takim razie zacznę ją czytać. To jest uchwała w 60. rocznicę zapoczątkowania procesów integracji europejskiej – taki jest tytuł tej uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

„60 lat temu powstała Europejska Wspólnota Gospodarcza, która zapoczątkowała proces integracji europejskiej. Realizowała się w ten sposób idea wybitnych europejskich polityków, Konrada Adenauera, Alcide De Gaspari, Roberta Schumana, którzy odwołując się do tradycji chrześcijańskiej Europy, dążyli do oparcia współpracy państw na zasadach wolności, równości i solidarnej współpracy. EWG miała też stanowić zaporę dla totalitarnej ideologii komunizmu i zimnowojennych planów ekspansji Związku Sowieckiego. Przez 60 lat następowały kolejne etapy integracji, które”…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Kropka.)

Słucham?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Kropka. I później: „Po odrzuceniu”…)

U mnie jest „które po odrzuceniu”. Jest jakaś zmiana?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, to ja mam inny tekst. Przepraszam, ma pani ten…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie, pan musi zgłosić ten tekst, który jest w naszym druku.)

Aha, no to dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To jest to, co pan czyta.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To później poprawkę zgłosimy.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pan przewodniczący ma prawdopodobnie przed oczami sprawozdanie komisji sejmowej i stąd ta różnica.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: My zajmujemy się tym, co jest w naszym druku.)

A więc dobrze czytam? Okej.

(Głos z sali: Tak.)

No, dobrze.

Przecinek i czytam dalej: „które po odrzuceniu jałtańskiego podziału Europy objęły także kraje, które przez pół wieku pozostawały pod sowiecką dominacją. Dopiero wówczas zdołano przezwyciężyć polityczny podział Europy, a wyzwaniem dla dalszej współpracy stało się przezwyciężenie dysproporcji ekonomicznych i społecznych.

W 2004 roku niepodległa Polska przystąpiła do Unii Europejskiej, organizacji będącej kontynuacją EWG. Zdecydowana większość Polaków opowiedziała się wówczas za uczestniczeniem w dalszych etapach integracji: za zniesieniem wewnętrznych granic, za wspólnym rynkiem towarów i usług, za poszerzaniem Unii o kolejne państwa, ale także za zachowaniem prawa do samodzielności w sprawach wewnętrznych oraz kultywowaniem własnej tożsamości narodowej i kulturowej. Dzisiaj Rzeczypospolita, pozostając państwem suwerennym i demokratycznym, bierze udział w tych wszystkich działaniach, które służą zacieśnianiu współpracy, niwelowaniu ekonomicznych podziałów, podniesieniu poziomu życia obywateli, solidarności w obliczu zagrożeń.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej z uznaniem ocenia 60 lat wysiłków na rzecz pogłębienia współpracy państw członkowskich Unii Europejskiej, w których od trzynastu lat bierze też udział Polska. Równocześnie Senat RP uznaje pilną potrzebę takich reform wewnątrz Unii Europejskiej, które pozwolą zażegnać obecny kryzys, spowodowany opuszczeniem Unii przez Wielką Brytanię, zagrożeniem bezpieczeństwa wywołanym agresją wobec Ukrainy, napływem uchodźców z innych kontynentów, falą zamachów terrorystycznych. Senat RP jednoznacznie przeciwstawia się koncepcjom różnych prędkości dalszej integracji, które doprowadzą do rozpadu Unii. Senat RP opowiada się za zmianami, które będą służyć umacnianiu jedności i solidarności wewnątrz Unii, powstrzymają procesy ograniczania suwerenności i zapewnią jednakowe traktowanie państw członkowskich z pełnym zachowaniem różnorodności ich tradycji i kultur”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Bardzo dziękuję.)

Tutaj mam poprawki, które mają na celu to, żeby te teksty były podobne do siebie. Chodzi o tekst sejmowy i ten tekst, który tutaj właśnie przyjmujemy.

(Senator Jan Żaryn: Można?)

Tak, bardzo proszę. Pan senator Jan Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

W imię jedności tych tekstów mam jednoznaczną propozycję, żeby poprawić błąd, który nie jest literówką, tylko błędem merytorycznym. To jest Alcide De Gasperi, a nie De Gaspari. I to trzeba koniecznie zmienić. Mam nadzieję, że w sejmowej wersji też zostanie to…

(Senator Stanisław Karczewski: Już zostało poprawione.)

Już zostało poprawione? To dobrze.

No i druga sprawa. Mianowicie nie jestem pewien, czy dobrze brzmi ten fragment trzeciego akapitu: „które pozwolą zażegnać obecny kryzys, spowodowany opuszczeniem Unii przez Wielką Brytanię”. Czas przeszły dokonany nie jest tutaj najlepszy, ponieważ Wielka Brytania jest w trakcie opuszczania Unii, ale jeszcze jej nie opuściła. Czy nie lepiej zamienić to na Brexit, pisany od dużej litery? Bo to jest fakt. Z kolei zmiana czasu byłaby dość trudnym zabiegiem gramatycznym, w związku z tym może to nie być właściwe rozwiązanie, bo i tak zdanie to jest dość długie. Faktem jest, że co do meritum to Wielka Brytania jeszcze nie opuściła Unii Europejskiej. Jest w trakcie jej opuszczania, ale jeszcze ma prawa członka Unii Europejskiej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

To są propozycje poprawek zmierzających do tego, żeby te teksty były porównywalne. W trzeciej linijce tekstu zmieniamy to, o czym przed chwilą powiedział pan prof. Żaryn: nie De Gaspari, tylko De Gaspariego.

(Senator Marek Borowski: De Gasperi.)

(Senator Jan Żaryn: De Gasperi.)

De Gasperiego, oczywiście.

W drugiej linijce po słowach „polityków” powinien być dwukropek.

Jeżeli chodzi o siódmą linijkę – to jest nadal akapit pierwszy – to po słowach „integracji” ma być kropka, a słowo „po” zapiszemy od dużej litery, tak żeby tu się rozpoczynało następne zdanie: „Po odrzuceniu jałtańskiego podziału Europy”… Chodzi o to, żeby to było nowe zdanie.

W następnej linijce, czyli linijce ósmej, na samym początku zamiast słowa „objęły” zapiszemy…

(Senator Stanisław Karczewski: …„objęto nią”.)

…„objęto nią”. Tak że to będzie poprawka następująca: „objęto nią także kraje, które”…

W drugim akapicie piąta linijka zaczyna się od „za zachowaniem prawa do samodzielności w”… Nie mogę tego…

(Senator Stanisław Karczewski: Nie wiem, co tu jest napisane.)

…„Decydowaniu o sprawach wewnętrznych oraz za kultywowaniem”… To byłaby taka właśnie poprawka. Pomiędzy „oraz” a „kultywowaniem” byłoby „za”, no a po „w” byłoby „decydowaniu o sprawach wewnętrznych”.

(Senator Stanisław Karczewski: „W decydowaniu o sprawach wewnętrznych”?)

Tak.

Jeżeli chodzi o drugi akapit, to w przedostatniej linijce po słowie „podziałów” jest przecinek, a dalej: „podnoszeniu – nie podniesieniu, tylko podnoszeniu – poziomu życia obywateli”. A tam, gdzie jest przecinek – po słowie „obywateli” w ostatniej linijce drugiego akapitu – należy wstawić spójnik „i”, tak żeby było „i solidarności w obliczu zagrożeń”.

W ostatnim akapicie na 1 stronie pod koniec drugiej linijki słowa „w których od trzynastu lat bierze” zastąpić należy „które od trzynastu lat podejmuje”…

(Głos z sali: …„też udział Polska”.

…„też udział Polska”.

(Senator Stanisław Karczewski: „Podejmuje też udział Polska”?)

(Senator Jan Żaryn: To nie po polsku.)

„Które od trzynastu lat podejmuje też Polska”, czyli „udział” powinien być wykreślony. Prawda? „Udział” też wykreślamy.

I jeszcze trzeci akapit na stronie 1. W drugiej linijce od dołu po słowach „z innych kontynentów” przecinek należy zastąpić „oraz”, tak żeby było „oraz falą zamachów terrorystycznych”.

Na stronie 2 w pierwszej linijce zapiszemy „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”. Pełna nazwa jest chociażby na początku trzeciego akapitu ze strony 1 i tak samo powinniśmy zrobić tutaj, tak żeby to nie był „Senat RP”, tylko „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”. I to chyba już wszystko, jeśli chodzi o propozycje poprawek.

(Głos z sali: Przecinek jest dodany.)

A, jeszcze jest przecinek…

(Głos z sali: …w ostatnim zdaniu.)

…w ostatnim zdaniu po słowie „członkowskich”.

(Senator Stanisław Karczewski: Jeszcze tutaj te…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeszcze tytuł trzeba by było zmienić: „w 60. rocznicę zapoczątkowania procesów integracji europejskiej”. Tam zabrakło jednej litery. To jest jedna kwestia.

Jeżeli chodzi o te poprawki, które dostaliśmy, to widzę, że np. w drugim akapicie, w szesnastej linijce, są słowa „dzisiaj Rzeczypospolita”, a powinno to brzmieć: „dzisiaj Rzeczpospolita”. A zatem „y” powinniśmy skreślić.

No i skoro pan wcześniej zaproponował zapis „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”, no to powinniśmy się trzymać już tej wersji, a tutaj np. jest sformułowanie „równocześnie Senat RP”. No, trzeba by to już kontynuować i zapisać tak: „równocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej”. Tak samo jest i tutaj, w ostatnim zdaniu na stronie 1. Jest „Senat RP”, a też powinien być „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, dobrze.

Ale jeżeli chodzi o tytuł, to w druku jest chyba „integracji europejskiej”.

(Senator Marek Martynowski: Ja mam tu napisane „procesów integracji europejskie”.)

W druku nr 449 jest „europejskiej” chyba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w każdym razie „j” trzeba dodać.

Czy są jakieś jeszcze…

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja mam kilka zastrzeżeń i poprawek natury merytorycznej. Zdaję sobie sprawę oczywiście, że przyjęcie tej uchwały jest właściwie przesądzone, zwłaszcza że Sejm już ją przyjął.

(Głos z sali: Nie przyjął jeszcze.)

Jeszcze nie przyjął, ale komisja przyjęła, więc zaryzykuję twierdzenie, że przyjmie. Te uchwały mają, że tak powiem, podeprzeć stanowisko polskiego rządu w Rzymie i stąd takie tempo ich przyjmowania. Niektóre sformułowania wynikają z określonej polityki rządu, a także z określonych przekonań rządu i rządzącej większości w tych sprawach. No, te różnice poglądów po prostu uniemożliwiają, przynajmniej mnie, poparcie tej uchwały w takiej postaci.

Co można by zmienić? Proponuję pewne poprawki. Nie mam większej nadziei, że zostaną przyjęte, ale uczciwość wymaga ich zgłoszenia. Przede wszystkim w drugim akapicie jest zdanie mówiące, że większość Polaków opowiedziała się za zniesieniem wewnętrznych granic, za wspólnym rynkiem towarów i usług, za poszerzaniem Unii o kolejne państwa, ale także za zachowaniem prawa do samodzielności w decydowaniu o sprawach wewnętrznych oraz za kultywowaniem własnej tożsamości narodowej i kulturowej. Tutaj jest takie wyraźne przeciwstawienie: z jednej strony są kwestie, powiedziałbym, generalne, a z drugiej „ale także”, tak jakby ktoś miał wątpliwość w tej sprawie. No, ja oczywiście wiem, dlaczego tak jest napisane, tyle tylko że jeżeli chodzi o kultywowanie własnej tożsamości narodowej i kulturowej oraz, tym bardziej, decydowanie o sprawach wewnętrznych, to musi się to odbywać w ramach wartości ogólnoeuropejskich. Nie może być zupełnej dowolności w tych kwestiach. I stąd też moja propozycja jest taka, aby to zdanie, które w tym momencie kończy się słowami „w decydowaniu o sprawach wewnętrznych oraz za kultywowaniem własnej tożsamości narodowej i kulturowej”, wzbogacić jeszcze o myślnik, a po myślniku dodać „przy poszanowaniu europejskich wartości demokratycznych”. To jest pierwsza propozycja poprawki.

Druga dotyczy kolejnego akapitu, akapitu trzeciego. Mianowicie jest tu zdanie mówiące, że równocześnie Senat RP uznaje pilną potrzebę takich reform wewnątrz Unii Europejskiej, które pozwolą zażegnać obecny kryzys itd. Otóż te cztery problemy, które pojawiają się dalej, mają niejednolity charakter. Rozwiązanie niektórych z nich być może wymaga reform, ale przynajmniej w części nie chodzi o żadne reformy, tylko po prostu o działania. No bo jeżeli mówimy o kryzysie spowodowanym – zdaje się, że to sformułowanie w końcu zostaje – opuszczeniem Unii przez Wielką Brytanię, to tutaj nie potrzeba żadnych reform. Trzeba podjąć pewne działania, żeby te problemy rozwiązać. Podobnie jest, jeżeli chodzi o zagrożenie bezpieczeństwa wywołane agresją wobec Ukrainy. Tu też nie chodzi o żadne reformy, tylko np. o solidarne działanie w tych sprawach. Owszem, jeśli chodzi o napływ uchodźców z innych kontynentów, to tu można mówić np. o reformie polityki azylowej, ale jeśli chodzi o fale zamachów terrorystycznych, to też ważne są raczej działania, a nie reformy. Bo słowo „reformy” oznacza, że trzeba wszystko w Unii zreformować. No, nie wydaje mi się, żeby trzeba było występować z takim postulatem, stąd też moja propozycja jest taka, aby słowa „takich reform wewnątrz Unii Europejskiej” zastąpić słowami „podjęcia działań”. I to zdanie brzmiałoby tak: „Równocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje pilną potrzebę podjęcia działań, które pozwolą zażegnać obecny kryzys”. To jest druga propozycja.

Trzecia też dotyczy tego ostatniego akapitu. W tym akapicie na końcu strony 1 zaczyna się zdanie: „Senat RP jednoznacznie przeciwstawia się koncepcjom różnych prędkości dalszej integracji, które doprowadzą do rozpadu Unii”. No, proszę państwa, u nas sprawa różnych prędkości stała się jakimś takim wilkiem czyhającym na Czerwonego Kapturka. Różne prędkości już istnieją przecież. Strefa euro i strefa Schengen świadczą o różnych prędkościach, ale jakoś nie prowadzi to do rozpadu Unii. Mało tego, część krajów, jak wiadomo, zadeklarowała, że chce przyspieszenia integracji, i trzeba założyć, że te kraje będą to robić we własnym zakresie. W jakim zakresie, trudno dzisiaj powiedzieć. Rzecz nie polega na tym, żeby się temu przeciwstawiać, żeby to torpedować itd., bo to jest nieunikniony proces. Rzecz polega na tym, żeby nie tworzyć zamkniętych enklaw, tak aby nie dochodziło do takiej sytuacji, że marginalizuje się niektóre kraje czy nie dopuszcza się ich w jakiś sposób do tych wspólnych działań. Dlatego uważam, że trzeba by ten fragment zmodyfikować, i proponuję następujące brzmienie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że pojawiające się koncepcje różnych prędkości integracji nie mogą prowadzić do trwałych podziałów wewnątrz Unii i marginalizacji poszczególnych krajów członkowskich – mogłoby to bowiem doprowadzić do rozpadu Unii”. Tylko tyle.

No i wreszcie proponuję poprawkę merytoryczną w ostatnim zdaniu: „Senat RP opowiada się za zmianami, które będą służyć umacnianiu jedności i solidarności wewnątrz Unii, powstrzymają procesy ograniczania suwerenności i zapewnią jednakowe traktowanie państw członkowskich”… Otóż, proszę państwa, ja nie dostrzegam żadnych procesów ograniczania suwerenności z wyjątkiem tych decyzji, które są podejmowane jednomyślnie i które przekazują pewne kompetencje na szczebel unijny. No ale to są decyzje podejmowane jednomyślnie. Ja oczywiście wiem, o co tutaj chodzi. Chodzi o konflikt między rządem polskim a Unią Europejską i Komisją Wenecką w kwestiach dotyczących praworządności. Przykro mi, ale w tej sprawie mam zupełnie inny pogląd. Uważam, że i Unia Europejska, i jej organy, zgodnie z m.in. art. 2 traktatu lizbońskiego, mają nie tylko prawo, ale i obowiązek zwracać uwagę tym krajom, które naruszają demokratyczne zasady. I to nie ma nic wspólnego z ograniczaniem suwerenności. Mój wniosek jest taki, aby wykreślić słowa „powstrzymają procesy ograniczania suwerenności”, a zostawić „i zapewniają jednakowe traktowanie państw członkowskich z pełnym zachowaniem różnorodności ich tradycji i kultur”, bo to z pewnością musi mieć miejsce. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, jednolitość tekstu sejmowego i senackiego jest wartością samą w sobie, ale być może nasze poprawki do tekstu senackiego skłonią do poprawek także Sejm. Chciałbym zwrócić państwa uwagę właśnie na ten trzeci akapit, który wywołuje pewnego rodzaju zastanowienie – tak bym to określił. No, można to było zaobserwować przynajmniej w wystąpieniu pana marszałka Borowskiego. Skąd to zastanowienie? Otóż według mnie tam są po prostu pomylone przyczyny ze skutkami, jeśli chodzi o kwestie faktograficzne. Bo proszę zauważyć – przynajmniej ja tak uważam – że opuszczenie Unii przez Wielką Brytanię nie jest przyczyną. Ono jest skutkiem pewnego kryzysu, który drąży Unię i który my postrzegamy – mówiąc „my”, mam na myśli chyba większość siedzących tutaj członków komisji – jako ograniczanie praw państw narodowych i dominację urzędników unijnych. No, w skrócie o tym opowiedziałem. Można by to inaczej ująć, ale chyba wiadomo, o co chodzi. Tak jak powiedziałem, opuszczenie Unii przez Wielką Brytanię jest raczej skutkiem. Czy zmiany w Unii pomogą w jakikolwiek sposób zapewnić nam bezpieczeństwo i wpłynąć na fakty związane z agresją na Ukrainę? Według mnie nie za bardzo. To są raczej dwa odrębne tematy. Oczywiście ta agresja jest. Nikt nie twierdzi, że jej nie ma, ale to nie jest przyczyna kryzysu unijnego. To jest drugie zagadnienie. A co do tych dwóch pozostałych kwestii, czyli zamachów terrorystycznych i napływu uchodźców, to rzeczywiście są to przyczyny zewnętrzne, które mogą wpływać na bezpieczeństwo państw unijnych.

I dlatego wnoszę poprawkę merytoryczną w tym zakresie. To zdanie brzmiałoby…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Niech pan jeszcze raz powtórzy, które to zdanie i jak miałoby brzmieć.)

Chodzi o zdanie zaczynające się od słów „równocześnie Senat”. Poprawka realizuje to, co przed chwilą powiedziałem. Mianowicie brzmiałoby to tak: „Równocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje pilną potrzebę takich reform wewnątrz Unii Europejskiej”… Na razie jest bez zmian. I teraz: „które pozwolą zażegnać jej obecny kryzys, którego skutkiem będzie opuszczenie Unii przez Wielką Brytanię”… Tutaj uwzględniamy to, co pan prof. Żaryn wskazywał. Jeszcze raz: „które pozwolą zażegnać jej obecny kryzys, którego skutkiem będzie opuszczenie Unii przez Wielką Brytanię, a także usunąć zagrożenia bezpieczeństwa wywołane napływem uchodźców z innych kontynentów oraz falą zamachów terrorystycznych”. Ukrainę usuwam z tego tekstu, bo twierdzę, że to nie jest kwestia… Oczywiście, Unia powinna się angażować w zażegnywanie tego konfliktu, ale wewnętrzne zmiany unijne średnio się mają do kwestii związanych z bezpieczeństwem na Ukrainie i z tym konfliktem. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy odnotowaliście państwo tę poprawkę?

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Bo ja też starałem się notować, ale to jest po prostu długa poprawka.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jedno zdanie jest tu zmienione – to, które mówi o przyczynach, skutkach i kwestii ukraińskiej.)

To może pan powtórzy.

(Senator Jerzy Czerwiński: Mogę jeszcze raz, dobrze.)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Może od tego miejsca zacznę: „które pozwolą zażegnać jej obecny kryzys, którego skutkiem będzie opuszczenie Unii przez Wielką Brytanię, a także usunąć zagrożenia bezpieczeństwa wywołane napływem uchodźców z innych kontynentów oraz falą zamachów terrorystycznych”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli bez Ukrainy i jeszcze… Dobrze, dobrze. To już jest odnotowane.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jest odnotowane co do zasady. Najwyżej odsłuchamy nagranie.)

Dobrze, dobrze.

Pan senator Pociej się wcześniej zgłaszał.

(Głos z sali: Pani senator.)

Pani senator Zdrojewska czy pan senator Pociej? Kto był pierwszy? Ja już nie pamiętam.

(Senator Aleksander Pociej: Mogę być po pani senator Zdrojewskiej.)

Dobrze.

Pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

No, właściwie wszystko jedno, kto był pierwszy.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ja uważnie przestudiowałam tę uchwałę i powiem tak: w komisji sejmowej odrzucone zostały wszystkie poprawki poza poprawkami redakcyjnymi. Stosunkiem głosów, o ile pamiętam, 20:10 została ona przyjęta przez PiS, a wszystkie poprawki i propozycje innych partii – m.in. był jakiś projekt Nowoczesnej poparty przez Platformę – zostały odrzucone. Tak że ja nie mam wątpliwości, że wolą większości sejmowej i senackiej jest uchwalenie tego w mniej więcej takiej formie, jaką tutaj widzimy. I chociaż całym sercem jestem za poprawkami i uwagami zgłoszonymi przez pana senatora Borowskiego – oczywiście będę za nimi głosowała, jak również sama za chwilę zgłoszę swoje zastrzeżenia – to jednak postawię wniosek o odrzucenie tej uchwały w całości, dlatego że gdyby te wszystkie poprawki zgłoszone przez pana senatora Borowskiego i przez pana senatora Czerwińskiego… Również bardzo słuszna jest poprawka dotycząca Ukrainy. Już nie zwalajmy tego, co zrobił Putin, na Unię Europejską, bo różnych rzeczy jest winna Unia Europejska, ale na pewno nie sytuacji na Ukrainie.

Szanowni Państwo, chciałabym też rozszerzyć tę naszą dyskusję. Dlaczego nie mogę zagłosować za uchwałą w takim kształcie? Mówił już o tym częściowo pan senator Borowski. Nie padają tutaj słowa „wolność”, „demokracja”, „rządy prawa” i „prawa człowieka”. Jest natomiast stwierdzenie, moim zdaniem nieprawdziwe, że w referendum zdecydowana większość Polaków opowiedziała się za uczestniczeniem w dalszych etapach integracji, za zniesieniem granic itd., itd. I tutaj są pewne rzeczy wymienione. Gdyby one wszystkie były wymienione albo gdyby było to ujęte skrótowo, tak jak w referendum o przystąpieniu do Unii… Tam było bardzo jasne pytanie: czy wyraża pan/pani zgodę, czy nie wyraża pan/pani zgody? Oczywiście, gdybyśmy dodali do tego to, co wówczas było dla Polaków szczególnie ważne, a szczególnie ważne były właśnie ta świeżo odzyskana wolność, ta demokracja, te rządy prawa i prawa człowieka, przestrzeganie tego wszystkiego… Przypominam, że to się działo naprawdę nie tak długo po wyjściu z czasów komunizmu. Polacy wtedy dużo lepiej pamiętali, czym grozi brak wolności, rządów prawa czy praw człowieka. Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy w sześćdziesiątą rocznicę zapoczątkowania procesów integracji tego wszystkiego nie uwzględnili i żeby takie właśnie słowa w tej uchwale nie padły, a jestem przekonana, że państwo prawdopodobnie to odrzucą, co już wcześniej uzasadniłam. Uważam, że zdecydowana większość opowiedziała się, owszem, za tym, o czym jest tu mowa, ale także za różnymi innymi rzeczami. Nie można wybierać jednych rzeczy i pomijać innych. I chciałabym też jeszcze powiedzieć, że zakończenie uchwały z okazji tej rocznicy, w którym nacisk jest położony na doraźną sytuację w Unii Europejskiej, a nie na różnego rodzaju pożytki dla Polski płynące z integracji… Przede wszystkim ta uchwała mówi o różnicach, o różnorodności tradycji i kultur. Jestem ciekawa, czy to będzie dotyczyło też tradycji i kultur… No, to dotyczy oczywiście tradycji i kultur narodowych, ale już nie pochylamy się nad innymi tradycjami i kulturami. To jest rozumiane czysto narodowo. Nie pisze się tu o tym, ale uważam, że warto by było podziękować i zaapelować o dalsze utrzymanie np. zasady subsydiarności, pomocniczości. Nie możemy też mówić, że przeciwstawiamy się – mówił o tym senator Borowski, a ja to sobie wcześniej wynotowałam – koncepcjom różnych prędkości. Po pierwsze, nie ustalono jeszcze takiej koncepcji. To są tylko wypowiedzi różnych osób dotyczące koncepcji, która nie została jeszcze oficjalnie przyjęta. Po drugie, oczywiście będziemy mogli się temu przeciwstawiać, kiedy będziemy dokładnie wiedzieć, do jakiego wniosku Unia Europejska dojdzie i jak to będzie wyglądało. Wtedy będziemy mogli się do tego odnosić, bo na razie jest to formułowane tylko przez jednego człowieka. A skoro przeciwstawiamy się koncepcjom różnych prędkości, to powiedzmy sobie szczerze, co z przystąpieniem Polski do strefy euro. Rozumiem, że przystępujemy do niej natychmiast, bo jesteśmy za Unią jednej prędkości. To samo dotyczy Schengen, jak mówił pan senator Borowski. Przepraszam za zbyt długą wypowiedź.

Składam wniosek o odrzucenie tej uchwały w całości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie będę powtarzał tych wszystkich argumentów. W olbrzymiej większości słowa moich trojga poprzedników dokładnie oddają problem, jaki mamy z tą uchwałą. Ten problem jest dwojaki. Po prostu polega on na tym, że mamy niestety do czynienia z kolejną uchwałą, która jest pewną wypowiedzią polityczną, mimo że nie doszliśmy w trakcie jej formułowania do konsensusu, który pozwoliłby przyjąć ją każdej ze stron inaczej patrzących na przyszłość Unii Europejskiej i przyszłość Polski w Unii Europejskiej. Ten tekst nie daje możliwości poparcia go, mimo że oczywiście konieczne jest wypowiedzenie się w sześćdziesiątą rocznicę zapoczątkowania procesów integracji europejskiej. Chociaż Polska jest jednym z najlepszych przykładów wspaniałego wykorzystania tych lat od momentu, kiedy weszliśmy do grona państw tworzących Unię Europejską, to niestety nie jest to tekst możliwy do poparcia przez wszystkich. No, trochę mi jest przykro, że tutaj pobrzmiewają jednak dosyć wyraźnie… Z jednej strony rozumiem, że tak również można patrzeć na Unię Europejską, ale z drugiej strony tego typu teksty powinny być wyrazem woli zdecydowanej większości, a nie tylko jednej strony debaty politycznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Przychylam się do tych wypowiedzi, począwszy od słów pana marszałka Borowskiego… No, ja również widzę sens tej poprawki. Chociaż ona jest w pewnym sensie sprzeczna z propozycją pana senatora Borowskiego, to rzeczywiście jest merytorycznie słuszna. Popieram też to, co powiedzieli pani senator Zdrojewska i pan senator Pociej.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewne kwestie jako konstytucjonalista. Proszę państwa, odbyło się szereg dyskusji konstytucjonalistów na temat suwerenności i musimy zdawać sobie sprawę z jednej rzeczy, o której konstytucjonaliści mówią jednym głosem. My jesteśmy krajem suwerennym. Być może ze względu na to, że nie mieliśmy pełnej suwerenności wcześniej, teraz tak chełpimy się tą pełną suwerennością. I to mnie nawet specjalnie nie razi, chociaż Unia Europejska składa się wyłącznie z krajów w pełni suwerennych. Suwerennie, absolutnie suwerennie przystąpiliśmy do Unii Europejskiej, ale nie mamy – i o tym mówią zgodnie konstytucjonaliści – absolutnej suwerenności w tym sensie, że… Powiem prostym językiem: jesteśmy w klubie. Tak zadecydowaliśmy i obowiązują nas zasady, które suwerennie przyjęliśmy w referendum, mówiąc, że chcemy być w tym klubie. W związku z tym mówienie o tym, że będziemy uczestniczyć… Zwracam uwagę na jeden akapit, o którym nie było tu mowy w poprzednich wypowiedziach, z którymi, tak jak powiedziałem, się solidaryzuję. To jest drugi akapit, ostatnie zdanie: „Dzisiaj Rzeczpospolita, pozostając państwem suwerennym i demokratycznym”… No, jak mówiłem, to podkreślanie suwerenności… Może „będąc państwem w pełni suwerennym” lepiej podkreślałoby tę naszą historię. I dalej: „bierze udział w tych wszystkich działaniach, które służą zacieśnianiu współpracy”… A więc, a contrario, w niektórych działaniach nie będzie uczestniczyła. Tak? Jeśli będzie współpracowała w tych działaniach, które służą zacieśnianiu współpracy, to znaczy, że nie będzie współpracowała w innych. No, tu powstaje wątpliwość w moim przekonaniu. Albo bierzemy w tym udział i mamy na to wpływ, albo sobie wybieramy pewne kwestie. No i oczywiście absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że zarzucamy tutaj Unii ograniczanie suwerenności. No, jeśli coś takiego pozostanie, absolutnie nie pozwolimy poprzeć tej uchwały, ponieważ nie znam takich przypadków w historii, żeby Unia Europejska ograniczała suwerenność poszczególnych członków. A była już mowa o tym, jakie Komisja Wenecka ma zadania i jakie ma założenia. Absolutnie nie działa ona w celu ograniczania suwerenności. Oczywiście możemy podkreślać to, z czego jesteśmy dumni, a mianowicie że zachowujemy tradycję i tożsamość narodową – to jest zupełnie oczywiste. Chcemy być Europą ojczyzn, a nie jedną organizacją. I to jest oczywiste. Możemy to podkreślać, bo tożsamość narodowa jest dla nas istotna. Jeśli te poprawki, które pan senator Borowski zgłosił… Ewentualnie moja poprawka polegałaby na tym, żeby podkreślić, że dzisiaj Rzeczpospolita Polska, pozostając w pełni suwerennym krajem, bierze udział w tych działaniach – nie „w tych wszystkich”, tylko „w działaniach” – które służą zacieśnianiu współpracy, niwelowaniu ekonomicznych podziałów, podnoszeniu poziomu życia obywateli, solidarności w obliczu zagrożeń. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, uważam, że ten tekst jest bardzo ważny, a widzę, że jest bardzo dużo poprawek. Trzeba by było się nad nimi pochylić i wypracować jakiś wspólny tekst, dlatego składam teraz wniosek o przerwę do wtorku, tak żebyśmy jeszcze nad tym popracowali i dali sobie szansę, żeby ten tekst jednak powstał.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Rozumiem, że jest to wniosek o ogłoszenie przerwy w obradach Komisji Ustawodawczej nad punktem dotyczącym projektu uchwały w 60. rocznicę zapoczątkowania procesów integracji europejskiej do wtorku do godziny 18.30. Jest to wniosek formalny, tak że musimy…

Czy są jakieś wnioski przeciwne?

(Senator Stanisław Karczewski: Mogę?)

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Nie zgłaszam wniosku przeciwnego, bo jako że nie jestem członkiem komisji, nie mogę chyba takiego wniosku zgłosić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę? No ale ja nie zgłaszam takiego wniosku.

No, nie chcę się ustosunkowywać do wszystkich padających tu głosów. Z niektórymi oczywiście się zgadzam, z niektórymi w sposób zdecydowany się nie zgadzam. Tempo jest związane z tym, że ta rocznica przypada 25 marca. No, nie możemy przesunąć rocznicy. Ona będzie 25 marca i już tego nie zmienimy, więc tempo nie wynika z niczego innego jak tylko z tego, że chcemy uczcić tę rocznicę, utożsamiając się z tymi, którzy zakładali Unię Europejską. Tu jest nawiązanie do jedynie trzech nazwisk bardzo istotnych, ważnych twórców wspólnoty europejskiej, niemniej jednak ideą i celem tej uchwały było to, abyśmy wspólnie wyrazili uznanie dla całej Unii Europejskiej, dla jej 60 lat istnienia. I taka była idea. Rozumiem, że do każdego zapisu można zgłaszać lepsze bądź gorsze poprawki, i ja oczywiście absolutnie nie upieram się przy tym tekście. Myślę, że on nie musi być tożsamy z tym tekstem, który dziś pewno zostanie uchwalony przez Sejm. Możemy dokonać poprawek. To leży w naszych kompetencjach i możemy to zrobić.

Odniosę się do dwóch uwag tylko. Żałuję bardzo, że został czy zostanie zgłoszony wniosek o odrzucenie uchwały. Lepiej byłoby nad nią popracować, no ale rozumiem, że jest taka wola polityczna i że nie wszyscy chcą zwrócić uwagę na sześćdziesiątą rocznicę powstania naszej wspólnoty, wspólnoty europejskiej, która jest wielką wartością. Bo ta uchwała temu miała służyć. W takiej krótkiej uchwale – a nie możemy uchwalić długiej uchwały, bo przecież to jest niemożliwe – nie można zawrzeć wszystkiego i wyliczyć punkt po punkcie wszystkich spraw, którym służy Unia Europejska. Nie możemy ich wypunktować, bo nie zgadzamy się wszyscy co do tego, że należy zmieniać Unię Europejską. Jeśli ktoś nie chce zmieniać Unii Europejskiej, to zostanie w tyle, bo Unia Europejska sama się zmienia. Zmienia się nasze otoczenie i zmienia się sytuacja, bo odchodzi Wielka Brytania. I jeśli ktoś uważa, że niczego nie trzeba reformować ani zmieniać, to jest to skrajna postawa, przeciwstawna tej, która mówi o zlikwidowaniu Unii Europejskiej lub o wyjściu Polski z Unii Europejskiej. Moją intencją było to, abyśmy wspólnie z Sejmem podjęli uchwałę upamiętniającą tę rocznicę, ale widzę, że bardzo duża część wypowiedzi miała charakter absolutnie polityczny. No, przede wszystkim polityczny był wniosek o jej odrzucenie. Nad każdym tekstem można i trzeba pracować. Ten tekst – zgadzam się z państwem – jest do dopracowania. Można dodać wzmiankę o subsydiarności. Dlaczego nie? Jestem absolutnie zwolennikiem dopisania takiej wzmianki o pomocniczości. Możemy dyskutować politycznie, ale na to, aby tę uchwałę odrzucić, się nie zgadzam i bardzo proszę komisję o jej przyjęcie, oczywiście z poprawkami, które są, jak sam widzę w tej chwili, w niektórych miejscach konieczne.

Odniosę się jeszcze do jednej kwestii, o której mówił pan marszałek Borowski. Ja się z tym nie zgadzam i nigdy nie będę się zgadzał, bo demokracja ma swoją definicję. Demokracja nie jest europejska, nie jest polska, tylko jest demokracją po prostu. Tak jak kiedyś opozycja była opozycją, tak i teraz opozycja jest opozycją. Nie dzielimy jej na opozycję demokratyczną, niedemokratyczną i opozycję innego rodzaju. Tak że z tym akurat się, Panie Marszałku, nie zgadzam, choć nie zgadzam się również z wieloma innymi kwestiami poruszanymi przez pana. Możliwość wypowiedzenia się będzie również w trakcie debaty i ja też odniosę się do tych zgłoszonych podczas posiedzenia komisji wątpliwości czy uwag. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, czy ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za polemikę. Chciałbym tylko sprostować jedną kwestię. Mianowicie nie mówiłem o europejskiej demokracji, tylko o europejskich wartościach demokratycznych, a te wartości są zapisane w konwencjach. One są określane przez Radę Europy, Komisję Wenecką, a także przez samą Unię Europejską. I jest cały katalog tych wartości, tak że tego się trzymam.

(Senator Stanisław Karczewski: Można prosić o przykład…)

Nie, nie, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę powiedzieć, że tam nie ma sprzeczności.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma. No właśnie, o tym mówię.)

Tam nie ma sprzeczności. Różnica między nami polega na tym, że pan marszałek uważa, że rząd polski przestrzega tych wszystkich wartości, a ja uważam, że nie przestrzega. I tyle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, Panie Marszałku, to już nie czas na tę dyskusję. Zacznę od Trybunału Konstytucyjnego i to już w zasadzie wystarczy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Szanowni Państwo!

Mnie się wydaje, że ta dyskusja ma swój początek w tym, że dyskutanci nie do końca rozróżniają Radę Europy i Unię Europejską. Bo państwo tutaj napominacie, że należałoby wspomnieć o prawach człowieka, zasadach rządów prawa, demokracji itd. Owszem, to są zasady, które stanowiły fundament dla Rady Europy i które oczywiście zostały potem przejęte przez Unię Europejską, ale pamiętajmy, proszę państwa, też o tym, że w pewnym momencie powstała wręcz swoista konkurencja między Radą Europy z jej ważnymi organami, takimi jak Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, a Unią Europejską z jej ważnym organem, jakim jest trybunał luksemburski. I dochodzi do tak absurdalnych sytuacji w ramach tej konkurencji, że często trybunał luksemburski chce być bardziej papieski niż papież i interpretuje pewne prawa człowieka w taki sposób, że one się zamieniają w swoje zaprzeczenie. No, tworzy się jakieś dziwne pojęcia będące sprzecznością samą sobie, jak np. rzekome prawo do aborcji, którego przecież nie ma w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. A Unia Europejska w tym właśnie kierunku zmierza i wprowadza cały szereg innych praw człowieka, które ja nazywam czwartą generacją praw człowieka, czyli pseudoprawami człowieka. I, proszę państwa, my się na to zgodzić nie możemy. Ja zawsze otwarcie mówię studentom, że we wszystkim jest potrzebny, po pierwsze, zdrowy rozsądek, a po drugie, rzetelna interpretacja prawnicza aktów prawnych, z którymi mamy do czynienia. Całe szczęście, że Unia Europejska w art. 6 traktatu lizbońskiego odwołuje się do wartości Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i że przynajmniej uznaje się za jej stronę, która jest zobowiązana tych wartości przestrzegać. Ale nie jest ona jeszcze stroną w sensie formalnoprawnym, albowiem nie złożyła wniosku o to, żeby przystąpić do Rady Europy. No, nie złożyła m.in. dlatego, że boi się kontroli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Kontroli nad czym? No, nad swoimi działaniami, w tym również nad działaniami trybunału luksemburskiego. I to trzeba sobie otwarcie i szczerze powiedzieć. Dlatego ja uważam, że podejmując tę uchwałę, słusznie ograniczamy się do tych elementów, które przecież były źródłem Unii Europejskiej. Przypomnijmy sobie, że jeszcze wcześniej, przed Europejską Wspólnotą Gospodarczą, był traktat dotyczący Wspólnoty Węgla i Stali, a celem tego traktatu było ograniczenie Niemiec w ewentualnych zapędach zbrojeniowych, które z reguły, jak wiadomo, prowadziły do wojny w Europie. Takie były początki. A potem było uzgodnienie współpracy gospodarczej i nawiązanie do zasady zdrowej, uczciwej konkurencji związanej z otwarciem rynków i swobodnym przepływem towarów, usług i ludzi. I o tym trzeba pamiętać, bo w tej chwili niestety Unia Europejska uzurpuje sobie prawo do bycia wyrocznią w sprawach praw człowieka i tworzy, jak ja to mówię, pseudoprawa człowieka, czyli te prawa człowieka czwartej generacji. No i niestety bardzo często dzieje się to również na tej zasadzie, że wkracza ona w suwerenność poszczególnych państw. No, dlatego uważam, że ten passus o suwerenności jednak jest na czasie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Mam krótką uwagę. Rozumiem, że nie ma tu autora tego tekstu, który został nam przedstawiony. Właściwie jest on wiernym odbiciem tego, co zostało uchwalone w Sejmie. Brakuje mi tutaj jednej bardzo ważnej osoby, niewymienionej wśród innych wybitnych europejskich polityków, założycieli Unii Europejskiej. Myślałem, że pan marszałek Borowski wspomni o tej osobie, no ale chyba ja będę musiał to zrobić. Chodzi o pana Altiero Spinellego, właściwie ojca założyciela Unii, który był autorem Manifestu z Ventotene, a więc tego manifestu, który jednoznacznie określał kierunek działania i przyszłość Unii Europejskiej. Osobom niezorientowanym radzę zapoznać się z tym manifestem, bo dzięki temu będą one mniej zdziwione kierunkiem, w jakim idzie Unia Europejska. No, może w tej sytuacji taka uchwała nie byłaby w ogóle potrzebna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Proszę państwa, przepraszam, ale jeszcze przed przerwą chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Konsultowałem treść tej uchwały z naszą Komisją Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i jest tu, proszę państwa, pewna niezręczność. Uchwała sugeruje, że proces integracji europejskiej rozpoczął się w 1957 r., a tak naprawdę proces ten rozpoczął się w 1952 r., czyli w momencie, kiedy powstała Europejska Wspólnota Węgla i Stali. W związku z tym tak naprawdę ta uchwała powinna odnosić się do rocznicy utworzenia EWG, a nie rozpoczęcia procesów integracji europejskiej. Warto być może uwzględnić to przy ewentualnych modyfikacjach treści tejże uchwały.

Druga kwestia, na którą trzeba zwrócić uwagę, to początek drugiego akapitu. Proszę państwa, mówi się tu o tym, że w 2004 r. Polska przystąpiła do Unii Europejskiej, organizacji będącej kontynuacją EWG. I znowu jest to niezręczność, dlatego że tak naprawdę Unia Europejska nie jest następcą, kontynuatorem EWG. Kontynuacją EWG była Wspólnota Europejska, a Unia Europejska powstała na podstawie traktatu z Maastricht i została w odpowiedni sposób zdefiniowana w kolejnych traktatach wspólnotowych. Mam wrażenie, że to jest pewien skrót myślowy, ale nie wiem, czy jako Senat powinniśmy w swojej uchwale używać skrótów myślowych.

Zapewne zostały państwu przedstawione moje uwagi, które skierowałem na ręce pana marszałka jako przedstawiciela wnioskodawców występującego przed komisją. Jeżeli państwo wezmą pod uwagę to, co myśmy przygotowali, będę zobowiązany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wobec tego, że mamy tu bardzo dużo propozycji poprawek… Przed chwilą pan mecenas zaproponował również uwagi merytoryczne. No, faktycznie musimy zwrócić uwagę, jaka jest ta cezura, w którym momencie nastąpił ten początek i o czym tak naprawdę mówimy, wspominając o sześćdziesiątej rocznicy. I dlatego ogłaszam przerwę w obradach Komisji Ustawodawczej, oczywiście nad tym punktem, czyli nad uchwałą w 60. rocznicę zapoczątkowania procesów integracji europejskiej, do wtorku do godziny 18.30.

Przechodzimy do następnego punktu, bo goście już czekają. Następny punkt to wykonanie wyroku Trybunału…

Dziękujemy, Panie Mecenasie, za to, że pan po prostu zadał nam trochę pracy, tak żebyśmy przemyśleli jeszcze ten tekst. Jest nam bardzo miło.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 2015 r. (sygn. akt K 25/12) i postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 lipca 2015 r. (sygn. akt S 5/15) dotyczących ustawy z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze (cd.)

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 2015 r. – sygnatura akt K 25/12, i postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 lipca 2015 r. – sygnatura akt S 5/15, dotyczących ustawy z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze.

Jak państwo pamiętacie, myśmy już rozpatrywali ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Komisja Ustawodawcza zebrała się w tej sprawie 9 marca ubiegłego roku. Myśmy bardzo długo nad tym dyskutowali. Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku zwrócił uwagę na fakt, że w sytuacji, kiedy członkowie spółdzielni pracowniczej są informowani o walnym zgromadzeniu przekształceniowym za pomocą ogłoszeń, nie jest dołączany do tego statut spółdzielni ani też projekt uchwały przekształceniowej. Poza tym Trybunał Konstytucyjny zwrócił jeszcze uwagę, jak państwo pamiętacie – o tym też rozmawialiśmy – że ustawa mówi o tym, że członkowie spółdzielni pracowniczej, którzy nie chcą uczestniczyć w spółce przekształconej, czyli w spółdzielni przekształconej w spółkę, mogą w niej nie uczestniczyć, ale wtedy nie mogą otrzymać więcej niż 10% udziału w kapitale zgromadzonym przez spółdzielnię pracowniczą. I jest jeszcze kwestia dotycząca art. 203o §2 pkt 2 ustawy, który jest niezgodny z art. 64 ust. 2.

Poprzednio myśmy się nie zdecydowali na przystąpienie do pierwszego czytania, dlatego że pani senator Lidia Staroń zgłosiła propozycję, że przygotuje swój projekt wykonania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście Biuro Legislacyjne też przygotowało pewne kierunkowe rozwiązania, ale z tymi rozwiązaniami mogliśmy się zapoznać na poprzednim posiedzeniu, bo informacja prawna dotycząca tego wyroku została nam przedstawiona już wtedy. Pani senator przedstawi zaraz swoją propozycję, tak jak obiecała. Zaraz poproszę panią o zabranie głosu.

A teraz chciałbym powitać gości. No, z pamięci mogę przedstawić pana prezesa Jankowskiego ze Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Witamy pana prezesa, który dzielnie tu czekał i przysłuchiwał się naszym debatom nad uchwałami.

A teraz poprosimy panią senator Lidię Staroń o przedstawienie propozycji wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo.

W orzeczeniu, które zresztą wydano już w czerwcu roku 2015, Trybunał podnosi te kwestie, o których pan mówił. O co właściwie chodzi? Chodzi o to, że tylko spółdzielnie pracy mogą się przekształcić w spółki. Ta propozycja, która we wcześniejszej kadencji stała się prawem, została wprowadzona nie w Komisji Infrastruktury i Komisji Gospodarki, które zajmowały się prawem spółdzielczym, ale w tzw. komisji deregulacyjnej. Przy okazji innych modyfikacji wprowadzono także ten przepis. Praktycznie nikt się w tym nie zorientował, ale on służył przede wszystkim do zmiany własnościowej „Rzeczpospolitej”, tego dziennika. No, właściwie ten przepis ją umożliwił.

Co zakwestionował Trybunał? Trybunał podważył właściwie wszystkie przepisy, które zostały wprowadzone w tytule II – bo ta ustawa dzieli się na tytuły – w dziale VI. Jest to nowy dział, który mówi o przekształceniach spółdzielni pracy. Trybunał zakwestionował tryb zawiadamiania. Chodzi o podjęcie uchwały o przekształceniu, o zawiadomienie o zamiarze podjęcia takiej uchwały, o sposób jej ogłoszenia itd. Trybunał zakwestionował właściwie wszystko, co dotyczy zawiadomienia, ogłoszenia i całej tej procedury, ponieważ doszło do takiej sytuacji, że członkowie w ogóle nie wiedzieli – i mieli prawo nie wiedzieć w świetle tych przepisów – że dochodzi do przekształcenia ich spółdzielni w spółkę. Nie było wymogu indywidualnego doręczenia członkom takiej informacji.

Ale Trybunał zakwestionował też jeszcze ważniejszą rzecz, a mianowicie brak sądowej ochrony praw majątkowych członków spółdzielni pracy. Te przepisy umożliwiły – i o tym też mówił Trybunał – wyprowadzanie majątku. Ta grupa członków, która tworzyła spółkę i potem w tej spółce działała, była w dużo lepszej sytuacji niż ci członkowie, którzy w tej spółce miejsca dla siebie nie znaleźli. Oni zostali faktycznie bardzo mocno pokrzywdzeni.

Już nie mówię o innych przepisach, bo Trybunał właściwie zakwestionował wszystkie te przepisy. No, to było orzeczenie zakresowe, ale w przypadku części przepisów Trybunał dokonał też interpretacji. Jak wiemy, nie jest to jednak wiążące dla sądów. To rozumienie przepisów wskazane przez Trybunał wcale nie musi być uwzględniane przez sądy, co będzie prowadziło do dalszego krzywdzenia ludzi w sytuacji, kiedy do takich przekształceń dojdzie.

I teraz bardzo króciutko powiem o tym, że Trybunał wskazał dwie możliwości rozwiązania tego problemu. Pierwsza możliwość to uchylenie tych przepisów jako rażąco niezgodnych z konstytucją i w ogóle krzywdzących. Druga możliwość to uregulowanie tego – Trybunał wskazał w jakim zakresie – które wymagałoby rzeczywiście pochylenia się nad tym i przeprowadzenia bardzo głębokiej analizy. Wiele czasu by trzeba, żeby te przepisy rzeczywiście przywrócić do stanu zgodnego z konstytucją.

Ja proponuję – zresztą mówiłam o tym już na tamtym posiedzeniu – abyśmy te przepisy, uchwalone w tej bardzo niekonstytucyjnej formie, uchylili. Proponuję uchylić w tytule II prawa spółdzielczego dział VI, który o tym właśnie mówi. I jest jeszcze kwestia… To jest art. 1. Cała ustawa jest objęta 14-dniowym vacatio legis, a w art. 2 są przepisy przejściowe. I nad tym się można zastanowić. Ja proponuję, aby w tych przypadkach, gdy przekształcono spółdzielnię przed wejściem ustawy w życie, ale nie dokonano jeszcze wpisu tej spółki do rejestru, odbywało się to już na bazie tych nowych regulacji, tak żeby nie można było wyprowadzić majątku i doprowadzić do krzywdy spółdzielców. No, rozważenia wymaga, czy miałoby to obowiązywać wtedy, kiedy nie dokonano wpisu spółki, czy od momentu – rozmawiałam o tym z legislatorami – złożenia wniosku o wpis do rejestru przedsiębiorców. I to tyle na ten temat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią mecenas o zabranie głosu.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Propozycja zgłoszona przez panią senator wydaje się nie wykraczać poza zakres wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, przekształcanie spółdzielni pracy w spółki prawa handlowego jest dopuszczalne, ale trzeba przewidzieć instrumenty skutecznie chroniące prawa członków przekształcanej spółdzielni pracy. Wielokrotnie w swoim uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny podkreślał, że te prawa nie są skutecznie chronione. Trybunał Konstytucyjny podał również w wątpliwość zabieg legislacyjny, który polega na tym, że przepisy o przekształceniu spółdzielni pracy są skonstruowane identycznie jak przepisy dotyczące przekształcania spółek prawa handlowego. Wydaje się zatem, że taka propozycja wpisuje się w zakres wykonania tego orzeczenia.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że tak jak już pani senator powiedziała, należałoby się zastanowić nad przepisem przejściowym. Według tej propozycji stare przepisy będą miały zastosowanie do tych przekształconych spółdzielni, które w dniu wejścia ustawy w życie będą już wpisane do rejestru. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że od momentu ogłoszenia ustawy do jej wejścia w życie będą jeszcze składane wnioski – to nie będzie niedozwolone. Od momentu złożenia wniosku sąd będzie miał określony czas na jego rozpatrzenie, zatem może być tak, że w dniu wejścia ustawy w życie niektóre wnioski złożone w tym samym dniu będą już rozpatrzone i dane podmioty będą wpisane do rejestru, a niektóre jeszcze nie. Można się spodziewać, że pojawią się zarzuty nierównego traktowania podmiotów, dlatego należy się zastanowić, czy rozstrzygająca będzie data wpisu spółki do rejestru, czy może właśnie data złożenia wniosku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, zaraz oddam głos pani senator. W związku z tym, że ta propozycja wpłynęła niedawno i państwo z Biura Legislacyjnego nie mieli czasu, żeby ją przeanalizować i przełożyć po prostu na tekst, który byłby kompatybilny z całością ustawy i jednocześnie stanowiłby wykonanie wyroku, ja proponuję, żebyśmy nie kończyli jeszcze dzisiaj rozpatrywania tego wyroku Trybunału. Proponuję, żebyśmy nie przechodzili jeszcze do pierwszego czytania, tylko żebyśmy zrobili przerwę i spotkali się jeszcze raz w krótkim czasie.

(Głos z sali: Koniecznie.)

(Senator Leszek Piechota: Świetny pomysł.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że skoro rok temu się spotkaliśmy… To jest jeden artykuł tak naprawdę, a ta sytuacja może powodować, tak jak powiedział Trybunał, dalsze wyprowadzanie majątku ze szkodą dla spółdzielców. No, oczywiście do decyzji komisji zostawiam, czy przyjąć to już teraz. Ja bym to przyjęła jako inicjatywę senacką, a przecież zawsze można zgłosić poprawkę. To nie jest żaden problem. Co do przepisu przejściowego to też wydaje mi się, że racjonalne jest to, co jest tu zaproponowane, choć oczywiście to komisja będzie decydowała. Dlaczego tak uważam? Dlatego że te przepisy są po prostu niezgodne z konstytucją. My o tym wiemy od czerwca 2015 r. Zaraz miną 2 lata, bo jest już rok 2017. Kto chciał zrobić to na bazie tych niekonstytucyjnych przepisów, już to zrobił. Wydaje mi się, że my jako ustawodawca powinniśmy stać po stronie słabszych i po stronie zgodności z konstytucją, a nie po stronie tych, którzy chcą jeszcze zdążyć zrobić coś niezgodnie z konstytucją. To jest rażące naruszenie prawa, rażące naruszenie ustawy zasadniczej i nie za bardzo widzę tutaj powód, żeby… Tym bardziej że, tak jak mówiłam, nie wykonaliśmy tego orzeczenia przez prawie 2 lata. Tak więc wydaje mi się, że tę inicjatywę warto byłoby jednak podjąć już teraz. To jest jeden artykuł. Chodzi o uchylenie tych przepisów, a przecież poprawki można wnieść na każdym etapie. To by było tylko podjęcie inicjatywy. Jeżeli ktoś będzie jeszcze chciał coś poprawić, to będzie to wykonalne. Nie ma z tym żadnego problemu.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator, no, tak to jest… Ja otrzymałem informację – i jeszcze ją sprawdziłem – że pani tę propozycję wykonania wyroku dopiero dzisiaj przedstawiła.)

Ja ją złożyłam już wcześniej.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No, nie wiem, czy wcześniej…)

Ona była w Biurze już. Od razu, idąc na tamto posiedzenie… I potem ona została złożona. No dobrze, będzie, jak komisja tutaj zdecyduje. To jest jeden artykuł, który mówi, że w ustawie z dnia 16 września 1982 r. – Prawo spółdzielcze w tytule II – bo tam jest podział na tytuły – uchyla się dział VI. I koniec. Vacatio legis wynosi 14 dni, a art. 2 stanowi, że przepisy ustawy stosuje się również do procesów przekształcania spółdzielni pracy w spółki handlowe, rozpoczętych przed wejściem w życie ustawy, jeżeli do dnia wejścia w życie nie dokonano wpisu spółki do rejestru przedsiębiorców. To wszystko.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, my to oczywiście otrzymaliśmy. Tym z państwa, którzy mogą być poirytowani tym, że kolejną przerwę robimy, chciałbym zakomunikować, że dopiero dzisiaj otrzymaliśmy ten projekt. I dlatego proponuję, żeby dać przynajmniej dzień czy dwa dni naszemu Biuru Legislacyjnemu, które jest odpowiedzialne za stronę formalnoprawną, za…

(Głos z sali: …przygotowanie tego.)

…przygotowanie tego od strony techniki legislacyjnej, tak żeby wszystko było dopracowane. No, przynajmniej kilka dni musimy dać legislatorom i dlatego na wtorek wyznaczamy…

Senator Lidia Staroń:

Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, że weszłam w słowo, no ale jeżeli we wtorek i tak będzie posiedzenie dotyczące tamtego poprzedniego punktu, to przecież możemy dodać i ten punkt. To zajmie chwilę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mamy salę, więc możemy to zrobić. Pani z sekretariatu twierdzi, że możemy we wtorek to przygotować. A pani mecenas przygotuje opinię do propozycji wykonania wyroku przedstawionej przez panią senator. W takim razie we wtorek się spotkamy.

Pan prezes jeszcze chciałby coś powiedzieć. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Prosiłbym jednak o wprowadzenie tego do obrotu prawnego, bo jeśli ta ustawa nie stanie się dziś faktem, to do wtorku będzie można przekształcać spółdzielnie pracy w spółki. Jeżeli we wtorek państwo zagłosujecie za tym, żeby te przepisy odrzucić, zacznie się przyspieszony proces przemian. To po pierwsze.

Po drugie, nie jest prawdą, Pani Senator, że chodziło o „Rzeczpospolitą”. Chodziło o pewien tygodnik wydawany w środę, dlatego, że ustawa z 1990 r. o likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dziennikarze, żeby otrzymać gazetę pod dawnym tytułem, musieli założyć spółdzielnię dziennikarską. Pierwszy eksperyment przekształcenia takiej gazety w spółkę miał miejsce w tygodniku „Wprost”, gdzie pracował pan redaktor Król. I wtedy odbyła się rozprawa w sądzie. Pan Czabański nadzorował procesy likwidacyjne, a cały ten projekt polegał na tym, że za 1 milion dolarów doszło do ugody między stronami. Potem wymyślono, że trzeba przekształcić tego typu przedsięwzięcia w spółki, żeby tej kary nie płacić. I tyle, dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Panie Prezesie, i tak wcześniej nie będzie plenarnego posiedzenia, tak że spotkamy się we wtorek ok. godziny 18.30, jak już omówimy ten wcześniejszy punkt. Dobrze? W takim razie zawieszamy obrady komisji do wtorku.

A to dzisiejsze posiedzenie oczywiście zamykam.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 43)