Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (94.)

w dniu 15 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym – stałym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym – stałym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym – stałym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksandrem Kropiwnickim.

2. Spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzejem Kurnickim.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ryszard Majer)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Ponieważ minęła godzina 9.00, otwieram dziewięćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym – stałym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym – stałym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym – stałym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksandrem Kropiwnickim

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje spotkania z kandydatami na ambasadorów. Widzę, że pierwszy gość jest już obecny. Witam serdecznie pana Aleksandra Kropiwnickiego, kandydata na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, któremu towarzyszą pan Grzegorz Kozłowski, dyrektor Departamentu Ameryki w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oraz pan Krzysztof Buzalski, zastępca dyrektora Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w MSZ. Witam panów serdecznie. Witam państwa senatorów.

Takie spotkania wyglądają w ten sposób, że kandydat na ambasadora prezentuje wizję pełnienia swojej funkcji, reprezentowania Rzeczypospolitej w danym kraju, a potem jest seria pytań ze strony państwa senatorów. A zatem w tej chwili oddam głos panu Aleksandrowi Kropiwnickiemu, który zostanie – przeczytam wszystkie tytuły – ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym – stałym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki, ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym – stałym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym – stałym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksander Kropiwnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Witam państwa serdecznie. Tak, jest to długa lista, w związku z czym długa jest także lista zagadnień do poruszenia. Etiopia jest, powiedziałbym, zagadnieniem nr 1 i tym, co mnie zajmuje najbardziej. Ze względu zarówno na rozmaite sprawy, jakie tam mamy – o tym za moment – jak i na sytuację wewnętrzną trzeba patrzeć ze szczególną uwagą na to, co się dzieje w tym kraju. Dosłownie przed chwilą stamtąd wróciłem, byłem przez kilka dni. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o stabilizację, o której wprowadzenie chodziło władzom tego kraju, kiedy to na jesieni wprowadzały stan wyjątkowy mający obowiązywać do 8 kwietnia tego roku…Ta stabilizacja została wprowadzona w tym sensie, że nie ma widocznych zamieszek i niepokojów. To jest dobra wiadomość z tego powodu, że mamy tam zainteresowania przede wszystkim gospodarcze i rozwojowe. Etiopia jest jednym z 10 krajów priorytetowych dla naszej współpracy rozwojowej. Oczywiście nie dysponujemy takimi środkami jak najwięksi gracze, ale w zeszłym roku wydaliśmy tam ponad 2 miliony. Szliśmy dwiema ścieżkami: po pierwsze, w ramach dorocznego konkursu „Polska pomoc rozwojowa” – było kilka bardzo interesujących projektów, takich jak np. elektryfikacja szkół czy szkolenie służb ratunkowych – po drugie, w ramach tzw. małych grantów. To robimy sami, we własnym zakresie. Odwiedziłem jeden z takich obiektów, z którym co jakiś czas współpracujemy w ramach małych grantów – szkołę podstawową prowadzoną przez siostry zakonne, przede wszystkim polskie. Muszę powiedzieć, że dumą napawa to, że tam jest logo, znak polskiej pomocy. Nie mogę powiedzieć inaczej niż tak, że jest to sukces, widoczny znak tego, jak bardzo potrzebna jest taka pomoc i jakie może dać efekty, o ile taka szkoła przewyższa normalne szkoły państwowe, jak bardzo oni tego tam potrzebują. A więc z całą pewnością będę się starał kontynuować te działania, rozwijać ten trend. Będę się starał promować projekt „Polska pomoc rozwojowa” w Etiopii, bo wyraźnie widać, jak bardzo ta pomoc jest tam potrzebna i jak może być skuteczna, oczywiście skuteczna w warunkach stabilizacji, w warunkach spokoju.

Druga rzecz, gospodarka. Od kilku lat bardzo ładnie intensyfikują się nasze stosunki gospodarcze. Ursus zbudował tam linię montażową… A właśnie, jaki jest w krajach afrykańskich podstawowy problem? Firmy najchętniej by tam eksportowały, inwestowały… Z większym pożytkiem dla tych krajów, które przede wszystkim mają bardzo słabą infrastrukturę, byłoby, gdyby pojawił się inwestor lub ktoś, kto tak jak Ursus połączy te dwie rzeczy, to znaczy będzie eksportował i zarazem tam inwestował. Tak Ursus zrobił i to był krok w bardzo dobrym kierunku. Firma Asseco zbudowała tam taki specjalny system bilingowy do sprawdzania liczników energii. Kolejna rzecz bardzo potrzebna – infrastruktura. Tamtejsza infrastruktura… Oczywiście problemem jest finansowanie, w Afryce zawsze problemem jest finansowanie. Częściowo pomóc mogą nasze kredyty rządowe, częściowo firmy poradzą sobie bez tego – tak wedle mojej wiedzy zrobiło właśnie Asseco. Są i inne przedsiębiorstwa zainteresowane współpracą: Iron, Azoty. Rozmowy w tej sprawie trwają i trzeba być bardzo cierpliwym. Ja w Kenii byłem zastępcą ambasadora, byłem współodpowiedzialny m.in. za współpracę gospodarczą i wiem, że to wymaga cierpliwości. To nie jest tak, że dzisiaj zgłosimy chęć do współpracy, ogłosimy, że nasze firmy są chętne i natychmiast się pojawią wiarygodni partnerzy, podkreślam: wiarygodni. Bo niewiarygodni od razu się pojawią, tylko że potem będą problemy. Tak że to jest mrówcza praca, którą placówka wykonuje – zadbam o to, żeby dalej wykonywała – polegająca na zdobywaniu kontaktów nie tylko w sferach rządowo-biznesowych, ale po prostu wiarygodnych kontaktów, na których będzie można polegać. Obecny tu pan dyrektor Buzalski wie o tym bardzo dobrze, bo kilka lat tam pracował.

Kolejna rzecz. I tu przechodzimy na poziom nieco wyższy. Do czego ta stabilizacja w Etiopii jest potrzebna? Ona jest potrzebna całej społeczności międzynarodowej, ponieważ Etiopia jest kluczowa dla bezpieczeństwa w regionie zwanym Rogiem Afryki. Zależy, jak szeroko to pojmować… W najszerszym pojęciu jest to mniej więcej strefa obejmowana właśnie przez IGAD, czyli przez organizację do spraw rozwoju. Etiopia graniczy i z Somalią, i z Sudanem Południowym, jeśli wymienić tylko 2 kraje będące największymi istniejącymi, nie tylko potencjalnymi, kryzysami. Są oczywiście również inne. Etiopia ma problem graniczny z Erytreą, Etiopia ma swoje sprawy i z Sudanem, i z Kenią. No a z kolei Dżibuti, ten maleńki, ale niezmiernie ważny kraik… Te 2 kraje bez siebie istnieć nie mogą – Dżibuti to wyjście Etiopii na morze, a dla Dżibuti Etiopia to źródło utrzymania. Będę więc brał to wszystko, o czym powiedziałem… Wrócę tu na chwilę do rozwojówki i do współpracy gospodarczej. Mówiąc o infrastrukturze, będę starał się brać pod uwagę, jeśli chodzi o współpracę gospodarczą i rozwojową, również Dżibuti, bo oni tego chcą. My chyba musimy się do tej myśli przyzwyczaić. Będę się starał to promować, jeszcze zanim tam wyjadę.

Wracając do kwestii bezpieczeństwa, powiem tak: mniemam – jest to moje osobiste mniemanie, nieoparte na żadnych materiałach – że społeczność międzynarodowa ze sporą dozą przyzwolenia będzie patrzyła na poczynania władz etiopskich, jeśli chodzi o zaprowadzenie tam spokoju. Z drugiej strony jest to trochę gra na krótką metę. 6-procentowa grupa etniczna Tigrajczyków jest obwiniana przez dwie znacznie liczniejsze, a zwłaszcza przez Oromów z południa, o zawłaszczenie nie tylko wszystkich wpływów politycznych w kraju, ale i wszystkich tzw. konfitur gospodarczych, łącznie z tymi płynącymi z inwestycji zagranicznych. I stąd ubiegłoroczne ataki, na które władza zareagowała wprowadzeniem stanu wyjątkowego, były wymierzone niekiedy także w inwestycje zagraniczne, a to w związku z tym, że one przecież nie przynoszą żadnych korzyści. Wszystko zależy od tego, co w tych warunkach, po tym chwilowym uspokojeniu sytuacji, władze zrobią. Musimy to obserwować i taka będzie również moja rola. Musimy informować o tym, co się tam dzieje. Musimy pamiętać, że z co najmniej tych trzech względów, o których powyżej, plus czwarty – Unia Afrykańska, o której zaraz jeszcze będę mówił – zależy nam na stabilizacji w Etiopii. O praktykach jawnie niedemokratycznych będę informował. To jest, że tak powiem, zmartwienie społeczności międzynarodowych, jak wpływać na władze Etiopii w tej dziedzinie.

Unia Afrykańska. Addis Abeba od samego początku z rozmaitych względów – może dlatego, że mieli cesarza – było niejako stolicą Afryki. To było jeszcze w czasach Organizacji Jedności Afrykańskiej, która została potem przekształcona w Unię Afrykańską. Unia ma trochę większe uprawnienia, przynajmniej teoretycznie, niż miała Organizacja Jedności Afrykańskiej. Zresztą z uprawnień w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego Unia Afrykańska akurat zupełnie przyzwoicie się wywiązuje, co widać np. w Somalii, gdzie jest AMISOM. W ramach AMISOM nie udało się całkowicie ustabilizować sytuacji w Somalii i sprawić, by tam niejako od nowa powstało państwo obejmujące całość terytorium, państwo stabilne i jeszcze do tego demokratyczne. To się nie udało, ale dzięki AMISOM przynajmniej w sposób widoczny ta sytuacja się nie pogarsza, przynajmniej nie mamy tam prawdziwej katastrofy. Owszem, mamy państwo jakoś sztucznie podtrzymywane, jakoś radzące sobie z rozmaitymi separatyzmami, ale funkcjonujące w organizmie międzynarodowym. Unia Afrykańska dla nas jest niezmiernie ważna, jeśli chodzi o wymiar multilateralny polityki zagranicznej. Jest nasza kandydatura do rady bezpieczeństwa. Jeżeli, jak mam nadzieję, Polska zostanie wybrana, to nasze zadania w Addis Abebie w tym zakresie się nie skończą, bo przecież będziemy promować cele naszego członkostwa. Na dodatek to jest miejsce, w którym można, jak to się kiedyś mówiło, robić politykę. Podczas szczytów Unii Afrykańskiej… Różnie to bywa – oni raz sobie życzą obecności delegacji europejskich, pozaafrykańskich, raz nie. W ostatnim czasie parokrotnie my tam byliśmy obecni na szczeblu kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych i za każdym razem były to wizyty owocne – owocowały wieloma spotkaniami, kuluarowymi również, z przywódcami państw afrykańskich. Jak to jest ważne, wiedzą wszyscy, którzy mieli do czynienia z organizacjami międzynarodowymi. To jest okazja do tego, żeby po prostu się spotkać, odbyć rozmowę, poruszyć sprawy istotne. I to właśnie tam, w Addis Abebie może być łatwiejsze niż podczas długo planowanej i zapowiadanej wizyty w kraju, o który nam chodzi. Tak że to jest dla tej, nie ukrywam, małej placówki w Etiopii ogromne wyzwanie, któremu będę się starał sprostać, bo taka jest wola kierownictwa MSZ, żeby tam być cały czas wyczulonym na sprawy polityki multilateralnej, żeby organizować spotkania, żeby przygotowywać grunt pod to, aby nasza ewentualna wizyta na takim szczycie była owocna i przyniosła w wielu wymiarach pożytek na przyszłość.

Addis Abeba to jest takie miasto… Jest jeszcze drugie takie w Afryce – Nairobi. W Nairobi są programy i agendy ONZ, ale w Addis Abebie także są agendy do spraw gospodarczych – UNECA, którą pan przewodniczący wymienił. I tego nie można stracić z oczu. O tym, jak ten walor multilateralny jest dostrzegany przez dużych graczy, świadczy fakt, że istnieje osobna delegatura Unii Europejskiej przy Unii Afrykańskiej – są dwie, jedna jest przy władzach Etiopii, druga jest przy Unii Afrykańskiej – a Stany i Chiny mają tam stałe przedstawicielstwo. To zaczyna funkcjonować… Tego w Nairobi nie było, a w Addis Abebie jest. Tak że sam myślę o tym, jak bardzo powinienem od początku wdrażać się do tej szeroko pojętej polityki międzynarodowej, bo ona tam jest prowadzona. Addis Abeba jest w tym sensie centralna, choć to jest kraj ubogi i zmagający się z bardzo wieloma problemami. Oni przyjmują uchodźców, ale również, że tak powiem, wysyłają uchodźców. Oni przyjmują ludzi np. z Sudanu Południowego, no ale mają swoich ludzi żyjących poniżej progu ubóstwa i myślących tylko o tym, jak tu wyjechać. To jest problem znany mi z krajów położonych geograficznie poniżej Kenii, Tanzanii, Ugandy i innych. Tak że tam problemom strukturalnym odpowiadają problemy migracyjne. Etiopia jest zresztą aktywnym członkiem tzw. procesu chartumskiego, w ramach którego Europa z Afryką usiłują sobie jakoś z tym problemem poradzić w skali szerszej.

IGAD powstała w celach rozwoju, a tak naprawdę oni mogliby sobie wypisać na sztandarze: bezpieczeństwo, bezpieczeństwo i jeszcze raz bezpieczeństwo. Nie raz te kompetencje się dublują. W ogóle problemem Afryki jest to, że dublują się organizacje międzynarodowe afrykańskie tam zakładane, one nakładają się terytorialnie. Bardzo trudno to czasami rozszyfrować i oni sami mają problemy kompetencyjne. Także w samej Unii Afrykańskiej są problemy, kwestie do wyjaśnienia – oni dalecy są jeszcze od tego, żeby to sprawnie funkcjonowało. Oni stworzyli pewną, wzorowaną trochę na Unii Europejskiej, ciekawą strukturę mającą w przyszłości funkcjonować, ale na razie w wielu miejscach ona jest pusta, do wypełnienia. Organizacje afrykańskie najlepiej radzą sobie, co powtórzę, z kwestią bezpieczeństwa, bo to jest ich codzienna rzeczywistość. Oni to znają, w tym się czują pewnie i wiedzą, kto jest gdzie i jak mniej więcej zapobiegać pewnym zjawiskom. Tak że to będzie praca, trzeba będzie być częstym gościem… współpracować w ramach struktur europejskich, w ramach obydwu delegatur, zarówno jeśli chodzi o politykę miejscową, jak i międzynarodową.

Miałem kiedyś do czynienia jako były dziennikarz z zarządzaniem kryzysowym w ministerstwie. I to jest coś, o czym będę się starał pamiętać zawsze, nawet obudzony w środku nocy – zarządzanie kryzysowe. Mamy w ministerstwie procedury zarządzania kryzysowego, ale przede wszystkim ważny jest sam zdrowy rozsądek, rozeznanie, kiedy i na co reagować, na jakie zagrożenia i zewnętrzne, i wewnętrzne. Mówię o Etiopii, bo jeśli chodzi o Sudan Południowy, to nie ma co mówić o zagrożeniach, bo tam już jest, nazwijmy to najdelikatniej, bardzo poważny problem. Myślę, że powoli należy sobie uświadamiać, że to jest kraj, który doświadcza pewnego rodzaju klęski, a my wszyscy razem z nim, gdyż to nikogo nie omija – problem uchodźczy natychmiast się przekłada na inne. Zarządzanie kryzysowe… Przy czym zarówno my sami musimy działać skutecznie w tej dziedzinie, jak i współpracować z innymi krajami oraz strukturami międzynarodowymi. Dotychczas była dobra współpraca z Francją w tej mierze. W Addis Abebie będzie się starał to utrzymywać, ale i oczywiście poszerzać o inne podmioty.

Kwestie konsularne. Tam Polonii w zasadzie nie ma. Są Polacy będący tam tymczasowo w ramach organizacji i struktur międzynarodowych, również misjonarze. Nie tak dawno placówka ewakuowała z Sudanu Południowego kilka osób w związku z sytuacją, która tam miała miejsce. To było w zeszłym roku. Wiemy, że jacyś przedstawiciele, jakiś misjonarz czy przedstawiciele organizacji humanitarnych, tam wracają. Cały czas musimy ich mieć na oku, ale nie w tym sensie, żeby im przeszkadzać w pracy, tylko żeby w razie czego móc skutecznie interweniować i ich ewakuować, ratować. Prócz Polaków mamy tam absolwentów polskich uczelni. Ich nie jest tak dużo, są to osoby nieraz w podeszłym wieku. Niemniej będę chciał tę społeczność mocniej zintegrować i tam, gdzie to możliwe, sprawić, by nas promowała.

I tu przechodzimy do kwestii promocji. Nasz wizerunek… To nie jest tak, jak w niektórych krajach afrykańskich, że nazwa „Polska” nic nikomu nie mówi. Jest historia wzajemnych stosunków sięgająca czasów przedwojennych. W latach sześćdziesiątych – mniejsza o to, jaki ustrój u nas panował – był u nas cesarz Hajle Syllasje. I o tym się pamięta. Pamięta się również akcję polskich lotników z lat osiemdziesiątych, akcję polskich śmigłowców dostarczających żywność do regionów dotkniętych suszą. Można oczywiście mówić, że była to pomoc udzielana w związku z tym, że tam był reżim w owych czasach naszym władzom PRL bliski, ale faktem jest, że głodujący o to nie pytali. Szacuje się, że uratowaliśmy kilkadziesiąt tysięcy ludzi. I to jest pamiętane. Placówka robiła wystawę na ten temat, ale powinniśmy to stale przypominać. Powinniśmy również przypominać o tym, że jesteśmy, my, obecna Polska, dla obecnej Etiopii atrakcyjnym partnerem, atrakcyjniejszym niż kiedyś, bo mamy mocną gospodarkę, bo jesteśmy słyszani w Europie. To, że staramy się o nawiązywanie stosunków gospodarczych i współpracy rozwojowej, jest tam coraz lepiej dostrzegane. I my to będziemy promować takimi sposobami, jakie są odpowiednie w tamtej specyfice. Oczywiście ta specyfika… Ja nie chcę państwa zanudzić, już kończę. Chciałbym tylko powiedzieć, że to jest kraj tak specyficzny, o tak specyficznej historii, historii chrześcijaństwa – tego specjalnego Kościoła etiopskiego nie należy mylić, ze względu na słowo „ortodoksyjny”, ani z prawosławiem, ani z Koptami, choć ryt mają podobny – że nasze własne dzieje, dzieje walki o niepodległość, o utrzymanie niepodległości, o utrzymanie naszej własnej tożsamości opartej na religii, powinny tam znaleźć zrozumienie. Ich historia jest w pewnym sensie podobna. I to będę w stosunkach z Etiopczykami podkreślał. Na razie tyle. Dziękuję i czekam na pytania.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję za obszerne wprowadzenie.

Zachęcam do dyskusji.

Pani senator Zając, bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Jedzie pan do ciekawego kraju, do ciekawego wycinka Afryki. Tak jak pan powiedział, jest to miejsce, gdzie można robić politykę. Owszem, politykę lokalną, światową, europejską, ale w powiązaniu ze sprawami gospodarczymi. Ci, którzy długo pracują w komisji spraw zagranicznych, często słyszeli… Działania naszych dyplomatów w szczególnych miejscach świata często niejako pomijały oczekiwania tych przedsiębiorstw, przedsiębiorców, prywatnych podmiotów, którzy tam chcieli rozpocząć swoją działalność. Tak że ja bym prosiła, żeby na to zwrócić uwagę. Z tych obszernych materiałów, które dostaliśmy, wiem, że ta pomoc rozwojowa również lokuje się w rolnictwie. Chciałabym zapytać, czy ona dotyczy tylko tej hydroenergetyki, czy też innych spraw. Wiem, że rolnictwo dla Etiopii jest bardzo ważnym działem gospodarki.

Druga sprawa. Chodzi mi o to stowarzyszenie polsko-etiopskie, które działa w Zielonej Górze od dość dawna. Czy to jest taka niszowa działalność, czy ona ma jakiś wpływ na stosunki polsko-etiopskie? Dziękuję bardzo.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksander Kropiwnicki:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, oczywiście, że przez politykę rozumiem taką politykę, która uwzględnia interesy gospodarcze. Nie przypadkiem wymieniłem właśnie gospodarkę i współpracę rozwojową równorzędnie na pierwszym miejscu. To się przede wszystkim tam liczy. Widziałem w Afryce wiele krajów, wielu graczy większych czy mniejszych, którzy tak to rozumieli, to znaczy starali się zaistnieć jako partner w ogóle poprzez współpracę gospodarczą i rozwojową. To zawsze szło przodem. Starałem się tego nauczyć. Ja oczywiście tak to pojmuję, zupełnie się w tej sprawie nie różnimy. Zresztą w dzisiejszych czasach robienie polityki w oderwaniu od gospodarki to w ogóle moim zdaniem abstrakcja. Nie patrzę na to w ten sposób i patrzeć nie będę.

W jakich dziedzinach możemy tę współpracę gospodarczą i rozwojową, bo to się w zasadzie łączy, prowadzić? Oczywiście, że rolnictwo jest tam bardzo ważne i oczywiście my tam jesteśmy. Pol-Mot związany z Ursusem w tę dziedzinę mocno się zaangażował, no i traktory… To też ma z tym związek. Są również projekty rozwojowe. Projekty rozwojowe w Afryce mogą dotyczyć kilku głównych aspektów. Naturalnie, że szkoły – już mówiłem o szkołach – naturalnie, że szpitale, kliniki, punkty opieki zdrowotnej, bo tego jest zawsze za mało, kształcenie służb ratunkowych… Jeżeli strona lokalna wyrazi zgodę i będzie sobie tego życzyła, to w grę wchodzić może również współpraca w dziedzinie know-how. Dla władz lokalnych chociażby, bo to jest bardzo wdzięczny odbiorca… Również rolnictwo… Pamiętam taki projekt rolniczy z Kenii, bardzo ciekawy. Liczę na to, że zarówno na ścieżce konkursu „Polska pomoc rozwojowa”, jak i na ścieżce małych grantów będziemy się w to angażowali. Rolnictwo jest życiem tego kraju. Każdy, kto spróbował kiedykolwiek etiopskiej kawy, wie, że warto… A więc również w czysto partykularnym, własnym interesie będę starał się dbać o to, żeby tej dobrej kawy etiopskiej nie zabrakło.

Stowarzyszenie w Zielonej Górze. Będę się starał… Dobrze, że pani senator o tym wspomniała. Też chciałem o tym powiedzieć. Będę starał się, żeby kontakty z tym stowarzyszeniem były czymś oczywistym. Jeżeli tylko ono będzie działało w sposób konstruktywny, będzie nas wspierało, będziemy wiedzieli, że się nawzajem potrzebujemy, to oczywiście będę zawsze do dyspozycji takiego stowarzyszenia, jak również będę do dyspozycji – o tym też chciałem za chwilę powiedzieć – parlamentarzystów. Istnieje polsko-etiopska komisja, o ile pamiętam, sejmowa. Bardzo bym chciał, żeby Senat się do tego w przyszłości włączył. Istnieje również polsko-etiopska komisja parlamentarna. Uczestniczyłem kiedyś w takiej wielkiej konferencji komisji parlamentarnych w Ugandzie, gdzie z naszej strony był reprezentowany zarówno Sejm, jak i Senat. Kiedy już tam się znajdę, trochę rozejrzę i nawiążę kontakty z parlamentarzystami, to będę starał się państwa namawiać, żeby państwo się również do tej współpracy włączyli i również mnie wsparli, również pomogli mi promować współpracę gospodarczą, promować nasz biznes w Etiopii, promować nasze stosunki, promować Etiopię wśród biznesu polskiego, wśród środowisk gospodarczych polskich. Przyznam szczerze, że to jest coś, na co bardzo liczę. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Ślusarz, a potem senator Napieralski.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Ambasadorze, jest temat społeczny, jest temat gospodarczy. Jeżeli mówimy o Sudanie, nie o Sudanie Południowym, ale o Sudanie… Sudan pojawia się w obiegu publicznym najczęściej w związku z prześladowaniami chrześcijan. Sudan Południowy jest chrześcijański, Etiopia, powiedzmy, również chrześcijańska – chociaż nie wiem, jak obecne władze w tej chwili podchodzą do tego tematu – a Dżibuti islamskie. Czy widzi pan jakąś rolę dla siebie, żeby w tej delikatniej sprawie konfliktu religijnego wspierać chrześcijan, szukać jakichś możliwości ratowania tych… Domyślam się, że oni uciekają z Sudanu do Sudanu Południowego przed tymi prześladowaniami. Wydaje się, że ten temat nie powinien, powiedziałbym, schodzić z pana agendy. Dziękuję bardzo.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksander Kropiwnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Ważna sprawa. Powiedziałbym, że tutaj trzeba cały czas trzymać rękę na pulsie. W tej chwili w obszarze mojego przyszłego działania, który nie obejmuje Sudanu, a tylko Sudan Południowy, nie dzieje się nic takiego, co usprawiedliwiałoby żywszy niepokój na tym właśnie tle. Niemniej jednak oczywiście patrzeć trzeba… Może być sytuacja, o jakiej pan wspomniał, to znaczy będą jacyś chrześcijańscy uchodźcy z krajów islamskich. Chociaż akurat Dżibuti bym o to nie podejrzewał. Dżibuti jest tak żywo związane z Etiopią, że nie oczekiwałbym… Chociaż naturalnie warto zwracać uwagę na wszystko. Dżibuti jest położne bardzo newralgicznie – między Erytreą i Somalią, a właściwie Somalilandem. Pilnować trzeba, zapominać o tym nie wolno. W samej Etiopii nadal większość stanowią chrześcijanie, choć zwiększa się społeczność islamska. To jest zjawisko, które się obserwuje również w innych krajach – muzułmanów przybywa najszybciej. Ale to nie osiągnęło jak dotąd takiego stanu, żebyśmy już musieli się niepokoić, iż będą konflikty, prawdziwe konflikty na tle religijnym. Tam są poważne konflikty na tle polityczno-etnicznym, o których wspominałem. Konflikty te może są zrozumiałe. Konflikt religijny do nich na razie nie należy, co nie zmienia faktu, że na pierwsze sygnały tego rodzaju placówka będzie natychmiast reagować. I to jest jasne. Czy placówka może sama pomóc, np. wesprzeć chrześcijan uciekających z Sudanu do Sudanu Południowego? Przypuszczam, że to by było bardzo trudne. My musimy się zajmować przede wszystkim Polakami, którzy są zagrożeni. Jest to oczywiste. W przypadkach innych naszą rolą jest zabierać głos, wskazywać zagrożenia, alarmować, apelować o wspólne stanowisko np. w ramach Unii Europejskiej, apelować o podjęcie jakichś działań. I tu także widzę swoją rolę.

(Senator Rafał Ślusarz: Czy nastawienie obecnej władzy Etiopii do chrześcijan…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Senator Rafał Ślusarz: Jak rozumiem, w tej chwili tam jest stan wyjątkowy. Czy on przybiera jakieś niebezpieczne formy dla chrześcijan? Czy obecna władza jakoś to kierunkuje?)

Nie, nic mi nie wiadomo o tym, żeby… Władze tigrajskie… No, już w tej chwili nie, bo postarali się podzielić władzą… Dotychczas były one chrześcijańskie i do chrześcijan mają nastawienie pozytywne, więc tu akurat bym się nie niepokoił. Ale, jak mówię, wszystko trzeba obserwować. Dzisiaj odpowiadam panu senatorowi tak, ale za parę lat mógłbym odpowiedzieć inaczej. To jest też jedna z naszych głównych ról: obserwować i informować, monitorować. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Napieralski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ambasadorze, bardzo ucieszyły mnie słowa dotyczące relacji gospodarczych pomiędzy Polską a Etiopią. Ja chciałbym prosić o doprecyzowanie, Panie Ambasadorze… Wspomniał pan o firmach, które są na tym terenie. Ja uważam, że mimo skomplikowanej sytuacji gospodarczej i politycznej kraju, który jest w takim a nie innym miejscu… Co pan zamierza zrobić, jeżeli chodzi o utrzymanie naszej pozycji gospodarczej, pozycji firm, które się tam pojawiły, szczególnie w Etiopii? W jaki sposób, oprócz tego apelu do nas senatorów czy parlamentarzystów, zachęcić inne polskie firmy do tego, żeby inwestowały, przyjeżdżały do Etiopii? Jak mówię, mimo tych wszystkich komplikacji to jest moim zdaniem ciekawy rynek. Dzięki naszej pozycji gospodarczej, o czym pan ambasador mówił, mamy naprawdę dużą szansę odegrania dużej, bardzo poważnej gospodarczej roli.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksander Kropiwnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Mam nadzieję na wsparcie i na poparcie państwa, ale nie na to, że ktoś cokolwiek zrobi za mnie. Oczywiście, że to rola placówki jest kluczowa. Zacząć trzeba od tego – na tym zakończyłem poprzednią wypowiedź – żeby… Chodzi o wiedzę o tym, jakie są potrzeby w danym kraju, i o informowanie o tym. Mamy w MSZ Departament Współpracy Ekonomicznej i to jest mój najbliższy partner, ale są też inne możliwości. Są instytucje do tego powołane w Polsce, są instytucje do tego powołane w Etiopii. Będę dbał o to, żeby te instytucje, izby gospodarcze, ministerstwa zbliżać. Będę się starał w miarę możliwości budżetowych o to, żeby odbywały się misje gospodarcze w obie strony.

Pracując w Kenii, zauważyłem dużą skuteczność, w każdym razie wstępną skuteczność – jak mówię, tu wymagana jest cierpliwość – wysyłania przedstawicieli biznesu miejscowego na obrady Europejskiego Kongresu Gospodarczego w Katowicach. To zrobiliśmy kilka razy i to odniosło skutek. Oni wracali z zupełnie innym pojęciem o Polsce, niż mieli na początku, mimo że sami chcieli tam jechać – to byli ci życzliwi – wracali z zupełnie innym pojęciem nie tylko o możliwościach biznesowych, ale i o naszej infrastrukturze. Wspomniałem o tym, że to, czego Afryce brakuje, a czego potrzebuje jak wody i powietrza, to jest infrastruktura. Zdaniem Kenijczyków – uważam, że podobnie będzie w Etiopii – infrastruktura polska, w tym kolejowa, jest dobra. Bez względu na to, co my sami o tym sądzimy, jakich udoskonaleń wymaga… Chodzi o porównanie. A więc my tu mamy bardzo dużo do zaoferowania.

Oczywiście będzie mi bardzo zależało na tym, aby firmy, które już tam są, nadal tam były. Jeśli chodzi o firmy, które prowadzą rozmowy – wspomniałem o Azotach i Ironie – to będzie mi zależało na tym, aby te rozmowy pomyślnie się zakończyły i firmy uzyskały źródło finansowania. To jest kluczowa sprawa. To, że dwóch partnerów, polski i etiopski, się dogada, uzna, że dobrze by było zrobić coś razem, to jeszcze nie oznacza, że coś z tego wyjdzie, bo może się okazać, że po prostu strona etiopska na to nie ma pieniędzy, a nasza strona nasza nie da na to kredytu. Oczywiście trzeba zachęcać kolejnych. Będę chciał, żeby… Ważne zadanie to pokazywać te możliwości biznesowe, nawet poprzez nasze strony internetowe, jak również prezentować należycie to, co się udało. Obserwując innych, np. Szwedów, myślę, że my nie mamy dostatecznie wyrobionego odruchu pokazywania – nie chodzi tu o puste przechwalanie się – tego, co nam się naprawdę udało, a nam się tam trochę rzeczy udało. Normalnie jest tak, że sukces rodzi sukces. Tak że, Panie Senatorze, ja będę chciał oprzeć się na tym, co już się stało, i na tym bazując, zachęcać zarówno nasz biznes, organizacje biznesowe i przedstawicieli ministerstw, którzy się zmieniają… Tak że te stosunki… Nie można raz przyjąć, że je się ma, bo poprzedni ambasador te ścieżki wychodził. Trzeba tego pilnować, bo te ścieżki mogą zarosnąć, a czasami trzeba tworzyć nowe. Nie widzę ważniejszego zadania.

(Senator Grzegorz Napieralski: Chciałbym jeszcze…)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ambasadorze, być może warto by było tych wszystkich przedsiębiorców, którzy dzisiaj już tam są, większych i mniejszych, jeszcze przed pana wyjazdem na tę misję odwiedzić i z nimi porozmawiać, czego im jeszcze dziś potrzeba, jeśli chodzi o inwestowanie tam czy rozwijanie działalności. Ze spółkami Skarbu Państwa jest zawsze tak, że im jest trochę łatwiej, no bo rząd w naturalny sposób ich wspiera. Klimat, który się wytworzył w tych relacjach między polityką a biznesem w Polsce, szczególnie prywatnym, jest dosyć średni. Taki apel do nas, do senatorów czy do posłów i posłanek może być ciekawym pomysłem, ale ludzie mogą się po prostu bać takiej aktywności, bo jeśli to by były np. firmy z okręgu wyborczego, z którego pochodzi… Może być potem domniemanie, że to jest… No i później dzieją się różne ciekawe rzeczy, chociaż najczęściej tak nie jest. Uważam to za sprawę absolutnie kluczową. Ja w swojej karierze politycznej sam byłem poddany bardzo dużej aktywności różnych ambasad i różnych dyplomatów, co mi się bardzo podobało. Ta dbałość o swój kraj, o własną gospodarkę, o własne firmy, o ludzi, którzy tę gospodarkę w danym kraju budują, bardzo mi się podobała i tego mi trochę w naszej dyplomacji, dyplomacji polskiej, brakuje – tego zacięcia gospodarczego, naukowego czy innowacyjnego. Świat się dzisiaj na tym opiera, biznes buduje się dzisiaj na relacjach, na umiejętności budowania tych relacji. Polska ma dzisiaj moim zdaniem dużo do zaproponowania takim krajom. To, co się pojawiło w strategii Morawieckiego, w tym myśleniu gospodarczym na zasadzie: może trzymajmy rynki takie jak niemiecki, brytyjski, francuski, bo to są partnerzy z Unii Europejskiej… Owszem, ale szukajmy także nowych rynków, takich jak Kazachstan, Wietnam, Iran czy właśnie miejsce, do którego pan będzie podążał. Myślę, że warto tę aktywność, szczególnie prywatnych przedsiębiorców… Bo my faktycznie wyrobiliśmy sobie know-how, jesteśmy nieźli w wielu obszarach. W moim Szczecinie jest duża firma hydrobudowlana, która buduje porty np. dla NATO i bardzo skomplikowane konstrukcje. Są duże firmy w Polsce… Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności mieliśmy rozmowę o elektromobilności. Okazało się, że 2 firmy w Polsce, które produkują autobusy elektryczne – Solaris i Ursus – są dzisiaj wiodące na rynku europejskim. Mercedes i MAN, o czym nie wiedziałem, nie gonią tego rynku, w sensie rynku autobusów elektrycznych. My dzisiaj naprawdę mamy niesamowitą pozycję lidera w tym obszarze. Nie wiem, czy w Etiopii autobusy elektryczne… Nie wiem, czy to jest już ten moment, ale na tym przykładzie chcę pokazać, że gdzieś w Polsce narodził się bardzo dobry biznes. Trzeba go trochę poprowadzić za rękę, trzeba go dzisiaj bardzo mocno pilnować, namawiać do tego, żeby istniał, dawać mu ochronę. W ministerstwie, w placówce ambasady… Być może pewne pana namowy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wyraz dbałości o tych ludzi, którzy już tam są, którzy już tam funkcjonują i poszukiwanie nowych, którzy mogliby przyjechać i sprzedać i butelkę wody, ale i skomplikowaną technologię…

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksander Kropiwnicki:

Dziękuję bardzo za te sugestie, Panie Senatorze. Zaplanowałem wiele spotkań jeszcze przed wyjazdem, tu w Polsce. Na razie w ramach ministerstwa zacząłem rozmowy w tym zakresie, tak że mam nadzieję… Mam jeszcze kilka miesięcy – jak sądzę, 2 czy 3 miesiące – do wyjazdu i w tym czasie postaram się odbyć tyle spotkań, ile się da, tak żebym pojechał mocniejszy o pewną dodatkową wiedzę, jak również o wiedzę…

(Senator Grzegorz Napieralski: Jeśli moje sugestie pomogą, Panie Ambasadorze…)

Dziękuję serdecznie.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Pani senator Zając, bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Ja również w sprawach biznesowych, chociaż na tym się mało znam, ale obserwuję działalność niektórych biznesmenów, w tym pana Adama Górala z Asseco Poland, Asseco… No, to jest w tej chwili biznes światowy. Bardzo się cieszę z tej obecności właśnie tam. W osobie pana Górala zyskuje pan wielkiego orędownika spraw polskich. To jest osoba, która w sposób, powiedziałabym, bardzo przyjemny porusza się w biznesie, który jest trudną dziedziną. Myślę, że… Dzięki swoim pomysłom stworzył wielką firmę, z grupą przyjaciół. Główna jej siedziba mieści się na Podkarpaciu, w Rzeszowie, ale większość czasu spędza w Warszawie, bo po tych wszystkich połączeniach, które zostały dokonane…

Druga sprawa, przemysł zbrojeniowy. My mamy dosyć mocny przemysł zbrojeniowy, chcemy rozwijać Polskę Grupę Zbrojeniową. Wiemy też z tych wcześniejszych kontaktów z przedstawicielami naszych ambasad z różnych krajów, że nie było najlepiej w tej dziedzinie, że ta grupa przedsiębiorstw nie była dobrze reprezentowana m.in. w Afryce. Myślę, że to jest ciekawa sprawa, zwłaszcza wobec tego, co pan powiedział. Musimy też pamiętać, że są tam 2 bazy – amerykańska i chińska. Nie wiem, czy ona jest już otwarta, czy jest w budowie. Tak że jest to ciekawy zakątek świata.

Przez pewną sympatię do Afryki nie chciałam mówić o tej wielkiej biedzie i o poziomie życia mieszkańców. Chciałabym panu życzyć na koniec, żeby pan poczuł zapach Afryki. My często podróżujemy do różnych krajów afrykańskich, ale rzadko do tych, gdzie czuć ten zapach. Ktoś mi kiedyś powiedział, że dopiero będąc w Etiopii, poczuł zapach Afryki. I tego panu życzę. A jeżeli pan ten zapach poczuje, to na pewno będzie to pomocne w pracy bieżącej, w kontaktach w tym ciekawym zakątku świata. Dziękuję bardzo.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksander Kropiwnicki:

Bardzo dziękuję, Pani Senator. Zagadnienia, które pani poruszyła, oczywiście mam także na względzie.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Czy mamy jeszcze jakieś pytania?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksander Kropiwnicki: Zapraszam państwa serdecznie.)

(Senator Grzegorz Napieralski: Marszałek nas nie puści…)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Alicja Zając: Asseco Resovia w siatkę… A czy Etiopczycy grają w siatkę?)

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki UNECA, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji do spraw Rozwoju IGAD Aleksander Kropiwnicki:

Nie wiem, ale za to bardzo dobrze biegają. Nas w Rio w maratonie reprezentował Polak pochodzenia etiopskiego. Jak tylko się tam trochę rozejrzę i zainstaluję, to zapraszam państwa serdecznie, ponieważ, tak jak powiedziałem, zależy mi bardzo na promowaniu współpracy międzyparlamentarnej.

(Senator Alicja Zając: Jeszcze jedno zdanie…)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Jest pan drugim ambasadorem, po ambasadorze w Stanach Zjednoczonych, który powiedział, że wykorzysta stronę internetową ambasady do przekazywania wszelkich informacji. Bardzo za to dziękuję.

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksander Kropiwnicki: Dziękuję bardzo.)

(Senator Grzegorz Napieralski: Można jeszcze?)

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

To jeszcze jedna podpowiedź, Panie Ambasadorze. Pan zresztą też powiedział… Może faktycznie warto zapraszać, choć raczej nie całe komisje, bo to będzie bardzo ciężkie technicznie… Ja sobie zażartowałem, że marszałek nas nie puści. Całej komisji by nie puścił…

(Senator Alicja Zając: Chyba że za własne pieniądze.)

Ale być może to jest pomysł, żeby parlamentarzystów wyspecjalizowanych w konkretnych sprawach, nie tylko gospodarczych, ale i naukowych, innowacyjnych czy w kwestiach polityki międzynarodowej, po prostu zapraszać i organizować tam na miejscu spotkania. To na pewno bardzo dużo pomoże, dużo nam da w takich obustronnych relacjach.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksander Kropiwnicki:

Dziękuję bardzo za te sugestie, Panie Senatorze. Będę o tym myślał.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Panie Ambasadorze, pozwolę sobie jeden wątek podnieść, a mianowicie demografii etiopskiej. Jestem bardziej ciekawy pana oceny sytuacji kulturowej. Etiopskie społeczeństwo jest społeczeństwem młodym – średnia wieku to jest 17, 18 lat. To jest młodzież. Przyrost roczny w granicach 1 miliona, 2 milionów ludzi – przynajmniej takie mamy szacunki – powoduje, że Etiopia jest jednym z tych krajów, w których mamy do czynienia z pewną bombą demograficzną. Proszę mi powiedzieć, czy kulturowo to jest tak, że oni z tej Etiopii emigrują i szukają nowych miejsc do życia – mówi się o tym, że Afrykańczycy stanowią zagrożenie dla Europy… Etiopia jest jednak w czołówce państw, w których przyrost naturalny jest bardzo duży. Jak reagują władze rządowe na tę sytuację? Czy są podejmowane jakieś działania, żeby ograniczać ten przyrost naturalny?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksander Kropiwnicki:

O ile wiem, to istotnie jest to jedna z bomb demograficznych, których jest zresztą w Afryce bardzo dużo. Kiedyś jako dziennikarz pisałem w kontekście RPA, że Afryka to jest taka jedna wielka bomba demograficzna, która tyka. To się potwierdziło, ale nie było to z mojej strony żadne odkrycie – po prostu to było już wtedy wiadomo. Etiopia też jest taką bombą. Co na to mogą władze poradzić? Musiałyby wprowadzić jakieś bardzo drastyczne rozstrzygnięcia, a ta władza jest w niekomfortowej pozycji, jeśli chodzi o wprowadzanie w tym momencie drastycznych rozstrzygnięć.

Może ja bym poprosił pana dyrektora Krzysztofa Buzalskiego, który pracował tam 4 lata, o uzupełnienie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Buzalski:

Krótkie uzupełnienie. Ta kwestia demograficzna ma 2 aspekty. Jeden dotyczy stabilności samej Etiopii i jest powiązany z tym, o co pytał pan senator. To jest kwestia szybkiego przyrostu ludności muzułmańskiej. Muzułmanie, którzy jeszcze 10 lat temu stanowili około 32–33%, stanowią obecnie ponad 40% ludności Etiopii. To nie wynika z faktu, że jakiekolwiek osoby czy wspólnoty dokonują konwersji na islam – to wynika po prostu z faktu, że muzułmanie w Etiopii, szczególnie na południu i wschodzie, mają więcej dzieci. W związku z tym muzułmanów jest coraz więcej, co z kolei jest wyzwaniem dla rządu etiopskiego i powoduje pewne napięcia pomiędzy rządem etiopskim, Kościołem, prawosławnym Kościołem ortodoksyjnym etiopskim, który od wielu lat, jeszcze od czasów cesarskich, ten rząd etiopski wspiera, i rosnącą w siłę wspólnotą muzułmańską, oczekującą uwzględnienia faktu, że jest coraz bardziej liczna i wkrótce będzie stanowić większość. Ta wspólnota jest wspierana w różny sposób przez ościenne kraje muzułmańskie, w tym państwa Zatoki Perskiej, Arabię Saudyjską, w pewnym stopniu również Iran – tam też jest ta rywalizacja pomiędzy sunnitami i szyitami.

Drugi aspekt dotyczy tego, ile Etiopia jest w stanie wytrzymać, jeśli chodzi o ludność tam na miejscu. W chwili obecnej kraj wyczerpał już swoje możliwości, jeśli chodzi o ziemię uprawną i dostęp ludności do tej ziemi. Następuje masowa migracja do miast i dalej, poza granice Etiopii. To oznacza silny strumień migrantów z tego kierunku, z kierunku całego Rogu Afryki, Etiopii w szczególności, w stronę Europy. To jest głównie szlak egipski i szlak libijski. Co ciekawe, ze względu na fakt, że Etiopia jest krajem stabilnym, uznawanym przez Unię Europejską za kraj normalnie zarządzany, migranci etiopscy, którzy chcą uzyskać status uchodźcy w Unii Europejskiej, podają się częstokroć za Erytrejczyków czy Somalijczyków. Grupy somalijskie i erytrejskie są nieproporcjonalnie duże, bo to są po prostu Etiopczycy, którzy emigrują. Gubią dokumenty i deklarują, że są ściganymi przez rząd Erytrejczykami bądź ściganymi z powodów religijnych Somalijczykami. I to jest problem, któremu prędzej czy później będziemy musieli stawić czoła. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Skoro nie ma więcej pytań, to zamykam tę część naszego spotkania.

Panu ambasadorowi życzę pomyślnej misji, tak żeby, tak jak pani senator powiedziała, poczuł pan Afrykę, poczuł pan Etiopię, zapoznał się z nią i oczywiście godnie reprezentował rząd naszego kraju. Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze.

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii, Republice Dżibuti oraz w Republice Sudanu Południowego, Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych do spraw Afryki (UNECA), Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Afrykańskiej oraz Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego – Stałego Przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Międzyrządowej Organizacji ds. Rozwoju (IGAD) Aleksander Kropiwnicki: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję państwu senatorom. Bardzo dziękuję.)

A my przechodzimy do drugiej części posiedzenia i przenosimy się na inny kontynent.

Punkt 2. porządku obrad: spotkanie z kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzejem Kurnickim

Witam w naszym gronie pana Andrzeja Kurnickiego, który jest kandydatem na stanowisko ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie.

Będziemy prosili, aby krótko przedstawił pan nam, wzorem poprzednika, spojrzenie na pana misję, na to, co pan chce w Kanadzie zrobić w naszym imieniu. A potem będzie seria pytań ze strony senatorów.

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki:

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie!

Mam ogromną przyjemność pokrótce zreferować cele i priorytety, tak jak ja je widzę, polskiej placówki w Kanadzie. Moje doświadczenie jest raczej amerykańskie, wieloletnie. W Kanadzie byłem tylko 2 razy, raczej turystycznie, ale znam kanadyjskie realia, jeśli chodzi o rynek finansowy, rynek polityki pieniężnej, sytuację w sektorze finansowo-bankowym.

Kanada jest dla Polski ważnym sojusznikiem, prowadzimy ścisłą współpracę w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, a bilateralnie szczególnie w obszarze politycznym, gospodarczym i wojskowym. Kanada jest domem dla aktywnej społeczności prawie 1 miliona Kanadyjczyków polskiego pochodzenia. Tutaj te rozbieżności są dosyć spore. Jedni mówią, że jest to w granicach od około 800 tysięcy nawet do 1 miliona 300 tysięcy. Część z tych obywateli do tej pory nie posiada obywatelstwa kanadyjskiego, bo po prostu nie chce – cześć obywateli nie widzi potrzeby, żeby aplikować o obywatelstwo kanadyjskie. Ta Polonia… W drugiej części wypowiedzi powiem, jak jest aktywna, jakie są tam możliwości, jak jest ona zorganizowana i jak można pomóc w lepszej jej organizacji.

W ostatnich kilku latach relacje między Ottawą a Warszawą nabrały szczególnej dynamiki, kontakty na wysokim szczeblu były na nienotowanym wcześniej poziomie. Jeśli chodzi o 2016 r., to warto odnotować wizytę pana prezydenta Andrzeja Dudy w Kanadzie, a także wizytę premiera Trudeau w związku ze szczytem NATO w Warszawie. Minister Waszczykowski również wizytował Kanadę w celach politycznych, ale równocześnie miał kontakty i spotkania z Polonią kanadyjską. To były bardzo ciekawe, interesujące spotkania, zarówno w części centralnej z Polonią kanadyjską, jak i w części zachodniej…

Chciałbym omówić pokrótce szczebel polityczny i wojskowy tej interesującej współpracy. Kanada jest dosyć aktywnym członkiem NATO. Mamy współpracę, szczególnie jeśli chodzi o działania na tej flance NATO. Z punktu widzenia interesu Polski, jej bezpieczeństwa, zaangażowanie kanadyjskie jest ważne. O ile pamiętam, na Łotwie jest dosyć spory kontyngent kanadyjski, który zresztą wspieramy kompanią czołgów.

Kanada w 2017 r. obchodzi 150-lecie swojej suwerenności. To bardzo ważne wydarzenie. Tam się dzieje wiele ciekawych, interesujących rzeczy na poziomie politycznym w różnych stanach. Polonia również dosyć mocno się w to zaangażowała. W tym roku obchodzimy również siedemdziesiątą piątą rocznicę ustanowienia stosunków dyplomatycznych między naszymi krajami. Z tej okazji było kilka spotkań, w tym w ambasadzie Kanady w Polsce. Miałem możliwość uczestniczyć w tym spotkaniu jako przedstawiciel środowiska akademickiego.

Zamierzamy pogłębiać współpracę z rządem Kanady w dziedzinie bezpieczeństwa. Stoi przed nami zadanie sprawnej implementacji decyzji szczytu w Warszawie. Jednym z podstawowych działań jest zabezpieczenie obecności wojsk sojuszniczych we wschodniej flance sojuszu. Mamy, bym powiedział, dosyć zbieżne poglądy na to, co się dzieje w Europie, szczególnie na Ukrainie. Kanada jest dosyć mocno zaangażowana, jeśli chodzi o stronę wojskową – chodzi o zaangażowanie instruktorów w ćwiczenia wojsk ukraińskich. Bardzo istotna i ważna w tym kontekście jest ponadto zmiana na stanowisku szefa dyplomacji kanadyjskiej – tekę ministra spraw zagranicznych Kanady objęła pani Freeland, która jest pochodzenia ukraińskiego i jest bardzo mocno zaangażowana w problematykę ukraińską. To dosyć widać. Jej pozycja w rządzie kanadyjskim jest dosyć mocna, to nie ulega żadnej wątpliwości. Jest to osoba o wysokim wykształceniu, skończyła Harvard. Jest to dziennikarka, które ciekawie, interesująco pisze – to są mocne relacje poparte analitycznymi badaniami. Miałem możliwość przeczytania jej wszystkich artykułów, a także pozycji książkowych. Jest ponadto bardzo sprawna organizacyjnie, co też jest istotne i ważne, była szefem „Financial Times” na Amerykę Północną. Zamierzam także wykorzystać zbieżność polskich i kanadyjskich interesów w wielu przypadkach, jeśli chodzi o Europę Wschodnią, m.in. relacje z Kijowem. Jest to sprawa oczywiście delikatna, nie chciałbym się w ten temat za mocno wgłębiać.

Jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, to Polska dla Kanady jest największym partnerem handlowym w Europie Środkowo-Wschodniej. Według danych kanadyjskich te dwustronne obroty są mniej więcej na poziomie 2 miliardów dolarów kanadyjskich. Ta liczba robi wrażenie, ale jeżeli spojrzymy na możliwości ekspansji naszych firm na rynek kanadyjski, jeśli chodzi o eksport, to zauważymy, że te możliwości nie są wykorzystane. Nasz eksport w granicach 1,5 miliarda dolarów kanadyjskich… Na pewno jest to duża rzecz dla firm z branży maszyn, urządzeń. To robi wrażenie. Część tego stanowią firmy kanadyjskie, które działają na rynku polskim. O ile wiem, na Podkarpaciu firmy kanadyjskie są obecne i one reeksportują. Oczekujemy, żeby firmy kanadyjskie inwestowały w sektor high-tech w Polsce. My mamy możliwości i na szczeblu akademickim, i na szczeblu, bym powiedział, korporacyjnym, jeśli chodzi o zaangażowanie wysokiej technologii, do której Kanadyjczycy mają dostęp. Można wiele rzeczy zrobić, żeby firmy kanadyjskie zachęcić do inwestowania w firmy polskie lub do realizowania wspólnych projektów.

Pani wspomniała tu firmę pana Górala, Asseco. 2 lata temu miałem okazję rozmawiać z panem Góralem na takiej dużej konferencji inwestorów w Karpaczu. Po panu Góralu prowadziłem panel… Dobrych parę minut rozmawialiśmy o ekspansji firmy, o założeniach. To człowiek z wizją, który rzeczywiście robi wrażenie. Mam nadzieje, że… On już działa w Stanach. Mam nadzieję, że ta, powiedziałbym, część kanadyjska nie umknie jego uwadze, bo można tu działać. My nie tylko oczekujemy inwestycji kanadyjskich w Polsce. To jest oczywiście ważny element, ale trzeba też powiedzieć, że wiele naszych firm jest przygotowanych do ekspansji na rynek tych krajów, gdzie wymagana jest konkurencja. Kanada wymaga konkurencji, a my mamy pewne zasoby, mamy know-how i ludzi, dzięki czemu możemy realizować wspólne polsko-kanadyjskie projekty.

Jeśli chodzi o sam eksport, to Polska eksportuje maszyny, urządzenia elektryczne, produkcję lotniczą, ale także meble i futra. Przemysł meblarski jest w Polsce istotnym, ważnym elementem. My mamy dobre meble, eksportujemy je na rynek europejski. W tej chwili coraz bardziej rozpieramy się na rynku, wchodzimy na rynek północnoamerykański, w tym do Kanady. Dużo osób jest zatrudnionych w przemyśle meblarskim. To jest przemysł powiązany z przemysłem drzewnym. Sporo tartaków jest na Podkarpaciu, na Podlasiu, na Lubelszczyźnie, na Warmii i Mazurach. To są takie rodzinne… Przemysł drzewny dostarcza surowiec dla przemysłu meblarskiego. Można byłoby trochę poprawić design, tak żeby móc jeszcze mocniej konkurować z firmami niemieckim czy innymi z branży meblarskiej. To byłby też dobry asumpt do tego, żeby otworzyć się na nowe pomysły, nowe idee w branży meblarskiej. To, co mają Włosi… Włosi nie tylko eksportują meble – oni eksportują swoje pomysły, swój design. My też moglibyśmy coś w tej sprawie zrobić, żeby uatrakcyjnić ofertę dla Kanady.

Polska gospodarka, polskie firmy mają duży potencjał i możliwości ekspansji na rynek kanadyjski poprzez eksport towarów, usług, ale również poprzez te wspólne projekty. To mogą być projekty polsko-kanadyjskie na rynek kanadyjski, ale również na rynek amerykański, bardzo chłonny, bardzo konkurencyjny. Mogą to być wspólne projekty na rynek europejski. Mamy CETA… Ja nie mam nic przeciwko CETA. Przeanalizowałem ten dokument, 1 tysiąc 600 stron. Nie powiem, że wszystko przeczytałem, ale z racji tego, że prowadziłem zajęcia na studiach, międzynarodowych w tej chwili, w Coventry University z zakresu International Trade przedmiot International Financial Markets, to poszczególne case’y omawiałem. Oczywiście z punktu widzenia interesu kanadyjskiego… Kanadyjczycy lepiej zabezpieczyli interesy niż my, Europejczycy. Ale widzę ogromną szansę dla dużych, małych i średnich podmiotów polskich co do ekspansji na rynek kanadyjski. Ja się CETA nie obawiam. Pewne elementy być może, szczególnie jeśli chodzi o rynek rolny, są… Ale my możemy eksportować na rynek kanadyjski wysoko przetworzone polskie towary, wyroby. Trzeba to wzmocnić i wykorzystać kanał polonijny do ewentualnego eksportu naszych towarów, wysokiej jakości towarów rolniczych.

Zachęcanie firm kanadyjskich do inwestycji poprzez starannie przygotowane spotkania z przedstawicielami kanadyjskich izb handlowych na różnym poziomie. Ja dosyć efektywnie robiłem coś takiego w Stanach Zjednoczonych, wspólnie z amerykańskim departamentem handlu i gubernatorem Maryland zorganizowaliśmy kilka misji handlowych. To były lata dziewięćdziesiąte. Przyznam, że wiele projektów polskich firm było niedopracowanych, a te rzeczy trzeba dopracowywać. Jeżeli jest oferta konkretna polskich firm, polskich przedsiębiorców… Już na wczesnym etapie trzeba zwracać uwagę na to, czy prezentowana formuła jest dla potencjalnych inwestorów kanadyjskich zrozumiała, czytelna i czy przygotowanie analityczne jest wystarczające do tego, żeby dany projekt mógł zostać oszacowany w zakresie zysku i ewentualnego ryzyka. Tego brakuje po naszej stronie, zauważyłem, że nieraz brakuje… no, sensownych propozycji ze strony dużych podmiotów. Jest tutaj problem, ale myślę, że z tym sobie poradzimy. Mam wrażenie, że tam jest dosyć dobry team, jeśli chodzi o tę część kanadyjską. Jeśli zostanę ambasadorem, będę ewentualnie wnosił o rozszerzenie tej kadry, bo jest zbyt mała w stosunku do możliwości, potencjału polskich firm i ich ekspansji na rynek kanadyjski.

Ważnym działaniem ze strony kierownictwa placówki dyplomatycznej z punktu widzenia promocji biznesowych będzie dbanie o wizerunek Polski jako kraju otwartego na inwestycje firm kanadyjskich. Wydaje mi się, że… Jak pani senator powiedziała, strona internetowa też jest ważna. Ona ma rolę głównie informacyjną z punktu widzenia samej Polonii, ale chodziłoby o to, żeby ta strona była bardziej urozmaicona i taka, bym powiedział, ofertowa w stosunku do firm, które poszukują kontaktów z polskimi firmami, chcą realizować wspólne projekty inwestycyjne itp. A Kanadyjczycy mają dużo do zaoferowania. W tej chwili jest duży boom, jeśli chodzi o przenoszenie się firm amerykańskich na rynek kanadyjski, proszę państwa, bo tam są lepsze warunki, mniej biurokratyzacji. Firmy amerykańskie chętnie lokują się w Kanadzie. Przecież to jest po drugiej stronie granicy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale jakościowo być może nieco lepsze. Prawda? Szczególnie w niektórych regionach. A więc jakość tego życia jest istotna i ważna.

Jestem przekonany, że polsko-kanadyjskie relacje gospodarcze muszą być skoncentrowane na działaniach takich jak zwiększanie obrotów handlowych i skali wzajemnych inwestycji, pogłębianie współpracy energetycznej. Jest szansa, bym powiedział, w tej części gazowej. Inwestycje, które polskie firmy mogą robić… Tam jest dosyć aktywny PKN Orlen, KGHM… Inwestycja KGHM Polska Miedź budzi trochę kontrowersji, jeśli chodzi o jej zasadność, koszty i efekty. Moim zdaniem – nie chciałbym tego tematu rozszerzać, choć ja to dosyć głęboko analizowałem, nawet się gdzieś na ten temat wypowiadałem – interes Skarbu Państwa chyba został naruszony. Ale dopiero lektura dokumentów, szczególnie źródłowych, przybliży mnie… Na pewno przed wyjazdem, jeżeli będę już miał nominację, chętnie spotkam się z prezesami KGHM i PKN Orlen, żeby te sprawy wyjaśnić. Obydwu znam, ale na razie nie mam, że tak powiem, dokumentu ostatecznego, a zatem jedynie czynię przygotowania do tego spotkania.

Wspieranie misji gospodarczych, wykorzystanie CETA jako mechanizmu wzmacniającego zarówno transatlantyckie, jak i dwustronne relacje gospodarcze. Szczebel naukowo-techniczno-akademicki jest bardzo ważny. Sam pochodzę ze środowiska akademickiego, choć jestem bardziej od finansów rynków kapitałowych oraz, powiedzmy sobie, finansów korporacyjnych. Rozumiem, że na tym etapie i na tym poziomie możemy wiele rzeczy, projektów zrobić wspólnie ze środowiskami akademickimi kanadyjskimi. Tam jest też sporo osób polskiego pochodzenia, które pracują w dobrych kanadyjskich instytucjach prywatnych czy rządowych. Rząd wspiera projekty inwestycyjne w dziedzinie high-tech, tak jak to robi rząd Stanów Zjednoczonych. Nie jest prawdą, że sektor amerykański prywatny miał genialne pomysły – w większości, w siedemdziesięciu paru procentach one były finansowane lub sponsorowane przez rząd Stanów Zjednoczonych. Większość wynalazków, nawet w sektorze obronnym, które zrewolucjonizowały amerykański przemysł zbrojeniowy, pochodziło z dotacji lub sponsorowania przez rząd.

Jeśli chodzi, proszę państwa, o Polonię kanadyjską, to stanowi ona, tak jak powiedziałem, od 800 tysięcy do 1 miliona 300 tysięcy osób i jest skoncentrowana w paru regionach. Ona jest strukturalnie i wiekowo podzielona w tym sensie, że inna jest Polonia w Toronto, inna… W okolicach Toronto mamy np. miejscowość Mississauga, gdzie jest młoda, dynamiczna Polonia. Można powiedzieć, że ona zbudowała tę miejscowość. 20 lat temu to była wieś. Polacy przenosili się z Toronto, które było za drogie i mniej atrakcyjne z punktu widzenia życia urbanistycznego, codzienności, do małej wsi Mississauga. Dzisiaj jest to kwitnące, tętniące życiem miasto. Rozmawiałem z paroma przedstawicielami tej Polonii, bo byli tu w Polsce i spotkałem się z nimi. Mam zaproszenie… Siódmego będzie duża celebra w Mississauga, taki festiwal polski. Warto tam być. Myślę, że już jak tam będę, to nie omieszkam tego miasta odwiedzić.

Bardzo ciekawie ta Polonia wygląda z punktu widzenia, bym powiedział, klasyfikowania tych ludzi jako Polaków w grupie pozostałych nacji. Jest to wykształcona Polonia, Polonia stosunkowo zamożna, trzeba powiedzieć. Tam są firmy m.in. z Białegostoku, skąd pochodzę, które mają roczną sprzedaż na rynek kanadyjski rzędu 50–60 milionów dolarów kanadyjskich, ale i eksportują. To jest też duża szansa, rzecz do przeanalizowania… W ramach działalności wykładowej zajmuję się analizą case’ów z praktyki, w jaki sposób niektórzy biznesmeni osiągnęli tak duże sukcesy i ewentualnie jaka byłaby możliwość powtórzenia tego w różnej konfiguracji, jeśli chodzi o sektor czy o samo zaangażowanie. Liczę, że ten kanał polonijny, który jest ważny, istotny z punktu widzenia takich kontaktów i relacji, ambasada, placówki konsularne… Te sprawy wyglądają dobrze. Ja znam opinie osób, które tam były, które tam mieszkają, i wiem, że tu nie ma wielkich zastrzeżeń. A zatem nie tylko będziemy kontynuowali to, co jest dobre, ale i rozszerzali tę działalność, tak żeby ta wspólnota kanadyjska poczuła więź, żeby wiedziała, że przedstawiciele na placówce dbają o jej interesy i oczywiście wspierają inicjatywy lokalne służące pokazaniu wizerunku Polski jako kraju nowoczesnego, ale i z tradycjami. Ja nie mam nic przeciwko, bym powiedział, czasami trochę festiwalowym i folklorowym działaniom. Sam pochodzę ze wsi. Widziałem, w jaki sposób w Stanach Zjednoczonych w stanie Maryland Amerykanie, którzy nie mieli korzeni polskich, uczestniczyli w różnego rodzaju festiwalach. Tam były oferowane pierogi, grała kapela itp. W Patterson Park w stanie Baltimore każdego dnia były tysiące… Trwało to tydzień. I była tam senator Mikulska, senator Sarbanes itp. Cała elita stanowa i pozastanowa na tego rodzaju festiwale przyjeżdżała. Folklor, taniec i muzyka góralska – jak najbardziej. Jednocześnie misją ambasadora i placówki jest wspieranie polskich interesów, interesów i tych politycznych, i tych naukowych, ale i gospodarczych.

Szanowni Państwo, powoli będę kończył. Sprawom polonijnym poświęciłem w ostatnich paru tygodniach dosyć sporą uwagę. Śledzę prasę polonijną, także komentarze dotyczące np. Unii Europejskiej czy innych relacji. Prasa o tym pisze. Nawet sensowną notatkę ktoś zamieścił w miejscowej prasie… To było jeszcze przed jakąkolwiek decyzją co do mojej pozycji. Widzę, że oni są bardzo aktywni. Myślę, że nawet bardziej niż w Stanach Zjednoczonych, choć oczywiście siła Polonii amerykańskiej jest to siła wynikająca z jej wielkości. Ale Polonia kanadyjska jest chyba bardziej zorganizowana. To tyle. Dziękuję uprzejmie, Pani Senator, Panowie Senatorowie.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję za wystąpienie.

Teraz państwo senatorowie będą zadawali pytania.

Jako pierwsza pani senator Zając.

Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

W poprzedniej kadencji w Komisji Spraw Zagranicznych prowadziliśmy dyskusję na temat Kanady, na temat likwidacji czy próby likwidacji polskich placówek, m.in. w Edmonton i Vancouver. O ile wiem, to placówka w Vancouver pozostała, a ta w Edmonton chyba jest zamknięta. Tak? To może za chwilę…

Druga sprawa, biznes. Faktycznie, ma pan rację, że w Kanadzie jest trochę inna Polonia niż w Stanach Zjednoczonych. Po pierwsze, mniej liczna, po drugie, chyba łatwiej sobie poradziła na tamtym rynku i znalazła tam uznanie, ma duże osiągnięcia. Myślę, że to bardzo dobrze, że pan jest specjalistą właśnie w tej szeroko pojętej działalności biznesowo-finansowo-bankowej. I takie moje spostrzeżenie. Kiedyś mieliśmy dyplomatów szkolonych stricte do pracy jako dyplomata, choć oczywiście z uwzględnieniem innych dziedzin, nie tylko tego, jak się poruszać w świecie dyplomacji. A teraz obserwujemy wysyłanie na ważne placówki, takie jak choćby Waszyngton czy Kanada, osób ze środowiska akademickiego, z dużym dorobkiem naukowym, z kontaktami międzynarodowymi. Po prostu inny świat, inny świat… Świat się zmienił w tym kierunku, że być może to będzie pomoc dla tego biznesu, o którym pan powiedział, porównując sytuację z lat dziewięćdziesiątych i mówiąc, że polscy przedsiębiorcy czy przedstawiciele ministerstw, którzy pewne rozmowy prowadzili, nie do końca byli do tego przygotowani. My to obserwowaliśmy i mieliśmy takie informacje od dyplomatów z różnych stron świata. Wydaje mi się, że przedsiębiorcy dzisiaj, w XXI wieku, są zdecydowanie lepiej przygotowani, mają odwagę prezentowania siebie oraz – przepraszam, że to powiem, bo może to śmiesznie zabrzmi – nie wstydzą się tego, że reprezentują polski rodzimy biznes.

Muszę wspomnieć o Uczelni Łazarskiego. Kiedy obracam się wśród ludzi młodych i pytam tych najzdolniejszych – ja mieszkam w Jaśle, na Podkarpaciu – na jakie uczelnie się wybierają… Ci, którzy czują biznes lub są z rodzin prowadzących biznes, mówią: Uczelnia Łazarskiego. Ci, którzy mają najlepsze wyniki i te czerwone paski – SGH. Także Uniwersytet Warszawski, czasem Jagielloński, ale z przewagą… Najzdolniejsza młodzież idzie w kierunku ekonomii, biznesu i finansów. Myślę, że to dobrze, bo to nam pozwoli w tym starciu z innymi krajami świata być partnerem, a nie tylko kimś z Europy Środkowo-Wschodniej, jak to było wcześniej. Dlatego brońmy swojego interesu. Bardzo się cieszę, że pan ambasador tak mocno przygotowuje się, choćby czytając ten potężny dokument… On właściwie dopiero wchodzi, a pan się już z nim zapoznał. Cała nadzieja jest w tym, że łatwo pan nawiąże kontakt z przedstawicielami Polski tam, co z kolei pomoże w kontaktach z tymi, którzy będą chcieli z Kanadą współpracować, z korzyścią również dla Polski. Dziękuję bardzo.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki:

Dziękuję bardzo za pytanie. Tak, moje doświadczenie jest bardziej bankowe, dlatego że ja pracowałem w Stanach w obszarze ubezpieczeń – w Prudential i w bankowości inwestycyjnej Legg Mason. Jestem absolwentem uniwersytetu Johna Hopkinsa w Stanach. No, to jest taki… Nie chciałbym się za bardzo chwalić, ale jest to uniwersytet na tyle znany, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prof. Brzeziński prowadzi zajęcia…

(Senator Alicja Zając: Nasza młodzież, ta najlepsza, tam zostaje niestety.)

No, tak się zdarza, tak. W każdym razie edukację robiłem głównie w Stanach: studia podyplomowe robiłem na Harvardzie i MIT z zakresu właśnie restrukturyzacji korporacyjnej, a na Hopkinsie zajmowałem się rynkami kapitałowymi i częścią korporacyjną. Tak że jeśli chodzi o edukację, to chyba zbyt wielkiej luki nie mam. W Polsce prowadziłem swój biznes, ale potem wszedłem w środowisko akademickie inspirowany tym, że w Stanach część profesorów, która wykładała i prowadziła swój biznes, przechodziła właśnie do środowiska akademickiego, dzieląc się wiedzą. Wiele osób, np. wiceprezesów, odchodzi z Rezerwy Federalnej czy z biznesu, a potem ich CV pojawiają się na najlepszych uniwersytetach. U nas też jest trend, przynajmniej w tej uczelni, w której ja wykładam, świetnej zresztą uczelni, że… W Nowym Sączu też tak jest, mam tam sporo znajomych. Parę innych uczelni szacownych… Idziemy w kierunku korporacyjnym. Jako szef katedry mogę powiedzieć, że większość moich wykładowców to byli wiceprezesi dużych korporacji bankowych, finansowych. Zajęcia prowadził prezes BFG, teraz wiceprezes prowadzi zajęcia z zakresu…. Tak że dbamy o to, żeby praktykę przełożyć na nauczanie i żeby nasi absolwenci lądowali w najlepszych podmiotach. Mogę się pochwalić, bo dużo z nich pracuje w bankach zagranicznych. Tak że mamy doświadczenie i to doświadczenie trzeba wykorzystać. Po prostu musimy otworzyć się na Kanadę, zachęcić ich do współpracy, a możliwości są ogromne, bo to jest duży kraj, z dużym potencjałem. To właściwie byłoby także otwarcie na rynek amerykański. Jest to rynek pod względem konsumpcji wymagający – wymagający w sensie ceny, bo jakościowo to różnie wygląda. No ale to byłoby tematem innego spotkania. Dziękuję bardzo za pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest tu dyrektor departamentu. Pan dyrektor jest bardziej, że tak powiem…

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Ameryki w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Grzegorz Kozłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Były plany przeniesienia placówki z Vancouver do Edmonton w 2013 r., ale one zostały definitywnie wstrzymane. Tak że tutaj nie przewidujemy zmian.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Dobrzyński, a potem senator Napieralski.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Profesorze, ma pan piękne pochodzenie – Podlasie jest najpiękniejszym regionem…

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki: Tak, zgadzam się.)

…w naszym kraju.

(Senator Alicja Zając: Podkarpackie też.)

A gdzie tam, Pani Senator!

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Wszystkie regiony są piękne.)

Białystok można nazwać miastem akademickim, bo tam uczelni jest bardzo, bardzo dużo.

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki: Tam kończyłem podstawówkę i liceum.)

Pięknie. Panie Profesorze, ja też pochodzę z Białegostoku i tam kończyłem wszystkie swoje szkoły. Znam ten region dosyć dobrze.

Pan mówił bardzo dużo o gospodarce. To jest bardzo dobre podejście ambasadora, który reprezentuje nasze państwo. Jak to miałoby się odbywać w praktyce? Czy są jakieś konferencje, jakieś zespoły, jakieś porozumienia? Przedsiębiorcy, którzy by się chcieli znaleźć na terenie Kanady i zainwestować tam, ale i odwrotnie, przedsiębiorcy kanadyjscy, którzy chcieliby inwestować w naszym kraju… Jak to mogłoby się odbywać, na jakiej płaszczyźnie? Gdzie oni mają się ewentualnie udać? Czy coś takiego w naszym kraju istnieje?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki:

Można do tego podchodzić – Panie Senatorze, dziękuję za pytanie – w sposób sektorowy. Weźmy dany sektor, np. branża meblarska. Robimy konferencję w Białymstoku i rozmawiamy np. z wiceprezesem KUKE. On teraz, z racji moich wyjazdów, objął po mnie Katedrę Finansów i Bankowości. On też jest wiceprezesem KUKE. KUKE stoi za wieloma projektami wspierającymi nasze inwestycje. Podmiot z naszego regionu – firma Unibep, która pochodzi z Bielska Podlaskiego – osiągnęła ogromny sukces w Warszawie. Tam były różne… Ten prezes w pewnym momencie został z tego interesu, z tego rynku warszawskiego wybity, ale wrócił. Oni w tej chwili realizują duży projekt inwestycyjny w Grodnie – budują centrum handlowe. Proszę zwrócić uwagę, że transakcję tę zabezpiecza KUKE. Czy KUKE mogłoby zabezpieczać podmioty z Podlasia, np. z Białegostoku, które szukają rynku, chcą ekspansji? Czego one poszukują? Finansowania. Głównym jego źródłem mogą być własne zasoby, ale jeżeli jest to większy projekt, to trudno firmie z Podlasia… No, Unipeb jest firmą znacznie większą. Te poprzednie jego spółki, które były nawet giełdowymi spółkami, ale on już nie ma z nimi kontaktu… On odszedł z Bielska, z Białegostoku i firma się stała firmą międzynarodową, globalną. Czyli są instrumenty i są instytucje, które mogą wesprzeć… Panie Senatorze, proponuję zrobić spotkanie pod patronatem pańskim, samorządu czy wojewody w Białymstoku z przedstawicielami poszczególnych polskich instytucji, które wspierają polską przedsiębiorczość jako kapitał – tak to jest w tej chwili zapisane w planie Morawieckiego – oraz tych instytucji, które mogą zagwarantować np. zabezpieczenie transakcji. Takie zabezpieczenie robi właśnie ta firma dla firmy z naszego regionu w Grodnie. Rynek białoruski to jest rynek o wysokim poziomie ryzyka. Tam premia za ryzyko – przepraszam, że mówię technicznie; obliczaliśmy to ze studentami, zresztą także z Białorusi i z Ukrainy – jest na poziomie 12, 13%. Czyli tyle trzeba byłoby dodatkowo wyłożyć jako koszty w celu pozyskania… A KUKE wchodzi i wspiera nasz eksport, wspiera naszą działalność inwestycyjną i tworzenie miejsc pracy. Bliższych danych na temat tego projektu nie mam, ale skoro wchodzą na rynek białoruski… W ostatnim roku – wiem to od niego – to jest 30% jego portfela. To jaki to problem sfinansować jakieś dobre przedsięwzięcie firmy z Podlasia, z podkarpackiego czy z zachodniopomorskiego w Kanadzie z udziałem KUKE? Czy jest to możliwe? Oczywiście. CETA również stwarza takie możliwości, sektor bankowy też. Będę rozmawiał z wiceprezesem… Znam też przewodniczącego rady nadzorczej PKO BP. Oni otwierają się także na Kanadę. Na razie nie mogę się tam pojawić jako ambasador, bo nim nie jestem, ale mam listę kilkudziesięciu firm i podmiotów, z którymi już po nominacji, ale przed wyjazdem, chcę się spotkać i to przegadać. Najlepiej by było zorganizować to, Panie Senatorze, tak, żeby ludzie z KUKE czy z innych funduszy przyjechali i opowiedzieli, jakie są możliwości np. dla firm z Podlasia i różnego rodzaju podmiotów, jeśli chodzi o eksport na rynek kanadyjski. To byłoby najlepsze, bo oni znają mechanizm, oni wiedzą, jak to robić, i mają instrumenty do tego, żeby polskie interesy i polskie firmy, nie tylko eksportowe, ale nawet projekty inwestycyjne, gdzie jest zaangażowany komponent polski, w wysokim stopniu wspierać. Myślę, że to byłaby ta droga. Nie ma problemu, ja z panem prezesem Stolarczykiem jestem cały czas w kontakcie, żeby coś takiego… Jeżeli z waszej strony nie będzie inicjatywy, to ja tam przyjadę i powiem, jakie są możliwości, a oni dadzą te instrumentalne możliwości, w jaki sposób projekty finansować.

Wiem, że w następnym tygodniu, Szanowni Państwo, jest organizowana duża konferencja w Lublinie, gdzie m.in. będzie się przekonywać inwestorów do różnych projektów. To jest finansowanie w ramach pieniędzy na start-upy, ale i na duże projekty zabezpieczane z udziałem firmy KUKE. Tak że warto się nad tym zastanowić. My mamy już instrumentarium, my mamy już instytucje do tego, żeby polskie interesy móc wspierać.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Napieralski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Damy panu trochę odpocząć od biznesu…

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki: Dobrze.)

Spotkałem się z pewną inicjatywą – uważam, że ciekawą – z zakresu kultury. Tak jak pan wie, w Polsce powstało bardzo wiele teatrów – i tu w Warszawie, i poza granicami Warszawy, w całej Polsce – które sobie świetnie radzą. Jest tam dużo młodych aktorów, aktorów młodego pokolenia. Oni świetnie sobie radzą. Czy widzi pan taką możliwość albo będzie pan chciał być aktywny, żeby takie teatry zapraszać właśnie do Kanady? Tamtejsza Polonia jest dobrze zorganizowana…

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki: Tak.)

Ona jest faktycznie inna niż w innych państwach, na całkowicie innym poziomie. Pokazanie tam tej naszej nowoczesnej kultury, nie tylko tej tradycyjnej, która jest oczywiście piękna, ale i tej nowej, ściągnięcie tam tych młodych ludzi, którzy dzisiaj tworzą bardzo znane marki teatralne tu w Warszawie, ale poza Warszawą również… Chodzi o to, żeby tę dzisiejszą kulturę Polski przybliżyć. To jest moim zdaniem bardzo ciekawe. Czy pan widzi w ogóle swoją aktywność w tym zakresie?

I drugie pytanie. Tu jednak wrócimy do tego biznesu, trochę pośrednio. Chciałbym usłyszeć, jaki jest pana pogląd co do aktywności czy pracy w takiej oto dziedzinie. Otóż Kanada jest jednym z bardziej innowacyjnych państw na świecie. Oni bardzo szybko zrozumieli, że jeżeli spada cena surowców itd., to trzeba szukać innych rozwiązań gospodarczych. Wprowadzili bardzo ciekawe modele, rozwiązania innowacyjne w poszczególnych prowincjach. Nie pamiętam w których, więc nie chciałbym się tutaj wymądrzać, ale wiem, że mają bardzo ciekawe modele połączenia nauki i biznesu, połączenia rządowych instytucji i biznesu, rządowych instytucji i nauki itd. Jak pan widzi tę dziedzinę i swoją w niej aktywność? Jaki miałby pan pomysł na taki, powiedziałbym, pomost między Polską a Kanadą?

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za te pytania. To bardzo interesujące. Jeśli chodzi o tę część teatralną i wspieranie tych inicjatyw, aktorów i reżyserów, to Kanada jest dobrym do tego miejscem, bo tam na tego rodzaju spotkania przychodzi nieraz parę tysięcy osób, oczywiście jeżeli to jest taka formuła otwarta. Większość koncertów, które dawały osoby mniej lub bardziej znane… W tych ośrodkach dynamicznych, młodych, sale zawsze są pełne. Myślę, że do tej pory taka inicjatywa… Pan dyrektor ewentualnie podzieli się swoją refleksją. Tak, kanadyjska Polonia jest dobrze zorganizowana. Ja myślę, że tutaj nie będzie problemu, żeby tego rodzaju wyjazdy organizować, wspomagać miejscowymi zasobami. Przejrzałem ten budżet na kulturę, jeśli chodzi o Kanadę… On nie jest wysoki. Przed wyjazdem będę starał się rozmawiać z firmami, które tam działają, żeby tę część korporacyjną uzupełnić o ewentualny ich wkład finansowy w promocję tego rodzaju inicjatyw dotyczących działalności teatrów, zapraszania tych młodych ludzi itp. Młode teatry… Ostatnio byłem zaproszony do teatru przez znacznie młodsze pokolenie z mojej rodziny. Aktorzy wypadli wspaniale. Trzeba im dać tę szansę. Chodzi nie tylko o to, żeby oni mogli pokazać się na własnym podwórku, ale i mogli podzielić się z tymi projektami w Kanadzie. Sądzę, że rolą ambasadora i ambasady będzie to, żeby środki i ze strony Polonii, i ze strony sponsorów… Z korporacyjnego punktu widzenia istotne i ważne jest to, aby zabezpieczyć środki, bo przelot kosztuje. Wiadomo, że ci młodzi ludzie nie znajdą… Firmy polonijne, które tam działają, trzeba będzie, powiedziałbym, trochę zaprzęgnąć w promocję Polski, w promocję młodych inicjatyw. Będę też rozmawiał z większymi podmiotami, które są tam już zakorzenione. Tak jak powiedziałem, KGHM, PKN Orlen… Mam też spotkanie z prezesem Jasińskim i z paroma innymi. Chcemy promować…. Tak robią to Niemcy. W Stanach widziałem, że jeśli jest jakakolwiek inicjatywa, to zaraz się pojawia i BMW, i Volkswagen. To wszystko odbywa się oczywiście za przyzwoleniem – ja bym nawet powiedział, że z inicjatywy, z inspiracji – kogo? Ano niemieckiego MSZ i parlamentu. Nie ma żadnej wątpliwości, że jest to po prostu skoordynowane. U nas na razie tego brakuje, nie ma… No, wypompować całe pieniądze w formie dywidendy dla podmiotów zagranicznych… Ja jestem nastawiony wolnorynkowo – jeżeli ktoś zainwestował, to ma do tego prawo. U nas są duże podmioty, które generują parę miliardów zysku. Jeżeli to byłoby nawet wspieranie korporacyjne z ich strony, a jednocześnie ich promocja… Jeżeli to jest PKN Orlen, jeżeli to jest PZU czy coś innego i chce tej ekspansji, chce tam działać… W ramach pewnej promocji można tego rodzaju sponsoring stosować. Powiedziałbym, że tutaj jest zadanie nie tylko dla ambasady i ambasadora, ale również dla państwa. Chodzi o to, żeby tę część korporacyjną bardziej rozwijać, dobijać się do tych spółek Skarbu Państwa, ale i prywatnych… Asseco to jest duży podmiot. Jest parę takich dużych podmiotów. Myślę, że pan Góral nie miałby problemu, gdyby miał chęć ekspansji na rynek kanadyjski, żeby przy okazji wyłożyć parę złotych na coś, co jest związane z promocją polskiej kultury, tej młodej kultury. Ona musi się pokazać, ona musi wyjść…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tak. Ja trochę znam ten temat.

Druga sprawa, jeśli chodzi…

Senator Grzegorz Napieralski:

Jeżeli mogę, Panie Ambasadorze, Panie Przewodniczący, to tylko uzupełniłbym… Spotkałem się z dyrektorem Teatru Kwadrat. To jest ciekawy teatr, ponieważ on gromadzi pod swoimi strzechami aktorki i aktorów bardzo znanych, począwszy od sławnej postaci pana Kobuszewskiego…

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki: Tak, tak.)

…poprzez aktorkę bardzo znaną jak Marta Żmuda-Trzebiatowska czy aktora Pawła Małaszyńskiego… To jest bardzo mieszana kadra. Oni mi opowiedzieli o swoich wyjazdach zagranicznych, jak one są ciekawe i ile dobrego robią. Wprowadził pan tu nowy wątek, Panie Ambasadorze, bo ja nie słyszałem, przynajmniej w relacji pana dyrektora, o tym, żeby jakaś polska firma się w to zaangażowała. Oni powiedzieli mi o rzeczy bardzo ciekawej, a mianowicie takiej, że firmy polonijne czy Polacy, którzy założyli firmy i pracują poza granicami kraju – w Stanach Zjednoczonych czy w innych, bogatszych krajach, powiedzmy sobie szczerze, bo wtedy ich było stać… Oni organizowali przy współpracy ambasady spotkania teatralne. Były wystawiane sztuki, były wywiady, były różne rzeczy. To miało o tyle bardzo ważną rolę, że, tak jak mówił pan dyrektor, oprócz tego, że była to dobra zabawa… Ludzie przychodzili i faktycznie sale były wypełnione, tak jak pan ambasador powiedział. Oni mi powiedzieli o jednej rzeczy bardzo istotnej – że to było także miejsce bardzo mocnej integracji Polek i Polaków, którzy tam są. W tym całym rytmie codziennego życia, dbania o rodzinę i pracę, o codzienne życie, taki czas dla polskości gdzieś ucieka. Oni chodzą w różne miejsca, oni… To nie jest tak, że nie ma rozrywki w ich życiu. Chodzi o to, że takiego czasu wspólnego, dzielonego z innymi Polakami jest coraz mniej. I takie wydarzenie, fakt, że ktoś z kraju przyjeżdża… Niekoniecznie to musi być teatr. Prawda? Akurat jestem po takiej rozmowie…

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki: Ale np. muzyka…)

Namawiam, bo… Tak jak oni mi powiedzieli, to jest oczywiście jakieś przedsięwzięcie, bo jedzie cały zespół, scenarzysta itd., trzeba wziąć dekoracje, ale jeżeliby się to mądrze rozplanowało, to byłoby to moim zdaniem coś bardzo, bardzo ciekawego. Chciałbym zwrócić uwagę pana ambasadora na to.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki:

Ja myślę, że punkt widzenia… Mamy różną Polonię i jedni – moje doświadczenie jest bardziej amerykańskie – preferują Fredrę, Mickiewicza, a inni… To nowe pokolenie jest eksperymentujące, chce się zderzyć z nową rzeczywistością, ma nowatorskie pomysły itd. My nie możemy edukować tylko poprzez Fredrę i Mickiewicza, Kraszewskiego, Sienkiewicza, choć to oczywiście jest klasyka… „Potop” książkowo i formie wizualnej dociera… To młode pokolenie, które ma coś do zaproponowania, prawdopodobnie o wiele szybciej nawiąże kontakt z tamtym młodym pokoleniem, które urodzone jest w Kanadzie. Jak się mówi po polsku i widzi przedstawienie teatralne, jakąś sztukę albo słucha muzyki, która… To są fantastyczne rzeczy. Ostatnio słyszałem… Wydaje mi się, że to mógłby być hit eksportowy. Taka promocja Polski wśród tego młodego pokolenia, tak żeby ono się po prostu nam nie zgubiło, żeby czuło więź emocjonalną, ale jednocześnie zobaczyło Polskę jako nowoczesny kraj, z którego przyjeżdżają młodzi ludzie i mają coś do zaoferowania… Oczywiście wiele osób – powiedziałbym, że starsze pokolenie – wybiera pana Kobuszewskiego. Ja sam żyłem jego rolami teatralnymi, jego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, a to młode pokolenie prawdopodobnie tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Głos z sali: Prosimy do mikrofonu.)

(Senator Grzegorz Napieralski: Tym bardziej że są takie postaci, które później, Panie Ambasadorze, widzimy na ekranie w kinach, w filmach, które możemy obejrzeć sobie w internecie. To jest absolutnie ciekawe, bo widzimy ich na scenie w kraju, w którym dzisiaj mieszkamy, po czym możemy obejrzeć filmy z ich udziałem.)

Zgadzam się, że… Ja akurat pochodzę z Podlasia. Pan senator Dobrzyński… Możemy pana Kobuszewskiego pokazać w jego fantastycznych skeczach czy w różnego rodzaju rolach teatralnych, a równocześnie możemy promować Zenka Martyniuka, bo na to też jest zainteresowanie. Tam jest silna Polonia pochodząca z… Albo jakąś kapelę góralską. To młode pokolenie, które wyrosło w Kanadzie, może mieć potrzebę, bym powiedział, innej refleksji duchowej, takiej inspiracyjnej. Te młode grupy przyjeżdżające z Polski, grupy eksperymentujące mogą być ciekawym, interesującym sposobem na przyciągnięcie tamtego młodego pokolenia. Bo z punktu widzenia naszych interesów nie chcielibyśmy, żeby oni się w tej Kanadzie, w tym wielkim, potężnym kraju, w tych lasach kanadyjskich rozpłynęli kulturowo i duchowo. Utrzymanie tej więzi wcześniej czy później zaprocentuje.

Jeśli zaś chodzi o tę część innowacyjną, to oczywiście mają… Tu jest ogromne wsparcie środowisk rządowych. Oni troszeczkę są ostrożni, jeśli chodzi o ewentualne bliższe… Bo część tego wiąże się z przemysłem zbrojeniowym. Myślę, że gdyby za naszymi projektami poszło wsparcie z naszych funduszy inwestycyjnych – pan Borys ma kilkanaście miliardów do zainwestowania w różnego rodzaju projekty, start-upy i większe – to… Gdyby można to było zaangażować częściowo w różnego rodzaju projekty inwestycyjne ze wsparciem KUKE, to byłoby fajnie. Podam panu przykład, Panie Senatorze. Otóż jeden z banków ma tzw. fundusz innowacji i nowych technologii – 1 miliard zł. Nie chciałbym mówić który, ale jest to fundusz działający pod umbrellą pewnego banku. 98% z tego jest zainwestowane poza obszarem Polski – w Intel, Apple, Cisco itd. To są spółki innowacyjne? To są już spółki schyłkowe. To dlaczego 1 miliard dolarów naszych inwestorów jest zaangażowane w coś, co jest właściwie, bym powiedział, grą sprzed 10 czy 20 lat? Dlaczego nie zainwestować tego w start-upy gdzieś w Kanadzie, w polsko-kanadyjski projekt? Inżynierowie z Kanady i z Polski, dołączyć do tego finansowanie… I mamy ładny projekt, który…

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Dobrze, bardzo dziękuję.

Przepraszam, jeszcze coś?

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki: Może na tym skończę.)

Dobrze. Zachęcam do zwięzłości, bo posiedzenie Senatu się zbliża.

Pan senator Ślusarz…

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki: To są po prostu ciekawe tematy, Panie Przewodniczący.)

Tak, bardzo mnie to cieszy.

Pan senator Ślusarz, bardzo proszę.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Ambasadorze, temat, który poniekąd sam pan wywołał. Nie nalegam, żeby pan się do tej sprawy odniósł, ale chciałbym, żeby ona wybrzmiała na naszym spotkaniu. Jeśli chodzi o kontakty kanadyjsko-polskie, to wprowadził pan tutaj wątek ukraiński, mówiąc, że podobnie patrzymy na sprawy Ukrainy. I jeszcze przywołał pan osobę pani Freeland, minister spraw zagranicznych Kanady. No, pewnym problemem jest to, że diaspora ukraińska w Kanadzie jest antypolska i probanderowska. Dość często obserwuje się takie spory na forach internetowych. Pani Freeland musiała się tłumaczyć z pewnych incydentów, w które wdała się jej rodzina w przeszłości. To tworzy pewną komplikację. Ja oczywiście rozumiem, że sprawa jest bardzo delikatna, bo w grę wchodzi polska racja stanu, ale chciałbym prosić pana ambasadora, żeby pan tak całkiem nie rejterował, jeśli chodzi o obronę prawdy historycznej, w kontaktach, które mogłyby się pojawić i mogłyby być, że tak powiem, konfliktowe w obszarze, który jest nam drogi. Ta sprawa również w Polsce jest przedmiotem pewnej debaty, debaty bardzo ostrożnej. Te racje muszą być ważone. Takie zadanie będzie też przed panem ambasadorem. Na pewno jest to zadanie trudne, ale myślę, że to nie jest rzecz, którą moglibyśmy pozostawić w zapomnieniu i jej nie dostrzec. Dziękuję bardzo.

Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Odpowiem krótko. Ten wątek historyczny dla mnie jest istotny i ważny, on dotyczy częściowo również dalszej mojej rodziny. Nie chciałbym tego rozwijać. Ale jest to mi sprawa znana… Bliższe i dalsze osoby, które żyją dzisiaj w Jeleniej Górze, te kontakty, które… Oni musieli się wysiedlić nie tylko z powodu zmiany granic, ale i innych problemów. Te rzeczy są mi bliskie. Jeśli chodzi o relacje ukraińskie… W Łazarskim mamy bardzo dużą diasporę studencką z Ukrainy. Kształcimy elitę finansową, bankową. Większość prac, kilkadziesiąt prac na dosyć wybitnych studiach zagranicznych w Coventry pisali u mnie Ukraińcy. Dzisiaj pracują w Citibanku, w JP Morgan, w BNP Paribas, w bankach kanadyjskich i w bankach amerykańskich w Londynie. 3 miesiące temu podpisałem rekomendację studentowi spod Lwowa, który wybiera się na studia doktoranckie na uniwersytecie McGilla w Toronto w zakresie derivatives. Tak że moje kontakty ze studentami, pomoc intelektualna w przygotowaniu elity ukraińskiej, która… Miejmy nadzieję, że częściowo wróci, choć wielu z nich zostaje. Oni po prostu u nas odkrywają nowe możliwości i szanse. Część z nich jest z rodzin mieszanych, część ma polskie paszporty i Kartę Polaka… Dużo jest Ukraińców, którzy u nas robią studia, u nas zdobywają wiedzę na dobrych uczelniach. Też brytyjskie, bo my takie kształcimy… No i potem mają otwartą drogę do kariery. Niektórzy zostają u nas, pracują u nas, płacą podatki, są dobrymi obywatelami, kupują mieszkania, chcą tu się zakorzenić, a część szuka dalej, m.in. wyjeżdża do dobrze zorganizowanej i prężnej diaspory kanadyjskiej i tam realizuje swoje marzenia. O to chodzi.

Zastępca Przewodniczącego Ryszard Majer:

Bardzo dziękuję.

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki: Dziękuję bardzo.)

Nie ma więcej pytań. Będę zmierzał do zamknięcia posiedzenia komisji.

Bardzo dziękuję panu ambasadorowi…

(Kandydat na Stanowisko Ambasadora Nadzwyczajnego i Pełnomocnego Rzeczypospolitej Polskiej w Kanadzie Andrzej Kurnicki: Dziękuję bardzo.)

…i państwu za udział w posiedzeniu. Otrzymaliśmy dużą dawkę informacji. Mam nadzieję, że panowie naszymi stwierdzeniami w jakiejś mierze zostali zainspirowani, jeśli chodzi o swoją przyszłą pracę. Tak że życzymy powodzenia w obu misjach.

Dziękuję. Do zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 37)