Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (77.)

w dniu 14 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim (druk senacki nr 440, druki sejmowe nr 1211, 1302 i 1302-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu. Proszę zająć miejsca.

Otwieram siedemdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim (druk senacki nr 440, druki sejmowe nr 1211, 1302 i 1302-A)

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest przygotowanie stanowiska przez naszą komisję w związku z uchwaleniem przez Sejm ustawy o związku metropolitalnym w województwie śląskim.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości. Serdecznie witam panią prezydent miasta Zabrza, przewodniczącą zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego, czyli osobę, że tak powiem, najbardziej zainteresowaną tą materią, panią Małgorzatę Mańkę-Szulik. Chcę powiedzieć, że pani prezydent jest bardzo doświadczonym samorządowcem. Nie wiem, to już chyba czwarta kadencja?

(Przewodnicząca Zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego Małgorzata Mańka-Szulik: Trzecia.)

Trzecia, ale zdawało mi się, że pani jest od zawsze i zawsze bardzo aktywna.

Przypominam państwu, że kilka lat temu, właściwie chyba 8 lat temu, przy udziale pani prezydent dwukrotnie były organizowane charytatywne mecze w piłce nożnej „Senat kontra Senat”, czyli grali senatorowie przeciwko przedstawicielom senatu Śląska. Z tym, że muszę przyznać, że w drużynie tamtego senatu grali również studenci akademii wychowania fizycznego, a my, senatorowie, nie przegraliśmy, tak że odnieśliśmy olbrzymi sukces. Ale to wszystko dzięki pani prezydent, która nas wspaniale podejmowała, za co serdecznie dziękuję. Trenerem naszej senackiej reprezentacji był pan senator Piechniczek, tak że graliśmy w kadrze Piechniczka.

(Głos z sali: Ostatnia drużyna senacka tu była…)

Tak? No to bardzo się cieszę.

Serdecznie witam dyrektora Biura Górnośląskiego Związku Metropolitalnego w Katowicach, pana Wojciecha Skrzypka, który towarzyszy pani przewodniczącej zarządu i prezydent miasta Zabrza. Są z nami również, poza głównym legislatorem w Biurze Legislacyjnym, panem Michałem Gilem, przedstawiciele ministerstwa spraw wewnętrznych. W drodze jest pan minister, podsekretarz stanu Sebastian Chwałek. Ale jest już z nami dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w tym ministerstwie, pan Grzegorz Ziomek… Tuż przed chwilą zapowiedziałem pana ministra i właśnie pan minister wchodzi. Proszę, to jest wejście. Serdecznie witam więc już zapowiedzianego pana ministra Sebastiana Chwałka. Jest z nami również radca ministra w Departamencie Administracji Publicznej, pan Szymon Wróbel. Serdecznie witam sekretarzy naszej komisji, a także wszystkich państwa senatorów.

Rozpoczynamy prace nad ustawą.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie istoty przedłożenia i ewentualnie od razu o ustosunkowanie się, jeśli to byłoby możliwie, do uwag Biura Legislacyjnego. Oczywiście biuro jeszcze się wypowie, ale kwestie związane z tymi uwagami będą dla nas intersujące.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Pokrótce przedstawię założenia przedmiotowego projektu, a właściwie już ustawy. Uchwalona przez Sejm z przedłożenia Rady Ministrów ustawa o związku metropolitalnym w województwie śląskim jest oczywistą odpowiedzią na potrzebę utworzenia związku metropolitalnego na obszarze Górnego Śląska. Taką potrzebę tuż po wejściu w życie ustawy z 9 października 2015 r. o związkach metropolitalnych wyraziły miasta zrzeszone w Górnośląskim Związku Metropolitalnym.

Utworzenie tego związku na podstawie dotychczas obowiązującej ustawy nie było jednak możliwe, ponieważ zwierała ona kilka mankamentów, które, jak się wydaje, już bezspornie usuwa obecnie uchwalona przez Sejm na ostatnim posiedzeniu ustawa. Będzie ona umożliwiała utworzenie tego związku metropolitalnego.

Najistotniejsze zastrzeżenia, które odnosiły się do poprzedniej ustawy, dotyczyły m.in. sposobu delimitacji obszarów metropolitalnych. Dotychczas obowiązujące rozwiązania nie do końca jednoznacznie określały, jak ta delimitacja ma wyglądać. I w zasadzie w oparciu o zapisy można było mówić o objęciu co najmniej trzykrotnie większego obszaru niż obszar objęty prawdziwym oczekiwaniem na terenie zainteresowanych samorządów, co w żaden sposób nie sprzyjało utworzeniu związku. Również przepisy odnoszące się do funkcjonowania zarządu związku, jego liczebności oraz trybu wyboru organów, budziły duże wątpliwości i też nie pomagały w ewentualnym zorganizowaniu takowego związku na tym terenie.

Górnośląski obszar jest jednym z najlepiej ukształtowanych obszarów funkcjonalnych, na którym z powodzeniem są wykorzystywane dostępne obecnie formy współpracy samorządów. Jednak już w tej chwili dostrzegalne jest wyczerpanie się możliwości tego rozwoju na podstawie dostępnych rozwiązań prawnych, czyli tak naprawdę na podstawie związków międzygminnych.

Ze względu na konieczność zapewnienia zrównoważonego rozwoju pozostałych mniejszych jednostek będziemy w najbliższym czasie we współpracy z Ministerstwem Rozwoju kontynuowali prace nad ewentualnym zapewnieniem podobnych rozwiązań mniejszym jednostkom, umożliwiających im szersze wykorzystanie możliwości rozwojowych.

Wymienię najważniejsze rozwiązania w tej ustawie. Przede wszystkim chodziło nam o poprawienie sposobu tworzenia związku. Zrezygnowaliśmy z rozporządzenia delimitującego, co w znacznym stopniu przyspieszy prace nad utworzeniem związku.

W tworzeniu projektu tej ustawy, która, jak już wspominałem, została uchwalona przez Sejm 9 marca, czynny udział brały samorządy z Górnego Śląska, i tu ukłony przede wszystkim dla prezydenta Katowic Marcina Krupy, dla pani prezydent Zabrza Małgorzaty Mańki-Szulik, przewodniczącej Górnośląskiego Związku Metropolitalnego. Ogromny był wkład w prace pana wojewody śląskiego, który je spinał i pośredniczył w rozmowach między samorządami a stroną rządową.

Utworzenie związku metropolitalnego będzie miało miejsce 1 lipca 2017 r., tak zakłada przyjęta przez Sejm ustawa. Ten termin jest zupełnie niezagrożony. Zakładamy, że ustawa weszłaby w życie na przełomie marca i kwietnia br., stąd też Sejm zmienił maksymalny termin wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia w sprawie utworzenia związku metropolitalnego z dnia 31 marca na dzień 30 czerwca. Jednocześnie usprawniono proces konsultacji wniosku przygotowanego przez prezydenta Katowic, który jest jednocześnie pełnomocnikiem związku do chwili pierwszego zebrania. I te konsultacje skrócono z 3 do 2 miesięcy, tyle jest teraz czasu na zajęcie stanowiska przez radę zainteresowanych miast i gmin oraz Sejmik Województwa Śląskiego. W drugim czytaniu skrócono również termin vacatio legis, zmieniono go z 14 dni na dzień następujący po dniu ogłoszenia. Wydaje się, że interes społeczny jest tutaj w zupełności zabezpieczony i wszyscy oczekują, są przygotowani na wejście w życie ustawy.

Tak że tak jak powiedziałem, związek będzie utworzony1 lipca tego roku. Będzie wykonywał zadania i uzyskiwał pełną, że tak powiem, dochodowość od 1 stycznia 2018 r. W tej chwili na rozruch przewidziano środki w wysokości 20% stałej. Szacujemy, że jest to ok. 270 milionów z tytułu podatku PIT, które trafi do śląskiej metropolii ze Skarbu Państwa. No i oczywiście będą to składki własne samorządów, które będą stanowiły w tej pełnej wersji już ok. 27 milionów zł.

Tak pokrótce można przedstawić zawarte w ustawie rozwiązania. Jeśli chodzi o zarzuty, to prosiłbym o odniesienie się w tej kwestii pana dyrektora, który przedstawi ewentualnie nasze stanowisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, do uwag Biura Legislacyjnego, jak rozumiem.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Pan dyrektor Grzegorz Ziomek.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście to są uwagi, za które chcielibyśmy serdecznie podziękować panu mecenasowi. I może po kolei, jeżeli można, zacznę od pierwszej i przejdę do kolejnych.

Pierwsza uwaga dotyczy wskazania daty 30 czerwca jako daty wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów. W naszym mniemaniu ten przepis ma charakter w dużej mierze informacyjny: pokazuje tę datę graniczną, do której powinna się zakończyć procedura tworzenia związku tak, aby mógł on wystartować z datą 1 lipca. O tym, że są takie plany, wspominał wcześniej pan minister. Jest to więc pewna wytyczna dla organów, ale przede wszystkim dla samorządów, które muszą przeprowadzić konsultacje społeczne w tej sprawie. Konsultacje są określone na 2 miesiące od daty rozpoczęcia tej procedury przez poszczególne samorządy. W związku z tym mamy raczej mało czasu i brak podjęcia odpowiednich działań w dosyć krótkim czasie od daty uchwalenia ustawy może skutkować tym, że nie uda się przeprowadzić konsultacji w tym terminie tak, aby mógł powstać związek z datą 1 lipca tego roku.

W związku z tym my traktujemy tę datę sygnalizującą samorządom, i obywatelom też oczywiście, konieczność podjęcia konsultacji społecznych jako kluczową w warstwie informacyjnej. Ja bym jednak pokusił się tutaj o taką uwagę, że ta data nie do końca ma wyłącznie walor informacyjny, bo związek w województwie śląskim powstanie tylko jeden, nie będzie innych związków. Powstanie tylko jeden związek. I brak wskazania, w jakim terminie Rada Ministrów powinna wydać rozporządzenie, może de facto podważać całą sensowność procedury, którą Sejm przyjął w tej ustawie. Być może należałoby się zastanowić, czy nie powinno za tym pójść wyraźne wskazanie, że np. tworzy się tą ustawą związek metropolitalny. I tutaj traktowalibyśmy tę uwagę raczej nie jako uwagę dotyczącą samego terminu, lecz samej procedury. A wydaje się, że to jest dosyć kluczowy element w ocenie tego przepisu.

Ta uwaga w takim znaczeniu jest oczywiście nie do przyjęcia, ponieważ absolutnie najistotniejsze w tym wszystkim jest to, żeby to właśnie samorządy zdecydowały się utworzyć związek, a nie to, żeby odgórnie – decyzją na poziomie Sejmu czy w ogóle parlamentu – podejmować tego typu działania, inicjatywy. W związku z tym, konieczne jest utrzymanie tego przepisu i wskazanie daty tak, aby ta procedura była kompletna i pełna w odniesieniu do tworzenia związku.

Jeżeli można, odniosę się do drugiej uwagi. To jest bardzo istotna uwaga wskazująca na pewną możliwość. Pan mecenas zauważył, że istniałaby możliwość, aby członkostwo w komisji rewizyjnej określone w art. 24 mogło być łączone z pracą w zarządzie związku. W naszej ocenie nie ma takiego ryzyka. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa odsyła w 2 miejscach do ustawy o samorządzie województwa. W pierwszym miejscu odsyła do artykułu…

(Głos z sali: Art. 39.)

…art. 39, w którym jest mowa właśnie o kompetencjach zarządu związku, i w drugim do art. 26, który mówi o kompetencjach organu uchwałodawczego związku metropolitalnego.

I w tym zakresie, ponieważ przepisy o ustawie samorządu województwa nie dopuszczają możliwości łączenia pracy w komisji rewizyjnej z pracą w zarządzie, wydaje nam się absolutnie pewne to, że członek zarządu związku metropolitalnego nie będzie mógł być jednocześnie członkiem komisji rewizyjnej. I w związku z tym takie precyzowanie tego przepisu, no, nie jest w tym przypadku niezbędne. Wydaje się, że to odesłanie jest wystarczające, żeby nie mówić o możliwości łączenia tych funkcji.

Trzecia uwaga – to jest kwestia, można powiedzieć, wręcz techniczna, językowa – dotyczy sformułowania „chyba że ustawa stanowi inaczej”. To jest taki przepis, który z prawnego punktu widzenia – ja przepraszam, że tak powiem – nie do końca ma sens. No bo jeżeli jakaś inna ustawa w systemie prawa inaczej reguluje daną materię, to stosuje się reguły wykładni i po prostu wywodzi się właściwą normę prawną z danego przepisu. Ale musimy pamiętać, że ta ustawa jest skierowana do konkretnych samorządów, do konkretnych mieszkańców i powinna być zastosowana w dosyć krótkim czasie. I stąd też ten wymiar czy walor informacyjny jest niezwykle istotny. Ja może posłużę się przykładem, jeżeli chodzi o tego typu sformułowanie, związanym z pracami nad nowelizacją kodeksu postępowania administracyjnego, którego art. 15 mówi o zasadzie dwuinstancyjności postępowania. I też dosyć długie boje miały miejsce na posiedzeniach komisji sejmowych, ustawa za chwilę trafi również do Senatu, w kwestii tego, czy można w ogóle używać sformułowania „chyba że ustawa stanowi inaczej”. Bo sformułowanie „postępowanie dwuinstancyjne, chyba że ustawa stanowi inaczej” ma nieco inny walor niż samo sformułowanie, że postępowanie administracyjne jest dwuinstancyjne, tak to zostało ocenione. Ten przepis pokazuje, że możliwe są jeszcze inne rozwiązania w innych przepisach. Dla prawnika nie ma on większego sensu, ale dla osoby, która nie jest prawnikiem, nie jest profesjonalistą w zakresie prawa, jest on po prostu wyraźnie łatwiejszy w odbiorze, można powiedzieć. Wydaje się nam więc, że nie jest konieczne usuwanie tego typu sformułowań z przepisu.

Uwaga czwarta dotyczy art. 31 ust. 2, gdzie jest mowa o zapoznaniu się z wnioskiem i opinią w zakresie absolutorium. Wydaje nam się, że to zastrzeżenie pana mecenasa…

(Głos z sali: Uzupełnienie.)

…czy uzupełnienie nie jest konieczne, ponieważ z całą pewnością nie można mówić… Ja sobie otworzę te przepisy, żeby móc zacytować… Przepraszam… To jest ust. 2, „po zapoznaniu się z wnioskiem i opinią, o których mowa w art. 24 ust. 3”. W tym artykule jest mowa o tym, że najpierw komisja rewizyjna opiniuje wykonanie budżetu związku metropolitalnego i występuje z wnioskiem, jako konsekwencją tej opinii właśnie, do zgromadzenia w sprawie udzielenia lub nieudzielenia absolutorium zarządowi. Formą działania komisji na zewnątrz jest wniosek w sprawie udzielenia lub nieudzielenia absolutorium zarządowi. I ten wniosek jest oceniany właśnie w kolejnej procedurze.

Jeżeli chodzi o opinię regionalnej izby obrachunkowej, to ona nie podlega wątpliwości. Tutaj wydaje się, że pan mecenas, precyzując, dopisując to RIO, tak naprawdę miał na myśli to, że chodzi o tę opinię RIO. Nam się wydaje, że cały czas w tym przepisie jest mowa o opinii RIO, a nie o opinii komisji rewizyjnej w zakresie wykonania budżetu. Bo w przypadku badania przez zgromadzenie całej sprawy będzie ono badało wniosek komisji rewizyjnej i będzie zapoznawało się z opinią RIO. Nie ma więc potrzeby precyzowania tego przepisu. Z całą pewnością zgromadzenie nie będzie badało opinii komisji rewizyjnej w zakresie wykonania budżetu. Nam się wydaje to oczywiste w tej procedurze.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, piątą, to jest to kwestia podstaw nabycia mienia przez związek metropolitalny i kwestia otwartego katalogu źródeł nabycia mienia. Pan mecenas zwrócił uwagę na to, że określono tylko czynności prawne, a nie ujęto zdarzeń prawnych, które mogą powodować nabycie mienia. I tutaj pan mecenas proponuje, aby wyrazy „przez inne czynności prawne” zastąpić wyrazami „na innej podstawie”. No, nie chciałbym, żeby moje odniesienie zabrzmiało trochę złośliwie, ale dokładnie w pkcie 3 mówiliśmy o sformułowaniu „chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej”. No, to jest podobnego charakteru uwaga. Bo rzeczywiście inne przepisy mogą ustanawiać podstawy nabycia mienia…

(Głos z sali: I odrębne.)

…i odrębne. I ten przepis nie precyzuje też formy czynności prawnych, np. tego, że nabycie nieruchomości przez porozumienie między samorządem, jakąś gminą a związkiem metropolitalnym następuje w drodze porozumienia w formie aktu notarialnego. No, przepis tego nie precyzje, a to jest oczywiste, że taka forma musi mieć w tym przypadku zastosowanie, żeby doszło do skutecznego nabycia mienia. Nam się wydaje, że nie ma więc potrzeby, aby również w tym zakresie precyzować zapis art. 41 ust. 1 pkt 3.

Jest jeszcze jedna uwaga, szósta, dotycząca w zasadzie, można powiedzieć, kompetencji zarządu związku metropolitalnego. Czy ten zarząd działa w jakimś własnym imieniu, czy też w imieniu związku metropolitalnego? No, tutaj podobnie jak wcześniej, kiedy mówiliśmy o drugiej uwadze, musimy pamiętać o tym, że ustawa odsyła do ustawy o samorządzie województwa, w której kompetencje zarządu województwa są bardziej szczegółowo określone, może z uwagi na charakter zadań, które samorząd wojewódzki wykonuje. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w art. 27 ust. 1, o ile dobrze pamiętam, jest wprost mowa o tym, że zarząd jest organem wykonawczym związku metropolitalnego, co należy rozumieć tak, że reprezentuje on również związek metropolitalny na zewnątrz. Stąd też wydaje się, że nie ma potrzeby takiej zmiany, bo to jest de facto zmiana, która nie precyzuje istotnie tego przepisu. Wydaje nam się, że zapisy w kwestii kompetencji i tego, że to zarząd reprezentuje związek na zewnątrz, są jasne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuje bardzo panu dyrektorowi.

Zanim udzielę głosu panu legislatorowi, bardzo proszę prezydent miasta Zabrza i przewodniczącą zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego, panią Małgorzatę Mańkę-Szulik o przedstawienie nam, jako osobom w większości niepochodzącym ze Śląska, w krótkich tezach, że tak powiem, wartości dodanej dla lepszego funkcjonowania samorządów w kontekście stworzenia tego związku metropolitalnego, a także o ogólne ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego Małgorzata Mańka-Szulik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że dziś już nie musimy nikogo przekonywać o słuszności powstania ustawy metropolitalnej dla Śląska i Zagłębia. Myślę, że każdy, kto był na Śląsku, czuje to przenikanie się miast, gmin. W związku z tym przenikaniem się bardzo często jest tak, że nie do końca wiemy, w jakim mieście jesteśmy, a my, samorządowcy, musimy sobie z tymi problemami poradzić.

Myślę, że najważniejszą kwestią, zresztą tak jak zapisano w przedstawionych celach, są tematy dotyczące zagospodarowania przestrzennego, komunikacji i dróg. Myślę, że te tematy są bardzo istotne dla Śląska i kiedy mówimy o zrównoważonym rozwoju, to zagospodarowanie przestrzenne i komunikacja stanowią 2 obszary, które warto porządkować.

Ja nawiążę tylko do małego, prostego zadania, które próbowaliśmy wspólnie realizować, my, prezydenci śląskich miast. Otóż był to wspólny zakup energii, co okazało się niezmiernie trudnym zadaniem nie tylko dlatego, że przy stole zasiadało kilkadziesiąt podmiotów, ale przede wszystkim ze względu na sterty dokumentów, które trzeba było wypełnić przy wskazaniu jednego lidera. To sprawa po prostu kuriozalna.

Tak więc myślę, że ustawa metropolitalna pozwoli nam lepiej realizować te zadania dla mieszkańców Śląska, które są niezmiernie istotne. I jak widzimy, te 2 miliony, które proponuje ustawa, to jest dość prosty do uzyskania zbiór. To pokazuje też to, jakim obszarem i jaką liczbą mieszkańców metropolii zarządzamy. Tak więc z wdzięcznością patrzymy na tę ustawę, która zapewne pozwoli zrealizować na początek najważniejsze zadania i pozwoli usprawnić zarządzanie we wskazanych obszarach. Myślę, że metropolia śląska będzie dobrym przykładem w przyszłości dla innych ewentualnie podejmowanych zadań, wierzę, że to pierwszy taki przykład, ale nie ostatni.

Jeśli chodzi o te techniczne kwestie prawne, bo myślę, że już tak należy to traktować, to ustawa została bardzo intensywnie przedyskutowana z samorządami. Dyskutowaliśmy wielokrotnie i ta ustawa powstała w ramach bezpośredniej współpracy samorządów i rządu, za co jesteśmy ogromnie wdzięczni, bo nie ma tu wielkich niespodzianek i nie ma spraw, które są samorządom narzucone. To rzeczywiście są bardzo dogłębnie wynegocjowane zapisy.

To nie jest łatwe zadanie, dlatego jesteśmy wdzięczni również za to, że ten kalendarz, który w tej chwili został ustawiony, jest bardzo precyzyjny i tak naprawdę wymaga od nas dużej dyscypliny. Przede wszystkim pozwala on zrealizować zadania, bo wskazanie właśnie tych granicznych dat powoduje, że nie tylko z pełną świadomością, ale z pełną determinacją podejmujemy się tych zadań.

Tak więc myślę, że nie ma doskonałych przepisów, nie ma doskonałych dokumentów, ale jeśli coś zmierza w kierunku doskonałości, to ta ustawa dzięki temu, że pracowaliśmy nad nią wspólnie, samorządy i rząd, jest naprawdę niezłą ustawą, za co serdecznie dziękuję. Myślę, że gdy Senat będzie głosował nad tą ustawą, to może z wewnętrznym spokojem na nią spoglądać. A my, samorządowcy śląscy, na pewno będziemy chcieli pokazać to, że warto było, że dzięki takim ustawom łatwiej zarządzać dużym obszarem w kraju. Bo przecież Śląsk, Zagłębie to ogromny obszar. Tak więc to jest dobry początek.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze, pani prezydent, żeby postawić kropkę na „i”… Bo generalnie my bardzo się liczymy z autorytetem Biura Legislacyjnego. Wielu legislatorów, w tym główny legislator, pan Michał Gil, reprezentuje bardzo wysoki poziom znajomości legislacji i prawa, dlatego też cieszą się tutaj wielkim autorytetem. I oczywiście rozumiemy, że zawsze może być tak, że ustawa może być pod względem legislacyjnym nieco bardziej, że tak powiem, wycyzelowana. Ale czy zdaniem pani przewodniczącej pozostawienie ustawy, zgodnie z sugestią ministerstwa, bez tych uwag, bez tych poprawek, sprawi, że będzie ona równie czytelna, zrozumiała i jednoznaczna? Czy też byłaby pani ewentualnie za poprawkami? Bo zna pani oczywiście tę opinię?

(Przewodnicząca Zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego Małgorzata Mańka-Szulik: Oczywiście.)

Tak? Bardzo proszę w kilku słowach się wypowiedzieć.

Przewodnicząca Zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego Małgorzata Mańka-Szulik:

Oczywiście, jak najbardziej.

Myślę, że obydwaj panowie mają nie tylko dogłębną wiedzę, ale rzeczywiście z ogromną starannością podchodzą do tych zapisów, dlatego rozumiem, że pan legislator wskazuje na pewne subtelności, które mogłyby spowodować, że ten zapis byłby jeszcze bardziej starannie dokonany. Niemniej jednak uważam, że te założenia, te zapisy rządu są na tyle precyzyjne i tak wskazują ramy naszych działań, że byłabym skłonna uznać, że są one co najmniej wystarczające. Myślę, że są one naprawdę bardzo pogłębione. Myśmy wielokrotnie na temat tych zapisów dyskutowali. Tak więc uważam, że te argumenty, których pan dyrektor użył przed chwilą, pokazują, że oczywiście, zawsze można lepiej. I myślę, że pan legislator zmierza w tę stronę, żeby to było jeszcze lepsze. Jestem jednak przekonana, że założenia rządu, to, co przedstawił nam przed chwileczką pan dyrektor, jest naprawdę wystarczające do tego, żebyśmy sprawnie i konsekwentnie mogli realizować tę ustawę.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Rozumiem, że podziela pani również te argumenty czasowe, o których mówił pan minister, bo…

(Przewodnicząca Zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego Małgorzata Mańka-Szulik: Jak najbardziej. Jak najbardziej…)

…niestety, wtedy proces legislacyjny by się przedłużył.

(Przewodnicząca Zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego Małgorzata Mańka-Szulik: Mało tego…)

I wtedy te terminy, które są w ustawie, padłyby już, że tak powiem.

Przewodnicząca Zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego Małgorzata Mańka-Szulik:

Dlatego, Panie Przewodniczący, pozwoliłam sobie wskazać na ten bardzo krótki czas i na tę ogromną dyscyplinę, która nas obowiązuje, bo rzeczywiście, żeby ta ustawa mogła wejść w życie od 1 lipca, to my, samorządowcy, musimy wykonać mnóstwo pracy. Tak naprawdę my, mając nadzieję, że ustawa będzie obowiązywała, cały czas pracujemy. Pewne rzeczy trzeba jednak dostosować do kalendarza, no i tu już każda zwłoka działa niestety na niekorzyść wprowadzenia tej ustawy w życie. Bardzo króciutki czas, więc myślę, że warto… No, nie chcę powiedzieć „odpuścić”, bo w prawie nie wolno niczego odpuszczać…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Poprzeć w kształcie ustalonym przez Sejm, tak?)

Warto poprzeć tę ustawę w tym kształcie, w którym pan minister, pan dyrektor ją przedstawili.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Tym bardziej, że głos samorządowców w naszej komisji ma znaczenie bardzo często decydujące. To my właśnie przywiązujemy wagę do stanowisk samego samorządu, a bardzo często istnieje kolizja między właśnie władzą centralną a samorządową, o czym wielokrotnie podczas prac tej komisji się przekonywaliśmy. Cieszymy się więc, że tutaj akurat jest zgoda.

Przewodnicząca Zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego Małgorzata Mańka-Szulik:

Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak?)

…jeśli mogę, chciałabym dodać jeszcze dosłownie słóweczko.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

My często z nadzieją patrzymy na Senat, niemniej jednak trzeba powiedzieć to, co powiedziałam już wcześniej, że tym razem wypracowaliśmy wszystko wspólnie z rządem. Ta praca była niezwykle intensywna. Tak więc myślę, że tym razem było naprawdę bardzo przyzwoicie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo się cieszę.

I pamiętam, że, gwoli uzupełnienia, zgłaszał się jeszcze pan Wojciech Skrzypek, dyrektor Biura Górnośląskiego Związku Metropolitalnego w Katowicach.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Górnośląskiego Związku Metropolitalnego w Katowicach Wojciech Skrzypek:

Szanowni Państwo, ja chciałbym tylko odnieść się do drugiej uwagi legislatora, a mianowicie do redakcji art. 24.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w ust. 2 jest napisane: „W skład komisji rewizyjnej wchodzi co najmniej 3 delegatów”. To pojęcie delegata na poziomie tworzenia ustawy miało zakotwienie w art. 21 ust. 1, co oznaczałoby, że tak naprawdę członkowie komisji rewizyjnej są rekrutowani spośród zgromadzenia, nie mogą być rekrutowani spośród zarządu. Jednak, gwoli usunięcia jakichkolwiek wątpliwości, możemy to deregulować na poziomie statutu.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

To też bardzo istotna uwaga.

I teraz udzielam głosu panu Michałowi Gilowi, głównemu legislatorowi, i bardzo proszę o przedstawienie tych uwag, może niekoniecznie po kolei, ale proszę o ustosunkowanie się…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: W wielkim skrócie je przedstawię.)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Wypowiem się w bardzo dużym skrócie, gdyż pan dyrektor zechciał przedstawić już moje uwagi.

Pierwsza uwaga dotyczy terminu na wydanie rozporządzenia. Ja w zasadzie nie mam wiele więcej do powiedzenia poza jednym, tzn. poza tym, że ten przepis, co podtrzymuję, jest zbędny. On ma jeszcze jedną wadę, tzn. mówi o dacie wydania rozporządzenia, a tam w oczywisty sposób musi chodzić o datę wejścia w życie tego rozporządzenia. Bo przecież trudno zakładać, że to rozporządzenie miałoby zadziałać z datą wsteczną. Bo gdyby rozporządzenie zostało wydane 30 czerwca z 14-dniowym vacatio legis, to by oznaczało, że ono musiałoby zadziałać ze wsteczną datą. Na pewno nie o to chodziło.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 24 ust. 2 i kwestii połączalności, niepołączalności. Ja tylko wyjaśnię, żeby sprawa była jasna, że przepis w obecnym brzmieniu stanowi, że – biorąc pod uwagę cały kontekst prawny – członkiem komisji rewizyjnej, której zadaniem jest m.in. kontrolowanie zarządu, może być członek zarządu. I o ile darzę pana dyrektora olbrzymim szacunkiem, bo już wielokrotnie miałem okazję z nim pracować i nie wątpię w jego kwalifikacje, to pozwolę sobie nie zgodzić się z nim w tej kwestii. Znaczy art. 26 i 39 nie mogą być podstawą do uznania, że bodajże art. 30 ust. 2 ustawy o samorządzie wojewódzkim mógłby z kolei być podstawą do wyłączenia z komisji rewizyjnej członka zarządu. Ponieważ art. 24 ust. 2, który w tej ustawie stanowi o połączalności, niepołączalności tych funkcji, stanowi kompletną regulację, nie możemy twierdzić, że wolno nam wybierać sobie część przepisu z jednej ustawy, a część przepisu z drugiej. Ten zakres został uregulowany. Ale rozumiem, że można mieć inne poglądy, ja z nimi jednak się nie zgadzam.

(Głos z sali: A uwaga pana dyrektora?)

W związku ze statutem? Byłby to z pewnością krok w dobrym kierunku.

Dyrektor Biura Górnośląskiego Związku Metropolitalnego w Katowicach Wojciech Skrzypek:

Proszę zauważyć jedno, że tu jest napisane wyraźnie „3 delegatów”. Delegatami są tylko członkowie zgromadzenia. I to wyłączenie dotyczy zbioru członków zgromadzenia, przy czym wyłączamy tych dwóch: przewodniczącego i wiceprzewodniczącego. Nie jest zaś powiedziane, że mogą być delegatami członkowie zarządu, bo oni z definicji nie mogą nimi być, gdyż nie mogą łączyć funkcji w zarządzie z funkcjami w organach. A członkami zgromadzenia z kolei są wójt, burmistrz bądź prezydent.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Otóż tak było na gruncie ustawy o związkach metropolitalnych, która rzeczywiście nie dawała takiej możliwości.

Ale teraz art. 28 ust. 2 stanowiący o tym, kto może być członkiem w zarządzie, wymienia warunki członkostwa w zarządzie, którego nie można łączyć przede wszystkim z członkostwem w organie jednostki samorządu terytorialnego. I przedtem na tej właśnie podstawie nie można było zostać delegatem. Pozostałe warunki pomińmy. Teraz jednak zmienił się przepis art. 21 ust. 2, z którego wynika, że delegatami, o których mowa w ust. 1, czyli delegatami do zgromadzenia, mogą być wójtowie, i to są organy, lub osoby przez nich upoważnione. I nie jest wskazany zakres. I tutaj osoba, która nie jest organem, mogłaby rzeczywiście być członkiem zarządu. I tu jest ten problem.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale statut załatwiłby ten problem?)

Na gorąco się nad tym zastanawiam. Wyobrażam sobie, że można byłoby statutowi postawić zarzut sprzeczności z ustawą, bo skoro ustawa ujmuje to w jakiś określony sposób… Ale jest to taka gorąca myśl, która wymagałaby dłuższego zastanowienia.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

I w tej sprawie niech wypowie się pan dyrektor, bo to jest istotna kwestia. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Ja nie zgadzam się z panem mecenasem odnośnie do charakteru art. 39, bo pragnę zwrócić uwagę na to, że ten przepis zaczyna się od słów: „w zakresie nieuregulowanym w ustawie”. Wydaje się, że skoro ustawa nie przesądza o tym, że członek zarządu mógłby być jednocześnie członkiem komisji rewizyjnej, to ten zakres nie jest uregulowany. To jest pierwsza kwestia.

Oczywiście statut może regulować to bardziej precyzyjnie, ale też chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że uchwały w tym zakresie będą badane przez wojewodę i będzie on miał możliwość zwrócenia uwagi na tę kwestię. Nie ulega wątpliwości, i wydaje się, że na tej sali nikt nie ma wątpliwości, że nie można łączyć tych funkcji. To jest powszechna praktyka w szeregu różnego typu przepisach dotyczących funkcjonowania ciał w przypadku, gdy jest ciało uchwałodawcze z komisją rewizyjną i jest osobny zarząd. Więc nie sądzę, żeby na tym tle był kłopot z interpretacją tego przepisu.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

No, myślę, że tak, bo to jest powszechne i w stowarzyszeniach przecież jest podobnie, ale tu chodzi o czystość prawa. Takie jest stanowisko. Bo rzeczywiście niepołączalność, czyli ta zasada incompatibilitas, powinna być wyartykułowana, w moim przekonaniu.

Tak, no to dyskusję już chyba…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie chciałbym rozwijać tutaj tego tematu, chociaż jest…)

Proszę państwa, dyskusja senatorska jeszcze się odbędzie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale chciałbym jeszcze szybko odnieść się do pozostałych uwag.)

Bardzo proszę o kontynuację.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Odniosę się do kwestii „chyba że ustawa stanowi inaczej”. W tej sprawie nigdy nie będzie sporu, bo wszyscy mają świadomość, że te przepisy są niepotrzebne, a ustawodawca powinien się ich wystrzegać. W związku z tym zgłaszam taką uwagę. Oczywiście, trzeba jednak zgodzić się z tym, że powszechną praktyką jest to, że takie przepisy pojawiają się w ustawach i w niczym to też nie przeszkadza. Podtrzymuję jednak stanowisko, że należałoby taką poprawkę wprowadzić. Chciałbym jeszcze wspomnieć o k.p.a. Z k.p.a. jest większy problem niż z tą ustawą, ponieważ k.p.a. już w obecnym brzmieniu zawiera tego typu sformułowania, więc w tym przypadku jest to bardziej uprawnione. Tutaj tworzymy nową ustawę, więc należałoby napisać ją czysto, ale nie chciałbym już tego rozwijać.

W uwadze nr 4 chodzi o te dwie opinie. Ja zgadzam się z tym, że tutaj jest jak u Fredry – kto pomyśli, może zgadnie. No, zgadnie, o którą opinię chodzi. Znowu jednak uważam, że tworząc przepisy, należy je formułować tak, żeby nie było wątpliwości. Tutaj pozostawia się wybór interpretatorowi tekstu prawnego. Ja potrafię sobie wyobrazić, że przy złej woli ktoś, kto nie chciałby przeprowadzić dyskusji na temat opinii regionalnej izby obrachunkowej, powiedziałby, że tak, owszem, spełniono warunki przepisu, i poprzestałby tylko na opinii komisji rewizyjnej. Ale wydaje mi się, że tutaj znowu sprawa jest jasna, tzn. przepis byłby lepszy, gdyby to doprecyzować. Rozumiem jednak, że – przede wszystkim ze względu na czas – stanowisko rządu jest takie, aby tego uniknąć.

Kolejna kwestia to podstawa nabycia mienia przez inne czynności prawne. Wysoka Komisjo, przepis w obecnym kształcie stanowi, że związek metropolitalny może nabywać mienie przez czynności określone w pktach 1 i 2 oraz przez inne czynności prawne, w tym także w drodze darowizn, spadków i zapisów. W ten sposób ustawodawca, jeżeli czytać ten przepis z uwzględnieniem wykładni językowej, wyłącza niektóre możliwości nabycia mienia przez związek metropolitalny. Ja wskazałem jako przykłady te zdarzenia, które nie są czynnościami idealnie prawnymi, takie jak decyzje czy wyroki. Nie zgadzam się z tym, że jest to analogiczny przypadek do odesłania do innych przepisów, z tego względu, że ten przepis w relacjach z innymi przepisami jest właśnie przepisem szczególnym. Uważam oczywiście, że w drodze wykładni trzeba będzie jakoś racjonalizować to, co ustawodawca napisał, doszukiwać się takiego sensu, który nie będzie kolidował ze zdrowym rozsądkiem. Bo trudno zakładać, że np. w wypadku postępowania scaleniowego związek metropolitalny nie może nabyć nieruchomości. Tylko że wtedy to będzie interpretacja wbrew wykładni językowej, a ustawodawca powinien tak formułować przepisy, żeby nie trzeba było się uciekać do ratio legis przepisu.

I chyba ostatnia już uwaga. Przepis w art. 46 ust. 2 brzmi następująco: „zarządowi przysługuje wyłączne prawo: zaciągania zobowiązań mających pokrycie w ustalonych w uchwale budżetowej kwotach wydatków, w ramach upoważnień udzielonych przez zgromadzenie; emitowania papierów wartościowych, w ramach upoważnień udzielonych przez zgromadzenie”. Są to czynności cywilnoprawne, a wiec trzeba odnosić do tego zasady prawa cywilnego. W oczywisty sposób zarząd nie jest osobą prawną, jest organem, w związku z czym wykonuje zadania w imieniu zgromadzenia. I znowu, szukając sensu przepisu, interpretator dojdzie do tego, że oczywiście nie chodzi o to, aby sam zarząd zaciągnął zobowiązania lub wyemitował papiery wartościowe. Należy tak sformułować przepis, żeby nie trzeba było się uciekać do innych metod wykładni i żeby wystarczyła wykładnia językowa. Jest to możliwe. Należałoby wskazać, jaka jest relacja zarządu w stosunku do tych czynności. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę państwa, no, pewne uwagi w moim przekonaniu są istotne. Musimy tu wyważyć rzeczywiście interes całej tej ustawy, o której mówili nie tylko pan minister, ale przede wszystkim pani przewodnicząca związku. I myślę, że te kwestie powinny się znaleźć przynajmniej w statucie, bo bez tego uregulowania na innej podstawie prawnej związek rzeczywiście może znaleźć się w sytuacji niekomfortowej czy też, że tak powiem, może doznać uszczerbku w związku z ograniczeniem możliwości innych podstaw, jak np. nawiązka sądowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie, nie. Tu nie chodzi o to, że wyłącza, tylko, że nie przedstawia, że na innej podstawie. Wyrok nie jest czynnością. Ani wyrok nie jest czynnością prawną, ani nie jest nią ten przykład, o którym pan tutaj mówił. Myślę, że to należałoby wziąć pod uwagę.

Proszę państwa, chcę poinformować, że w Sejmie 432 posłów było za, tylko 1 poseł był przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. W związku z tym wszystkie kluby poparły ustawę w takim kształcie, rozumiejąc sytuację, że wprowadzenie poprawek rzeczywiście mogłoby spowodować przesunięcie tych wszystkich terminów, które znajdują się w ustawie.

To jest taki mój głos na początek dyskusji.

Oczywiście otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Termiński, później pan senator Warzocha i kolejny senator, pan Piotr Florek.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Termiński:

Wygląda na to, że ustawa nie jest kontrowersyjna, poza tymi niuansami, które zgłosił pan legislator. I mam do państwa pytanie. Bo tak, zgodnie z harmonogramem do 30 czerwca, mniemamy, że tego roku, ma zostać wydane stosowane rozporządzenie w tej sprawie. Następnie 1 lipca powstanie związek, który działalność rozpocznie 1 stycznia. Moje pytanie jest takie: a czemu on nie może powstać 1 sierpnia? Bo ja rozumiem, że brakuje nam miesiąca na konsultacje, uzgodnienia, zgłoszenie ewentualnych poprawek przez Senat i przeprowadzenie tego przez Sejm. Czemu on nie może powstać 1 sierpnia, skoro i tak działalność rozpoczyna od 1 stycznia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

No, może w połowie lipca mogłoby to być.

Proszę.

Przewodnicząca Zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego Małgorzata Mańka-Szulik:

Szanowni Państwo, to teraz wygląda dość przyzwoicie. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że aby rozpocząć działalność w związku metropolitalnym, musimy technicznie się przygotować i na te przygotowania mamy czas do 30 czerwca, czyli od 1 lipca zaczynamy cały proces przygotowań, działań zmierzających do pełnego funkcjonowania metropolii z dniem 1 stycznia. Proszę mi wierzyć, że to jest naprawdę bardzo mało czasu. Pół roku. Proszę popatrzeć, jak długo pracujemy nad samą ustawą. Teraz te 27 gmin musi popracować, dopracować szczegóły, żebyśmy w sposób właściwy od 1 stycznia rozpoczęli działalność. Proszę mi wierzyć, że te pół roku – zresztą myślę, że państwo to doskonale wiecie – to naprawdę jest bardzo niewiele.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

W tej kwestii wypowie się jeszcze pan dyrektor Ziomek.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Chciałbym przekazać taką informację: pierwotnie zakładaliśmy, że ten rozruch związku będzie trwał rok, a nie pół roku. Więc to jest i tak okres skrócony o połowę. Zatem to z tego powodu, to jest jakby główny argument. Do tego dochodzą również istotne kwestie budżetowe. My wyliczyliśmy koszty wprowadzenia zmian w tym roku i to są kwestie uzgodnione, a gdybyśmy zmienili ten okres, musielibyśmy przeliczać te koszty, co też utrudniłoby czy czyniłoby ryzykownym pełne uruchomienie metropolii 1 stycznia.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, Panie Dyrektorze – zwracam się do pana dyrektora Skrzypka – że te kwestie statutowe są oczywiście możliwe do uzupełnienia, żeby tutaj, że tak powiem, była jasność w stosowaniu zarówno podstaw, jak i innych…

Dyrektor Biura Górnośląskiego Związku Metropolitalnego w Katowicach Wojciech Skrzypek:

Oczywiście, ja mogę w imieniu pana prezydenta Krypy, który będzie pełnomocnikiem, zapewnić, że zostaną one uwzględnione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan minister deklaruje, w imieniu wojewody, że te uwagi…

(Głos z sali: Żeby stało się zadość wątpliwościom…)

(Głos z sali: Można zwołać zjazd za tydzień…)

No, można teoretycznie…

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja może zacznę od takiego krótkiego pytania do pana mecenasa, naszego pana legislatora: czy w polskim prawodawstwie zostało zdefiniowane pojęcie związku metropolitalnego? Czy takie pojęcie w ogóle występuje?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Prosimy o odpowiedź. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Myślę, że dużo właściwszym adresatem tego pytania byłby przedstawiciel rządu. Ale wydaje mi się, że poza tą ustawą, bo ona chyba wprowadza to pojęcie, nie ma takiej definicji.

Senator Artur Warzocha:

Ta ustawa mówi wyraźnie, że tworzy się związek metropolitalny dla Śląska czy dla aglomeracji górnośląskiej, już nie chce mi się przewracać kartek.

Dlatego właśnie zadałem to pytanie i teraz już zwracam się do pana ministra i do państwa. Czy nie widzicie państwo, patrząc, że tak powiem, całościowo na ten akt prawny, który mamy przyjąć, że na mocy tych przepisów zostaje utworzona jakaś superjednostka samorządu terytorialnego? Jest oczywiście pewien wytrych pod postacią „związku metropolitalnego”, o którym nie ma mowy ani w konstytucji, rozstrzygającej te sprawy i je narzucającej, ani w żadnej innej ustawie. Bo przypomnę, że konstytucja, bodaj w art. 15, mówi o zasadniczym podziale terytorialnym kraju i odsyła do ustawy, czyli do ustawy o zasadniczym podziale terytorialnym. Następnie mamy 3 ustawy tzw. ustrojowe, czyli ustawę o samorządzie gminnym, ustawę o samorządzie powiatowym i ustawę o samorządzie województwa, które precyzyjnie mówią o tym, do czego powołana jest dana jednostka samorządu terytorialnego konkretnego szczebla.

Chciałbym, patrząc pani prezydent prosto w oczy, powiedzieć, że ja nie mam absolutnie nic przeciwko temu, żeby uregulować sprawy, które wymagają uregulowania na terenie aglomeracji górnośląsko-zagłębiowskiej. Zresztą zobaczymy, jaka będzie ta aglomeracja, bo można dzisiaj teoretycznie zakładać, że np. Będzin czy Sosnowiec nie zechcą do tej aglomeracji przystąpić, bo z ustawy wynika, że to musi być osobisty akces danej jednostki samorządu terytorialnego, a w tym wypadku chodzi tutaj oczywiście o jednostki miejskie. Oprzyrządowanie, które państwo dostajecie w ramach zmian – przepraszam, że tak się zwracam do państwa per „wy” – i które otrzyma powstający związek metropolitalny, jest przeogromne. Poza tym jest analogiczne do tego oprzyrządowania, tego instrumentarium, które posiadają pozostałe szczeble samorządu terytorialnego. Oprócz udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych związek metropolitalny będzie miał prawo stworzyć spółki, które będą miały prawo zarabiać. Mało tego, wśród zadań na pierwszy plan wybijają się… Aha, kończąc sprawę finansowania, powiem, że związek będzie mógł emitować obligacje, nabywać je bądź zbywać i to będzie kolejne potężne narzędzie do tego, żeby zarabiać. I oczywiście środki budżetowe, udział w podatku, jak również ta składka, która będzie składać się z części stałej i z części zmiennej, to tak to chyba zostało określone.

Czyli ja, używając określenia „superjednostka”, tworzona tylko i wyłącznie dla tego terenu, wiedziałem, co mówię, tzn. użyłem go z pełną świadomością. Być może tak trzeba, ja tego nie neguję, bo nie potrafię aż tak daleko przewidzieć przyszłości, a być może za lat 10, 15 czy 20, okaże się, że to jest jeszcze niedostateczne. Ale ja nie przesądzam, bo nie jestem w stanie aż tak dogłębnie tego rozpoznać, jak również nie jestem w stanie przewidzieć przyszłości.

Teraz też wyjaśnię, dlaczego podnoszę ten temat, bo to jest najistotniejsza sprawa. Szanowni Państwo, wśród zadań, które są określone – oprócz tych, które tradycyjnie możemy wyczytać z ustaw o samorządzie gminnym, powiatowym i z ustawy o samorządzie województwa, oczywiście one się tam różnią, i to w sposób zasadniczy, ale generalnie jest pewien kręgosłup czy kościec, czy też pewien powielający się szablon, schemat – jest też coś, czego najbardziej obawiają się tzw. tereny peryferyjne województwa śląskiego, czyli tereny przyległe, które się nie znajdą w tej superjednostce, w związku metropolitalnym. Mianowicie jest mowa o rozwoju społecznym i gospodarczym, co oznacza, że możemy doprowadzić na mocy przepisów tej ustawy, jeżeli zrodzi się taka intencja, taka pokusa wśród decydentów zarządzających związkiem metropolitalnym, że ten związek będzie się rozwijał kosztem terenów przyległych, co jest kompletnym odejściem, Panie Ministrze, od tego paradygmatu, który my, mówię „my” jako politycy Prawa i Sprawiedliwości, głosimy. Bo my mówimy cały czas o zrównoważonym rozwoju. Tymczasem następuje koncentracja narzędzi, środków, pieniędzy, możliwości, zadań i kompetencji na stosunkowo małym obszarze.

Ja, Pani Prezydent, pracując jako wicewojewoda w województwie śląskim, podnosiłem te sprawy 12 lat temu i uważałem, patrząc np. na to, jak sobie radzi w różnych sytuacjach taki specyficzny, niedoskonały twór jak KZK GOP, który próbował rozwiązać problemy komunikacyjne, że nieuchronnie czeka nas właśnie ten moment, do którego dzisiaj dochodzi, czyli przygotowanie przepisów pozwalających uregulować kwestie, które są nie do uregulowania na podstawie obecnie obowiązujących przepisów. Uważam jednak, że ta ustawa poszła, jak to było w pewnym tytule, „o jeden most za daleko”. Ona stwarza możliwości i będzie tworzyć pewne pokusy, którym ulegną nieodpowiedni ludzie, nieodpowiedni decydenci, czasami nawet przez zwykłą ludzką zachłanność, a w świecie polityki może wystąpić jeszcze pokusa, no, chęci popisania się przed swoimi. Bo to będą jednak mimo wszystko politycy, szczebla samorządowego, ale jednak politycy, nawet jeśli nieupartyjnieni, tak jak to jest w parlamencie, w Sejmie czy w Senacie, czy w polityce, powiedzmy, tej ogólnokrajowej. Oni zawsze będą narażeni na taką pokusę zagarniania do siebie. Jeżeli to się będzie odbywało kosztem terenów peryferyjnych, no to będzie to bardzo zła sytuacja.

Dlatego uważam, że to było pewnym błędem ze strony wszystkich podmiotów, które się spotykały, a była tutaj mowa o stronie samorządowej i rządowej, że np. ze strony samorządowej nie zaproszono przedstawicieli samorządów właśnie z regionów częstochowskiego i bielskiego. No, chyba że było inaczej, jeżeli się mylę, to proszę wyprowadzić mnie z błędu. Przypomnę państwu… Państwo spoza województwa śląskiego mogą o tym nie wiedzieć, ale przecież tak jest podzielone każde województwo, pozostałe 15 województw w Polsce też. Jest podział na jednostki statystyczne, czyli na regiony czy też subregiony. W związku z tym powinniśmy zasięgnąć również ich opinii, ponieważ moim zdaniem ten kazus, który my tutaj w tej chwili przerabiamy i wpychamy już na tę ostateczną ścieżkę legislacyjną, przekazujemy do ostatecznej decyzji, może spowodować również wiele złego.

Przy czym ja – jeszcze raz to podkreślę na sam koniec – uważam, że musi być instrument prawny, narzędzie, które będzie służyło rozwiązywaniu problemów na terenie aglomeracji górnośląskiej czy śląsko-zagłębiowskiej, ponieważ jest to teren specyficzny, niepowtarzalny, jedyny, któremu w pewnym sensie nie dorównuje nawet teren Trójmiasta. Chociaż terytorialnie, no, jest oczywiście mniejszy, choć może też bardziej rozwleczony, ale jest tam zupełnie inna demografia, inne zagęszczenie. No, trzeba z tym coś zrobić. Poza tym Trójmiasto nie ma takich problemów, że tak powiem, cywilizacyjnych, demograficznych, jakie mają niektóre miasta aglomeracji górnośląskiej. Ja wymienię choćby sąsiedni Bytom, ale również, no, niestety Zabrze, które też się boryka ze sporymi problemami, niezawinionymi i chyba nie do rozwiązania w ciągu jednej czy nawet dwóch kadencji przez prezydenta miasta, przez samorząd terytorialny.

Tak, jak najbardziej, ale pamiętam i pani prezydent też powinna pamiętać te dyskusje, które 12 lat temu w ogóle się pojawiły w takich strefach już czysto publicystycznych. To było coś żenującego. Kiedy była mowa o ustawie metropolitalnej, gazety śląskie się rozpisywały… To znaczy, to naprawdę poszło w stronę publicystyki, i to zupełnie niekontrolowanej. Mówiono o tym, że to będzie… Gazety się zastanawiały, dziennikarze dywagowali, jak będzie się nazywać ten, kto będzie tym zarządzał. Czy to będzie prezydent, czy superprezydent, czy jakiś gubernator, czy ktoś inny. Rozpisywano się na temat np. tego, ile taka osoba czy członek zarządu powinni zarabiać. To było po prostu głupie i żenujące. Przepraszam za to określenie, bo jesteśmy na posiedzeniu komisji, ale to tak wyglądało. Ktoś mądry po prostu uciął wtedy tę dyskusję, odłożono to na lata, no i dzisiaj do tego wracamy, bo rząd rzeczywiście chce ten problem rozwiązać. I to jest jak najbardziej słuszna idea.

Ale do tego wszystkiego jeszcze jest mowa w tej ustawie o urzędzie pomocniczym czy o jednostce, która będzie zatrudniała ludzi i która będzie… Czyli my tak naprawdę rzeczywiście tworzymy coś, co nawet może nie jest tą jednostką samorządu terytorialnego, ale posiada wszelkie cechy superjednostki samorządu terytorialnego, łącznie z oprzyrządowaniem administracyjnym.

Ja przepraszam, że to mówię, ale mieszkam w Częstochowie, my jesteśmy na obrzeżach województwa śląskiego i z tego powodu bardzo cierpimy, ponieważ obawiamy się, że ta ustawa może nam niestety zupełnie odciąć możliwość dalszego rozwoju cywilizacyjnego. Tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek już wcześniej się zgłaszał, bardzo proszę o zabranie głosu, a później zabierze głos pan senator Grabowski.

Senator Piotr Florek:

Niestety, nakładają nam się posiedzenia komisji i szkoda, że koledzy musieli nas opuścić.

Właściwie chciałbym po części powtórzyć to, co kolega przed chwilą powiedział, te swoje wątpliwości, bo to też pewnie wynika z naszego wspólnego doświadczenia.

Pan minister powiedział, że ta poprzednia ustawa zawierała kilka mankamentów – to dotyczy tej ustawy z 9 października 2015 r. – i dlatego potrzebna jest nowa ustawa. Tamta ustawa oczywiście była słuszna, jeśli chodzi o kwestie, tematy, o których mówiła pani prezydent, a które są istotne i ważne, czyli co można zrobić wspólnego, czyli zagospodarowanie przestrzenne, a przede wszystkim komunikacja, no bo jest to temat numer jeden, jeżeli chodzi o tworzenie tego typu związków. To jest potrzebne, nie ulega wątpliwości, że to jest potrzebne w wielu innych miejscach w Polsce. I ta poprzednia ustawa regulowała to, że można było tworzyć te metropolie również w Warszawie, Gdańsku, w Poznaniu, we Wrocławiu.

To jest jednak taka specustawa, która dotyczy tylko i wyłącznie jednego związku metropolitalnego dla województwa śląskiego. Czyli wydzielamy jakby państwo w państwie, tworzymy jakiś związek dla samego Śląska. Ja zrozumiałbym, gdyby to było przeniesione i można byłoby tworzyć to samo w innych miejscach, to byłoby okej, ale tu robimy coś, co dotyczy tylko i wyłącznie tej metropolii. No to już jest takie trochę tworzenie ustawy tylko dla jednego obszaru.

W takim razie mam pytanie do pana ministra, co by było, gdyby… Bo tutaj, w tej ustawie, o ile pamiętam, jest ta ograniczona liczba mieszkańców, w tej chwili 2 miliony, tak? To jest oczywiście wysoki pułap. Co by było, gdybyśmy teraz chcieli tworzyć jeszcze inne metropolie w Polsce? No szkoda, że nie jest to ujęte w jednej ustawie, bo nie byłoby żadnych wątpliwości, a teraz podzielam te wątpliwości, które pan senator przedstawił.

Teraz, gdybyśmy chcieli tworzyć… Bo o ile sobie przypominam, to chyba była procedowana w Sejmie, zgłoszona przez Nowoczesną, ustawa o metropolii poznańskiej, nad którą, że tak powiem, zakończono prace podczas pierwszego czytania w komisji. I dlatego ja mam też teraz tego typu wątpliwości, czy rzeczywiście ta ustawa nie przyblokuje… A państwo mówiliście, że zobaczymy, co wyniknie z tej ustawy, bo może na tej podstawie za rok, za dwa, może za trzy lata będziemy myśleć o tym, czy nie warto tworzyć jeszcze innych metropolii w Polsce. Nie uważam, żeby był to słuszny kierunek. Podzielam te wszystkie uwagi na temat tego, że to rzeczywiście jest taka trochę niebezpieczna ustawa.

Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów na temat tych poprawek, o których mówił pan mecenas. No bo tak: my proszę państwa bardzo często zakładamy, ciągle działając, że tak powiem, pod tym pręgierzem czasu, że po prostu, no… Ja rozumiem wywody pana dyrektora, że rzeczywiście to nie jest do końca doprecyzowane, pewnie nic by się nie stało, gdyby to zostało tak, jak jest, ale fakt jest faktem, że skoro to jest nowa ustawa, to powinniśmy już, że tak powiem, dopracować ją troszeczkę, żeby nie trzeba było po jakimś krótkim czasie znowu wprowadzać poprawki. Więc dobrze by było, żeby mieć wystarczająco dużo czasu, żeby rzeczywiście wprowadzić te poprawki, które są zasadne itd. Bo ja rozumiem, że w przyszłym tygodniu jest posiedzenie Sejmu i jeśli my przyjmiemy to jutro czy pojutrze w Senacie, to za tydzień w Sejmie równie dobrze może zostać to przegłosowane i nie wiem, czy ten tydzień ma aż tak duże znaczenie. A jeżeli ma takie znaczenie, to znowu źle świadczy o legislacji, bo to znaczy, że albo tempo jest za szybkie, albo trzeba to przełożyć na późniejszy termin.

I dlatego ja mimo wszystko przejmuję te poprawki, które nam przygotowano, te poprawki drugą, piątą i szóstą. W takim razie przejmuję te 3 poprawki: drugą, piątą i szóstą. Tak że zgłaszam te poprawki.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przepraszam, które?)

Drugą, piątą i szóstą

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Drugą, piątą i szóstą.)

Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Senator Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też dołączam się do dyskusji w tej sprawie. Dołączam się jako mieszkaniec województwa śląskiego, jako Zagłębiak, mieszkaniec Będzina. I podzielam obawy kolegów, moich przedmówców, szczególnie byłego wicewojewody, pana Artura Warzochy, dotyczące skutków, które ta ustawa może przynieść. Nie musi, ale może.

Proszę państwa, otóż mamy przygotowany akt prawny… Aha, jeszcze na wstępie powiem, że oczywiście nie jestem przeciwnikiem powstania związku. Nigdy nim nie byłem, ale zawsze, jak to się mówi, diabeł tkwi w szczegółach. I patrząc na tę sprawę globalnie, z punktu widzenia zainteresowanych udziałem w związku, albo tych, którzy mogą czynnie uczestniczyć w jego tworzeniu, trzeba powiedzieć, że to jest naprawdę dobry interes, i to pod każdym względem. Spójrzmy jednak na podmioty, które w tym związku – tak jak pan senator Warzocha wskazał – nie będą mogły uczestniczyć. Padły tutaj nazwy dawniejszych miast wojewódzkich, jak Częstochowa, Bielsko, które z przyczyn, że tak powiem, geograficznych nie są w stanie w tym uczestniczyć.

Jeśli chodzi o samą treść ustawy – idea jest słuszna. Ja miałbym jednak kilka pytań do przedstawiciela ministerstwa, do pana ministra. Myślę, że do pani prezydent również. Ja bym chciał się dowiedzieć przede wszystkim tego, jaki jest obecny i jaki jest docelowy stan. Bo obecnie funkcjonuje Górnośląski Związek Metropolitalny, który skupia, bodajże, 12 miast i…

(Głos z sali: 14.)

(Głos z sali: 13.)

13, Jaworzna już w nim nie ma. To też jest dobre pytanie, dlaczego akurat Jaworzno, duże, ponadstutysięczne miasto nie uczestniczy w tej inicjatywie. Teraz jest 13 podmiotów działających na podstawie statutu z 2008 r., o ile się nie mylę. Statut jest, zdaje się, z 2008 r., a ustawa o związkach metropolitalnych z 2015 r.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli jest ustawa? Bo było pytanie, czy to pojęcie „metropolitalne” jest użyte po raz pierwszy.)

Jest ustawa o tworzeniu związków metropolitalnych z 2016 r... Tak ona się nazywa?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No bo pytał pan senator Warzocha…)

Z 2015 r. Ustawa o związkach metropolitalnych, przepraszam.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli już jest takie pojęcie w prawie?)

Związek funkcjonuje w obecnej formie„”, że tak powiem. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest obecny stan funkcjonowania związku metropolitalnego, a jaki jest zamierzony efekt docelowy. Otóż możemy przeczytać w tej ustawie, na początku rozdziału 2 o tym, jak wygląda tworzenie związku metropolitalnego. Ano wygląda ono tak, że rada miasta Katowice składa wniosek o utworzenie związku metropolitalnego. We wniosku są wskazane podmioty, które w jego skład wchodzą, oczywiście na podstawie uchwał rad gmin. Czy ktoś nie zapyta o to, dlaczego innym podmiotom propozycje przystąpienia do związku nie zostały przedłożone przez radę miejską Katowic? Następnie ten wniosek jest kierowany do ministra właściwego do spraw administracji i Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, tworzy związek metropolitalny. Ważna kwestia, podnoszona też w mediach na terenie województwa śląskiego, dotyczy nazwy związku. I pada tutaj konkretna nazwa, której nie wymienię, bo ona też budzi dość spore kontrowersje. To też pytanie odnośnie do tego, jaki będzie docelowy model tego rozwiązania.

Jeśli chodzi o oczekiwania, to tutaj padły z ust pani prezydent takie słowa, że są jest oczekiwanie samorządów na tę ustawę. No, Pani Prezydent, żeby być tak do końca, że tak powiem, fair, to trzeba powiedzieć „części samorządów”. Bo jeżeli pani mi przedstawi racjonalne argumenty, że samorządy miasta Częstochowy, Bielska albo oddalonego o kilkadziesiąt kilometrów od aglomeracji Zawiercia mają w tym jakiś interes, to będę się cieszył. Jeśli wskaże mi pani argumenty, że te samorządy są zainteresowane takim rozwiązaniem.

Kolejna kwestia. Tutaj pan senator Warzocha wskazał źródła finansowania i ja też słusznie podniosłem kwestię tego, że są to nie tylko podatki, ale również dotacje ze strony rządowej. Jakiej wysokości będą te dotacje w roku powstania metropolii? Chciałbym, żeby to dokładnie wyjaśnić, to pytanie do pana ministra. Jakie wysokości będą dotacji w roku powstania metropolii, czyli od 2018 r., i w latach kolejnych.

I taka konkluzja na koniec. Senator Warzocha wskazał, że istnieje realne zagrożenie, że dojdzie do niezrównoważonego rozwoju. Ja bym powiedział, że Śląskowi grozi to, że powstanie Śląsk dwóch prędkości: Śląsk tych, którzy będą w aglomeracji, tych zrzeszonych w górnośląskim związku, oraz tych wszystkich, którzy będą poza związkiem. Jeśli chodzi chociażby o absorpcję środków unijnych, podmioty, które będą poza związkiem, będą skazane tak naprawdę na… no, będą miały dużo mniejsze szanse. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że kończymy dyskusję, argumenty zostały wyczerpane. Jeszcze tylko pani prezydent chciała się odnieść do wypowiedzi.

Bardzo proszę.

(Przewodnicząca Zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego Małgorzata Mańka-Szulik: Jeśli można…)

Proszę bardzo.

Przewodnicząca Zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego Małgorzata Mańka-Szulik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Ja myślę, że zaczynamy tak troszeczkę od początku, a to niedobrze, bo proszę zauważyć… Zresztą pan senator, a wcześniej wicewojewoda, wskazał te dyskusje, które toczyły się w mediach, no, niestety one najczęściej toczone są przez media. Ja myślę, że to nie jest dobra płaszczyzna do porządkowania tematów samorządowych czy politycznych, aczkolwiek zgadzam się z tym, że zrozumienie metropolii na samym początku było właśnie mniej więcej takie, o jakim pan senator wspomniał. Ja myślę, że dziś jesteśmy bogatsi o doświadczenia europejskie, widzimy, jak wygląda metropolia w Europie, jak wygląda metropolia na świecie. Myślę, że metropolizacją zajmują się naukowcy i te wszystkie obawy, o których panowie tu mówiliście, tematy, które podejmowaliście… Myślę, że dyskusji było bardzo dużo.

Kwestia terytorium. Terytorialnie na pewno nie można objąć połowy Polski, bo myślę, że wtedy trudno byłoby zorganizować taki twór, który mógłby być dobrze zarządzany. Czy Częstochowa, czy Bielsko, czy Rybnik… Myślę, że trzeba powiedzieć sobie też dość jednoznacznie, że o ustawę metropolitalną zabiegało 14 gmin, które wykazały się dużą determinacją na przestrzeni tych ponad 10 lat. Ostatnio, szczególnie właśnie we współpracy z rządem, jak się wydaje, stworzyliśmy takie podwaliny, które dają bezpieczną realizację działań w zakresie metropolii.

Czy delimitacja taka czy inna, to jest kwestia wynegocjowania. Dzisiaj wydaje się, że 27 gmin jest zainteresowanych wejściem do metropolii. Mówię „wydaje się”, bo oczywiście te gminy muszą przeprowadzić konsultacje społeczne, rady miasta muszą podjąć uchwały i wtedy będziemy wiedzieli na pewno. Myślę, że jeśli któraś z gmin będzie zainteresowana wejściem do metropolii, to zapewne taki wniosek można rozważyć. Oczywiście, tu trzeba pilnować pewnego ładu, pewnego porządku, no bo trudno rozlać metropolię na pół południowej Polski. Śląsk, Zagłębie mają konkretne obszary i myślę, że w tych obszarach chcielibyśmy się znaleźć.

Czemu tylko jedna metropolia – tu pan senator wskazał taki jeden twór, jedyny, wyjątkowy. Tak, to prawda, że jest to jeden, jedyny, wyjątkowy, ale o ile sobie przypominam, poza ustawą o metropolii poznańskiej nie było inicjatywy zgłaszanej przez samorządy. Myślę, że te tematy, które zostały wskazane, zostały wskazane bezpiecznie. Kiedy mówimy o Śląsku dwóch prędkości, to muszę powiedzieć, że dziś jest Śląsk wielu prędkości. Pan senator wskazał Bytom, który jest Śląskiem prawdopodobnie już nie trzeciej, a czwartej prędkości. Po to, aby wyrównać te różnice, szczególnie właśnie wewnątrz tych przepływających gmin, miast, jest właśnie ta ustawa metropolitalna, ona ma w tym pomóc.

I na koniec powiem tak: lepiej ogrzać się przy bogatym, niż biedować przy biednym. Więc jestem przekonana, że jeżeli rzeczywiście uda się stworzyć metropolię w sposób właściwy, to gminy ościenne też będą w stanie skorzystać z tego potencjału. Ja bym się tu nie martwiła o to, że ktoś zostanie na obrzeżu, ponieważ przecież ta metropolia będzie również miała wpływ na sąsiadów.

Ja chciałabym zaapelować o życzliwość dla tej pierwszej inicjatywy samorządowej, o to, żebyśmy ze zrozumieniem podeszli do tej ustawy. A myślę, że my, samorządowcy Śląska i Zagłębia, dołożymy wszelkich starań, żeby ta ustawa była dobrze wdrożona i zrealizowana.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Jeszcze na koniec chciałby się wypowiedzieć pan senator Warzocha.

Proszę bardzo.

Senator Artur Warzocha:

Ja już bym nie zabierał głosu, ale pani prezydent mnie do tego sprowokowała. I to właściwie końcówką swojej wypowiedzi, kiedy użyła, no, bardzo niefortunnego, moim zdaniem, porównania: lepiej ogrzać się przy bogatym, niż marznąć czy jakoś tak… czy biedować przy biednym. No właśnie pan senator Grabowski powiedział o tym, że jest takie zagrożenie, że na mocy tych przepisów może powstać Śląsk dwóch prędkości, i pani prezydent tym swoim porównaniem po prostu tylko to potwierdziła. To nie jest ten paradygmat.

My mówimy od pewnego czasu o zrównoważonym rozwoju. To oczywiście nie jest pytanie też do końca do pani prezydent, tylko bardziej do rządu, do pana ministra, który ten rząd dzisiaj przed nami reprezentuje. My nie chcemy wam przeszkadzać w uporządkowaniu waszych spraw. Mówię „my”, mając na myśli mieszkańców terenów przyległych do aglomeracji górnośląskiej bądź peryferyjnych. Bo usytuowanie na mapie też będzie miało swoje znaczenie, np. w przypadku Będzina. Pan senator Grabowski chociaż jest mieszkańcem Będzina, mówi to również w imieniu gmin, powiatów będzińskiego, sosnowieckiego… nie, sosnowieckiego nie, ale zawierciańskiego, bo tam również prowadzi na co dzień swoją działalność, spotyka się z mieszkańcami, ma też regularne kontakty z samorządowcami. Pytanie do rządu jest więc takie: skoro potrafimy stworzyć warunki rozwoju – bo w ustawie, Panie Ministrze, jest to wyraźnie zapisane, i chwała wam za to, żeście to przeforsowali przy jednym głosie sprzeciwu w Sejmie – i jest mowa o tym, że jednym z zadań będzie rozwój społeczno-gospodarczy, czyli takie narzędzie zostanie dane miastom, gminom na terenie aglomeracji górnośląskiej, to co dostaną ci, którzy nie mają żadnych szans na to, żeby korzystać z takich profitów pojawiających się gdzieś na horyzoncie na mocy tej ustawy? Musimy od tego myślenia, Pani Prezydent, odejść. My nigdy, broń Boże, ani senator Grabowski, ani ja, ani mieszkańcy, wyborcy, których reprezentujemy, nie zgodzimy się na to, żeby się ogrzać przy bogatym. My chcemy mieć swoją własną podmiotowość i móc samodzielnie decydować o kierunkach swojego rozwoju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, było pytanie do pana ministra, ale ja już naprawdę kończę dyskusję, bo każdy przedstawił stanowisko, znamy te stanowiska i tylko dojdzie do polemiki. Panie Dyrektorze, już znamy stanowisko.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, bo było pytanie do pana i w związku z tym proszę o odpowiedź, a potem przystępujemy do głosowania.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

No, pragnę uspokoić wszystkich, którzy mają wątpliwości co do tego, jaki rząd ma plan w stosunku do całego kraju. Strategia odpowiedzialnego rozwoju jasno określa, jakie są mechanizmy i zachęty dla każdego rodzaju samorządu. Jest specjalny rozdział dla Śląska i on określa, jak będzie rozwiązywana kwestia dofinansowywania czy pomocy samorządom.

Ta ustawa jest ustawą dedykowaną dla konglomeracji śląskiej wynikającą z jej specyfiki. I głównym powodem jej przyjęcia jest chęć pomocy mieszkańcom w kwestii wspólnego transportu, w kwestii zagospodarowania przestrzennego. Wszyscy dobrze wiemy – panowie senatorowie też wiedzą – jak wygląda kwestia kształtu konglomeracji śląskiej, wzajemnego przenikania się granic miast, przenikania się dróg wewnątrz konglomeracji, kwestia trasy średnicowej, która, że tak powiem, właściwie nie ma do końca gospodarza, jeśli chodzi o jej rozbudowę. Te wszystkie elementy przekonały wcześniej samorządy, a teraz rząd do tego, aby przygotować specjalną ustawę, która będzie to regulowała.

Trzeba pamiętać, że nie jest to wyjątek, jeśli chodzi o budowę samorządu. Mamy bowiem odrębną ustawę dla samorządu warszawskiego. Miasto stołeczne Warszawa rządzi się innymi prawami niż wszystkie pozostałe samorządy. Tak więc to nie jest też coś, co jest nie do przyjęcia, jeśli chodzi o kształtowanie samorządu terytorialnego w Polsce.

Budowa, charakter konglomeracji śląskiej wymusiły takie rozwiązania. Dotychczasowe mechanizmy w obowiązujących ustawach się wyczerpały. Zarówno KZK GOP, jak i metropolia śląska, która jest powołana na Śląsku, związek metropolitalny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tak, Górnośląski Związek Metropolitalny, no, nie mają tych możliwości. Ta ustawa daje im tę zachętę. Zachętą są też środki z budżetu państwa na poziomie… Tu padło pytanie, ile zostanie przeznaczone w przyszłym roku z budżetu państwa. To będzie ok. 270 milionów. Będzie to zależało od tego, jak ostatecznie ukształtuje się liczba miast, które wejdą do metropolii. Brama nie jest zamknięta, każdy może do tej metropolii się przyłączyć. No, niemniej jednak, jeśli rozmawiamy poważnie, to co mają do metropolii Częstochowa czy Bielsko, skoro mówimy o szczegółach dotyczących tej metropolii? No, również w tym roku startowym to jest 10 milionów z budżetu i 5 milionów składek własnych. W pełnym rozkwicie to będzie 270 milionów, tak jak powiedziałem, z budżetu państwa, 27 milionów ze składek własnych plus środki na zadania publiczne zlecone, jeżeli takie będą. Pozostałe elementy są na poziomie porozumień międzygminnych, gminy mogą przekazać jeszcze inne zadania, jeżeli będą potrzebne. Wszystko to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Wraz ze środkami. Wszystko to jest po to, aby mieszkańcy tego regionu mieli możliwości lepszego przejazdu, komunikowania się między miastami. Jest to niezbędne. Dziwię się też wątpliwościom, ale rozumiem, że każdy chce mieć pewność, że reprezentując jakiś region czy jakieś miejsce w Polsce, będzie również miał możliwość tego rozwoju. Dlatego strategia przewiduje różne rozwiązania. To jest jedno z nich, które jest jakby elementem wykonawczym, zapowiedzianym de facto przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, więc tutaj nie ma żadnej niespodzianki. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chociaż muszę powiedzieć, że to były głosy doświadczonych samorządowców, panów senatorów, którzy doskonale znają sytuację i są przedstawicielami tej ziemi. Tak że tym bardziej trzeba do tego podejść z powagą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że panowie… Chociaż zgłasza się jeszcze pan senator Grabowski do dyskusji…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Nie, nie.)

Nie.

Ale rozumiem, że panowie nie składają wniosku o odrzucenie ani nie zgłaszają poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, bo wątpliwości były natury zasadniczej, dotyczyły chociażby tego, jak będzie wyglądała kwestia ewentualnie przyjęcia czy poszerzenia itd. Rozumiem, że w tym zakresie były wątpliwości, głównie pana senatora Warzochy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Artur Warzocha:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam cały czas wątpliwości natury ogólnej, ustrojowej. Ponieważ ta ustawa ma już swój bardzo konkretny kształt, to już nawet nie jest projekt, tylko to jest już ustawa przegłosowana przez Sejm, nie jestem w stanie dzisiaj ani nie chcę, bo nie chcę innym robić krzywdy.… No, naprawdę trzeba rozwiązać podstawowe, elementarne sprawy na terenie aglomeracji górnośląskiej i w Zagłębiu i musi być jakieś narzędzie.

I zgadzam się z tym, o czym mówił pan minister, że dotychczas stosowane narzędzia prawne po prostu wyczerpały swoje możliwości. Przyjmuję to do wiadomości. Ale cały czas mówiąc o tym, zadawałem pytanie, co zrobić, żeby nie odbywało się to kosztem innych. Na to pytanie nie padła odpowiedź, może jutro czy pojutrze będziemy rozmawiali na ten temat podczas debaty w Senacie i już uprzedzam pana ministra, że też będę o to pytał. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Jednak pan senator Grabowski się zdecydował. Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mnie też niejako wywołał senator Warzocha, bo cały czas w uszach dzwonią mi te słowa o ogrzewaniu się przy bogatym. I w trakcie jutrzejszej debaty, Panie Ministrze, też będę, że tak powiem, dopytywał na ten temat, chyba że pan minister teraz odpowie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Konkretne pytanie już padło: co w zamian dla tych, którzy mogą zbyt słabo się ogrzać? No bo jednak to jest niesamowite, że tak powiem, wzmocnienie tego centrum województwa śląskiego, tej aglomeracji. Co z oddalonymi powiatami ziemskimi, które mogą mieć problem z „ogrzaniem się” w cieple tych bogatych? Też o to będę pytał. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Piotr Florek – to z senatorów – i kończymy dyskusję, a na koniec jeszcze przewodnicząca związku metropolitalnego, pani Mańka-Szulik i…

(Senator Piotr Florek: Ja chciałbym tylko…)

…przystąpimy do głosowania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Ja chciałbym tylko zapytać pana ministra, ponieważ ja niezbyt precyzyjnie się przygotowałem, nie aż tak, żeby przeczytać dokładnie ustawę…

(Poruszenie na sali)

…w dniu dzisiejszym… Ponieważ jutro pewno mnie nie będzie, odpuściłem sobie, chyba że pojutrze to będzie, to jeszcze zdążę przez jutrzejszy dzień popracować. Panie Ministrze, pan powiedział w tej chwili, że ok. 270 milionów byłoby w przyszłym roku. Czyli rozumiem, że te 5% w podatku dochodowym od osób fizycznych to jest mniej więcej ta kwota dla tego obszaru. Jeżeli te 270 milionów z budżetu państwa zostanie przydzielone na ten związek, to nie znaczy, że pozostałe gminy na tym cokolwiek stracą, jak rozumiem? Bo mi chodzi o to, jak to będzie finansowane: czy to jest taki dodatkowy bonus z budżetu państwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo chodzi mi o to, że tutaj też inni, którzy chcieliby tworzyć takie związki, podkreślali właśnie to, o czym czytałem w gazecie, że związek metropolitalny np. w Poznaniu miałby 140 milionów, tak dzisiaj usłyszałem, a w związku z tym, że takiego związku nie ma, tych pieniędzy z budżetu nie dostanie. Czyli jest o co tutaj toczyć bój, żeby to nie był związek w jednym miejscu, tylko żeby to objęło inne regiony Polski.

No i tu jest pewnie też i problem, że to nie zostało niestety zorganizowane w ten sposób, jak to było w poprzedniej ustawie, czyli tak, żeby to tworzenie na podstawie ustawy było możliwe również w tym miejscu, w tym miejscu i w tym miejscu, a nie tylko na Śląsku. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister będzie, że tak powiem, indagowany różnymi pytaniami podczas posiedzenia, w związku z tym będzie miał szansę się ustosunkować. Pani przewodnicząca zaś już nie będzie miała takiej możliwości, stąd też w tej chwili, na koniec, udzielam głosu pani prezydent.

Proszę bardzo.

Przewodnicząca Zarządu Górnośląskiego Związku Metropolitalnego Małgorzata Mańka-Szulik:

Panie Przewodniczący, ogromnie dziękuję.

Rzeczywiście, może nastąpiła pewna niezręczność z tym ogrzewaniem się, może lepsze jest jednak porównanie z porządkowaniem: przy uporządkowaniu jednego kolejne uporządkowania są łatwiejsze. Ja myślę jednak, że nie chodzi tu ani o ogrzewanie, ani o porządkowanie. Wielokrotnie mówiliśmy o Śląsku wielu prędkości.

Panie Senatorze, uważam, że kiedy myślimy o Gliwicach, Katowicach, Zabrzu, Bytomiu, to już mamy Śląsk wielu prędkości. I właśnie chodzi o to, żebyśmy dostali takie narzędzia, które pozwolą jednak w pewien sposób uporządkować tę przestrzeń i dać większą możliwość zrównoważonego rozwoju wewnątrz tej aglomeracji. I myślę, że ten porządek wewnątrz aglomeracji będzie właściwie skutkował też poza jej obszarem.

Ja chcę też uspokoić, że Śląski Związek Gmin i Powiatów wielokrotnie podejmował tę dyskusję i jest on absolutnie tego zdania, że ustawa metropolitalna to pierwszy dobry i ważny krok dla Śląska. Takie upoważnienie dostaliśmy od pana przewodniczącego Morskiego, który prosił, żeby przekazać, że po pierwsze, Śląski Związek Gmin i Powiatów przedyskutował ten temat, a po drugie, jest absolutnie za ustawą metropolitalną. Najserdeczniej dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, pan senator Florek przejął 3 poprawki: drugą, piątą i szóstą. Chciałbym też przypomnieć…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale dzisiaj jest. Proszę państwa, podkreślam, że godzimy się na to, no bo nie ma takiej poprawki, żeby skrócić czy wyeliminować vacatio legis, które normalnie powinno być, z uwagi na to, że ta ustawa nie jest zaskoczeniem, że wszyscy się przygotowują, i to podzielamy. Ale mamy dwa tygodnie jakby w zapasie, bo w dobrej legislacji – i orzecznictwo Trybunału było jednoznaczne – należy zachować te 14 dni jako minimum minimorum. Dlatego też, proszę państwa, mamy niecały tydzień, bo jeśli ustawę przyjmiemy w czwartek, a Sejm po posiedzeniach komisji będzie mógł przyjąć ją już w środę, czyli za niecały tydzień, to – Pani Prezydent, również do pani się zwracam – ten termin byłby, że tak powiem, skrócony. Myślę, że samorządy czy związek chyba by nie ucierpiały, gdyby tak się odbyło, rzeczywiście już bez potrzeby, w pewnym sensie, naginania prawa podczas tworzenia statutu, w szczególności tych podstaw prawnych, bo rzeczywiście z punktu widzenia formalnoprawnego można by się zastanawiać, czy w takim zakresie ten statut nie jest sprzeczny z ustawą. Tu mogłyby wchodzić w grę kwestie interpretacyjne. Dlatego też wydaje się, że dla czystości prawa… No, te 6 dni, nawet nie 7, nie czyniłoby szkody. Tym bardziej że, tak jak powiedziałem, absolutnie nie wydłużamy, nie wprowadzamy vacatio legis.

Dlatego też poddaję pod głosowanie te poprawki, bo myślę, że można głosować nad nimi łącznie.

Kto jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

W tej sytuacji zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

I teraz, proszę państwa, trzeba wyznaczyć sprawozdawcę. Kto by chciał być sprawozdawcą tej ustawy?

(Rozmowy na sali)

Może pan senator Mróz? Proponuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale chodzi o to, że pana senatora Florka może nie być, a panowie Grabowski i Warzocha mają, no, taki troszeczkę dystans.

To może w tej sytuacji pan przewodniczący Pająk zostanie sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie pan sprawozdawcą?

(Wesołość na sali)

Bo rozumiem, że panowie Warzocha i Grabowski nie bardzo są zainteresowani. No, czyli pozostaje tylko pan przewodniczący Pająk, który będzie sprawozdawcą. Chciał nie chciał, jak to powiedział pan minister.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 38)