Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (33.)

w dniu 14 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat sytuacji osób polskiego pochodzenia w Donbasie.

2. Informacja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat sytuacji osób polskiego pochodzenia z Donbasu przebywających w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Janina Sagatowska)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę o wyciszenie rozmów. Jesteśmy punktualni… Wiem, że są dzisiaj posiedzenia różnych komisji. Chcielibyśmy w obecności dużej liczby senatorów rozpocząć to posiedzenie i posłuchać o problemach Polaków w Donbasie.

Rozpoczynamy trzydzieste trzecie posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Witam wszystkich bardzo serdecznie.

Dla porządku przypominam, że posiedzenie naszej komisji jest transmitowane drogą internetową.

Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych, w szczególności – rozpocznę od kobiet – panią Beatę Brzywczy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zastępcę dyrektora Departamentu Konsularnego. Witam pana Wojciecha Tycińskiego, przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych stale służącego nam pomocą, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Witam bardzo serdecznie pana Grzegorza Jędrasa z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zastępcę dyrektora Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji, pana Eugeniusza Ścibeka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, radcę ministra w Departamencie Obywatelstwa i Repatriacji. Bardzo serdecznie witam panią Wiktorię Charczenko, prezes Fundacji „Pomoc Polakom Donbasu”. Mamy przyjemność – ja osobiście – już od paru lat współpracować z panią. Witam bardzo serdecznie pana Andrzeja Kucharczuka. Nie, nie ma… Jest pan Jerzy Prykolota, wiceprezes Związku Polaków „Polonez” w Ługańsku – witam serdecznie. Witam bardzo serdecznie – przepraszam, że tak na końcu – księdza Grzegorza Rapę, proboszcza parafii rzymskokatolickiej w Ługańsku. Witam nasz dział polonijny: panią Annę Kaczmarczyk z Biura Polonijnego, zastępcę dyrektora biura, i panią Karolinę Orzechowską. Nie ma…Witam panie, które nam pomagają w prowadzeniu spraw senatorskich. Witam media. Witam wszystkich serdecznie.

Pragnę przedstawić propozycję porządku obrad. W pierwszym punkcie mamy informację Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat sytuacji osób polskiego pochodzenia w Donbasie, w drugim punkcie – informację Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat sytuacji takich osób przebywających w Polsce, a w trzecim sprawy różne.

Czy są uwagi do porządku? Nie ma.

Przyjęliśmy porządek przez aklamację.

Punkty 1. i 2 porządku obrad: informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat sytuacji osób polskiego pochodzenia w Donbasie; informacja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat sytuacji osób polskiego pochodzenia z Donbasu przebywających w Polsce

Ja tylko w jednym słowie chciałabym powiedzieć, skąd to dzisiejsze posiedzenie. Dostaliście państwo senatorowie w materiałach… Polacy z Ługańska i z okolic zwracają się z takim rozpaczliwym apelem do naszego rządu, do Polaków o to, żeby ktoś im pomógł w przyjeździe do Polski. Tam jest wojna i oni czują się zagrożeni. Jak wiadomo, rok temu – akurat teraz mija rok – polski rząd sprowadził stamtąd Polaków. Taka grupa przyjechała do nas, ale ci, którzy tam zostali, nadal czują się zagrożeni. Chcielibyśmy w związku z tym posłuchać, jak… Może ja bym zaproponowała, aby nim wypowiedzą się ministerstwa, głos zabrał… Bo w obydwu punktach mamy informację ministerstwa, przedstawiciele resortów będą się na ten temat wypowiadać, a później będzie dyskusja. Chciałabym, żebyśmy zaczęli od wysłuchania księdza proboszcza parafii w Ługańsku. Wiemy doskonale, że jedynym miejscem, w którym Polacy, jak są bardzo zagrożeni… Jest nawet takie powiedzenie: jak trwoga, to do Boga. U nas w Polsce, ale też tam na Wschodzie, jest tak, że w sytuacji zagrożenia, szczególnie w sytuacji zagrożenia wojennego, Kościół jest jedyną ostoją, jedyną przystanią, do której ludzie mogą przybyć i wyżalić się, opowiedzieć o problemach i uzyskać pomoc, pomoc nie tylko materialną, ale i duchową, co jest bardzo ważne. Tu chodzi o to, żeby w szaleństwie wojennym nie popadać w depresję, nie załamywać się psychicznie. Chciałbym, żeby ksiądz proboszcz nam naświetlił, jako bezpośredni uczestnik tego życia wojennego nam opowiedział, jak Polacy tam się czują, na czym polega to zagrożenie itd. A później pani prezes i pan wiceprezes… Później wysłuchamy ministerstw i będą pytania senatorów.

Bardzo proszę, Księże Proboszczu.

Proboszcz Parafii Rzymskokatolickiej pw. Narodzenia Najświętszej Maryi Panny w Ługańsku Grzegorz Rapa:

Bóg zapłać, dziękuję bardzo.

Zaskoczony jestem, że tak od razu… Ja bym chętnie wysłuchał informacji ministerstw spraw wewnętrznych i spraw zagranicznych.

Ja, jak to powiedzieć, łączę te wszystkie rzeczy, bo jeżdżę do Ługańska… Specjalnie przełożyłem swój wyjazd, żeby przyjechać na to spotkanie. Jutro albo pojutrze wyjeżdżam do Ługańska, wracam do tych ludzi. Znam sytuację osób mieszkających na tym terenie, a jednocześnie odwiedzam wszystkich moich parafian, którzy zostali ewakuowani, którzy na własną rękę tutaj w Polsce się znaleźli, ale i tych będących w całej Ukrainie. Można rzec, że znam sytuację każdej rodziny. Te, które są mi bliskie, znane, z którymi od lat współpracowaliśmy… Wiadomo, że ja nie ogarniam sytuacji całkowicie. Ja przede wszystkim koncentruję się na tych osobach, które osobiście znam, bo to są moi parafianie. Owszem, mam kontakty z osobami, które nie należą do parafii, ale to są sporadyczne sytuacje. Sądzę, że ministerstwa spraw i zewnętrznych, i wewnętrznych mają szerszy obraz sytuacji aniżeli ja. Ja mogę dostarczyć informacji na temat tego, co ja osobiście odczuwam i co odczuwają ci, których znam. Zanim to powiem, chciałbym bardzo gorąco podziękować i MSZ, i MSW, i senatorom – pamiętam to spotkanie tutaj parę lat temu – za dokonane ewakuacje. Wiele istnień ludzkich zostało uratowane w tamtym czasie, za co dziękuję osobiście i w imieniu tych wszystkich osób, które mogły znaleźć inne miejsce do życia, co nie jest to proste. Trudne sytuacje przeżywają osoby ewakuowane, ale ja zawsze, kiedy z nimi rozmawiam, mówię – może nie do końca jest słuszna ta moja teza – słuchajcie, Polska nie ma obowiązku, żeby was ratować… Szczerze mówiąc, ja nie traktuję tego jak obowiązek. Żeby oni nie mieli jakichś postaw roszczeniowych, zawsze stawiam sprawę jasno. No bo właściwie z jakiego powodu… No, może osoby represjonowane, które… Nie, one już nie żyją, ale może ich dzieci, wnuki itd. Ja mówię tak: nie możecie oczekiwać i żądać od Polski nie wiadomo czego, my musimy się ratować na własną rękę, a to, na ile nam rząd polski, Polacy pomogą, to jest łaska i za to trzeba być wdzięcznym. I tak ich wychowuję. Chcę, żeby oni patrzyli na to w taki sposób. Z tego powodu, że tak to widzę, jakikolwiek gest ze strony rządu czy osób indywidualnych z Polski traktuję jako ogromną pomoc. Za to jesteśmy bardzo wdzięczni.

Jeśli chodzi o obecną sytuację na tym terenie – pani Wiktoria przygotowała taki tekst; ja całym sercem jestem w stanie się pod nim podpisać – to największym problemem jest teraz, powiedziałbym, problem psychiczny. Kwestie potrzeb materialnych czy nawet jedzenia stoją na drugim miejscu. Najważniejsze są teraz sprawy psychiczne. Nie ma żadnej perspektywy, nikt nie wie, kiedy to się skończy, czy to się skończy, jak to się skończy… Ta niepewność po prostu tych ludzi dobija. I to jest najważniejsza rzecz teraz – wsparcie psychiczne. Jak jadę do tych ludzi… Oni oczekują, że my po prostu usiądziemy sobie i porozmawiamy. Tylko tyle, nie? Pomijam już to, że szukam wszędzie pomocy finansowej. Nic się teraz nie przewiezie do Ługańska, bo mosty są zburzone – ja piechotą przekraczam granicę – a więc zostaje tylko to, że pieniądze… Trzeba im je jakoś dowieźć, żeby oni mogli przeżyć to wszystko. Jak mówię, najważniejsza rzecz to jest wsparcie psychicznie. Ta straszna niepewność, co będzie jutro… Ludzie siedzą i czekają, ale nikt nie wie na co. I to jest najgorsza rzecz, ona wykańcza ich psychicznie. Z tego powodu oni bardzo chcieliby tamte tereny opuścić. Nie ma opieki medycznej, a jeśli jest, to bardzo słaba, a śmiertelność wysoka. Po tych stresach, jakie ci ludzie przeżyli, zaczynają chorować, popadać w depresję. Słaba opieka medyczna, śmiertelność wysoka… O tym się nie mówi głośno, to się przemilcza, ale tak to wygląda. I każdy czeka, ale nie wiadomo na co. Osoby, które mają polskie pochodzenie, mają Kartę Polaka… Różne sytuacje życiowe nie pozwalają im tych terenów opuścić. Najczęściej chodzi po prostu o opiekę nad starszymi osobami – oni nie porzucą tych osób. Często słyszę: trudno, zostanę z nimi, nawet jeśli miałbym zginąć. Są takie osoby i one zostają tam świadomie, choć nie do końca z wyboru. Jeśli tylko zostałyby zwolnione z tego obowiązku opieki nad starszymi osobami, no to wtedy bardzo chętnie by te tereny opuściły. No ale pytanie: a dokąd, a jak? Przecież te osoby straciły wszystko. Nie można nic sprzedać, spieniężyć, bo nic nie ma. Jeśli wyjeżdżasz, masz tylko walizeczkę. I co dalej? Pieniędzy nie masz. Do kogo pojedziesz? Kto cię przyjmie? Kto ci da dach nad głową? Kto ci da jeść? Kto ci da pracę? Masa takich problemów przed nimi stoi. Oni to widzą i jest lęk, czy ja podołam bez czyjejś pomocy, bez wsparcia. Jeśli są osoby, które mogłyby wyjechać, bo nie są zobowiązane np. do opieki nad starszymi osobami, to ten lęk i strach, ta niepewność, fakt, że mają żadnego oparcia, powodują, że siedzą i czekają na coś, ale nie wiadomo na co. Z tego powodu ta sytuacja jest bardzo trudna, szczególnie dla tych osób, które rozumieją, co się toczy, co się dokonuje. Osoby mniej świadome lżej przez to przechodzą, bo wierzą w przyszłość itd., ale sporo jest takich osób, którzy bardzo realnie patrzą na sytuację i męczą się psychicznie, bo wiedzą, co się dzieje.

Owszem, mniej jest teraz ostrzałów. Jeśli ktoś ginie, to przede wszystkim są to żołnierze z obu stron – oni się nawzajem ostrzeliwują. Ale nikt nigdy nie może być pewien, że… Bo przez miesiąc nie dzieje się nic, a raz… Jeden z naszych parafian w Stachanowie wszedł sobie do kuchni i ni stąd, ni zowąd spadła bomba i rozerwało… Całe szczęście, że ten kawał metalu przeszedł obok serca, centymetr, i go uratowali. Tam ludzie siedzą i czekają… W Stachanowie szczególnie, bo tam najczęściej obecnie strzelają. Oni nie śpią, bo całą noc są strzały. Słychać, kto strzela, w którą stronę itd. Nie zasną, czekają. I nie wiadomo, czy się chować, czy czekać, czy przyleci do nas jakiś pocisk, czy nie przyleci. W Ługańsku jest trochę spokojniej, ale nikt nie ma pewności, co się wydarzy jutro. I tak wygląda sytuacja psychiczna tych osób. Często jest tak, że ci ludzie szukają możliwości, żeby chociaż na 2 tygodnie wyjechać do znajomych czy gdzieś i przewietrzyć się psychicznie. Tak się ratują. Z tego, co widzę, to… No, jeśli tylko bym mógł, tobym te osoby stamtąd pozabierał, ale nie mam takich możliwości i próbuję coś dla nich robić. To są dostateczne powody do tego, żeby… Jeśli ktoś chce zaryzykować i zacząć inne życie, zacząć po prostu żyć normalnie, jak człowiek… Uważam, że warto byłoby coś takiego dla tych osób zrobić.

Jeśli chodzi o osoby już ewakuowane, przede wszystkim o te osoby, które wyjechały na własną rękę, uciekły stamtąd… Dziękuję za program tej pierwszej ewakuacji, ale trzeba powiedzieć, że tam były popełnione błędy. Żądano od tych osób, żeby one były obecne na tym terenie. No przecież były takie sytuacje, że bomba uderzyła w dom, nic nie zostało… Całe szczęście, że oni się schowali w komórce czy w piwnicy i wyszli z tego cało. No i jak oni mieli zostać na tym terenie i czekać na ewakuację? No, słuchajcie… Przecież wiadomo, że ludzie uciekali, gdzie tylko mogli, i na innym terenie starali się żyć. Takich osób ewakuacja nie obejmowała i jest to niesprawiedliwe, takie krzywdzące. Te osoby nie miały nic… Część takich osób nieobjętych ewakuacją uciekała na własną rękę. One się do Polski dostały czy z moją pomocą, czy z pomocą pani Wiktorii oraz księdza Leszka z Zespołu Pomocy Kościołowi na Wschodzie. Myśmy myśleli, że to jest tylko czasowe, ale okazało się, że na dłużej… Część osób na własną rękę tutaj przyjechała. I ja bym chciał powiedzieć tutaj bardzo ważne rzeczy. Proszę, abyście byli świadomi tego, że to nie są osoby, które żyją na koszt Polski. Te osoby ciężko pracują, płacą podatki, wynajmują mieszkania. Zostaje im na przeżycie niewiele, ale nie są obciążeniem dla Polski. Dziękuję za program 500+, bo dla wielu z tych rodzin to był ratunek. To przyniosło korzyści, bo one poczuły się trochę pewniej. Gdyby tego nie było, to część osób po prostu nie dałaby rady i musiałaby wracać do Ługańska albo szukać jakichś innych możliwości. To dało jakąś nadzieję tym osobom i one zostały. Być może, co zauważają także media – i tu mój ukłon w stronę przedstawicieli środków masowego przekazu, jeśli są – jest tak, że… Nie wiem, jak to się dzieje, dlaczego tak się dzieje, że ci ludzie, którzy w Polsce mieszkają, spotykają się z pretensjami ze strony Polaków, że oni żyją na ich koszt, że państwo im płaci co miesiąc po 2 tysiące. Skąd oni biorą takie informacje? Oni nic nie dostają. Oni borykają się z takimi problemami i jeszcze są krzywdzeni przez takie opinie. Ja nie wiem, skąd to się bierze. Trzeba to wyprostować i wyjaśnić, dlaczego tak to wygląda. Oni w większości przypadków w ogóle nie korzystają z pomocy społecznej. To są osoby ambitne, często wysoko wykształcone, które chciałyby pracować i wnieść coś od siebie. Nie? Spotykają się tu z problemami prawnymi, bo kwestie nostryfikacji dyplomów, uznania ich wykształcenia… Oni chodzą po tych urzędach, tam ich męczą…

Następna rzecz, kwestia kursów języka polskiego. Są takie osoby, które pracują cały tydzień, od rana do wieczora, i nawet do popołudnia w sobotę. One chciałyby skorzystać z kursów języka polskiego, ale… O ile ja wiem, to np. w Warszawie nie ma kursów w soboty i w niedziele. A więc oni nie mają gdzie pójść. Ja nie wiem… Zbierałem informacje, ale nie znalazłem, czy… Takie osoby chętnie skorzystały z takiej pomocy, podszkoliłyby się w języku polskim.

Jest wiele takich codziennych, zwykłych problemów, z którymi borykają się te osoby, które na własną rękę tutaj przyjechały. Najtrudniejsza jest kwestia mieszkania. Ona dobija… Wynajęcie mieszkania pochłania większą część pieniędzy, które oni sobie gdzieś tam zbierają. Zastanawiam się, czy nie można by uruchomić jakichś programów typu… Skoro on ma płacić za to mieszkanie komuś tam… Przecież on by mógł za swoje mieszkanie jakieś procenty płacić. Prawda? Dać mu jakiś kredyt albo coś, a on by go spłacał co miesiąc. Czy nie można by stworzyć jakiegoś takiego programu pomocy tym osobom? One by płaciły, bo to nie są złodzieje – to są ludzie naprawdę na poziomie. Nie wiem, czy takie programy są możliwe, jak to wypracować, ale z tego, co widzę… Oni wynajmują, nie wiem, za 2 tysiące mieszkanie, a przecież mogliby systematycznie spłacać kredyt do banku czy coś. No, nikt tym osobom kredytu nie da, więc zostają na lodzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szkoda, bo te swoje pieniądze ciężko zapracowane chcieliby wkładać w coś swojego, a tak to wszystko idzie gdzieś w powietrze, kogoś karmimy w ten sposób. Szkoda, ja to widzę i boli mnie to, że nie ma stworzonych jakichś mechanizmów pomocy tym osobom, a przydałyby się takie mechanizmy.

Nie chcę zabierać więcej czasu, najważniejsze rzeczy powiedziałem. Dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Bardzo dziękuję.

Wysłuchaliśmy z uwagą. Być może w czasie dyskusji będą pytania.

Prosimy bardzo panią prezes Wiktorię…

(Prezes Fundacji „Pomoc Polakom Donbasu” Wiktoria Charczenko: Ja może na sam koniec. Dobrze?)

Na koniec?

To pana wiceprezesa poprosimy. Prosto z Ługańska przyjechał… Prosimy opowiedzieć, jak sytuacja tam wygląda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiceprezes Związku Polaków „Polonez” w Ługańsku Jerzy Prykolota:

Opowiem krótko. Po pierwsze, chciałbym podziękować za zaproszenie, za możliwość zabrania głosu w tej sali.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że nie wszyscy Polacy wyjechali z Ługańska. Mamy teraz na liście 60 osób polskiego pochodzenia z ważnymi Kartami Polaka, z dziećmi, które chciałyby wyjechać do Polski, ale po prostu nie mają takiej możliwości. Stracili… Wojna trwa już 3 lata, więcej niż 3 lata, i ludzie po prostu stracili nadzieję i wszystkie… Z tego powodu skierowano kilkanaście listów do konsulatu generalnego, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mamy odpowiedź, że rząd nie planuje żadnych akcji ewakuacji. Ja po prostu chciałbym zwrócić się jeszcze raz do wszystkich z prośbą, wielką prośbą o rozpoczęcie kolejnego etapu ewakuacji osób polskiego pochodzenia z Donbasu. Oni nie mogą wyjechać na własną rękę, po prostu nie mogą. Może to jest po prostu wasz moralny obowiązek pomóc tym rodzinom, które tam zostały. Dziękuję za uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani prezes Wiktoria Charczenko.

Prezes Fundacji „Pomoc Polakom Donbasu” Wiktoria Charczenko:

Dzień dobry. Witam wszystkich. Jestem prezesem fundacji założonej w czerwcu 2016 r., Fundacji „Pomoc Polakom Donbasu”. To jest fundacja założona przez konsula generalnego z Doniecka, świętej pamięci Jakuba Wołąsiewicza. Jesteśmy bardzo młodą fundacją i nie możemy wszystkich tych rzeczy, które po prostu walą się ostatnio na naszą głowę, udźwignąć.

Najbardziej zajmujemy się tymi Polakami, którzy są tu na miejscu. Większość z tej grupy… Chcę przypomnieć – ksiądz Grzegorz chciał to sprostować – że większość Polaków, którzy przyjechali tu na własną rękę, przyjechała przed pierwszą ewakuacją. To było przed pierwszą ewakuacją, my wtedy prosiliśmy o ewakuację. Mam listę z archiwum MSW… Było wtedy obiecane, że ministerstwo zajmie się nimi w drugiej kolejności, po tych osobach, które przyjechali w ramach ewakuacji. W grudniu większość tych rodzin była na miejscu. W dokumentach – mam nadzieję, że są – można sprawdzić podpisy. Te rodziny od 2014 r. są w Polsce. Pierwsza ewakuacja była zorganizowana, poszło wszystko dobrze. Potem druga ewakuacja, no dobrze… Potem przywieźliście repatriantów, też bardzo dobrze. Ale ci ludzie ciągle pytają, kiedy przyjdzie kolej na pomoc dla nich. Oni przyjechali w grudniu, nawet przed grudniem 2014 r. na własną rękę i większość z nich już ma obywatelstwo polskie. To jest pewna pułapka prawna, bo jako obywatele Polski nie możemy wziąć żadnego kredytu, bo nie mamy żadnej historii kredytowej. Nikt nam tego kredytu nie udzieli. Jako obywatele Polski… Zaczynają się takie problemy, które powodują, że nam po prostu ręce opadają. Np. jedna z osób została oskarżona o sfałszowanie dokumentu prawa jazdy, bo… Te dokumenty nie były wywiezione z Doniecka, a nie ma ich w rejestrze ukraińskim. Ale to nie jest wina tej kobiety, tylko wina władz ukraińskich, które zostawiły część dokumentów na terenie okupowanym. Czy ktoś z państwa miał kiedyś taki problem? Ja po prostu… Ta pani od listopada 2016 r. do dzisiaj – sprawa jest umorzona, wszystko jest wyjaśnione, bo w końcu przyszła odpowiedź z Ukrainy, że wszystko jest w porządku – nie ma tego prawa jazdy, nie zwrócono go. I ta osoba nie może pracować. Czy ktoś był w podobnej sytuacji? Nie. Co robić w tej sytuacji? Urzędnik ma prawo… Przyszła odpowiedź z Ukrainy, że nie ma tego w rejestrze. Urzędnik ma więc obowiązek to zgłosić, ale ta pani też nie jest winna. Do głowy jej nie przyszło, że taka sytuacja w ogóle może zaistnieć. Ja po prostu pokazuję, jakie są sytuacje. To są sytuacje, które są poza możliwościami organizacji pozarządowej. My nie mamy człowieka, do którego można pójść i oczekiwać jakiejś pomocy konkretnej. Te osoby tu przyjeżdżają, chcą pracować, nie chcą tylko siedzieć. One naprawdę z całym sercem… My wszyscy pracujemy, ale, tak jak ksiądz powiedział, większość zarobków po prostu idzie w powietrze – na wynajem mieszkania. Nie wiemy, co dalej robić. Jako obywatele Polski nie dostaniemy kredytu, nie dostaniemy pożyczki – to wszystko jest dla nas zamknięte. Mieszkania też… Nie możemy się zgłosić nawet po te socjalne mieszkanie, bo wtedy np. 3 rodziny musiałyby mieszkać w jednym mieszkaniu. Kto normalny wynajmie mieszkanie dla 3 albo 4 rodzin? Jeżeli ktoś może taką ofertę znaleźć, to proszę bardzo. Ja nie mogłam.

Proboszcz Parafii Rzymskokatolickiej pw. Narodzenia Najświętszej Maryi Panny w Ługańsku Grzegorz Rapa:

Przepraszam, że wtrącę się… W Pułtusku jest teraz grupa z Kazachstanu. Tam mieszka jedna rodzina, która… Bardzo dziękuję za to, że Wspólnota Polska zaopiekowała się jedną z rodzin z mojej parafii, które przyjechały wcześniej. Dzięki Wspólnocie Polskiej ta rodzina jeszcze funkcjonuje. Gdyby nie to, no to po prostu… Tam jest trójka czy czwórka dzieci, bardzo fajnych dzieci. Ja naprawdę nie wiem, jak Wspólnocie Polskiej dziękować za tę opiekę. Ludzie tam są naprawdę dobrzy, chociaż trudności są. Oni czekają teraz na jakieś warunki mieszkaniowe… Bywało, że mimo całej dobrej woli Wspólnoty Polskiej… No, oni też nie mogą sobie na pewne rzeczy pozwolić. Bywało, że rodzinka mieszkała w pokoju sześć na pięć… I to było 5 osób, w tym dzieci. Piętrowe łóżeczka itd. Dzieci do szkoły chodzą i bardzo dobrze się uczą. Są takie sytuacje. Chcę powiedzieć, że ta rodzina, ci ludzie przyjechali z Kazachstanu i spieniężyli swój majątek. Oni dostają mieszkania i mają pewne środki na starcie. A te osoby, które uciekły, nic ze sobą nie zabrały, więc nic nie mogą sprzedać. Oni nie mają kompletnie nic i są jak niewidzialni. Żadna pomoc ich nie obejmuje tutaj.

Prezes Fundacji „Pomoc Polakom Donbasu” Wiktoria Charczenko:

Można? Przepraszam, ja jednak chcę jeszcze porozmawiać.

Sytuacja nasza jest dramatyczna, bo nie jesteśmy ani repatriantami, ani uchodźcami – nie ma wprowadzonego stanu wojennego – i tak naprawdę jesteśmy po prostu…

(Proboszcz Parafii Rzymskokatolickiej pw. Narodzenia Najświętszej Maryi Panny w Ługańsku Grzegorz Rapa: Prawnie jesteście poza…)

Prawnie jesteśmy naprawdę w sytuacji dramatycznej. Jeszcze 3 lata temu… I kolejne posiedzenia, kolejny raz przypominamy o sobie, pytamy, co z tymi, którzy przyjechali na własną rękę. I jest kolejna ewakuacja… To bardzo dobrze, tylko że my ponownie jesteśmy po prostu poza…

(Proboszcz Parafii Rzymskokatolickiej pw. Narodzenia Najświętszej Maryi Panny w Ługańsku Grzegorz Rapa: Jak niewidzialni.)

Tak, niewidzialni. Wśród osób, które przyjechały na własną rękę, są osoby, które… One nie siedzą na garnuszku państwa. W jednej rodzinie jest dziewczyna niepełnosprawna, na wózku. Nikt z was nie może wyobrazić sobie, jaki to jest problem znaleźć mieszkanie dla takiej rodziny, z osobą niepełnosprawną. Nikt nie chce wynajmować, nikt.

Chciałabym podziękować wszystkim Polakom, dzięki którym tu jesteśmy i jakoś funkcjonujemy. Otrzymujemy wsparcie moralne, Polacy cały czas podtrzymują nas na duchu i naprawdę dobrze nam tu. Ja pracuję w szkole, uczę polskie dzieci muzyki – fajne te dzieciaki – i po prostu nie chcę wyjeżdżać. 3 lata jesteśmy tu i nikt z naszych nie wyjechał na Zachód – wszyscy pracujemy w Polsce. A 3 lata temu ktoś mówił, że teraz, jak dostaniecie wszystko, to pojedziecie dalej. My jesteśmy tu 3 lata. Nikt nie wyjechał do Niemiec, do Austrii czy jeszcze gdzieś, nawet te osoby, które mają obywatelstwo polskie. One mogłyby wyjechać, ale nie wyjechał nikt – wszyscy jesteśmy w Polsce, bo Polska to nasz kraj, nasza ojczyzna. Błagamy o pomoc, o to, żeby nam trochę pomóc, przynajmniej w znalezieniu… Bo najwięcej problemów jest właśnie z tymi mieszkaniami. Może nawet jakiś dom, który my sami byśmy… Tak zrobiła gmina Sułkowice pod Krakowem. Otrzymaliśmy budynek, który teraz remontujemy. Ile nam to zajmie, nie wiemy, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po parafiach będziemy jeździć, śpiewać i żebrać, zbierać pieniądze na ten wymarzony domek w Krzywaczce, gdzie 5 rodzin może mieszkać. My nie potrzebujemy wiele, żeby po prostu być i przynosić jakąś korzyść dla was, Polacy. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, wysłuchamy teraz, bo tu padły pewne zarzuty… No, może nie zarzuty, ale pewne pretensje. Prosiłabym Ministerstwo Spraw Zagranicznych o zabranie głosu.

Pani dyrektor czy pan dyrektor?

Proszę, Pani Dyrektor. Proszę od razu przedstawić sytuację tych osób, które są w Polsce, uczestników tej pierwszej… Padło tutaj, że nie ma nowego programu, żeby sprowadzić Polaków. Proszę, aby w imieniu ministerstwa pani powiedziała obecnym tutaj Polakom z Ługańska, czy jest szansa, aby te osoby – ta lista liczy ponad 60 osób, a więc niewiele – sprowadzić do Polski w ramach podobnej akcji, która była wcześniej. Myślę, że również drugie ministerstwo… Chciałbym jednak, żeby MSZ jako pierwsze się wypowiedziało, udzieliło nam informacji i odniosło się do słów, które tutaj padły.

Proszę, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Beata Brzywczy:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja może rozpocznę od krótkiej informacji na temat tego, jak wyglądała kwestia ewakuacji Polaków z Donbasu. Otóż w 2015 r. przeprowadzono 2 takie akcje. Pierwsza akcja miała miejsce 13 stycznia 2015 r. Wówczas do Polski przyjechało 178 osób mieszkających w strefie bezpośredniego zagrożenia działaniami zbrojnymi w Donbasie. Drugą akcję przeprowadzono 23 listopada 2015 r. Do przeprowadzenia drugiej akcji delegowano kilkunastoosobowy zespół konsulów, który pracował w Mariupolu i w okolicach przez kilkanaście dni. W wyniku tejże drugiej akcji do Polski przyjechało 187 osób. Część osób przybyła drogą lotniczą, część osób na własną rękę innymi środkami transportu w terminie późniejszym.

Uzupełnieniem obu akcji był program adaptacyjny, który był zorganizowany przez instytucje w Polsce, głównie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wówczas zastosowana formuła ewakuacji była formułą wyjątkową. Chodziło o sprowadzenie osób, które były na najbardziej zagrożonych terenach, i uchronienie ich od utraty życia czy zdrowia. Stąd ten wyjątkowy charakter tych ewakuacji, sprawność i duże zorganizowanie różnych służb i instytucji w kraju, by ten program i ta ewakuacja okazała się sukcesem.

W ubiegłym roku na ręce pani premier wpłynęły 2 pisma od, jak wynika z informacji, które posiadamy, przedstawicieli organizacji polskich w Ługańsku i Doniecku z prośbą o ewakuację, czyli o podjęcie trzeciej, kolejnej próby sprowadzenia osób polskiego pochodzenia do kraju. Wówczas w ramach konsultacji, które się odbywały, również z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, uznano, że szczególny tryb, który był zastosowany przy poprzednich ewakuacjach, obecnie nie może być zastosowany, choć oczywiście zdawano sobie sprawę z tego, jak wygląda sytuacja na wschodniej Ukrainie i na terytorium Donbasu. Od tamtego czasu minął ponad rok i sytuacja jakby troszkę się ustabilizowała, choć nadal jest trudno – nie tylko ze względu na nadal prowadzone działania wojenne i taki zamrożony konflikt zbrojny – bo na pewno się pogorszyły i warunki życia, i warunki socjalne, i zdrowotne, o czym mogliśmy tutaj usłyszeć. Istnieje jednak pewna swoboda dotycząca możliwości poruszania się i przemieszczania się osób zamieszkujących te tereny. Wydaje się, także z naszego punktu widzenia, przy uwzględnieniu informacji z naszego konsulatu w Charkowie, że nie ma jakby bezpośredniego zagrożenia dla życia i zdrowia mieszkających tam Polaków.

Obecnie uznajemy, że czynnik psychologiczny i kwestie ekonomiczne, o czym ksiądz proboszcz wspomniał, głównie decydują o tym, że Polacy, którzy z różnych powodów nie skorzystali z poprzednich możliwości przyjazdu do Polski i osiedlenia się tu, chcieliby w ramach kolejnej próby taką szansę otrzymać. Zmieniła się sytuacja prawna, o czym tutaj mówiliśmy. Taką informację przekazywał również nasz konsul w Charkowie wszystkim osobom i organizacjom polskim, które się zwracały z petycją dotyczącą ewakuacji. Zmieniła się ustawa o Karcie Polaka. Wprowadzone są pewne świadczenia pieniężne, na które osoby, które zdecydują się na przyjazd do Polski i pobyt stały w Polsce, mogą liczyć. Na pewno stanowi to element, który też należy brać pod uwagą.

Ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych i ze strony naszych konsulów pracujących na Ukrainie zapewniamy to, co w tej chwili jest niezbędne i konieczne. Udzielamy za pośrednictwem konsulów pomocy humanitarnej, która powinna docierać do Polaków znajdujących się w trudnej sytuacji ekonomicznej. Udzielamy również informacji na temat tego, jakie są obecne możliwości prawne, jeżeli chodzi o osoby mające polskie pochodzenie, osoby posiadające Kartę Polaka, które byłyby zainteresowane przyjazdem do Polski. Gdy będzie taka potrzeba, będziemy oczywiście angażować się mocniej i bardziej – w zależności od tego, jakiego charakteru zaangażowanie będzie potrzebne.

Jeżeli chodzi o sytuację osób polskiego pochodzenia, to konsulowie – mam nadzieję, że państwo to potwierdzą – pozostają w kontakcie i z organizacjami polskimi, i z duchowieństwem, i z osobami, które mają wstęp do stref najbardziej objętych destabilizacją. Stamtąd też czerpiemy informacje co do sytuacji, jaka panuje. Informacje uzyskane na Ukrainie konsulowie nam przekazują, my je analizujemy. Gdy warunki zmienią się na tyle istotnie, oczywiście będziemy te informacje przekazywali dalej i konsultowali, jaki tryb działania można w danej sprawie zastosować.

Jako ministerstwo jesteśmy gotowi dołożyć wszelkich starań i podjąć dodatkowe działania, żeby pomocy Polakom, osobom polskiego pochodzenia mieszkającym na Donbasiu udzielić. Oczywiście nie działamy w próżni. Nasz resort zajmuje się zakresem spraw, które pozostają, że tak powiem, do granicy Polski. Nie możemy odpowiadać za kwestie bytowe, które tutaj państwo podnosiliście, za problemy rodzące się w związku z załatwianiem pewnych formalności w urzędach. Jeżeli udział konsula byłby w tym zakresie potrzebny, to oczywiście proszę nam takie sugestie zgłaszać. Jeżeli chodzi o dostęp do dokumentów, które zostały na Ukrainie, które trzeba by wyciągnąć np. z ukraińskich urzędów… Myślę, że w tym zakresie będziemy w stanie skutecznie, efektywnie pomóc. Problemem są na pewno kwestie związane z adaptacją tutaj w kraju. Pozwolą państwo, że pozostawię to do komentarza resortu spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Myślę, że teraz, Państwo Senatorowie, rozpoczniemy dyskusję w zakresie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? MSW od razu? Chcecie państwo od razu wysłuchać stanowiska MSW?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. To prosimy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Jędras:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

W ramach pierwszej ewakuacji przyjęliśmy łącznie 195 osób. Najpierw przyjechało 178 osób, a później dojechało jeszcze, w ramach łączenia rodzin, 17 osób. W ramach drugiej ewakuacji – 188 osób, 64 rodziny. Oni wszyscy byli zakwaterowani w ośrodkach Caritas w Rybakach i w Łańsku, gdzie zapewniono im mieszkanie i utrzymanie oraz pomoc doraźną w okresie 6 miesięcy. Pierwszoplanowym zadaniem dla MSWiA było legalizacja ich pobytu na terenie Rzeczypospolitej. To zostało wykonane przez prezesa Urzędu do Spraw Cudzoziemców pod nadzorem MSWiA oraz wojewodę warmińsko-mazurskiego. Równocześnie niezbędne było zapewnienie opieki medycznej dla tych ludzi. Z pomocą Caritas oraz MSWiA udało się ją zapewnić.

Następnie przeprowadzono działania na rzecz adaptacji ewakuowanych. Ona trwała przez 6 miesięcy i obejmowała naukę języka polskiego, kursy orientacji kulturowej oraz doradztwa zawodowego pod kątem przygotowania tych osób do warunków życia w Polsce. Jednocześnie pracownicy ministerstwa spraw wewnętrznych, departamentu repatriacji, przygotowywali oferty dla poszczególnych rodzin oraz osób dorosłych ewakuowanych do Polski, oferty pracy i mieszkaniowe. Chciałbym tu podkreślić, że te oferty mieszkaniowe przede wszystkim pochodziły z samorządów, w mniejszym stopniu od osób prywatnych. Te oferty były przedstawiane poszczególnym osobom ewakuowanym, a one wyrażały zgodę na osiedlenie się w poszczególnych miejscach oraz ewentualnie przyjmowały oferty pracy. Na podstawie informacji, które są dostępne, wydaje się nam, że większość ewakuowanych dobrze się zaadaptowała do życia w Polsce. Oczywiście były pojedyncze przypadki powrotów na Ukrainę.

Co do pomocy na przyszłość, jaką możemy zaoferować, to forma pomocy, jaką w tej chwili dysponujemy, związana jest z nowelizacją ustawy o Karcie Polaka. Osoby z Kartą Polaka mają możliwość przybycia na terytorium Rzeczypospolitej, otrzymania zezwolenia na pobyt stały na terenie Rzeczypospolitej oraz świadczenia pieniężnego na czas do 9 miesięcy w maksymalnej wysokości 6 tysięcy 600 zł na osobę dorosłą i 3 tysięcy zł na każde dziecko. Wiemy, że pewne rozwiązania będą proponowane w nowej ustawie o repatriacji. To będzie taki… Do tej pory rząd polski mógł działać na podstawie ustawy o wolontariacie, aby móc sprowadzać ewentualnych ewakuowanych z terenów zagrożonych, a teraz będzie miał trochę inną podstawę do działania, w związku z czym zakres tej pomocy będzie mógł być troszeczkę szerszy.

Podstawowym problemem dla ewakuowanych jest oczywiście mieszkanie. Ministerstwo spraw wewnętrznych niestety nie dysponuje zasobem mieszkaniowym. Możemy się jedynie zwracać do poszczególnych samorządów gminnych i miejskich, aby te w miarę swoich możliwości udzielały tej pomocy mieszkaniowej. Po prostu nie mamy innych możliwości. To wszystko.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Szymański, pan senator Żaryn, pan senator Warzocha – w takiej kolejności.

Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Chciałbym najpierw odnieść się do tego, co ksiądz i państwo postulują. Chodzi o stworzenie możliwości kolejnej ewakuacji, ale z zabezpieczeniem warunków życia w Polsce. Usłyszałem tutaj od pana… Pan mówił o niewielkiej grupie osób. Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, ale chodziło o około 80, 90 osób…

(Głos z sali: 60 osób.)

60 osób. Czy to jest całkowita liczba osób, która z tych terenów zagrożonych powinna być ewakuowana? To jest moje pierwsze pytanie.

I pytanie drugie. Widzimy, na czym problemy polegają – to są głównie problemy bytowe dotyczące mieszkania i zabezpieczenia podstawowych warunków życia tutaj na miejscu. Czy resorty, które są dzisiaj obecne, jakąś inicjatywę w tej sprawie przejawiały, występowały z inicjatywami, żeby ten problem rozwiązać? Ja oczywiście mam świadomość, że być może to nie jest problem MSZ czy MSWiA, ale wydaje mi się, że powinny być podejmowane inicjatywy w tej sprawie, bo problem trzeba rozwiązać. Skala problemu kilkudziesięciu osób jest naprawdę niewielka, a tym samym środki, które powinny być przeznaczone w celu rozwiązania tego problemu, byłyby niewielkie. Proszę o wskazanie tej skali i o odpowiedź, czy są jakieś inicjatywy, żeby ten problem rozwiązać w sposób prawidłowy tu na terenie Polski.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę, pan senator.

Senator Jan Żaryn:

Proszę państwa, ja widzę tutaj co najmniej trzy, powiedziałbym, ścieżki problemowe. Pierwsza kwestia – na razie ją zostawiam obok – to jest kwestia tych osób, które nie znalazły się w Polsce za sprawą akcji ewakuacyjnych, tylko wcześniej tu przyjechały. I to jest osobny problem, osobny zestaw pytań, które za chwilę padną.

Druga kwestia to są te 2 transze ewakuacyjne, które mają już pewną zamkniętą historię. Szczególnie po wypowiedzi pana dyrektora z MSWiA można przyjąć, że jesteśmy w stanie ocenić, jakie są słabości i jakie są faktyczne możliwości realizacyjne po stronie polskiej. Te słabości, choć nie wszystkie, zostały tutaj wyartykułowane. Z mojego doświadczenia, też prywatnego… Podstawowa słabość wiąże się z kwestią dostępności mieszkań i znalezienia właściwej pracy. Jeśli chodzi o właściwą pracę, to warto zadać parę pytań dotyczących nostryfikacji dokumentów uprawniających do wykonywania pewnych zawodów itd. Nie sądzę jednak, żeby to był problem najważniejszy, ponieważ z tego, co ja doświadczyłem, wynika, że w skali ogólnopolskiej – nie mówię o konkretnym regionie, choć za chwilę do tego dojdę, tzn. do Warszawy, która jest specjalnym miejscem na mapie Polski – można by znaleźć pracę dla takiej liczby osób, o której tutaj mówimy. To nie jest problem – to jest raczej kwestia samoorganizacji.

Ja powiem o moim doświadczeniu, które powoduje, że kilka rzeczy nie do końca jest dla mnie jasne. Sformowaliśmy w swojej gminie, a nawet, można powiedzieć, osiedlu mieszkaniowym w Warszawie, na Ursynowie, taką grupę osób, która chciała założyć fundację na rzecz pomocy konkretnym osobom z Mariupola – akurat wówczas ten temat był eksponowany – ale odbiliśmy się od ściany, choć nie ze strony czy MSZ czy MSWiA, tylko niestety ze strony samych tych zainteresowanych. Myśmy byli w stanie zagwarantować 2 miejsca pracy. To jest konkretny region, teren kilkudziesięciu domków segmentowych – to nie jest przestrzeń Ameryki, tylko bardzo konkretne miejsce na ziemi. Byliśmy w stanie zagwarantować dla 2 rodzin 2 miejsca pracy i byliśmy w stanie zagwarantować jako społeczność lokalna na co najmniej rok opłaty za 2 mieszkania wynajęte dla tychże 2 rodzin. Niestety wśród rodzin, którym MSWiA przekazało taką ofertę z naszej strony, nie znalazła się żadna, która by chciała z tego skorzystać. Jaki z tego wniosek? Wniosek jest taki. Po pierwsze, jak się okazało, jedyną atrakcją jest to, że to jest Warszawa. Wedle mojej wiedzy wszystkie rodziny były bardziej zainteresowane pobytem w Warszawie niż w jakimkolwiek innym mieście czy miasteczku poza centrum, co jest potworną słabością, jeśli chodzi o rozwiązanie problemu. Decentralizacja jest przecież jednym z warunków sine qua non, żeby to udźwignąć. Skoro Polacy z Donbasu tego nie chcą, no to, siłą rzeczy, mają mniejsze szanse.

Po drugie… Myśmy jako sąsiedzka społeczność byli skłonni zagwarantować wpłaty za mieszkania przez rok. Odpowiedź była taka: co my po roku zrobimy? To znaczy, że po stronie Polaków ze Wschodu nie ma poczucia pewnego bezpieczeństwa, które to bezpieczeństwo byłoby dla niech… W gruncie rzeczy to bezpieczeństwo z ich punktu widzenia byłoby wtedy, gdyby państwo przejęło nad nimi opiekę całościową. Moim zdaniem rozwiązanie problemu leży także w drugiej decentralizacji, nie tylko tej terytorialnej. Chodzi o przyjęcie do wiadomości, że Polacy są hojnym narodem i nie tylko państwo jest zdolne do udźwignięcia pewnych problemów – można to zrobić w warunkach, które społeczność polska, wewnętrzna zorganizuje. To jest kwestia samorządów. One, jak rozumiem, de facto rozwiązały problem, bo po tych 2 ewakuacjach znalazły mieszkania, niekoniecznie w Warszawie, bo w innych częściach Polski, w mniejszych miejscowościach. A więc gminy były, że tak powiem, zdolne do udźwignięcia tego. To jest też kwestia organizacji społecznych, stowarzyszeń, polskich fundacji, które są w stanie… Tylko że dla osób, które nie są wychowane w samorządności, tylko w państwie, które nadal w jakiejś mierze jest państwem wywołującym roszczeniowość – przepraszam, że tak to powiem wprost – to jest pewien kłopot komunikacyjny. Jest kłopot komunikacyjny między Polakami stamtąd przyjeżdżającymi a Polską, która jest w cywilizacji chrześcijańskiej, która jest gościnna. To nie znaczy, że państwo bierze wszystko na siebie – my sami jesteśmy zdolni do brania na siebie różnych zobowiązań, ale na warunkach, które są nasze, wewnętrzne. To jest kwestia pewnej obopólnej zdolności rozwiązywania problemów. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało w ten sposób, że tylko strona polska ma się czegoś nauczyć. Polacy przyjeżdżający też powinni się czegoś nauczyć, to znaczy rozumieć przestrzeń, w którą wkraczają.

Pytania moje są następujące. Do MSZ… Nie rozumiem, dlaczego pani powiedziała, że polska dyplomacja nie przewiduje kolejnej ewakuacji. Dla mnie takie zdanie jest nie do przyjęcia. Można powiedzieć, że MSZ nie jest na dziś przygotowane, nie jest… Dlaczego nie przyjmuje do wiadomości, że powinno zorganizować taką ewakuację? Taka potrzeba jest, to jest oczywiste. Pytanie tylko, w jaki sposób to zorganizować. Natomiast pani swoją wypowiedź zaczęła de facto od stwierdzenia, że MSZ tego nie przewiduje. Moim zdaniem to jest bardzo złe zdanie. Przepraszam, że mówię tak wprost, ale lepiej, żebyśmy porozmawiali uczciwie, a nie owijali w bawełnę. Moim zdaniem MSZ powinno mówić: tak, jesteśmy w projekcie, który dotyczy ewakuacji Polaków ze Wschodu; pytanie tylko, jak to zorganizować, ponieważ nie jesteśmy jedynym podmiotem, który może to udźwignąć. To jest oczywiste. Natomiast odwrotne budowanie zdań, jak mi się wydaje, nie powinno mieć miejsca w MSZ.

Kolejna kwestia. Już kończę, Pani Przewodnicząca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czuję, że już mam kończyć…

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Nie, nie, Panie Senatorze. Proszę spokojnie sobie…)

Dobrze, to jeszcze jedna kwestia. Jak powiedziałem, osobną sprawą jest ten dramat ludzi, którzy podjęli ryzyko. I teraz wracam do wypowiedzi pani prezes. Tu jest problem podwójny. Z jednej strony, jak ktoś podejmuje ryzyko, no to jest, że tak powiem, beneficjentem korzyści z tegoż ryzyka, ale musi brać na siebie także straty z tego ryzyka wynikające. Prawda? To jest, że tak powiem, taka odpowiedź wycofująca: podjęliście decyzje, gratulujemy odwagi, ale pamiętajcie, że odwaga ma swój ciężar. W ten sposób można zamknąć tę dyskusję. Prawda? Ale oczywiście nie warto tak zamykać dyskusji. Trzeba by stworzyć inny zestaw pytań. Podstawowy zestaw pytań jest taki. Czy państwo mają możliwość określenia, o jakiej liczbie osób możemy mówić? Chodzi o to, żeby prawem kaduka nie wepchnięto w ramy tej decyzji jakichś dodatkowych osób tylko i wyłącznie dlatego, że nie do końca można rozsądzić, o jakiej grupie osób państwo powinno wiedzieć, jeśli chodzi o udzielenie pomocy. Moje pytanie dotyczy tego, jaki instrument prawno-organizacyjny spowodowałby, że wasza sytuacja byłaby opisana w taki sposób, żeby, nie wiem, 100 milionów osób do tejże sytuacji nie mogłoby się podłączyć, mówiąc w skrócie. Dopiero wtedy byłaby jakakolwiek możliwość rozpoczęcia dialogu. Jeżeli nie będzie możliwości uchwycenia tego zjawiska, no to siłą rzeczy żaden resort w Polsce nie podejmie się udzielenia pomocy, bo po prostu nie będzie wiedział, komu de facto pomaga.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale padło wiele pytań, więc żeby nam nie umknęły te kwestie poruszane panów senatorów, pana senatora Szymańskiego i pana senatora Żaryna… Za chwilę będzie druga tura pytań i pan senator oraz pani senator zabiorą głos.

Były pytania do MSWiA.

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Jędras:

Jeśli chodzi o inicjatywy MSWiA, to chciałbym zwrócić uwagę, że w tej chwili przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów przygotowywana jest nowa ustawa repatriacyjna, w której na wniosek MSWiA znalazł się punkt dotyczący ewakuacji obywateli obcego kraju polskiego pochodzenia na terytorium Rzeczypospolitej. Do tej pory nie było takiej możliwości prawnej, więc posiłkowaliśmy się inną ustawą. Państwo po prostu nie mogło szerzej włączyć się w pomoc dla tych ewakuowanych. Chciałbym tutaj podkreślić – o tym powiedział także pan profesor, pan senator – że my nie mamy instrumentów prawnych, żeby załatwić komuś pracę, najogólniej rzecz biorąc, jak również nie mamy możliwości wynajęcia komuś mieszkania. Tu potrzebne są ustawowe… Karta Polaka niewątpliwie wyszła naprzeciw potrzebom tym ludzi, dając im możliwość otrzymania świadczeń pieniężnych. Chciałbym też zwrócić uwagę, że zasięg terytorialny, jeśli chodzi o ustawę repatriacyjną, jest ograniczony do byłych republik azjatyckich Związku Radzieckiego. Nie mamy zatem możliwości, żeby traktować ludzi ewakuowanych z Ukrainy jako repatriantów, w związku z czym nie możemy im dać jakiejkolwiek pomocy tego typu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Radca Ministra w Departamencie Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Eugeniusz Ścibek:

Eugeniusz Ścibek.

Ja chciałbym tylko coś uzupełnić w kwestii tej ustawy repatriacyjnej. Pani prezes Charczenko wyraziła pewne wątpliwości co do tego, dlaczego Polacy z Ukrainy nie są objęci podobnymi warunkami jak repatrianci. Odpowiedź jest prosta: repatriacja jest skierowana do określonej grupy ludzi, którzy nigdy nie mieli szansy powrotu do Polski, natomiast osoby polskiego pochodzenia mieszkające na terenie Ukrainy mogły co najmniej 2 razy legalnie… to znaczy ich przodkowie… Ja nie mówię o tych osobach, które w tej chwili tam mieszkają, tylko o ich przodkach. Oni mogli co najmniej dwukrotnie do Polski powrócić. To, że do tej pory pozostawali na terenie Ukrainy, wynikało w znacznej mierze z ich woli. Obywatele polscy, którzy podlegają ustawie o repatriacji, po I wojnie światowej znajdowali się poza granicami Rzeczypospolitej i nigdy nie mieli szans powrotu do Polski. Ta ustawa jest poświęcona tej grupie osób. Prawdę mówiąc, nie sądzę, żeby kiedykolwiek była rozszerzona o terytorium Ukrainy, chyba że rozwiązanie, które jest wprowadzane w tej chwili, spowoduje, że będzie można z jakiegoś innego kraju lub z jego części kraju na wniosek Rady Ministrów, czyli za zgodą Rady Ministrów, przeprowadzić jakąś akcję doraźną. Ale tu chodzi o sytuacje naprawdę szczególne, a ta sytuacja, która w tej chwili jest, na pewno nie jest sytuacją tego rodzaju, która by pozwoliła na skorzystanie z tejże ustawy. To nawet jeszcze nie jest ustawa, bo jeszcze nie trafiła do Sejmu. Projekt dopiero został przyjęty przez Radę Ministrów. Tak że to jest sytuacja z przyszłości.

Zmiany, które zostały wprowadzone w tej chwili w ustawie o Karcie Polaka, były robione głównie z myślą o Polakach właśnie z terytorium Ukrainy. Te rozwiązania dają możliwość legalnego przyjazdu do Polski i realnej pomocy państwa dla tych ludzi w postaci finansowej – przez 9 miesięcy osoby te mogą otrzymywać pomoc finansową. Ta zmiana była podyktowana wyłącznie tym, że akcje ewakuacyjne, które robiliśmy – to były sytuacje szczególne, działanie pod presją nagłej sytuacji, wojny… Zakładaliśmy, że taka sytuacja może się powtarzać i w związku z tym jest tu możliwość swobodnego przyjazdu do Polski, osiedlenia się i pobytu stałego, otrzymania pomocy finansowej, a po roku pobytu w Polsce na podstawie Karcie Polaka wystąpienia o obywatelstwo polskie. Obywatelstwo polskie jest potem nadawane tym osobom, że tak powiem, z automatu, bez takiego zwykłego trybu postępowania. Jeżeli to nie są warunki, które stanowią pomoc dla tych osób, to proszę mnie wyprowadzić z błędu, bo ja uważam, że to jest dedykowane właśnie takim osobom, że to jest duża pomoc skierowana do tej grupy ludzi. Tylko od tych ludzi będzie zależeć, czy z tej pomocy będą chcieli skorzystać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było bardzo konkretne pytanie do pani. Proszę o odpowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Beata Brzywczy:

Bardzo dziękuję.

Odpowiadając na zastrzeżenie pana profesora, pana senatora, chciałabym wykorzystać przykład, który właśnie pan senator podał, kiedy mówił o ewakuacji. Pan senator raczył powiedzieć, żebyśmy nie koncentrowali się na jednym miejscu, np. tylko na Warszawie, czyli żebyśmy mówili raczej o dywersyfikacji w tym zakresie. Szczerze mówiąc, właśnie w tym kierunku chciałabym swoje stanowisko przedstawić. Otóż ewakuacje były zorganizowaną akcją, która odbywała się w konkretnym czasie. Obecnie powinniśmy raczej myśleć czy rozmawiać, także w tym gronie, o tym, o czym tutaj zarówno my, jak i przedstawiciele resortu spraw wewnętrznych wspominamy, czyli o istniejących możliwościach, dzięki którym Polacy z Donbasu mogliby przyjeżdżać tu indywidualnie. Chodzi o to, żebyśmy nie mówili o skoncentrowaniu… o tworzeniu pewnej akcji, tylko starali się pomóc w zorganizowaniu przyjazdu indywidualnych rodzin, pojedynczych rodzin. Zakładam, że szanse na osiedlenie się w Polsce, znalezienie tu pracy… Jak słyszymy, wskaźniki ekonomiczne Polski są naprawdę budujące i z pracą nie powinno być problemu. Myślę, że w tym zakresie państwo jest w stanie efektywnie pomóc, państwo, samorządy czy wspólnoty lokalne. Chciałabym, żebyśmy w tym konkretnym aspekcie nie koncentrowali się, nie mówili o zbiorowych akcjach, akcjach przeznaczonych dla dużej zbiorowości osób, choć ta jest już mniejsza niż w przypadku poprzednich akcji, tylko mówili o pomocy konkretnym rodzinom, które mogłyby znaleźć pracę, znaleźć zatrudnienie w konkretnych miastach i miejscowościach w Polsce.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

W tej kwestii chyba jeszcze… 2 osoby się jeszcze zgłaszają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były też pytania do księdza. Tak że teraz ksiądz proboszcz, a potem pani prezes.

Proboszcz Parafii Rzymskokatolickiej pw. Narodzenia Najświętszej Maryi Panny w Ługańsku Grzegorz Rapa:

Bardzo dziękuję za te szczere wypowiedzi. Ja pracuję tam już 24 lata, a więc mam doświadczenie, znam dokładnie mentalność tych osób, ich problemy i przyczyny tego, dlaczego oni są tacy czy inni. Ja mam doskonały przegląd tej sytuacji. Na samym początku powiedziałem, że ja zawsze walczyłem z tym, żeby nie było postaw roszczeniowych. Zawsze kiedy spotykam się ze swoimi parafianami, którzy chcą wyjechać do Polski, mówię im od razu, na samym początku: a co wam Polska jest winna? I siedzą cicho, mówią: no nic. I pytam: „Rozumiecie to? To teraz możemy iść dalej”. I to jest pierwsza rzecz, punkt wyjścia. Tak było w przypadku tych osób, z którymi miałem kontakt i które ja przygotowywałem do ewakuacji czy do przyjazdu do Polski.

Padło tu pytanie o tę grupę osób. To jest grupa 60 osób tylko z Ługańska. Z Doniecka jest chyba 120 osób…

(Głos z sali: Nie, 80.)

80. Oni też by chcieli… Pan Jerzy sam się zaangażował, zaczął coś robić i oderwał się od…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Donieck i Ługańsk to 2 różne republiki. To jest własna inicjatywa pana Jerzego i on tu próbuje coś robić dla tej grupy osób. Donieck się dowie i też od razu zechce… Trzeba być świadomym tego, że to nie przejdzie bez echa.

Odpowiadając na pewne słowa, chcę powiedzieć, że świetna jest współpraca z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, jeśli chodzi o konsulaty. Jeśli chodzi o konsulat w Charkowie, to w stałym kontakcie byłem z poprzednią ekipą, z tą ekipą również jest świetna współpraca. Bardzo dziękuję za podjęte inicjatywy, za rozszerzenie możliwości, jakie daje Karta Polaka. Świetna robota, naprawdę. I ta wstępna pomoc finansowa… No ale trzeba powiedzieć – słuchajcie, nie możemy się oszukiwać, bądźmy szczerzy – że oni dostają na pierwszy miesiąc 900 zł. Oni nawet mieszkania nie wynajmą za to. Przyjeżdża Ukrainiec, który jeszcze dobrze nie zna języka polskiego. Ile on zarobi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

1 tysiąc 500 zł maksimum, jeśli w ogóle ktoś go do roboty przyjmie.

(Głos z sali: Z Kartą Polaka?)

Z Kartą Polaka. Bądźmy szczerzy i uczciwi, taka jest prawda. Przecież ja mam kontakt z nimi i wiem, jak oni pracują, jak ciężko pracują, za jakie pieniądze pracują. Nie oszukujmy się: ich się po prostu wykorzystuje. Polaków się wykorzystuje na Zachodzie, bo im się płaci mniej… Taki mechanizm był, jest i będzie. Musimy sobie szczerze pewne rzeczy mówić.

I mimo wszystko potem… Sądzę, że nie dociera do państwa jedna rzecz. To nie są osoby, które szukają lepszego życia. Proszę sobie to uświadomić. One chcą żyć po prostu, a nie lepiej żyć. Oni po prostu chcą żyć. To była ucieczka przed śmiercią, oni w odpowiednim czasie uciekli stamtąd. Jak wyjeżdżałem 7 lipca 2014 r., to już były trupy na ulicach. Kto miał dzieci, ten… Ja też ryzykowałem życie. Jeśli masz rodzinę, dzieci… Zabierasz dzieci, a jeśli masz samochód, to pakujesz podstawowe rzeczy, jakieś ubranka i uciekasz. Oni nawet nie wiedzieli, dokąd uciekają. I szukali, i prosili: przyjmijcie nas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nikt nie przyjmował. To były bardzo trudne sytuacje. Myśmy to przeżyli z panią Wiktorią… Gdyby nie pomoc jakichś osób, pomoc indywidualna ze strony jakichś rodzin polskich, to my byśmy się nie uratowali. Tak to wyglądało.

I teraz pytanie. Działanie MSZ, jak tu było mówione, jest do granicy… Ta pomoc jest i ja za nią bardzo dziękuję. To są świetne inicjatywy pomocowe ze strony polskiej. Ja też jestem… Państwo nie może przejąć na siebie odpowiedzialności za…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest nauka społeczna Kościoła. Zasada pomocniczości, tylko pomocniczości. Nie można wyręczać człowieka – on musi sam podjąć ten trud i z tego wyjść. Prawda? I w tym duchu wychowuję osoby, z którymi mam kontakt. Czasami walczę z nimi, z ich… Polacy nie są święci, oni też nie są święci. Wszyscy jesteśmy ludźmi i mamy swoje słabości. Prawda? Trzeba to zauważyć. Jak powiedziałem, oni pracują, naprawdę ciężko pracują. Proszę mi wierzyć, oni nie kombinują i nie szukają jakichś łatwych rozwiązań.

To, co pani przedstawiciel MSZ powiedziała… Ja to samo mówiłem panu Jurkowi w Ługańsku: słuchaj, macie rozszerzone możliwości z Kartą Polaka i możecie indywidualnie jechać do Polski, Polska wychodzi wam naprzeciw. Taką odpowiedź oni dostali od ministerstwa i od konsulatu. Świetne to jest, ja za to dziękuję niesamowicie, tylko proszę sobie uświadomić, że te osoby przeżyły wcześniej o wiele trudniejsze… Nie mieli takich możliwości na początku, jak uciekali przed wojną. Nie byli objęci ewakuacją, tylko już na początku wojny, kiedy uciekali stamtąd… Oni przyjechali do Polski bez ewakuacji na własną rękę, na własne ryzyko, nie szukając tu łatwego życia, tylko po prostu ratując się. Proszę zrozumieć, że to nie jest… Widzę, że często jest taki pogląd, że to byli ludzie, którzy tam świetnie żyli itd., a teraz przyjeżdżają do Polski i chcą… No, podejmujcie ryzyko, skoro wam się tam nie podoba. A to nie jest tak, proszę to zrozumieć. Proszę zrozumieć, że to inaczej wygląda. Oni przyjechali, a w tamtym czasie nie było tych ułatwień z Kartą Polaka, które są teraz. Oni te wszystkie problemy przechodzili, walczyli z tym wszystkim. Nie było wtedy takich ułatwień. Szukanie mieszkania… Gdyby nie osobista pomoc ludzi, w tym nieżyjącego konsula Jakuba, który zmarł na raka – bardzo dużo nam pomógł w tym wszystkim – to ja nie wiem, jakbyśmy się ratowali. Gdyby nie ta fundacja, którą wymyślił… To były osobiste wysiłki konkretnych osób. Oni przyjadą do Polski. Zróbcie coś, wymyślcie coś… O to już prosiłem. Oni będą płacić za to mieszkanie, ale dajcie im jakiś kredyt albo coś. Oni przyjadą, ale przez to mieszkanie rozwali im się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I koniec. Tutaj się wszystko rozstrzygnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dostanie 1 tysiąc 500 zł za ciężką fizyczną robotę, jeśli go w ogóle przyjmą. Jest taka rodzina, która przyjechała na własną rękę. Chłopak chciał się w Polsce uczyć. Pani jest lekarzem, ale jej dyplom nie jest nostryfikowany. Pracuje w prywatnej przychodni i dostaje 1 tysiąc 500 zł na miesiąc. Oni za to muszą wynająć mieszkanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już są starsze osoby.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przyjechał mężczyzna. Pracuje fizycznie po 12 godzin, żeby wystarczyło na wynajęcie mieszkania i na jakieś życie. To są realia, w które oni wchodzą. Bez ewakuacji… Poszukali jakiegoś tam mieszkania, jakiejś tam pracy. Chodzi o to, żeby to było razem, blisko. Nie żeby praca była gdzieś tam we Wrocławiu, a mieszkanie w Warszawie. Te 2 rzeczy muszą być połączone, ale je trudno skojarzyć. Jak znajdziesz mieszkanie, to pracy nie znajdziesz takiej, żeby się utrzymać, a jak znajdziesz pracę, to… I ludzie walczą, kombinują, szukają na własne… Ja mówię o tych osobach, które przyjechały na własną rękę, bez ewakuacji. One wcześniej przeszły to, co teraz pani proponuje. Mówiono im: przyjedźcie na własną rękę. I oni przyjechali na własną rękę. Gdyby nie moja pomoc, także finansowa – ja wszędzie chodzę i szukam pieniędzy, żeby im pomóc na początek – to oni by nie dali rady, nie pociągnęliby tego. To nie jest robione strukturalnie, jakoś systemowo, tylko po prostu za każdym razem dzięki pojedynczym dobrym osobom, które… Kombinujemy, łatamy te dziury, żeby te osoby po prostu ratować, szczególnie jeśli są dzieci. To jest najważniejsze. Jeśli to są 2 osoby dorosłe, to oni jakoś sobie poradzą, ale jeśli są dzieci, no to… Bo koszty są spore. Prawda? I są problemy. Gdyby była pomoc ze strony wewnętrznej, nie zewnętrznej, czyli możliwości jakiegoś kredytu mieszkaniowego, który mogliby spłacać itd., to nie byłoby problemu, bo oni pracę sobie znajdą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I będą wiedzieli, że oni wkładają te pieniądze w coś swojego. Takie problemy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Janina Sagatowska:

Dobrze, tylko proszę krótko…

(Prezes Fundacji „Pomoc Polakom Donbasu” Wiktoria Charczenko: Ja szybko dopowiem.)

…bo jeszcze będą inne wypowiedzi. Pani senator, pan senator…

Prezes Fundacji „Pomoc Polakom Donbasu” Wiktoria Charczenko:

Wiem, wiem… Ja bardzo przepraszam. Ja powiem tylko jedno. Padło pytanie, dlaczego nie przyjechaliśmy do Polski wcześniej. My wyjechaliśmy w warunkach szczególnych. Co jest warunkiem szczególnym, jeśli nie wojna? To, że Ukraina nie ma śmiałości nazwać wojny wojną, to nie jest naszym problemem. Dlaczego nie przyjechaliśmy wcześniej? Dlatego, że mieliśmy przepiękne towarzystwa polskie… Jeżeli wszystkie towarzystwa polskie wyjadą, to, przepraszam, kto zostanie? Chcecie stracić Polonię tam na Wschodzie, czy nie? Po prostu zostawaliśmy tak długo, jak mogliśmy. Tworzyliśmy…

(Głos z sali: …wspólnoty.)

…wspólnoty, pielęgnowaliśmy język polski itd. Po prostu pracowaliśmy. My nie wzięliśmy się skądś tam… Mieliśmy pracę, mieliśmy rodziny, mieliśmy mieszkania, mieliśmy kościół, w którym byłam organistką. To po co mi było wcześniej przyjeżdżać do Polski, skoro ja tworzyłam polskość tam na Wschodzie? I dlatego ja nie wyjechałam. Ja broniłam polskości tam na Wschodzie, byłam wiceprezesem towarzystwa. I dlatego nie wyjechałam. Wyjechałam wtedy, kiedy, przepraszam, zaczęli bombardować i dzięki temu po prostu przeżyłam. Wzięłam synka pod rękę i w takich warunkach wyjechałam. Teraz jako obywatelka Polski nie mogę wziąć kredytu. Kto mi da kredyt, skoro ja nie mam historii kredytowej? Być może bardzo młodo wyglądamy, ale mamy 40, 45, 50 lat. Nie uważamy siebie za starszych ludzi, ale po prostu tego nie przeskoczymy. Muszę, jak nam jeden pan powiedział, przynajmniej żelazko kupić na raty. No i co dalej? Ile ja tych żelazek muszę kupić, żeby potem w jakimś momencie dali mi ten kredyt na mieszkanie? Po prostu nie przeskoczymy tego.

Wypowiedź o roszczeniowości. To nie jest… To, co pan powiedział… Przepraszam bardzo, ale takie myślenie… A co dalej? Bo przecież ponownie będzie ten problem. Tak, ja dostałam obywatelstwo. Przez rok wszystko będzie przepięknie będzie, będzie praca itd., ale w końcówce roku znowu zacznie się… Po prostu trzeba będzie wynajmować mieszkanie. I kółko się zamyka. To nie rozwiązuje problemu. My nie mówimy, że musicie nam darować mieszkania. Broń Boże, nie. My sami zarobimy, zapracujemy, odpracujemy. My wyremontujemy, ale po prostu, po prostu… Przepraszam.

Przewodniczący Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Teraz senatorowie… Pewne kwestie mogą się powtórzyć.

Pan senator Warzocha i pani senator Borys-Damięcka.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

Postaram się krótko, ale od razu muszę zastrzec, że to jest bardzo trudny problem. Dyskusji po jednej i po drugiej stronie – jeżeli w ogóle można mówić o tym, że podzieliliśmy się na jakiekolwiek strony – towarzyszą olbrzymie emocje. Niemniej chyba trzeba wyjść z założenia, że wszyscy tak jak tutaj jesteśmy powinniśmy dążyć do tego, żeby państwo polskie znalazło jakiś sposób na rozwiązanie tego problemu. W to powinny się zaangażować wszystkie strony – zarówno ta bezpośrednio zainteresowana, czyli państwo, którzy w ramach tej ewakuacji do Polski trafili, nasi rodacy z Ukrainy, jak i parlament, jak i urzędy, a przede wszystkim rząd.

Ja podzielam zdanie pana senatora Żaryna, że nie powinniśmy sobie pozwalać na tego typu stwierdzenie, że po analizie, bo tak chyba pani dyrektor to przedstawiła, rząd doszedł do wniosku, że w tej chwili nie zachodzą przesłanki ku temu, żeby organizować kolejną ewakuację czy też kolejny przerzut naszych rodaków w takim trybie ekstraordynaryjnym. To jest po prostu niedopuszczalne. Tam cały czas konflikt trwa i nawet jeżeli w tej chwili statystycznie mniej bomb spada na iluś tam kilometrach kwadratowych, to wcale nie oznacza, że sytuacja się poprawiła. Nie powinniśmy chyba w ogóle przyjmować do wiadomości czegoś takiego, bo tam cały czas konflikt się tli. Być może dzisiaj ta sytuacja jest w miarę spokojna, a za 2 dni, a może nawet dzisiaj wieczorem – odpukać oczywiście – na nowo rozgorzeje tam potworna wojna i będzie po prostu, mówiąc brutalnie, dokonana jakaś rzeź. Nie możemy spać spokojnie.

Chciałbym też przyznać rację panu senatorowi, panu profesorowi Żarynowi, że ta dyslokacja – chyba takiego określenia trzeba w tym wypadku używać – mimo wszystko ma pewien sens. Ja osobiście spotkałem się z pytaniem… Moi, powiedzmy, wyborcy czy ludzie, którzy mieszkają w tym samym okręgu wyborczym czy mieście co ja, wiedząc o tym, że w Senacie zajmuję się Polonią, skierowali do mnie kiedyś takie pytanie. Znajomy przedsiębiorca kiedyś mi powiedział, że w takim głębokim terenie – chodziło tutaj o teren wiejski – warunki, które są przedstawiane… Koniecznie zależało im na tym, aby ci ludzie, którzy przybyli do Polski z Ukrainy, to byli Polacy, takie było zastrzeżenie. Nie chodziło o Ukraińców. On mówił, że mogą przyjeżdżać, bo jest praca w gospodarstwie – tak to określono – i są nawet oferowane dla całych rodzin domy, które stoją puste, gdyż pierwotni gospodarze czy właściciele wyjechali całymi rodzinami na Zachód, powiedzmy, do Anglii. Oczywiście my mamy świadomość tego, że skoro jest oferta kierowana właśnie do obywateli tego akurat państwa, a nie Polaków, to znaczy, że chodzi o to, tak jak ksiądz powiedział, żeby zainwestować mniejsze środki w wynagrodzenia. Zakłada się, że pracownicy z Ukrainy, bez względu na ich narodowość i korzenie, są po prostu bardziej konkurencyjni na tym rynku, czyli mniej kosztują pracodawcę. Mówiąc wprost, oferuje się im mniejsze stawki. I taki jest też podtekst. Ja zacząłem się tym tematem zajmować i zauważyłem, że rzeczywiście dochodzi do takich sytuacji, o jakich powiedział pan profesor Żaryn. Warszawa jest atrakcyjna pod wieloma względami, ale często jest tak, że obywatele Ukrainy, którzy tutaj przybywają, po krótkim czasie są trochę jak w matni, bo nie mogą pogodzić tych wszystkich racji, to znaczy znaleźć odpowiedniej pracy, dzięki której będą mogli utrzymać rodzinę, wynająć mieszkanie i po prostu jakoś utrzymać się na powierzchni. Z tego powodu narasta frustracja.

Mam pytanie, które bym chciał skierować do przedstawicieli obu ministerstw, może przede wszystkim do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Kto bierze odpowiedzialność za to, co się może ewentualnie stać – odpukać oczywiście – jeżeli… Mamy na myśli jakąś tragedię, która może dotknąć naszych rodaków. Skoro, tak jak wynikało z wypowiedzi pani dyrektor, to konsulowie przedstawiają dane czy argumenty, które powodują, że rząd podejmuje decyzje o tym, że na razie zawiesza akcję ewakuacyjną… Kto w takim razie sprawuje opiekę nad ludźmi, którzy czują zagrożenie? Konsulowie? Czy konsulowie w związku z tym na podstawie innych obowiązujących przepisów są w stanie przygotować odpowiednie listy osób, które na podstawie tych czy innych przepisów, np. Karty Polaka, będą w stanie, mówiąc brzydko, przerzucić do Polski? Mimo wszystko ktoś musi… Ja od dzisiaj na pewno nie będę spał spokojnie, bo będę o tym myślał. My musimy po prostu ten problem rozwiązać. Oczywiście trzeba zachować spokój, trzeba zachować pewną racjonalność w działaniu i w myśleniu, niemniej trzeba przyznać, że nie rozwiązaliśmy tego problemu do końca. Powinniśmy mieć tego świadomość.

Na koniec mam jedną prośbę. W tych wstępnych wypowiedziach państwa przedstawicieli resortu padło stwierdzenie, że pewne możliwości stworzy ustawa repatriacyjna, a za 10 minut w ramach innej wypowiedzi usłyszeliśmy, że ta ustawa repatriacyjna naszym rodakom z Ukrainy nie stwarza żadnych możliwości, bo ona dotyczy…

(Głos z sali: Tak, azjatyckich krajów.)

…krajów azjatyckich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? No to w końcu jak to jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, sekundę. Ja tylko dokończę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Odpowiedzmy sobie uczciwie na to pytanie. My nie znamy założeń ustawy repatriacyjnej, bo to jest projekt rządowy. Państwo je znają. W związku z tym mam pytanie, czy ona stwarza taką możliwość. Bo być może to jest sposób na to, żeby szybko sprawę ewakuacji naszych rodaków z tamtych terenów ukraińskich dokończyć. Dziękuję.

(Radca Ministra w Departamencie Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Eugeniusz Ścibek: Może od razu odpowiem.)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Krótko o ustawie o repatriacji.

Radca Ministra w Departamencie Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Eugeniusz Ścibek:

Ustawa o repatriacji generalnie jest skierowana do osób mieszkających na terenie azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego, natomiast jest wprowadzona możliwość rozszerzenia tej ustawy o terytorium innego kraju – na wniosek i za zgodą Rady Ministrów. Rada Ministrów może czasowo rozszerzyć obowiązywanie tej ustawy o inne terytorium. Tak jest w nowym projekcie, w starym tej opcji nie było. Jeżeli byłaby sytuacja skrajnego zagrożenia, zagrożenia życia, wówczas ustawa o repatriacji może być zastosowana w przypadku osób przebywających na innym terenie, który wskaże, określi Rada Ministrów.

(Przewodnicząca Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Została przyjęta przez Radę Ministrów i skierowana do prac parlamentarnych.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Chciałabym uzupełnić… Wczoraj czytałam wywiad, jakiego udzielił pan minister Kowalczyk. Pan minister powiedział, że pragnieniem rządu jest, aby jeszcze w maju ta ustawa weszła w życie, niejako na dzień Polonii. Tak wczoraj przeczytałam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja bym chciała, żeby nie tracić czasu, nie wracać do wielu spraw, o których pan senator Żaryn mówił, bo się podpisuję pod tym. Mamy w tym zakresie wspólne myślenie, takie same pytania i takie same wątpliwości. Bardzo mnie zasmuciło to, co pani powiedziała, tłumacząc się w pewnym sensie – nie powinno to mieć miejsca – dlaczego Polacy wcześniej nie zadeklarowali swojego przyjazdu do Polski, chęci bycia w Polsce itd. To naprawdę było niepotrzebne, bo państwo nie mają żadnego obowiązku tłumaczyć się z tego, że mieszkacie na Ukrainie, że tam się urodziliście, że tam jesteście od pokoleń itd. Nam bardzo zależy na tym, żeby polskość na Ukrainie trwała. Dawaliśmy wielokrotnie dowód tego, że nam na tym bardzo zależy, chociażby poprzez finansowanie i wspomaganie finansowe… Senacka komisja emigracji tak długo, jak długo pieniądze były w naszej gestii, przekazywała środki na edukację, na organizacje polonijne, na media polonijne na Ukrainie, na związki twórcze, które tam istnieją itd. Robiło to potem MSZ, które przejęło od nas te środki. Ono również tę działalność wspomagało. W dalszym ciągu państwo składają wnioski i w dalszym ciągu różne organizacje są wspomagane i na pewno będą wspomagane. Ja się czuję zawstydzona tym, że pani poczuła się w obowiązku tłumaczyć, dlaczego wcześniej państwo nie wyjechali. Jak powiadam, to nie jest państwa obowiązek. My jesteśmy dumni z tego, że państwo utrzymują polskość na Ukrainie i trwają w tej polskości, pielęgnując z dziada pradziada pewne tradycje. Tak powinno być.

To wszystko, co się wydarzyło… Nikt nie przewidywał wojny i nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak długo to jeszcze potrwa. Proszę też zrozumieć – ja widzę, że państwo to rozumieją – pewną sytuację, która się wytworzyła, to znaczy to zupełnie nowe oblicze państwa przyjazdów, tej w pewnym sensie ucieczki z Ukrainy do macierzy polskiej przed śmiercią, przed przemocą, która mogłaby was tam czekać, i reperkusjami, jakie z tego wynikają.

Nie chcę zabierać czasu, więc powiem tak. Skoro powstała fundacja, którą pani kieruje… Wydaje mi się, że trzeba wziąć pod uwagę nowe okoliczności. Okazało się, że po pewnym wyciszeniu działań wojennych – pojawiły się też możliwości zażegnania tej wojny – nastąpił wzrost… Nie widzimy końca tej wojny. Trzeba tym Polakom w dalszym ciągu w jakimś sensie pomagać. Myślę, że fundacja wspólnie z MSZ, jak i z ministerstwem spraw wewnętrznych, jak również przy naszej pomocy, powinna wygenerować jakiś plan. Chodzi o to, jakie państwo mają projekty i poglądy na to, żeby współdziałać jako fundacja i pomagać. To jest bardzo ważne. Może państwo, mając pewien plan pomocy jako fundacja, będziecie mogli przedstawić ten plan komisji emigracji po to, żebyśmy my na te wasze działania mogli wyasygnować pewne środki w ramach obowiązujących przepisów ustawy. Ma rację pan senator Żaryn, że jest potrzebna dobra wola obu stron. Czasami trzeba zrezygnować z zawodu wyuczonego, dzięki któremu dane osoby dobrze prosperowały, bo zmieniły się, przynajmniej czasowo, warunki pobytu. W związku z tym czasami trzeba przez jakiś czas podejmować pracę innego typu. Robią to Polacy na całym świecie, od tego zaczynają - wy nie jesteście, że tak powiem, wyjątkiem – mimo że tam na świecie nie ma okresu wojennego. Polacy, żeby być samodzielni, żeby móc funkcjonować, podejmują kształcenie i wykonują inne prace, podejmują próbę nostryfikowania swoich dyplomów, żeby móc zawód np. inżyniera czy lekarza wykonywać.

I jeszcze jeden ważny element do wzięcia pod uwagę, który chciałabym zasygnalizować. Proszę państwa, być może nie wszyscy Polacy uciekający przed wojną na Ukrainie chcą przyjąć Kartę Polaka i osiedlić się na stałe w Polsce. Może oni chcą przeczekać tę wojnę – liczą na państwo polskie, które im w tym pomoże – i mają zamiar wrócić, bo są tam bardzo głęboko zakorzenieni. Nie możemy zakładać, że wszyscy, którzy potrzebują naszej pomocy, osiądą w Polsce. To jest inna jakość, inna sytuacja i ta pomoc nie może iść w tym kierunku, w jakim idzie pomoc z tytułu posiadania Karty Polaka. Fundacja musi się zastanowić, jakie w związku z tym przedsięwziąć kroki, jakie podjąć działania na czas ich pobytu tutaj w Polsce do momentu, w którym będą mogli wrócić na Ukrainę. Oni czy ich rodzice, starsi ludzie itd., mogą tego chcieć. To są, że tak powiem, 2 prędkości, które musimy wziąć pod uwagę. Uzyskanie Karty Polaka, która na dzień dzisiejszy daje naprawdę bardzo duże możliwości… Jeśli ktoś potem występuje o obywatelstwo i je dostaje, to staje się pełnoprawnym obywatelem polskim – ma takie same prawa i przywileje, jak każdy inny obywatel Polski. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Momencik, przepraszam, bo chciałabym troszeczkę uporządkować… Nim głos zabierze pan senator Szymański, chciałabym powiedzieć, że bardzo dziękuję za te wypowiedzi, szczególnie gościom przybyłym stamtąd. My tu cieszymy się pokojem, a wy żyjecie tam w stałym zagrożeniu. Trudno to nawet słowami wyrazić… Pamiętam, jak w 1998 r., w 1999 r. miałam zaszczyt przedstawiać w imieniu komisji i w Senacie, i w Sejmie pierwszą ustawę repatriacyjną. Mówiłam wówczas, że Polska jest matką wszystkich Polaków i powinna umożliwić zamieszkiwanie na swoim terenie tym, którzy chcą do niej wrócić. Dzieci powinny być przy swojej matce, jeżeli tylko chcą. Takie mam… Być może dlatego od zawsze pracuję w tej komisji.

Ksiądz tu zwrócił uwagę, pani zresztą też, że… W wypowiedziach o tych trudnych losach przewijała się taka myśl, takie pytanie: dlaczego nie ma programów? Dlaczego nie ma programu mieszkaniowego? Nie ma programu… I tu nawiążę do działań rządu, mojego rządu. W związku z obniżeniem wieku emerytalnego itd… Bo jest zagrożenie, że będzie brakować rąk do pracy, już brakuje. Rząd wychodzi temu naprzeciw i już jest przygotowywany program, jak zachęcić tych, którzy są potencjalnymi emerytami – chodzi o to, żeby im dać nawet kredyt, nagrody, premie – do tego, żeby zostawali w pracy. Można stworzyć program kompleksowy, o tym mówię. W sytuacji, w której nasi rodacy, nie uchodźcy z Syrii czy jeszcze skąd, nie będę tu się… Unia chce, żebyśmy ich przyjmowali. Jak przyjdą, to też trzeba będzie mieszkanie dać. I wtedy co, nagle mieszkania się znajdą i program będziemy mieć? Ja uważam, że tym problemem trzeba się zająć programowo, nie inaczej. Bo tak ad hoc, od ściany do ściany… W tych wypowiedziach ja to wyłapałam. W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator złożył projekt, który my jako komisja chcemy… Ale o tym powie sam pan senator. Tak w skrócie, chodzi o to, aby wysłuchać wszystkich rodaków, którzy chcą wrócić do Polski, być przy swojej matce ojczyźnie.

Senator Antoni Szymański:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Niestety nie mam gotowego projektu, który mógłbym przedłożyć i nad którym moglibyśmy głosować. Wydaje mi się, że każda komisja po tak głębokim wysłuchaniu, zapoznaniu się z problemem… Jak widać z dyskusji, dla wszystkich z nas jest jednoznaczne, że trzeba poszukiwać właściwych rozwiązań. Chciałbym zaproponować, żeby prezydium komisji zostało zobowiązane przez komisję – ja chętnie włączę się w te prace – do wystosowania wystąpienia skierowanego do pani premier. Bazując na informacjach z dzisiejszego posiedzenia komisji o problemach, które zostały przedstawione, na doświadczeniach z pierwszego, drugiego wyjazdu grupy Polaków… Mówiliśmy o problemach mieszkaniowych, bytowych, o kwestiach…

(Głos z sali: Nostryfikacja…)

Tak, jeszcze nostryfikacja dyplomów. Pani senator słusznie podpowiada. Te 2-letnie terminy są naprawdę długie.

Krótko mówiąc, chodziłoby o pismo przedstawiające problem, który jest konieczny do rozwiązania, a rozwiązanie to byłoby możliwe w ramach skierowanej do Sejmu ustawy. Chodzi o to, żeby w tej ustawie zafunkcjonowały pewne rozwiązania popierane przez rząd. Jednocześnie należałoby w tym piśmie podkreślić, że dostrzegamy pilność rozwiązania tych wszystkich kwestii. Prezydium komisji… Jak widzę, kolega senator jest w gotowości, ja także. Gotowi jesteśmy przygotować, być może na to posiedzenie Senatu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie należałoby tego odwlekać, tylko działać, dopóki żywe są w nas te… Zakończylibyśmy to takim akcentem. Dziękuję.

Senator Małgorzata Kopiczko:

Jeszcze do tego wniosku chciałabym dołączyć… Chodzi o program dla rodzin, które otrzymają Kartę Polaka. To nie jest tak jednoznaczne, jak tu powiedział pan z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że jak dostaną Kartę Polaka, to będzie wszystko, będzie program pomocowy. Nie. Kwestia mieszkań też jest bardzo ważna. Ja rozwiązuję problemy takich rodzin, które do nas przybywają i nie mają gdzie mieszkać, i wiem, że za te 1 tysiąc 500 zł rzeczywiście jest trudno znaleźć mieszkanie. Nie mówię o żadnych wygodach, tylko o zwykłym mieszkaniu. Tak że myślę, że do tego programu włączymy tych, którzy będą otrzymywać Kartę Polaka. Trzeba ich wspomagać i trzeba pamiętać, że to nie jest tak, iż jak złożą wniosek i dostaną kartę, to sprawa jest rozwiązana. My jesteśmy zadowoleni, bo podjęliśmy działanie, ale trzeba by włączyć do tego taki program pomocniczości. Tak że deklaruję, że będziemy razem nad tym pracować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja wysłuchałem z wielką uwagą tego, co państwo o mówili o sytuacji Polaków tam na Wschodzie. Smutna konstatacja… Myślę, że tutaj jest wielkie zadanie dla naszej komisji. Mieszkam w miejscowości podgórskiej, w Zawoi. Wielu Polaków również stamtąd wyjechało. Taka niewielka wyspa jak Irlandia potrafiła w niedługim czasie 10 lat zapewnić warunki życia dla około 100 tysięcy Polaków, bo chyba tylu nas tam jest. Oni tam pracują, mają mieszkania i normalnie żyją. A my, polska matka nie potrafi dla 1 tysiąca czy 2 tysięcy Polaków zapewnić chleba, miejsca i troszeczkę ciepła pod polskim niebem. Taką smutną konstatacją zakończę. Dodam tylko, że to jest chyba nasz moralny obowiązek, żeby wiele w tym temacie zrobić. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Tak? Bardzo proszę.

Proboszcz Parafii Rzymskokatolickiej pw. Narodzenia Najświętszej Maryi Panny w Ługańsku Grzegorz Rapa:

Dziękuję za te głosy. Ja chciałbym stanąć w obronie ministerstwa spraw zewnętrznych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo były takie naciski na nich…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Posłuchajcie. Od samego początku byłem troszkę sceptycznie nastawiony do akcji ewakuacji w tej formie, w jakiej ona była organizowana. Ja miałem troszkę inną koncepcję. Sądzę, że ministerstwo spraw zewnętrznych chce teraz taką koncepcję przeforsować, to znaczy nie robić ewakuacji w sensie zbierania grupy ludzi, przewożenia ich itd., tylko… Stwórzcie po prostu programy pomocy w Polsce, wewnątrz Polski. Nie trzeba organizować żadnej ewakuacji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ludzie zobaczą… Pociągniemy? Pociągniemy. I nie trzeba nic robić, bo oni przyjadą. I ta myśl… Uważam, że taka propozycja z MSZ jest słuszna i ciekawa, ale pod warunkiem, że wewnątrz Polski będą stworzone programy. Wówczas ten problem będzie z głowy. Wtedy poszczególni ludzie załatwią sobie, tak jak pani to mówiła… Sądzę, że to jest lepsze rozwiązanie aniżeli takie sztuczne ewakuacje.

I jeszcze jedno. Mowa o tym dopisku…

(Głos z sali: Repatriacja…)

Tak, tym punkcie w ustawie o repatriacji. Ale ona nie obejmie tych, którzy na własną rękę przyjechali i znowu ta grupa zostanie kompletnie pominięta. A taki program by ich wziął pod uwagę, objął.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To byłoby świetne rozwiązanie. Dziękuję za te głosy. Panu też dziękuję, świetna myśl. Ja to noszę w sercu. Konsulowie nie jeżdżą do Ługańska, nikt tam nie jeździ. Nikt nie odczuwa na własnej skórze, jak to wszystko wygląda. Wiecie, że kiedy ktoś mnie pyta, jak tam jest, to mnie się już nawet nie chce o tym mówić… Ja nie znajduję słów, żeby wyrazić to, co się tam czuje. Trzeba pojechać w to miejsce i pobyć z tym ludźmi. Jak tak zrobisz i zobaczysz, to ci się odechce w ogóle cokolwiek mówić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Milczysz tylko… Zostaje cierpienie i wspólne przeżywanie z tymi ludźmi, nic więcej. Nie chce się w ogóle tego opowiadać. Kto tam nie był, nie zobaczył, nie poczuł tego na własnej skórze, ten nigdy tego nie zrozumie. Patrząc na to wszystko, można zapytać, jak to jest, że inne państwa jakoś pomagają, mogą to zorganizować, a Polska tego nie może? Tyle ludzi… Czy to naprawdę jest takie niemożliwe? To pytanie nigdy nie dawało mi spokoju. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Związku Polaków „Polonez” w Ługańsku Jerzy Prykolota: Można dwa słowa?)

Proszę bardzo.

Wiceprezes Związku Polaków „Polonez” w Ługańsku Jerzy Prykolota:

Dziękuję.

Proszę popatrzeć na tę listę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Osoby na tej liście… Tata, mama i dziecko – wszyscy z ważnymi Kartami Polaka. I będziemy tu siedzieć i rozmawiać o pracy, o mieszkaniach… Musimy szybko podjąć jakiejś decyzje i pomóc tym ludziom wyjechać z tego piekła. Już 3 lata mieszkają w tym piekle. Dziękuję.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Beata Brzywczy:

W nawiązaniu do wystąpienia pana przewodniczącego… Nie chciałabym, żeby nie została udzielona odpowiedź na pytanie. Chciałabym, po pierwsze, sprostować. Nie było decyzji rządowej o tym, że nie będzie żadnej ewakuacji. Petycje, które wpłynęły w ubiegłym roku, były analizowane i przez MSZ, i przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Każde analizowało je w zakresie swoich kompetencji i każde po przeanalizowaniu tej sytuacji podjęło własną decyzję, która była potem zakomunikowana naszemu konsulowi w Charkowie. Ona sprowadzała się do tego, że MSZ jakby nie widzi uzasadnienia dla zastosowania tej formuły, która była wcześniej wypracowana przy okazji tej ewakuacji wojennej. Żeby było jasne, chcę powiedzieć, że nie było decyzji rządu. Po prostu to były ustalenia na poziomie ministrów.

I jeszcze raz… Od czasu wydarzeń na Majdanie miałam okazję pracować na Ukrainie, co prawda w zupełnie innej części, bo na zachodzie, ale tam też docierali przesiedleńcy ze wschodu. Tam też docierały osoby… Polak wraz z żoną Ukrainką uciekł z jednej z miejscowości spod Doniecka – jego dom został praktycznie zniszczony – i układał sobie życie na nowo na Ukrainie. Nie za bardzo chciał się przenieść do Polski, ponieważ jego małżonka nie chciała się aklimatyzować w nowym nieznanym jej środowisku i wolała zostać na Ukrainie. Sytuacje poszczególnych rodzin są bardzo zróżnicowane i tutaj nie możemy generalizować – do każdej sytuacji i każdej sprawy trzeba podchodzić indywidualnie. Mogę zapewnić, że konsulowie Rzeczypospolitej, którzy pracują w Charkowie, utrzymują i będą utrzymywali kontakt z osobami, które są na tych listach, jak i z tymi osobami, które wyrażają wolę przyjazdu do Polski. Będą udzielali wsparcia w uzyskiwaniu Kart Polaka tym osobom, które jeszcze ich nie mają, udzielając wszelkich preferencji związanych z możliwością zapisania się i złożenia wniosku. Taką deklaracją chciałabym zakończyć. Dziękuję uprzejmie za wysłuchanie.

Przewodnicząca Janina Sagatowska:

Bardzo dziękuję.

Czy w sprawach różnych są jakieś zgłoszenia? Nie ma.

Ja przygotuję to pismo. Ja przygotowuję takie pisma… Czasem być może o tym nie mówię, może czasem powiem, ale ja przygotowuję bardzo dużo takiej korespondencji i wysyłam w imieniu naszej komisji. Dzisiaj np. wysyłałam życzenia do Związku Polaków we Włoszech, bo mają zjazd, a nie ma… Tak że w imieniu naszej komisji przygotowuję takie dokumenty. Przygotuję, po tym posiedzeniu, pismo do pani premier.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żeby jeszcze na tym posiedzeniu… Oczywiście każdy z senatorów może także sam napisać…

Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo, bardzo serdecznie dziękuję przede wszystkim naszym gościom: księdzu proboszczowi, panu prezesowi, pani prezes tu w Polsce działającej na rzecz tam pozostawionych naszych rodaków, mieszkańców tamtych miejscowości, Ługańska itd. Dziękuję ministerstwom, panom dyrektorom, pani dyrektor i wszystkim, którzy do nas przybyli. Dziękujemy za tę dyskusję. My wiele rzeczy wiemy, ale takie wspólne poruszanie tych tematów uwrażliwia nas w inny sposób, bo wiele nam uzmysławia. Czasem nam się wydaje, że zrobiliśmy dużo albo że tam jest lepiej, ale okazuje się, że nie. Słyszeliśmy dzisiaj o problemach z prawem jazdy, z kursami języka. Ja jako przewodnicząca mam to wszystko zakodowane i będę to przekazywać. Mówiliśmy tutaj, że oni nie mogą się uczyć języka, bo nie ma takich kursów w sobotę i w niedzielę. Jest tyle do zrobienia, nawet w takich sprawach. Z pozoru te sprawy wydają się błahe, ale one decydują o czyimś godnym życiu. Nam powinno zależeć na tym, żeby ktoś miał możliwość godnego życia, nawet skromnego, ale godnego, i nie czuł się upokarzany przez różnych urzędników itd. Na tym nam bardzo zależy i dyskusja na dzisiejszym posiedzeniu komisji – jesteśmy w okresie wielkanocnym – bardzo dużo nam dała jako ludziom.

Tak że bardzo serdecznie dziękujemy i zapewniamy, że jesteśmy z wami. Proszę takie przesłanie, Panie Prezesie, tam zawieźć. Mamy te listy, nasza komisja przeżywa każdą taką sytuację. Słyszeliście, że wszyscy senatorowie przeżywają te sytuacje. Jako kolejne zadanie wyznaczamy sobie, żeby tej sprawy dopilnować i żeby ona znalazła taki finał, o jakim marzy pan, który nam przedstawił listę…

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 53)