Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (145.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (127.)

w dniu 8 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz ustawy – Kodeks postepowania karnego (druk senacki nr 435, druki sejmowe nr 846 i 1188).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 436, druki sejmowe nr 1186, 1300 i 1300-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram, w imieniu swoim oraz pana prof. senatora Seweryńskiego, posiedzenie dwu połączonych komisji – Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Stwierdzam, że jest kworum.

Przedmiotem obrad naszych komisji jest:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz ustawy – Kodeks postepowania karnego (druk senacki nr 435, druki sejmowe nr 846, do druku 846 i 1188);

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 436, druki sejmowe nr 1186, 1300 i 1300-A).

To będzie jako punkt drugi, ale najpierw zajmiemy się punktem pierwszym.

Punkt pierwszy to, tak jak powiedziałem, ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny. Uchwalona ustawa pochodzi z przedłożenia prezydenckiego. Projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich ma na celu podwyższyć poziom ochrony małoletnich, ze szczególnym uwzględnieniem małoletnich poniżej lat piętnastu, a także osób nieporadnych ze względu na swój stan psychiczny lub fizyczny. Przewiduje zaostrzenie odpowiedzialności sprawców przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, przeciwko wolności, przeciwko rodzinie i opiece oraz inne zmiany, które zwiększają karnoprawną ochronę ofiar przestępstw.

Z informacji, jakie są zawarte w uzasadnieniu do tego projektu, wiemy o tym, że to jest inicjatywa prezydencka, że to jest wynik pracy biura prawnego, jak również spotkań z ministrem, rzecznikiem praw dziecka.

Cieszymy się bardzo, że jest obecny pan minister Andrzej Dera, który reprezentuje pana prezydenta. Chciałbym przywitać również: pana Krzysztofa Szczuckiego, głównego specjalistę w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta; panią Urszulę Olszewską, radcę prawnego w Biurze Interwencyjnej Pomocy Prawnej w Kancelarii Prezydenta; pana mecenasa Michała Harę z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich; pana mecenasa Marcina Mrowickiego z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich; pana Marka Łukaszuka, dyrektora Zespołu Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam pana Macieja Kędzierskiego, dyrektora Departamentu Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów. Witam panią Agnieszkę Rękas z Biura Rzecznika Praw Dziecka i pana Pawła Pelca, radcę prawnego Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Witam pana prof. Andrzeja Sakowicza z Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Witam pana Rafała Kierzynkę. Witam panią Beatę Mandylis z Biura Legislacyjnego. Witam panią Barbarę Grabowską-Moroz. I oczywiście witam bardzo serdecznie teraz wchodzącego pana ministra Warchoła.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz ustawy – Kodeks postepowania karnego (druk senacki nr 435, druki sejmowe nr 846 i 1188)

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych propozycji, to ja proponuję – w związku z tym, że to była inicjatywa pana prezydenta – żeby pan minister Andrzej Dera zarekomendował nam, jeżeli zechce, przedłożenie co do kodeksu karnego z tego druku.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział, jest to inicjatywa pana prezydenta, ale inspiratorem, tym, który wnioskował, wnioskodawcą o to, aby tą tematyką się zająć, był rzecznik praw dziecka.

Celem tej ustawy jest podwyższenie poziomu ochrony małoletnich, ze szczególnym uwzględnieniem małoletnich poniżej piętnastego roku życia, a także osób nieporadnych ze względu na swój stan psychiczny lub fizyczny. I ten projekt przewiduje zaostrzenie odpowiedzialności sprawców przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, przeciwko wolności, przeciwko rodzinie i opiece oraz inne zmiany, które zwiększają karnoprawną ochronę ofiar przestępstw.

Przedkładany projekt jest nakierowany na ochronę dóbr szczególnie ważnych. Ich waga przejawia się w 2 aspektach.

Po pierwsze, zaproponowaliśmy zmiany w obszarze przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, przeciwko wolności, przeciwko rodzinie i opiece oraz przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Waga tych dóbr sama w sobie uzasadnia rozważenie objęcie ich daleko idącą ochroną o charakterze karnoprawnym. Nie ma bowiem wątpliwości, że dobra, takie jak życie, zdrowie, wolność, więzi rodzinne, ulokowane są wysoko w hierarchii dóbr chronionych w konstytucji. Zasadność zmiany kodeksu karnego zawarta w tym projekcie bierze się także z kwalifikowanego charakteru naruszenia przywołanych dóbr chronionych. Otóż osoby małoletnie otoczone są szczególną ochroną, troską przez Rzeczpospolitą Polską. To dobro dziecka jest wartością chronioną konstytucyjnie. I władzy publicznej powierzono obowiązek szczególnej ochrony godności człowieka. Obowiązek ten zyskuje szczególną wagę w odniesieniu do osób, którym przede wszystkim z uwagi na wiek, ale także inne okoliczności trudno jest w dostatecznym stopniu samodzielnie dbać o swoją podmiotowość. I osoby małoletnie są w wysokim stopniu narażane na wykorzystywanie przez inne osoby mające na celu bezpośrednie lub pośrednie ograniczenie ich podmiotowości czy autonomii. Projekt dąży tutaj do poprawy poziomu ochrony osób najmłodszych, najsłabszych, a więc tych poniżej piętnastego roku życia. W ten sposób wpisujemy się w kontekst wcześniejszych decyzji ustawodawstwa karnego. Nie oznacza to jednak, że nie podwyższa się tutaj poziomu ochrony małoletnich od piętnastego do osiemnastego roku życia, gdyż jest fundamentalna zmiana w tym kodeksie brzmienia art. 53 §2 kodeksu karnego i popełnienie przestępstwa na szkodę małoletniego powinno wiązać się z wymierzeniem odpowiednio wyższej kary w granicach przewidzianych w danym typie czynu zabronionego. Projekt zakłada zmianę ogólnych dyrektyw wymiaru kary, środków przewidzianych w kodeksie karnym, poprzez uzupełnienie katalogu, który do tej pory istniał, o to, iż sąd, wymierzając karę, będzie musiał uwzględnić, że to przestępstwo jest dokonane na szkodę małoletniego. I naszym zdaniem, zdaniem pana prezydenta, zdaniem rzecznika praw dziecka zmiana tych dyrektyw wymiaru kary spowoduje, że sądy, wymierzając karę we wszystkich sprawach karnych, będą zobowiązane do sprawdzenia, czy przestępstwo nie zostało popełnione na szkodę małoletniego. I w przypadku takiego ustalenia sąd powinien wymierzyć karę wyższą niż w przypadku, gdyby to przestępstwo dotyczyło innych osób. I ta zmiana spowoduje, że przedkładany projekt kompleksowo chroni tutaj dobra małoletnich. Poza tym proponuje się tu wprowadzenie szeregu zmian, które są podane w uzasadnieniu.

Ja chcę jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę, bardzo istotną. Otóż jest uzupełniony katalog z art. 240 kodeksu karnego. To jest pewne novum, które zostało wprowadzone i mówi o sankcjonowaniu niezawiadomienia organów ścigania o popełnieniu konkretnych przestępstw. I tutaj umieściliśmy te najistotniejsze z punktu widzenia ochrony dobra dziecka przestępstwa, to jest te z art. 156, czyli ciężki uszczerbek na zdrowiu, z art. 189, czyli handel ludźmi, kwalifikowane zgwałcenie, seksualne wykorzystanie niepoczytalności czy bezradności, czyny pedofilskie, a więc te przestępstwa, które są szczególnie, powiedziałbym, wrażliwe społecznie – tak to nazwijmy. Do tego katalogu, który do tej pory obejmował te przestępstwa najistotniejsze, najbardziej ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, dodajemy w tej chwili przestępstwa szczególnie istotne, jeżeli chcemy tak naprawdę chronić dzieci. Bo ta znieczulica, która niestety w naszym społeczeństwie panuje – poprzez to właśnie, że to nie moja sprawa, że lepiej się nie odzywać – powoduje, że praktycznie nie ma w tej chwili miesiąca, żebyśmy nie słyszeli o drastycznym przypadku pobicia ze skutkiem śmiertelnym czy jakiegoś ciężkiego kalectwa dzieci, które były maltretowane, bite, a nikt odpowiednio wcześniej nie zareagował i mamy ten skutek. Chcemy to przerwać, tę zmowę milczenia, tę znieczulicę poprzez to, żeby wprowadzić prawny obowiązek informowania o takich sytuacjach.

I też chcę od razu uprzedzić pewne zastrzeżenia. Otóż oczywiście te sprawy będzie rozpatrywał sąd, ale nam chodzi oczywiście o takie zdarzenia, że ktoś miał wiedzę, był świadomy tego, co się działo, a mimo to nie poinformował odpowiednich organów, żeby do tych nieszczęść nie doszło. A więc to jest taka zmiana dosyć rewolucyjna, ale naszym zdaniem bardzo potrzebna do tego, żeby tę świadomość społeczną zmienić. I to spotkało się – chcę powiedzieć – z szeroką akceptacją w Sejmie. Myślę, że tutaj jest też pewne nasze zobowiązanie – i pana prezydenta, i pana rzecznika praw dziecka. Tu jest wydłużone vacatio legis m.in. właśnie po to, żeby po wejściu w życie tej ustawy przeprowadzić taką akcję społeczną, informacyjną o tych zmianach. Chodzi o to, żeby jednak ludzie wiedzieli, że następuje zmiana i że wynikiem niezawiadomienia mogą być konsekwencje prawne. Musi być w odpowiednim nasileniu w akcji informacyjnej przekazane społeczeństwu, że tu następuje dosyć istotna zmiana, która będzie od momentu wejścia w życie tej ustawy.

Reasumując: jest to bardzo ważna ustawa, bardzo potrzebna, która, myślę, w sposób bardzo rzeczywisty podniesie ochronę szczególnie tych najmłodszych, do piętnastego roku życia. Taki był cel i takie jest przesłanie. Myślę, że warto przyjąć propozycję, która została złożona wspólnie przez pana prezydenta i rzecznika praw dziecka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan minister Warchoł zechce teraz się wypowiedzieć, czy może później? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym tylko króciutko oświadczyć, że my popieramy tę inicjatywę. Była ona razem z nami, wspólnie wypracowana. Nad konkretnymi założeniami pracowaliśmy razem, tak że ją popieramy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chce teraz? Bo biuro przygotowało opinię do ustawy o zmianie ustawy, zawartej w druku, nad którym debatujemy. Czy pani mecenas? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Panie Przewodniczący, ja mogę teraz, mogę później. Nie wiem. To, kiedy swoją opinię przedstawię, zależy od państwa senatorów.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Może teraz, później będziemy mieli…)

Dobrze.

Biuro Legislacyjne przedstawiło do tej ustawy jedną uwagę, która ma charakter terminologiczny. Szczególnie jest to istotne ze względu na to, że uwaga ta dotyczy norm karnych przepisów części szczególnej kodeksu karnego, wobec czego nawet drobne nieścisłości i stosowanie odmiennych sformułowań może prowadzić do rozbieżności poglądów, wykładni, do rozważania, czy rzeczywiście użycie odmiennych słów było celowe i ewentualnie co ustawodawca miał na myśli. Wobec tego proponuję, abyśmy pochylili się nad tą ustawą i aby osoby reprezentujące i Kancelarię Prezydenta, i stronę rządową, i obecni eksperci odnieśli się do tej uwagi. A mianowicie w przepisie części ogólnej kodeksu pojawia się nowe sfomułowanie, że sąd, wymierzając karę, uwzględnia fakt popełnienia przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia, przy czym zrezygnowano tutaj z pojęcia „osoby małoletniej” i „osoby nieporadnej ze względu na stan psychiczny i fizyczny” i wprowadzono takie wyrażenie, które w części szczególnej się nie pojawia. To nie budzi jakichś większych uwag z mojej strony, ponieważ uważam, że nie będzie trudności interpretacyjnych, co tutaj ustawodawca miał na myśli. Ale, niestety, wyrażenie „osoba nieporadna ze względu na wiek lub stan zdrowia” pojawia się w normie art. 189 §2a. Mówi się, że bezprawne pozbawienie wolności, o którym mowa w §2, dotyczy osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia. I jest to nieskorelowane z pozostałymi przepisami, czyli art. 207, 210, 211, które nie mówią o stanie zdrowia, tylko o stanie psychicznym lub stanie fizycznym. I dlatego tutaj budzi moje zastrzeżenie, czy… Bo ja śledziłam proces legislacyjny, a z rozmowy z legislatorem sejmowym wynikało, że chodziło o to samo. Stan zdrowia to miał być stan psychiczny lub fizyczny. Dlatego proponujemy ujednolicenie tutaj tej terminologii. Chodzi o to, aby obok osoby nieporadnej ze względu na wiek pojawiła się osoba nieporadna ze względu na stan psychiczny lub fizyczny. I to jest moja uwaga.

Druga uwaga, niewyrażona w opinii, bo po prostu uwaga ta dotarła do mnie już po napisaniu przeze mnie opinii. Powiem tak prywatnie: szkoda, że to nie jest moja osobista uwaga, ponieważ jest ona bardzo istotna. Otóż rozmawiałam z pewnym sędzią, który śledził tok postępowania legislacyjnego i zwrócił uwagę na niekonsekwencję, jaka zakradła się niestety w zakresie wymiaru kary. A mianowicie sankcja określona w art. 156 §2, czyli: kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu… Jeśli sprawca działa nieumyślnie, to jest tutaj sankcja od 6 miesięcy do lat 8. Tymczasem… Jest to nowa sankcja. Do tej pory określona była sankcja pozbawienia wolności do lat 3. Proszę państwa, dlaczego jest to taka ważna uwaga? Ponieważ nie zmieniany art. 155 kodeksu karnego, który sankcjonuje nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka i zawiera sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. Czyli za nieumyślne spowodowanie śmierci od 3 miesięcy do lat 5, za nieumyślne spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu od 6 miesięcy do lat 8. W związku z tym przekazuję tę uwagę państwu. Zaznaczam, że zdaniem Biura Legislacyjnego jest to jak najbardziej uwaga słuszna, i poddaję pod rozwagę wprowadzenie w tym zakresie poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie rozpoczynamy dyskusję.

Mam nadzieję, że w trakcie dyskusji też będą odniesienia do tych uwag, jakie przedstawiła pani mecenas. Czy to pan minister Warchoł, czy to pan minister Dera, czy to my wszyscy oczywiście.

Ale rozpoczynam dyskusję. Mamy do zaopiniowania przedmiotowy akt prawny.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan senator Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Oczywiście ustawa, którą dzisiaj omawiamy, ma bardzo istotne znaczenie i na pewno jest bardzo potrzebna. Chronimy tutaj tą ustawą osoby właśnie niepełnoletnie, małoletnie, osoby, które nie są samodzielne. Generalnie ja jestem jak najbardziej za rozwiązaniami, które są tutaj zapisane. Jednak w kontekście ostatniego miesiąca budzi moje zaniepokojenie czy może zadziwienie pewien fakt. Otóż niedawno procedowaliśmy ustawę o podatku VAT i o uszczelnieniu podatku VAT. Przypomnę, że strona rządowa zaproponowała tam maksymalny wymiar kary 25 lat pozbawienia wolności za sfałszowanie faktury VAT czy za przestępstwa związane z manipulowaniem przy VAT. Jeżeli zestawimy to z karami, jakie tu mamy, czyli np. za handel ludźmi, i to ludźmi niepełnoletnimi, kara pozbawienia wolności od lat 2 do 12, to pojawia się pewien dysonans. Prawda? Przynajmniej dla mnie człowiek jest wartością dużo wyższą niż wartości materialne, takie jak pieniądze czy faktury VAT. Wygląda to dosyć kuriozalnie, że w przypadku wartości materialnych wymierzamy strasznie wysokie kary czy proponujemy wymierzanie takich kar – oczywiście należy karać tamte przestępstwa – a w przypadku handlu ludźmi jest 12 lat, ale np. za znęcanie się fizyczne nad małoletnim jest do 5 lat, za porzucenie małoletniego jest do 5 lat. Czyli jeżeli porzucę dziecko, to dostanę 5 lat, a jak sfałszuję fakturę VAT, to dostanę 25 lat. No tu jest dysonans. Ja po prostu nie bardzo rozumiem. Trudno jest mi się tutaj zgodzić z tym, że tak traktujemy naszych obywateli, i to tych obywateli, którzy wymagają szczególnej troski, bo są niesamodzielni, czyli dzieci, a jednocześnie osoby, które prowadzą działalność gospodarczą i są w pełni odpowiedzialne traktujemy … przestępstwa w tej materii traktujemy dużo, dużo surowiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy autorzy chcieliby się w tym momencie… Nie.

Bardzo proszę o przedstawienie się. Proszę, aby się pan przedstawił. I proszę o wypowiedź.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mrowicki:

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Marcin Mrowicki, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Odnosząc się do tego projektu, chciałbym przedstawić kilka uwag natury ogólnej.

Przede wszystkim przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu dzieci cechują się wysokim stopniem społecznej szkodliwości. Co do tego nie ma wątpliwości. Każdy taki czyn wywołuje poruszenie wśród opinii publicznej. Nie jest zatem trudne uzyskanie społecznej akceptacji dla dokonywania zmian w prawie karnym, nawet jeśli nie towarzyszy temu należyte uzasadnienie. Omawiana nowelizacja podwyższa zarówno dolne, jak i górne granice ustawowego zagrożenia karą za popełnienie kilku przestępstw, za czyny skierowane przeciwko osobom nieporadnym ze względu na wiek, stan fizyczny lub psychiczny, ale również drastycznie zaostrza odpowiedzialność karną za spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Teraz kilka uwag.

Po pierwsze, pozytywnie należy ocenić zastąpienie przedstawionego początkowo kwalifikowania typu czynu zabronionego wiekiem pokrzywdzonego poprzez konsekwentne wprowadzenie osoby nieporadnej ze względu na wiek, stan psychiczny lub fizyczny.

Po drugie, również pozytywnie należy ocenić wprowadzenie 3-miesięcznego okresu vacatio legis. Rzeczywiście pozwoli on na zapoznanie się ze zmianami i odpowiednie przygotowanie do nich, zanim wejdą w życie, zwłaszcza w kontekście przestępstwa niezawiadomienia o przestępstwie z art. 240 §1, które również należy ocenić pozytywnie z punktu widzenia ochrony osób małoletnich.

Jednakże zwróćmy uwagę na to, że twórcy projektu nie wykazali racjonalnej potrzeby wprowadzanych zmian. Nie podano żadnych argumentów ani danych empirycznych wskazujących, że poziom ochrony osób nieporadnych ze względu na wiek lub stan zdrowia jest niewystarczający, a przestępstwa w nie wymierzone nie spotykają się z właściwą reakcją karną. Dopiero stwierdzenie tego mogłoby skutkować ingerencją ustawodawcy.

Szanowni Państwo, mamy już określone orzecznictwo w tym zakresie. Można było dokonać analizy orzecznictwa w zakresie art. 156 §1, 2 i 3, żeby sprawdzić, w jaki sposób sądy wymierzały kary, czy te kary oscylowały w jej górnych granicach i czy ta górna granica powodowała niemożność orzeczenia kary wyższej czy też o zupełnie innym wymiarze.

Dzisiejszy artykuł w „Rzeczpospolitej” tak naprawdę pokazuje, że sądy coraz rzadziej orzekają karę pozbawienia wolności, preferując środki wolnościowe, takie jak grzywna samoistna czy kara ograniczenia wolności. Ta tendencja do łagodniejszych wyroków sądów wskazuje na, można powiedzieć, pewną tendencję prawa karnego w tym zakresie. To znaczy, z jednej strony mamy ustawodawcę, który jest nieufny wobec wymiaru sprawiedliwości i zaostrza, ogranicza sądowy wymiar kary, a z drugiej strony mamy sądy, które jednak nie orzekają surowszych kar. W związku z tym, naszym zdaniem, bez dokonania takiej analizy wprowadzanych zmian nie można określić jako przydatnych czy też koniecznych zgodnie z rozumieniem art. 31 ust. 3.

Co do poszczególnych przestępstw to wydaje nam się, że poprzestanie na wprowadzeniu do ogólnych dyrektyw wymiaru kary wzięcia pod uwagę okoliczności tej nieporadności z uwagi na wiek, stan fizyczny czy psychiczny powinno wystarczyć. Nie jest konieczne w tym wypadku dopowiadanie sądom czy kazuistyczne wymienianie przypadków, w których należy orzekać surowiej. Wydaje się, że wystarczy wskazać, co należy brać pod uwagę, co jest szczególnie istotne w tym wypadku. Z tym się absolutnie zgadzamy.

Jeżeli chodzi o spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, to zgadzam się z tym, że wprowadzenie typu nieumyślnego, który jest zagrożony karą wyższą niż nieumyślne spowodowanie śmierci, prowadzi do paradoksalnej sytuacji. To znaczy, dla sprawcy korzystniejsza będzie sytuacja, jeżeli jego ofiara umrze od razu. Tego typu porównanie prowadzi do wniosku, iż te zmiany naruszają wewnętrzną spójność kodeksu karnego pod kątem wartościowania poszczególnych dóbr prawnych. I to, co budzi zdziwienie, to jest to, że tak naprawdę odrywa się tę analizę, przyrównuje się spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu jedynie do zabójstwa, a nie analizuje się pod kątem tego, iż mamy również spowodowanie średniego uszczerbku na zdrowiu. Np. spowodowanie choroby długotrwałej, trwającej 10 miesięcy, które jest spowodowaniem ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, jest bliższe średniemu uszczerbkowi niż zabójstwu. Oczywiście w przypadku tego typu zmian uzasadnianych tym, iż czasami zachodzą trudności w odróżnieniu spowodowania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu z następstwem nieumyślnym spowodowania śmierci od zabójstwa, granica jest cienka. Mogłoby to uzasadniać zaostrzenie odpowiedzialności karnej, ale te same argumenty nie przemawiają za zaostrzeniem w ogóle również typu podstawowego i typu nieumyślności.

I teraz kolejny paradoks, który jest w sytuacji przestępstwa porzucenia. Jeśli porzuceniu towarzyszy narażenie… Teraz typ podstawowy z art. 210 ma być zagrożony karą od 3 miesięcy do lat 5. Jeśli jednak sprawca, porzucając osobę małoletnią, spowoduje niebezpieczeństwo dla jej życia lub powstania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, możliwe będzie zastosowanie kumulatywnej kwalifikacji z art. 210 §1 i art. 160 §2 w związku z art. 11 §2 i w tym wypadku zachowanie to będzie zagrożone tą samą karą pozbawienia wolności. A więc niezależnie od tego, czy narazi na niebezpieczeństwo dla życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, czy też nie, będziemy mieli do czynienia z tym samym zagrożeniem ustawowym, co również w moim mniemaniu narusza wewnętrzną spójność kodeksu karnego.

I na koniec chciałbym tylko dodać, że ciągłe zaostrzanie sankcji karnej, jak już wspomniałem, jest w tym wypadku oderwane od praktyki sądowej, zaś zamysł projektodawcy, czyli ograniczenie jedynie do podwyższania kar, do wprowadzenia wysokich kar do kodeksu karnego bez zwiększenia skuteczności innych działań – prewencyjnych, profilaktycznych, edukacyjnych – nie zadziała prewencyjnie i nie zwiększy nieuchronności kary. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu za tę wypowiedź.

Czy ktoś z państwa chciałby… Czy do tej wypowiedzi ktoś z państwa chciałby się ustosunkować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Może na koniec.)

Na końcu, tak?

To bardzo proszę, pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Nie kwestionując zasadności zmiany ustawodawstwa w tym zakresie i doprecyzowania pewnych zaostrzeń karnych, mam pytanie, czy ministerstwo przeprowadziło analizę, taką kwerendę, jak wygląda to w krajach ościennych? Czy ja bym mógł taką informację, może nie na dzisiaj, ale dostać na posiedzenie plenarne, które będzie? Jak kształtuje się tutaj ustawodawstwo krajów Unii Europejskiej i czy ono jest ostrzejsze, czy łagodniejsze w stosunku do proponowanych zmian? To byłoby jedno pytanie.

Na drugie pytanie oczekuję odpowiedzi w tej chwili, bo ja nie mogę się tego doszukać. Czy w przypadku popełnienia przestępstwa przez małoletniego na małoletnim następuje tutaj zaostrzenie kary, czy ono jest po prostu traktowane jakby w innym wymiarze? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. To pan minister odpowie na końcu tej debaty.

Ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam kilka uwag szczegółowych. Co do sensu ustawy i celowości jej wprowadzenia to zgadzam się w zupełności z wnioskodawcą.

Zacznijmy może od art. 53 ust. 2. On zmienia treść, powołując się jeszcze na jedną przesłankę, mianowicie na popełnienie przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: §2.)

Proszę?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: §2.)

Tak, §2, przepraszam.

Ze względu na wiek lub stan zdrowia. O tym stanie zdrowia to już mówiła pani legislator, pytając, czy tu nie należałoby się posłużyć zapisami do tej chwili już istniejącymi w ustawie. Mnie zaś interesuje, dlaczego sformułowanie brzmi właśnie w ten sposób „zwłaszcza w razie popełnienia przestępstwa”. Bo jeśli czytać to łącznie z poprzednią treścią, która już istnieje w tym paragrafie, to jest treść zawężająca. Proszę zauważyć, że gdyby tam było sformułowanie „wymierzając karę, sąd uwzględnia w szczególności motywację i sposób zachowania się sprawcy”, to byłaby jedna przesłanka. Następna: „popełnienie przestępstwa na szkodę” itd. Jeśli zaś jest „zwłaszcza w razie popełnienia przestępstwa”, to czy nie dochodzi do tego, że mówimy o motywacji w razie popełnienia tego przestępstwa? Czyli mówimy o tym, jaką miał motywację sprawca w razie popełnienia przestępstwa. A więc to jest zawężające. Sprawca powie „a ja nie wiedziałem, że to była osoba małoletnia” i już ten aspekt odpada. Przy przesłance obiektywnej, tzn. że ofiarą jest osoba małoletnia, takie tłumaczenie po prostu nie wchodzi w grę. Proponowałbym wyciąć te słowa „zwłaszcza w razie” i pozostawić – tu oczywiście będzie inna odmiana – „popełnienie przestępstwa na szkodę osoby”. To jest pierwsza kwestia.

Druga dotyczy dodawanego w art. 189 §2a. Tutaj jakby kwalifikowane jest przestępstwo z §2. Pytanie, czy takie było zamierzenie twórców, czy też wnioskodawców. A dlaczego nie jest kwalifikowane przestępstwo z §1? Bo to by wyglądało w ten sposób, że jeśli pozbawienie wolności osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia trwało powyżej 7 dni, to my to piętnujemy w sposób szczególny, ale jeśli – do 7 dni, to zostawiamy tak, jak jest w ogólnych przepisach. To jest pewnego rodzaju niekonsekwencja. Dlatego jest pytanie. Tu by oczywiście musiało być inne zagrożenie karą, jeśli miałoby być kwalifikowane osobno przestępstwo z §1 i z §2.

Znacznie bardziej subtelna – nie wiem jak to nazwać – jest wątpliwość związana z art. 207. Otóż do tej pory §1 obejmował 2 przypadki, a mianowicie osobę najbliższą – nazwijmy to tak – oraz osobę nieporadną. Ale w przypadku, gdy obie te kategorie osób były w jednym paragrafie, to zagrożenie karą było od 3 miesięcy do 5 lat. Mamy w tej chwili taką oto sytuację, że jest to rozbite na 2 nowe paragrafy. §1, nowy, w nowym brzmieniu, obejmuje osobę najbliższą, a §1a – osobę nieporadną. Ale czasami może się przecież tak zdarzyć, że to będzie ta sama osoba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I wtedy jest pytanie, które zagrożenie sankcją stosujemy. Jeśli to jest oczywiste, to się wycofuję, jeśli nie, to prosiłbym o wytłumaczenie.

I ostatnia kwestia natury czysto legislacyjnej, a mianowicie w odwołaniach do kilku artykułów w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich jest taki ciąg: art. 202 §3, 4, 4a, 4b lub 4c. Czy nie lepiej to zapisać: 3–4c? Bo wtedy jest po prostu bardziej spójny zapis. Tak się chyba stosuje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Tu są oczywiście spostrzeżenia i równocześnie pytania dotyczące przedmiotowego projektu, zarówno co do art. 53 §2, art. 207 §1, §1a, art. 210, jak i co do drugiej ustawy, która towarzyszy tym zmianom, mianowicie o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Czy pani mecenas… Bo pani sygnalizowała, że chciałaby zabrać głos. Bardzo proszę panią mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Od razu chciałabym odpowiedzieć na uwagi pana senatora, zanim, że tak powiem, zapomnimy, jaka była treść pytania.

Jeżeli chodzi o wyrażenie „zwłaszcza w razie”, Panie Senatorze, to ja rozważałam dokładnie tę samą kwestię, czy tych wyrazów nie skreślić, ale odstąpiłam od tego. Dlaczego? Dlatego że rzeczywiście wyraz „zwłaszcza”, podobnie jak wyraz „w szczególności”, stanowi pewne wyliczenie kwestii, że tak powiem, wyrażenia szerszego. „A zwłaszcza” – i tu wyrażenie węższe. I tu jest właśnie taka sytuacja, gdyż popełnienie przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej jest rodzajem sposobu zachowania się sprawcy. W komentarzu do kodeksu karnego wyraźnie się wskazuje, że właśnie sposób zachowania się sprawcy może polegać na popełnieniu przestępstwa na szkodę jakiejś osoby. I tutaj jest takie, można powiedzieć… Przepraszam, że tak powiem, ale gdyby nie było tej nowelizacji w zakresie dodania popełnienia przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej, to i tak sąd musiałby to wziąć pod uwagę, oceniając sposób zachowania się sprawcy. A zaznaczenie, że chodzi tu w szczególności o zwrócenie uwagi na osoby nieporadne, oczywiście zwraca uwagę sędziego sądu na to, żeby tej kwestii w szczególności się przyjrzeć.

I druga kwestia, dotycząca art. 207. Art. 207 w §1 do tej pory zawierał nie tylko osoby najbliższe, przede wszystkim, co jest istotne, znajdowała się tam osoba małoletnia, a także osoba nieporadna, ale osoba nieporadna ze względu na stan zdrowia się tam nie znajdowała. Znajdowała się tam osoba nieporadna ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny. Teraz małoletni został wyłączony z typu podstawowego. W typie podstawowym znajduje się osoba najbliższa, każda osoba najbliższa, która jest małoletnim. A jeżeli chodzi o osobę nieporadną ze względu na wiek, to chodzi o tego szczególnego małoletniego, który nie dość, że jest małoletni, to jest jeszcze nieporadny, czyli to nie będzie każdy małoletni. Np. małoletni 17-letni już nie będzie uważany za osobę nieporadną, w związku z czym znęcanie się nad takim 17-latkiem będzie kwalifikowane z §1. Sankcja się nie zmieniła. A jeżeli chodzi o osobę nieporadną, czyli jeżeli ktoś będzie się znęcał nad dzieckiem, które ma 5 czy 6 lat, czy roczek, to w takim razie wpada w typ kwalifikowany zagrożeniem podwyższonym od 6 miesięcy do lat 8. Tak więc w zmianie do art. 207 chodziło o włączenie do typu kwalifikowanego tych małoletnich, którzy są nieporadni. Tak że tu, wydaje się, zabieg został dokonany prawidłowo. Nie można tutaj zarzucić żadnych błędów logicznych w tym zakresie. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A do tych kolejnych uwag pana senatora, Pani Mecenas, co do artykułu…)

Dotyczących wyliczeń?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak.)

Panie Senatorze…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Art. 210 §1 i §2.)

Jeżeli chodzi… Tak, ja wiem, o które wyliczenie chodzi. Jest to wyliczenie, które w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich powtarza się we wszystkich kolejnych czterech zmienianych przepisach. Jest to bowiem wyliczenie tych przestępstw, których popełnienie skutkuje obligatoryjnym umieszczeniem czy to w zakładzie poprawczym, czy to, przy orzeczeniu innego środka obowiązkowego, w zakładzie poprawczym takim surowszym, o wzmożonym nadzorze wychowawczym. Jeżeli chodzi o te wcześniejsze artykuły, to oczywiście nie ma żadnej uwagi.

Jeżeli chodzi o art. 202 §3 i odesłanie, takie ogólne wskazanie: od 4a do 4c, to Biuro Legislacyjne w tym zakresie nie wnosiło poprawki, ponieważ mamy tu do czynienia, można powiedzieć, z częstymi zmianami. Jeżeli pomiędzy §4a a §4c będzie dodany jeszcze jakiś inny, który niekoniecznie musi być objęty tym przepisem, to wówczas bardzo ciężko jest śledzić konsekwencje. Bo jeżeli zapiszemy tutaj „§4–4c”, a później w nowelizacji ktoś doda §4aa, to on automatycznie będzie objęty tą normą i niekoniecznie będzie łatwe wyśledzenie tego, że on został automatycznie tą normą objęty, a wpływałoby to na zdecydowanie surowsze traktowanie osoby, która takie przestępstwo popełniła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, oczywiście praktyka i doświadczenie legislacyjne każą być ostrożnym, jeżeli chodzi o takie rozróżnienie.

Pani się zgłaszała, prawda?

Proszę o przedstawienie się i o wypowiedź.

Koordynator Monitoringu Procesu Legislacyjnego w Obszarze Wymiaru Sprawiedliwości w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Barbara Grabowska-Moroz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Barbara Grabowska-Moroz, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Ja mam 2 uwagi do procedowanej ustawy.

Zacznę od ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich i art. 27. Ustawa nowelizuje §2 dotyczący odrębnej przesłanki, samodzielnej przesłanki umieszczenia w schronisku dla nieletnich. A ja bym chciała zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że Polska ma problem z art. 27 §3 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, w przypadku którego zapadł wyrok przeciwko Polsce przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Problemem był brak wydawania przez sądy rodzinne decyzji o przedłużaniu pobytu w schronisku dla nieletnich. Sądy po przekazaniu sprawy do postępowania poprawczego nie wydawały osobnych decyzji na 3-miesięczne pozbawienie wolności. To powodowało… Np. to była sprawa Grabowski przeciwko Polsce. Nieletni był pozbawiony wolności w maju, czyli 3 miesiące minęły w sierpniu, a został z tego schroniska zwolniony w styczniu, bez jakiejkolwiek dodatkowej decyzji sądu w tej sprawie. Trybunał uznał, że to narusza art. 5 §4 europejskiej konwencji praw człowieka, ponieważ nie ma podstawy prawnej do takiego przedłużania pobytu w tym ośrodku. To jest pewna praktyka, którą wypracowały sądy. Ministerstwo Sprawiedliwości w ramach wykonywania tego wyroku przesłało informację o nim do sądów rodzinnych, tyle że Komitet Ministrów Rady Europy w swojej decyzji z grudnia ub.r. wskazał, że niezbędna jest taka zmiana §3, która by gwarantowała, że po tych 3 miesiącach sąd będzie jeszcze raz weryfikował konieczność pobytu w schronisku dla nieletnich. To schronisko to jest taki areszt tymczasowy. I gwarancje wynikające z art. 5 są takie, że po tym okresie, oznaczonym przez ustawę, trzeba wydać nową decyzję co do potrzeby pobytu w schronisku dla nieletnich. Tak więc ja pozostawiam to państwu pod rozwagę, bo to jest jednak kwestia wolności osobistej tej osoby nieletniej.

Moja druga uwaga dotyczy art. 156 §3. Wydaje się jednak, że taka sankcja jest po prostu nieproporcjonalna. Tam jest 25 lat i dożywocie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To znaczy, według pani opinii w zakresie tych zmian legislacyjnych, które dokonujemy, zapisy art. 27 ustawy nie znalazły swojego miejsca. Tak?

Koordynator Monitoringu Procesu Legislacyjnego w Obszarze Wymiaru Sprawiedliwości w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Barbara Grabowska-Moroz:

Tak. Ustawa nowelizuje tylko §2. Zdaję sobie sprawę z tego, że gdyby wprowadzić teraz poprawkę dotyczącą §3, to mogłaby ona wychodzić poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm. Chciałabym jednak zwrócić państwu uwagę, że ten problem będzie powracał, bo mogą być nowe sprawy, które zawisną przed Trybunałem w Strasburgu. Chyba że Ministerstwo Sprawiedliwości ma informacje, czy dotychczasowe działania zmierzające do wykonania tego wyroku spełniły swoje zamierzenia. A opinia Komitetu Ministrów, tak jak wskazywałam, mówi o tym, że jednak niezbędna jest zmiana tych przepisów, żeby zagwarantować odrębne decyzje sądu rodzinnego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę o przedstawienie się i o krótką wypowiedź.

Członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Andrzej Sakowicz:

Andrzej Sakowicz, Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego.

W odniesieniu do projektu ustawy mam kilka uwag, które chciałbym przedstawić.

Po pierwsze, nie sposób jednoznacznie ocenić tejże ustawy. Z jednej strony rzeczywiście ustawa zmierza do zwiększenia ochrony osoby małoletniej, także poprzez wprowadzenie zapisów związanych z pojęciem niedookreślonym osoby nieporadnej ze względu na wiek i stan zdrowia, ale z drugiej strony jest ustawą niespójną z punktu widzenia kodeksu karnego oraz czasami tworzy byty ponad miarę, ponad konieczność. Przykłady zostały tutaj wskazane przez pana senatora, m.in. w art. 189 §2a, który się pojawia. W gruncie rzeczy wystarczyłby przecież mały, drobny zabieg legislacyjny – to jest dodanie w art. 189 §2 po słowach „7 dni” po przecinku: osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia – żeby objąć ją tym samym typem kwalifikowanym, a w projekcie mamy do czynienia kaskadową konstrukcją dwustopniowości typu kwalifikowanego.

Kolejna uwaga – już tutaj nie chcę się powtarzać – związana jest z art. 210. Podniesiona sankcja nijak koreluje z art. 160 §2, tworząc w tym momencie dość zawiłą konstrukcję, czy za każdym razem powoływać art. 11 z uwagi na zbieg przepisów ustawy.

Kolejna rzecz została podniesiona przez moją przedmówczynię. Pragnę zwrócić uwagę, iż art. 156 §3 wprowadza sankcje, które są zarezerwowane dla najpoważniejszych zbrodni w Polsce – zbrodni zabójstwa. Mamy tu daleko idącą niekonsekwencję, bo chyba lepiej zabić w afekcie – art. 148 §4. Wtedy ta kara w gruncie rzeczy będzie dużo, dużo niższa – do 10 lat. Za zabójstwo dziecka przez matkę, za dzieciobójstwo w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu do 5 lat, za zabójstwo eutanatyczne, art. 150 §1, do 5 lat i tam jest możliwość złagodzenia…

Jeżeli analizuje się kodeks karny pod kątem części szczególnej, to nie sposób nie zauważyć, że sankcja od 5 do 25 lat lub dożywocie dominuje w pierwszych dwóch rozdziałach kodeksu karnego – zbrodnie międzynarodowe, zbrodnie ludobójstwa, zabójstwo biologiczne. I oczywiście strona – autorzy projektu pewnie też o tym dobrze wiedzą – występuje w jednym z typów jako typ przez następstwo, w art. 166 kodeksu karnego, niemniej jednak tam mamy do czynienia z wieloma osobami, w liczbie mnogiej. To jest zupełnie inny typ, który został wprowadzony. Nigdzie na gruncie historycznych kodeksów karnych z roku 1932 i 1969, także w analizie prawnoporównawczej, nie dostrzegam, żeby tak zagrożone sankcje istniały w zakresie znamienia, które nie jest objęte zamiarem sprawcy, jest objęte nieumyślnością. Bo mamy przecież następstwo, nie mamy do czynienia z zamiarem pierwotnym, którego dotyczy art. 148. To jest też uwaga, którą pragnę w tym zakresie zgłosić.

Mam też uwagę w stosunku do dyskusji, która się pojawiła. Nie jestem do końca przekonany do tego, co podniosła pani mecenas, iż „zwłaszcza” rzeczywiście tak będzie odczytywane. W mojej ocenie jest to zawężenie tego, co jest przed „zwłaszcza”, czyli motywacji i sposobu zachowania sprawcy. Elementy strony przedmiotowej są czasami brane pod uwagę przez ustawodawcę przy ocenie kwalifikacji prawnej czynu, tym samym determinują podniesienie sankcji. Przykład – zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem. Tam element strony przedmiotowej, zachowanie się sprawcy determinuje typ kwalifikowany czynu zabronionego. W związku z tym w mojej ocenie chyba lepszym rozwiązaniem byłoby usunięcie tego elementu „zwłaszcza”. Po prostu: popełnienie przestępstwa na szkodę. Chodzi o to, żeby sąd każdorazowo ocenił, czy rzeczywiście w określonej sytuacji jest konieczne podniesienie sankcji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że pan minister pod koniec naszej dyskusji ustosunkuje się właśnie do tych uwag czy też wskazań, jakie zostały przedstawione przez przedstawiciela biura Sądu Najwyższego, co do tego, czy to są kary zbyt wysokie, jeżeli chodzi o tego typu przestępstwo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to prosimy pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag i ewentualnie o jakieś przemyślenia. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowne Komisje!

Otóż tak: generalnie uwagi dotyczące wymiaru kary. Tu padło takie stwierdzenie, że nie ma potrzeby zaostrzania, ponieważ jest problem stosowania tych przepisów przez sędziów. Ten spór trwa przecież w doktrynie nie od dzisiaj, nie od wczoraj i nie od przedwczoraj. To jest spór bardzo istotny. Ale moim zdaniem, zdaniem pana prezydenta, zdaniem rzecznika praw obywatelskich wskazanie…

(Głos z sali: Dziecka.)

Przepraszam, dziecka. Bo siedzą panowie naprzeciwko i siła wzroku jest tutaj silniejsza… Przepraszam najmocniej.

Rzecznika praw dziecka.

Jest to jednak bardzo wyraźny sygnał płynący do sądownictwa, jakie są – jakby to powiedzieć poprawnie…

(Głos z sali: Wytyczne?)

…priorytety. O, jakie są priorytety. Otóż to zaostrzenie też ma wyraźnie wskazać sędziom, że z takich, a nie innych powodów, opisanych jednak w uzasadnieniach takich aktów prawnych, powinni zwracać uwagę i powinni stosować to prawo w takim zakresie jak ustawa, jak ta zmiana pozwala. Mówiąc o tym, że w przypadku kilku z tych przestępstw, proponujemy zaostrzenie… To jest spowodowane konkretnymi sytuacjami, które mają miejsce. Chodzi o przeciwdziałanie pewnym określonym zjawiskom. My w ten sposób właśnie chcemy chronić. A rzeczą sądu jest oceniać w jakim zakresie. Naprawdę my jako ustawodawcy nie możemy mieć pretensji o to, że np. polskie sądownictwo w przypadku zgwałcenia orzeka najniżej z punktu widzenia europejskiego. Nasi sąsiedzi, Niemcy, dużo surowiej oceniają – mówię o sędziach – przestępstwa zgwałcenia, już nie mówię o sędziach angielskich, którzy bardzo wysoko… Był przypadek Polaka, który zgwałcił i chciał do Polski przyjechać, bo w Polsce jest to łagodniej traktowane, jednak sąd powiedział: nie, będzie tak traktowany w miejscu tego zdarzenia. A więc tego typu sprawy mają miejsce. I tu wyraźnie jest wskazane, że właśnie w sytuacji, kiedy ofiarą tych przestępstw są dzieci bądź osoby nieporadne, które nie są w stanie się w żaden sposób bronić, surowsza odpowiedzialność sprawców, wydaje się, nie powinna być moim zdaniem, zdaniem pana prezydenta, zdaniem rzecznika praw dziecka kwestionowana z uwagi na szczególnie chronione dobra, które są tutaj zapisane. My mówiliśmy o… Zresztą konwencje europejskie też o tym wyraźnie mówią, że tu nie chodzi tylko… Chociażby mamy w konstytucji zapisy, że państwo polskie szczególnie powinno chronić dzieci. Tak? Ale jak się popatrzy na kodeks karny, to w żaden sposób tego nie widać, że dziecko jest w szczególny sposób chronione. A ta zmiana wyraźnie pokazuje – i taka była idea, taki był zamysł tych zmian – że nasze państwo zwraca uwagę właśnie na to dobro chronione, że w sytuacji, kiedy potencjalny sprawca będzie chciał popełnić przestępstwo, gdzie ofiarą będzie dziecko bądź osoba nieporadna ze względu na stan fizyczny lub psychiczny, żeby już używać dobrze tego określenia, po prostu może zostać surowiej osądzony. Ale w każdym przypadku to sędzia będzie decydował, czy były jakieś przesłanki, jakie były okoliczności, żeby taką czy inną sankcję zastosować. A to wskazanie ogólne, które wynika z tej nowelizacji, będzie chyba jednoznaczne. Zdaniem pana prezydenta, zdaniem pana rzecznika dlatego w tym wymiarze jest to zaproponowane, żeby zaostrzyć kary tam, gdzie ofiarami są dzieci bądź osoby nieporadne ze względu na stan fizyczny bądź psychiczny.

I od razu odniosę się do tego kwestionowania art. 156 §3. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy tutaj o katowaniu i o cienkiej granicy, o której zresztą przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich mówił, że jest bardzo cienka i bardzo trudna później do udowodnienia w sądzie. Mamy przypadki dzieci katowanych w bestialski sposób, a następstwem tego jest śmierć. I do tej pory są inaczej traktowani. To z drugiej strony trzeba sobie zadać… Bo z jednej strony państwo pokazujecie ten aspekt, ale trzeba też spojrzeć z drugiej strony na tę sytuację. Tu jest taka możliwość, że jest jednak ta dysproporcja, że sędzia w takim przypadku może powiedzieć: 5 lat, bo były okoliczności… Ale jak są okoliczności, które wyraźnie wskazywały na bestialstwo, na długotrwały charakter, na znęcanie się etc., to może być właśnie 25 lat. Bo to jest bardzo blisko śmierci, powiedzmy sobie, i skutków… zabójstwa. Powiedziałem „śmierci”, przepraszam. Mówię w tej chwili o zabójstwie. Tak że jest ta cienka granica. Bo tylko dlatego, że nie od razu zabił, będzie inaczej traktowany. Nie będzie takiego zagrożenia tylko dlatego, że dziecko przeżyło. Tak? Ono niestety później zmarło wskutek katowania, znęcania, strasznych rzeczy, a sprawca jest inaczej traktowany. My tutaj mówimy: nie, to sąd ma określić. Jeżeli były takie sytuacje – było bestialstwo, było katowanie, w wyniku czego to dziecko zmarło – to mogę zastosować karę 25 lat. Bo trudno to odróżnić w tym momencie. Tylko dlatego, że dziecko jeszcze żyło dzień czy 2 dni i cierpiąc zmarło, sprawca ma być inaczej traktowany niż ten, który po prostu od razu zabił? I o to tutaj chodziło. Taki był zamysł w tym projekcie.

Nie wiem, czy pan doktor chciałby jeszcze coś dodać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Szczucki:

Bardzo dziękuję.

Krzysztof Szczucki, Kancelaria Prezydenta, Biuro Prawa i Ustroju.

Proszę państwa, pozwolę sobie przedstawić krótko 2 uwagi ogólne i kilka uwag szczegółowych.

Proszę państwa, w moim przekonaniu kodeks karny zaraz obok Konstytucji Rzeczypospolitej jest takim dokumentem, aktem prawnym, który jest wyrazem aksjologii państwa. Każdy obywatel czy też każdy inny człowiek przeglądając konstytucję danego państwa i kodeks karny powinien wiedzieć, jaki zespół wartości, jaką hierarchię dóbr reprezentuje dana wspólnota. Ta nowelizacja, którą proponuje Kancelaria Prezydenta, ma uwypuklić szczególną ochronę, jaką społeczeństwo i Rzeczpospolita powinna objąć małoletnich. I poszczególne przepisy są tego wyrazem. To pierwsza uwaga ogólna.

Druga jest taka: w przypadku pytania, kto kształtuje politykę karną, nie powinniśmy mieć wątpliwości, że politykę karną kształtuje ustawodawca, a nie sądy. Sądy mają obowiązek, w granicach uchwalonych przez ustawodawcę przepisów, podejmować rozstrzygnięcia. Jeżeli ustawodawca dochodzi do wniosku, że rozstrzygnięcia wypływające z uchwalonych przez niego wcześniej przepisów są niewłaściwe, lub chce, żeby były inne z uwagi właśnie na aksjologię konstytucyjną, którą rozpoznaje, może te przepisy zmieniać. Twierdzenie, że łagodne wyroki sądów miałyby wskazywać, że należy łagodzić sankcje przewidziane w kodeksie karnym, moim zdaniem jest odwróceniem związku przczynowo-skutkowego. To znaczy, w oparciu o niezadowolenie z sankcji orzekanych przez sądy ustawodawca może właśnie te sankcje w kodeksie karnym podwyższać, jeżeli uważa to za uzasadnione, oczywiście także w perspektywie zasady proporcjonalności, która jest przewidziana w konstytucji.

I teraz jeszcze chciałbym się odnieść do kilku uwag szczegółowych, które Wysoka Komisja i goście raczyli podnieść.

Otóż przede wszystkim do art. 156… Może nie, najpierw do art. 53 i do tych dyrektyw. Otóż, proszę państwa, rozważaliśmy tę opcję, o której pan senator i pan profesor Sakowicz wspominali, czyli wprowadzenia oddzielnej przesłanki, oddzielnej dyrektywy odnoszącej się do małoletniego, ale nie chcemy narazić na zaostrzoną odpowiedzialność tych sprawców, którzy przez przypadek popełnili przestępstwo na szkodę małoletniego. Wyobraźmy sobie – podam przykład – kradzież laptopa czy telefonu komórkowego. Ja nie muszę wiedzieć… nie zależy mi na tym, żeby ukraść telefon małoletniemu, po prostu chcę go ukraść – tak czysto akademicko rzecz biorąc. Dlaczego mam ponieść wyższą odpowiedzialność karną za to, że akurat przypadkowo zdarzyło mi się ukraść telefon małoletniemu. A więc chcemy powiązać ową nieporadność ze względu na wiek lub stan zdrowia z motywacją. To jest szczególnie karygodne, jeżeli…

(Głos z sali: …wiem.)

…jeżeli wiem i chcę…

(Głos z sali: …dziecku…)

…skrzywdzić dziecko. Tak? To jest art. 53 §2.

Proszę państwa, §3 w art. 156. Jeżeli przyjrzeć się orzecznictwu Sądu Najwyższego, to okazuje się, że jest cała masa orzeczeń, bardzo dużo orzeczeń, gdzie sądy zastanawiają się, czy to było następstwo nieumyślne ciężkiego uszczerbku na zdrowiu czy już zabójstwo. I to, proszę państwa, wcale nie znaczy, że sprawca, który skazywany jest z art. 156 §3, czyli za nieumyślne następstwo, rzeczywiście nie miał zamiaru zabójstwa. To znaczy coś innego, to znaczy, że zamiaru zabójstwa nie udało mu się udowodnić, ale to wcale nie znaczy, że on go nie miał. Prawda? I, proszę państwa, między lekkomyślnością czy świadomą nieumyślnością, jak się ją inaczej nazywa, a zamiarem ewentualnym, który już jest umyślnością, ta granica jest na tyle cienka, zaś dobro, o którym mówimy w art. 156, na tyle istotne, że staraliśmy się w tej konstrukcji zbliżyć typ kwalifikowany do konsekwencji, jakie przewidziane są za zabójstwo.

Proszę państwa, kolejna rzecz: art. 189, czyli pozbawienie wolności. §2 wprowadzony jest po to, żeby był typ kwalifikowany od §2. Czyli chodzi o zaostrzenie kary w takiej sytuacji, kiedy nie dość, że było pozbawienie wolności powyżej 7 dni, to dotyczyło jeszcze osoby nieporadnej. Wtedy do tej kwalifikacji dojdzie. Inna konstrukcja – jak rozumiem, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem – propozycja pana profesora Sakowicza, żeby już w §2 dodać tę przesłankę podmiotu prowadziłaby do tego, że każde pozbawienie wolności osoby nieporadnej byłoby jednoznaczne z zaostrzeniem sankcji, a my chcemy tutaj zaostrzyć sankcje, wprowadzić tryb kwalifikowany w tych szczególnych sytuacjach, kiedy pozbawienie wolności było długotrwałe.

Proszę państwa, teraz artykuł… Jeszcze tutaj była mowa o ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Poza zakresem celu, jaki wyznaczył sobie pan prezydent, leży sprawa §3. To jest materia na inną inicjatywę ustawodawczą i ewentualnie do decyzji pana ministra sprawiedliwości… Być może pan minister sprawiedliwości nad tym zagadnieniem pracuje. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, będziemy zmierzali już powoli do końca dyskusji. Zgłasza się jeszcze przedstawiciel biura Sądu Najwyższego, ale ja bym chciał jeszcze zapytać o ocenę pana ministra, jeżeli chodzi o propozycje poprawek zgłoszone przez panią mecenas. Przypomnę, że chodzi tu o pewne ujednolicenie tam, gdzie jest mowa o wieku lub stanie zdrowia czy też wieku i stanie psychicznym; proponuje się, aby wszystko to zawrzeć w jednym sformułowaniu „jej wiek, stan psychiczny lub fizyczny”.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Do tego oczywiście się odniosę. Uważamy, że uwagi Biura Legislacyjnego Senatu są zasadne. Jeżeli chodzi o art. 53, to jest to dyrektywa ogólna, więc nie ma tu potrzeby uściślenia, jak zresztą pani legislator powiedziała. Z kolei w tych pozostałych sytuacjach używanie tego samego nazewnictwa, czyli odwołanie do stanu fizycznego lub psychicznego, jest jak najbardziej właściwe, bo to w części szczegółowej będzie dokładnie w taki sam sposób nazwane. Ta uwaga jak najbardziej jest słuszna.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, to są propozycje zmian w 2 miejscach, czyli w pkcie 3 lit. a…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Tak, tak, tak.)

…i w pkcie 4 lit. b §3. Czy tu jest zgoda…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Tu jest pełna zgoda, żeby używać…)

To ja przejmuję te poprawki.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Pani legislator dobrze to odczytała, taki był zamiar. Dotyczy to tego samego, ale napisane jest bardziej precyzyjnie.)

Tam była jeszcze jedna uwaga, prawda?

Pani Legislator, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Zanim państwo przystąpicie do głosowania, chciałabym jednak wrócić do… Przepraszam, tak bardzo nie zmienię tematu, ale chciałabym wrócić do propozycji poprawki pana senatora Czerwińskiego. Ja tutaj się głębiej nad tym zastanowiłam i mimo że to jest, że tak powiem, może i drobiazg, to może rzeczywiście lepiej skrócić zapis przy tym odesłaniu do pktów 4a i 4c. Sprawdziłam to w kodeksie i zobaczyłam, że pomiędzy tymi przepisami nie ma żadnych uchylonych przepisów, więc rzeczywiście zbędne jest takie rozpisywanie, może lepiej to wyczyścić. Nie chciałabym, żeby wyszło na to, że nie potrafię się wycofać ze swojego zdania, które wcześniej było jednak, jak uważam, nie do końca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy przewidywałam, że pomiędzy tymi przepisami są jakieś uchylone jednostki redakcyjne, ale sprawdziłam to i ich nie ma. W związku z tym uwaga pana senatora Czerwińskiego była zasadna. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Mecenas, czyli chodzi o art. 2 druku senackiego, który mówi o zmianach w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ale które to są punkty?)

Chodzi o 4 przepisy, kolejno w pktach 1, 2, 3 i 4. Tam jest odesłanie do przestępstw, o których mowa w art. 202 §3, 4, 4a, 4b lub 4c. W poszczególnych przepisach są rzeczywiście wyliczane te jednostki redakcyjne i te przestępstwa, które mają się tutaj znaleźć. Wskazanie typu „4a–4c”… Ja też zastanawiam się, czy nie chodziłoby o to, że on musi popełnić wszystkie te 3 przestępstwa, żeby nie było zarzutu, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera:

Jest jeszcze inaczej… Jedna uwaga. Szanowni Państwo, w kodeksie w tej chwili jest wymieniane… My tutaj nie zmieniamy tego, co jest. Proszę zwrócić uwagę, że jest tam wymieniamy np. art. 148 §1, 2 lub 3. Jest to po kolei wymieniane, więc uważamy… Myśmy tu zastosowali tę samą technikę legislacyjną. Skoro we wcześniejszych przepisach są wymieniane konkretne przepisy, §1, 2 lub 3, to my też tutaj wymieniliśmy po kolei np. 1a, 1b, 1c lub 1d. Jeżeli zastosujemy skróty, których wcześniej nie ma, to też będzie wtedy problem. Myśmy to analizowali i uznaliśmy, że skoro we wcześniejszych artykułach wymienia się po kolei pkty 1, 2, 3 itd., to my zastosujemy tę samą technikę i wymienimy po kolei a, b, c i d. W tym momencie jest to po prostu spójne, dlatego ja bym proponował, żeby to zostawić, żeby nie wprowadzać skrótów, bo kiedy wprowadzimy zapisy, które wcześniej nie były skrótami, to będzie niespójność. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeszcze jedna wątpliwość natury merytorycznej. Być może fachowcy mnie wyprowadzą z błędu. Chodzi mianowicie o dodawany artykuł… wróć: o dodawany §2a w art. 240. Chodzi o wyłączenie pokrzywdzonego z karalności w przypadku niezawiadomienia o przestępstwie. W przypadku przestępstw przeciwko zdrowiu czy życiu to jest oczywista oczywistość, ale jak to wygląda w przypadku przestępstw przeciwko Rzeczypospolitej? To art. 127, 128, 130. Pytanie, kto jest wtedy pokrzywdzonym i czy tu się po prostu, że tak powiem, nie wyłamuje zębów temu artykułowi w przypadku takich przestępstw. No bo ktoś powie: ja jestem obywatelem, więc w przypadku przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej jestem również pokrzywdzonym. Proszę państwa, ja nie wiem, jak jest w praktyce. Proszę mnie wyprowadzić z błędu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo panu senatorowi.

I kolejna osoba zgłaszająca się do dyskusji. Oczywiście do tej kwestii pani mecenas czy też panowie ministrowie, jeżeli zechcą, to się ustosunkują, a także każdy z państwa, kto jest obecny na posiedzeniu, ale do dyskusji zgłosili się…

Najpierw przedstawiciel biura Sądu Najwyższego. Bardzo proszę.

Członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Andrzej Sakowicz:

Dziękuję bardzo.

Odniosę się tutaj do uwag Kancelarii Prezydenta, uwag pana ministra. Pierwsza uwaga będzie prawnoporównawcza. Wprawdzie w przypadku Jakuba T. było dożywocie, ale ten oskarżony, ten skazany po 7 latach mógł się ubiegać o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Jeżeli więc patrzymy na kazusy prawnoporównawcze, to musimy wziąć po uwagę…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Dera: Ja tylko mówiłem o wysokości kar za gwałt…)

Druga kwestia. Odniosę się tu do uwagi, czy usamodzielnić dyrektywę z art. 53 §2; chodzi o element związany z nieporadnością z uwagi na wiek lub stan zdrowia. Pragnę zwrócić uwagę, że to nie doprowadziłoby do każdorazowej negatywnej oceny przez sąd faktu dokonania czynu w stosunku do osoby małoletniej. Rozważmy kazus typu kradzież roweru na rzecz osoby, która ma lat 16 i kradzież roweru na rzecz osoby, która ma lat 16 i jest osobą niepełnosprawną albo upośledzoną. Nie sądzę, żeby sąd za każdym razem uznawał, że szesnastolatek jest osobą niepełnosprawną z uwagi na wiek, natomiast ten, który jest upośledzony, chociażby umysłowo, bądź ten, który jest inwalidą pod względem fizycznym… No, w tym momencie okoliczności będą inaczej wyglądały. W związku z tym, z punktu widzenia poprawności wykładni językowej tego przepisu, wydawałoby się zasadne, żeby tę przesłankę usamodzielnić. Praktyka sądowa pewnie by wyinterpretowała sposób rozumienia nieporadności z uwagi na wiek poprzez orzecznictwo sądowe.

Trzecia uwaga, odnośnie do art. 156 §3. Nie torpeduję całkowicie podniesienia tej sankcji, o której państwo tu mówicie, natomiast może zasadne by było wprowadzenie sankcji „od lat 3”, czyli de facto odnoszącej się do zbrodni, ale zatrzymanie się na 15 latach zamiast wprowadzania sankcji, że tak powiem, z najwyższej półki – 25 lat lub dożywocie. Nastąpiłoby podniesienie sankcji do lat 15, która by miała miejsce, natomiast na pewno zostałyby wyrugowane, usunięte sankcje całkowicie niespójne w stosunku do tego rozdziału.

Pragnę zwrócić uwagę jeszcze na ostatnią kwestię. Ten rozdział, te zmiany nie dotykają tylko i wyłącznie osób małoletnich. Wszyscy podnoszą, że mówimy o osobach małoletnich, ale zmiana normatywna w każdym z tych przepisów dotyczy też każdej innej sytuacji, również niezwiązanej z osobami małoletnimi. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że kontekst stosowania i uzasadniania jest zupełnie inny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa musimy powoli kończyć, bo już dyskusja…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli ktoś z senatorów zechce którąś z tych uwag zaproponować jako swoją poprawkę, to oczywiście proszę, jeżeli to przejdzie, to po prostu wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego… Oczywiście będziemy nad tym głosować, ale jeżeli chodzi o dyskusję, to chyba już jesteśmy zorientowani, na czym to wszystko polega.

Pani z biura prezydenta, bardzo proszę.

Główny Konsultant do Spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Agnieszka Rękas, sędzia w stanie spoczynku, Biuro Rzecznika Praw Dziecka. Postaram się bardzo króciutko ująć to, co bym chciała w imieniu rzecznika państwu przekazać.

Intencją rzecznika praw dziecka wtedy, kiedy zgłaszał do pana prezydenta prośbę o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, było zwiększenie ochrony prawnokarnej małoletnich, a więc dzieci. Dzieci zgodnie z konstytucją, z Konwencją o prawach dziecka wymagają szczególnej troski, opieki państwa. W tym projekcie ujęto te przepisy, które w ocenie rzecznika praw dziecka były najmniej spójne, jeśli chodzi o sankcje zawarte w kodeksie karnym. Zwracam państwa uwagę, że ciężki uszczerbek na zdrowiu, czyli tak zwane ciężkie uszkodzenie ciała, potocznie rzecz ujmując, jest zagrożone obecnie karą pozbawienia wolności od 1 roku do 10 lat. To zagrożenie absolutnie odstaje zarówno od oczekiwań środowiska sędziów, prokuratorów, jak i od oczekiwań społeczeństwa. Nie zgadzamy się na to, aby w przypadku krzywdy czynionej dziecku – mam na myśli szczególnie ostatnie przypadki, o których tak głośno w mediach, wtedy, kiedy dziecko traktuje się jak worek treningowy, kiedy dziecko ma rozerwaną śledzionę czy ciężkie uszkodzenia ciała, które często skutkują śmiercią – dziecko pokrzywdzone było traktowane tak samo jak telewizor, który sprawca kradnie w wyniku włamania, bo właśnie takie jest zagrożenie karą za kradzież z włamaniem. To samo dotyczy, proszę państwa, formy kwalifikowanej poprzez następstwo śmierci pokrzywdzonego. W chwili obecnej mamy to zagrożenie określone na karę od 2 lat do 12 lat. Taką samą sankcją jest objęty także rozbój polegający na tym, że sprawca doprowadza do stanu bezbronności pokrzywdzonego, zabiera mu np. torebkę albo komórkę. W tych samych granicach odpowiada sprawca wtedy, kiedy pobije dziecko tak ciężko, że skutkiem tego jest jego zgon.

Identyczna sytuacja… Nie mogę się zgodzić z argumentacją podaną przez przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, że jeżeli obecnie jest tendencja, zgodnie z którą sądy dają kary czy to krótkoterminowe, czy też kary nieizolacyjne, to ma oznaczać, że najcięższe przestępstwa przeciwko dzieciom mamy traktować tak samo jak inne przestępstwa, gdzie się umożliwia stosowanie kary nieizolacyjnej. Proszę państwa, przestępstwo porzucenia dziecka, przestępstwo zatrzymania, uprowadzenia dziecka jest obecnie obłożone karą od 1 miesiąca do 3 lat, taką samą karą jak np. nielegalne przekroczenie granicy. A więc rzecznik zadaje pytanie: czy my faktycznie chronimy dzieci? A jesteśmy do tego zobowiązani i aktem najwyższej rangi w Polsce czyli konstytucją Rzeczypospolitej, i aktem międzynarodowym, czyli Konwencją o prawach dziecka. Pragnę jedynie wspomnieć o zaleceniach Komitetu Praw Dziecka ONZ, które nakładają na państwa będące stroną konwencji obowiązek szczególnej troski nad dzieckiem. I ten pakiet przepisów, który został zgłoszony do pana prezydenta i zyskał akceptację – w imieniu rzecznika praw dziecka bardzo za to dziękuję, serdecznie dziękuję za całą pracę wykonaną w Zespole Analiz Systemowych w Kancelarii Prezydenta – to jest dopełnienie tego, proszę państwa, co już ustawodawca w ciągu ostatnich 10 lat zrobił, a zrobił bardzo wiele, żeby chronić dzieci. I to jest kolejny krok ku temu, żeby uszczelnić system ochrony dzieci przed przestępczością.

W imieniu rzecznika praw dziecka bardzo państwa proszę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, myślę, że powinniśmy już zakończyć dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan chce się odnieść…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan chce się odnieść do słów, które pani wypowiedziała, że nie do końca się zgadza z pana wypowiedzią, tak? Ale, wie pan, bardzo mało czasu mamy, tak że…

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mrowicki: Trzy zdania…)

Nie no, trzy zdania to… Na jedno zdanie to ja się mogę zgodzić, ale trzy zdania to nie jedno.

(Wesołość na sali)

Mamy jeszcze jeden punkt, a do trzeciej mamy zarezerwowaną salę, tak że…

Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mrowicki:

Chciałbym tylko za zakończenie coś powiedzieć. Ja nie twierdzę, że zamiar projektodawcy nie jest szczytny, chciałbym tylko wskazać, że nie został poparty rzetelną analizą. Nie może być tak, że osoba prowadząca politykę karną nagle stwierdza, że trzeba dokonać zmiany. Ja chciałbym wiedzieć, z czego to dokładnie wynika, z jakich analiz orzecznictwa. Nie dokonano również analizy prawnoporównawczej. Chciałbym wiedzieć, dlaczego te zmiany dokonywane są akurat teraz. Nie wiem tego. Nietrudno sobie wyobrazić, że za 5 lat dojdzie do kolejnego zaostrzenia odpowiedzialności karnej, ponieważ rzeczywiście ten temat jest oburzający społeczeństwo, natomiast bez merytorycznych argumentów trudno jest debatować nad zasadnością zmian.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mamy jednak również wypowiedź rzecznika praw dziecka, w którym stwierdzono, że takie regulacje są bardzo potrzebne, a ten rzecznik ma ogromne doświadczenie… Rzecznik praw obywatelskich oczywiście ma też ogromne znaczenie, ale bliżej dzieci jest raczej rzecznik praw dziecka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, ale krótko, Pani Senator, bo nie wyrobimy się dzisiaj. Najwyżej będziemy jutro obradować.

Senator Barbara Zdrojewska:

Rozumiem, Panie Przewodniczący, ale – z całym szacunkiem – to jest posiedzenie, a ja jestem członkiem komisji i mam prawo się wypowiedzieć. Nie zawracałam dzisiaj głowy, ale… Mam ogromną prośbę do pana przewodniczącego, żebyśmy nie używali argumentu dotyczącego tego, do kiedy mamy salę, bo to jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe w kontekście naszych dyskusji. Czasami chodzi o sprawy, które mogą być przedyskutowane w godzinę, a czasami nie. Akurat ta sprawa jest istotna.

Mam taki ogólny wniosek. Widzę, że w tym przypadku jest to projekt pana prezydenta i rzecznika praw dziecka, projekt, który, jak rozumiem, nie został wcześniej skonsultowany i uzgodniony. Po raz kolejny chciałabym zapytać: dlaczego nie można było tego uzgodnić, dlaczego nie można było przygotować takiego projektu ustawy, który byłby doskonalszy? A wnosząc z tego, że uwagi nie są w ogóle politycznie, bo przecież nie mówimy tutaj w tej chwili o polityce, tylko pochodzą jakby z różnych stron politycznych i z różnych miejsc… Wnoszę o to, żeby nasze władze – i rząd, i rzecznicy – przykładały większą wagę do starannych konsultacji, dlatego że bardzo trudno jest nam później pracować nad takimi projektami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Mam tylko pytanie dotyczące tych, powiedzmy sobie, prawie że poprawek, które były tutaj zgłaszane m.in. przez panią legislator. Wymieniła jedną własną i jedną cudzą, ale jak własną, i chyba słuszną… Czy to będzie wniesione przez kogoś? I na jakim etapie?

(Głos z sali: Pan senator przejął tę poprawkę.)

Przejął, tak? Ale…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jeżeli chodzi, Panie Senatorze…)

Ale chodzi mi o tę drugą, bo ta pierwsza, to była…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: O ujednolicenie. To zostało zgłoszone.)

Tak, właśnie. A więc czy w tej sprawie…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani mecenas zgłosiła jeszcze jedną.

(Senator Marek Borowski: Czy ktoś to zaproponuje? Bo to jest ważne.)

Pani Mecenas, bardzo proszę o przypomnienie tej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak, już przypominam.

Szanowni Państwo, co do pierwszej poprawki nie ma wątpliwości, jest sformułowana, więc już nie będę się do niej odnosić.

Druga dotyczy art. 156 §2 i kwestii niedostosowania sankcji do systematyki kodeksu karnego. Można dokonać nowelizacji w tym zakresie w dwojaki sposób. Można więc dostosować sankcję do sankcji wskazanej w art. 155 albo wykreślić nowelizację §2 z przyczyn, które tutaj przedstawiło Ministerstwo Sprawiedliwości. Ja państwu przedstawię… I to jest kwestia do oceny, niestety, również do dyskusji, dlatego że jest proponowana nowelizacja zarówno art. 155, jak i artykułu… No, art. 156 ma być teraz znowelizowany, a więc chodzi o art. 155, to tam ma być zmieniona sankcja, podniesiona, zamiast obecnej sankcji ma być taka – od 1 roku do lat 10. Ministerstwo przewiduje, że w przeciągu roku ta nowelizacja powinna znaleźć się w Sejmie. Gdyby tak by się stało, to obecna nowelizacja art. 156 i zmiana sankcji na tę, która jest w art. 155, spowodowałaby nowelizację art. 156 §2 w przeciągu… Spowodowałaby bardzo wiele nowelizacji w krótkim czasie. Z punktu widzenia praktyki jest to bardzo sytuacja trudna dla sędziów. Powiem nawet tak, że działając na korzyść sprawców… W celu, że tak powiem, ujednolicenia praktyki i takim, żeby poszanować pracę sędziów – a byłaby ona bardzo utrudniona, bo stan prawny by się zmieniał praktycznie co kilkanaście czy nawet co kilka miesięcy – należałoby może zrezygnować z nowelizowania art. 156 §2. W związku z tym byłaby inna redakcja poprawki w całym pkcie 2, odnoszącej się do art. 156; zmiany dotyczyłyby tylko zmiany §1 i §3. A sankcje, które są… Bo nie ma tam zgłoszonych poprawek w zakresie zmiany sankcji. Tak że do wyboru dla państwa senatorów jest albo wprowadzenie na krótki czas nowej sankcji, dostosowanej do art. 155, albo rezygnacja z nowelizowania §2. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan minister chce…

(Brak nagrania)

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu, Panie Przewodniczący.

Sędzia Marcin Kowal, naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Chciałbym potwierdzić te okoliczności, o których powiedziała pani mecenas. Faktycznie w Ministerstwie Sprawiedliwości toczą się prace legislacyjne nad kompleksową nowelizacją części ogólnej i części szczególnej kodeksu karnego. I te argumenty, które pani mecenas wyraziła, są trafne, ponieważ przyjęcie art. 156 §2 w tym brzmieniu, które jest proponowane w druku sejmowym i w tej chwili procedowane przez komisję, burzyłoby aksjologię pomiędzy przepisami, pomiędzy typami występku nieumyślnego spowodowania śmierci człowieka a nieumyślnego spowodowania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. W związku z tym czyn dalej idący byłby zagrożony sankcją łagodniejszą aniżeli czyn, który również jest karygodny, ale którego konsekwencje są mniejsze, ponieważ nie doprowadziły do śmierci. Wobec tego ta propozycja jest jak najbardziej uzasadniona.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Mecenas, bardzo proszę jeszcze o powtórzenie… Chodzi art. 1 pkt 2 i §2, prawda?)

Chodzi o to, aby zmienić… W takim razie poprawka polegałaby na tym, że pkt 2 otrzymałby inne brzmienie. W pkcie 2 byłoby odniesienie do art. 156 i tutaj byłyby punkty: §1 otrzymuje brzmienie… itd.; §3 otrzymuje brzmienie… itd.

(Głos z sali: Bez §2.)

Bez §2. Nowelizacja nie dotyczyłaby §2. Dziękuję.

(Głos z sali: Zostałby w tym kształcie, jaki ma do tej pory.)

Tylko §1 i §3 by pozostały.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Zgłaszamy to… Pan zgłasza? Nie? W takim razie to ja zgłaszam tę poprawkę. Dobrze. To mamy w takim razie trzy…

(Senator Marek Borowski: Jeśli pan przewodniczący przejmie, to jest większa szansa, że przejdzie.)

No tak.

(Senator Marek Borowski: Takie jest życie.)

Mamy zgłoszone 3 poprawki. Jest akceptacja ministerstwa.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Najpierw przystępujemy do przegłosowania zgłoszonych poprawek.

Pierwsze poprawki, które zostały zgłoszone… Ja nie wiem, czy te poprawki, które ujednolicają terminologię i w których wyrazy „wiek lub stan zdrowia” zastępujemy wyrazami „jej wiek, stan psychiczny lub fizyczny”.

Czy te 2 poprawki przegłosujemy łącznie, czy…

(Głos z sali: Tak.)

Łącznie? Czyli najpierw głosujemy nad tymi 2 poprawkami.

Kto jest za ujednoliceniem tej terminologii? (17)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Następna poprawka, druga czy też trzecia, dotyczy art. 1 pkt 2 §1 i §3. Ona była przed chwilą uzasadniona przez panią mecenas.

Czy pani chce jeszcze do tego coś dodać?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, ale czy państwo mówicie o tym, żeby w art. 1… To znaczy czy chodzi o to, żeby to zmienić również w art. 53 §2 kodeksu karnego? Bo o tym nie dyskutowaliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie o jakiej poprawce teraz mówimy? O wykreśleniu słów „zwłaszcza w razie”? Bo była też taka propozycja, aby wykreślić wyrazy „zwłaszcza w razie”. Powiem tak: to jest uzasadniona poprawka. Ona by powodowała, że popełnienie przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia byłoby traktowane jak osobna okoliczność, podobnie jak popełnienie przestępstwa wspólnie z nieletnim. To byłyby różne… Biuro Legislacyjne jest za tą poprawką, w każdym razie ja nie zgłaszam opozycji, tylko wydawało mi się…

(Głos z sali: Jak brzmi ta poprawka?)

Ona brzmiałaby tak: w art. 1 w pkcie 1, w §2 skreśla się wyrazy „zwłaszcza w razie popełnienia”… Nie, inaczej: wyrazy „zwłaszcza w razie popełnienia” zastępuje się wyrazem „popełnienie”…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Popełnienie przestępstwa?)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I sposób zachowania się sprawcy…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nowe brzmienie – po ewentualnie wniesionej poprawce – byłoby takie: „wymierzając karę, sąd uwzględnia w szczególności motywacje i sposób zachowania się sprawcy, popełnienie przestępstwa na szkodę osoby nieporadnej ze względu na wiek lub stan zdrowia”… I dalej tak, jak to idzie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale w tym momencie to właśnie sformułowanie nie jest chyba logiczne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Biurze Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta RP Krzysztof Szczucki:

Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym zapytać, jakie jest merytoryczne uzasadnienie tej poprawki. Oczywiście w art. 53 możemy wpisać różne rzeczy, tylko… Rozumiem, że z legislacyjnego punktu widzenia to wszystko się jakby spina, jest spójne, ale jaka jest, że tak powiem, intencja merytoryczna państwa wnioskodawców tej poprawki? Jeszcze raz powtórzę, o co chodzi, odwołując się też do tego kazusu, który podał nam pan profesor Sakowicz. Powiedzmy, że chodzi o rower ukradziony osobie niepełnosprawnej. To oczywiście jest zawsze dramat, ale jeżeli sprawca nie wiedział, że kradnie osobie niepełnosprawnej i nie chciał jej go ukraść, po prostu chciał w ogóle ukraść rower… Jego i tak spotka kara, o ile zmieści się w znamionach art. 278, i tak go spotka kara. My w art. 53 próbujemy powiedzieć coś takiego: jeżeli on wie, że ten rower jest osoby niepełnosprawnej i nadal chce go ukraść, to wtedy sąd powinien w szczególności przyjrzeć się temu zachowaniu.

(Głos z sali: Jako priorytet właśnie, żeby to badał za każdym razem…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, myślę, że rozumiemy, o co chodzi.

Czy ktoś z senatorów chce przejąć tę poprawkę? Jeżeli nikt nie chce jej przejąć, to w takim razie kończymy już dyskusję nad tym.

A jakie są kolejne propozycje?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Kolejna propozycja to była poprawka do art. 156, czyli nowe brzmienie pktu 2, które nie będzie uwzględniało nowelizacji §2 w art. 156.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

I tu na to jest zgoda ministerstwa, prawda? Dobrze.

To głosujemy nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, głosujemy w takim razie nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy zawartej w druku nr 435, nad którą dyskutujemy? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Proszę państwa, ustawa została pozytywnie przegłosowana, zaopiniowana.

Sprawozdawcą z prac komisji… Swój akces zgłaszał pan senator Marek Pęk. Jest zgoda? Jest zgoda pozostałych członków komisji, to w takim razie pan senator będzie sprawozdawcą połączonych komisji.

Przystępujemy…

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 436, druki sejmowe nr 1186, 1300 i 1300-A)

Dziękuję naszym gościom, a wszystkich pozostałych zapraszam do obrad nad punktem drugim, który również dotyczy kodeksu karnego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 436, druki sejmowe nr 1186, 1300, 1300-A.

Przedstawiona ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego, przedłożenia Ministerstwa Sprawiedliwości.

Prosimy pana ministra Warchoła, żeby przyszedł…

To przedłożenie ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Wprowadza do polskiego prawa karnego materialnego, procesowego i wykonawczego zmiany poprawiające efektywność mechanizmów służących pozbawianiu sprawców przestępstw korzyści osiąganych z popełnienia czynów zabronionych. Proszę państwa, mamy oczywiście druki, jak również ocenę skutków regulacji przygotowaną przez ministerstwo. Celem ustawy jest implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/42/UE z dnia 3 kwietnia 2014 r. w sprawie zabezpieczenia i konfiskaty narzędzi służących do popełnienia przestępstwa i korzyści pochodzących z przestępstw w Unii Europejskiej. Ustawa zawiera również zmiany w zakresie procedury europejskiego nakazu aresztowania i ekstradycji. Proszę państwa, to jest m.in. w ocenie skutków regulacji.

Panie Piotrze, musimy poprosić ministra sprawiedliwości, żeby przybył…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ocenie skutków regulacji mamy informację o tym, jakie są rekomendowane rozwiązania, na które podmioty oddziałuje projekt.

Czy pan dyrektor…

(Głos z sali: Przyjdzie minister.)

Państwo przygotowaliście w ministerstwie ocenę skutków regulacji, prawda? Tak? No właśnie. Jeśli jest już przygotowana w ministerstwie, to my później z tego oczywiście korzystamy.

Wpływ na sektor finansów publicznych jest nawet…

Mamy chyba na sali przedstawiciela Ministerstwa Finansów? Jest ktoś z ministerstwa? Aha, pan jest. Bo w ocenie skutków mamy tutaj… No, ale to może w trakcie obrad zechce pan zabrać głos… Czy teraz pan chce coś powiedzieć? Nie? Dobrze. To zaczekamy na ministra.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, dobrze byłoby zacząć od wystąpienia ministra. Jeżeli się nie uda, to oczywiście możemy już rozpocząć dyskusję. Jednak dobrze byłoby, żeby pan minister nam zreferował tę inicjatywę.

Otrzymaliśmy również, i to w ostatniej chwili, opinię…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, Panie Ministrze, to prosimy. Jeżeli pan by zechciał przedstawić propozycję tej nowelizacji kodeksu karnego, którą mamy w przedłożeniu zawartym w druku nr 436… Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Projekt jest implementacją dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 3 kwietnia 2014 r. Przewiduje 5 najważniejszych punktów. Przede wszystkim przewiduje wprowadzenie możliwości tak zwanego przypadku rozszerzonego, odnosząc to również do korzyści pochodzących pośrednio z przestępstwa, a nie tylko bezpośrednio. Następnie umożliwi orzekanie tak zwanego przypadku rozszerzonego – kolokwialnie: konfiskaty rozszerzonej – również w razie umorzenia zawieszenia postępowania. Ponadto wprowadza możliwość dokonywania lustracji majątku, tak zwanej lustracji majątku, mienia posiadanego 5 lat wstecz przed popełnieniem przestępstwa. I wreszcie wprowadza możliwość konfiskaty przedsiębiorstw. Dodatkowo zakłada wprowadzenie efektywnych narzędzi mających na celu poszukiwanie mienia, identyfikowanie tego mienia; są to narzędzia opierające się na czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Również to jest realizacją dyrektywy, która wskazuje, że państwa podejmą skuteczne narzędzia w celu realizacji postanowień tam zawartych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otrzymaliśmy również opinię Biura Legislacyjnego, która została przygotowana.

Czy pani mecenas zechce się teraz wypowiedzieć? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, opinia Biura Legislacyjnego zawiera szereg propozycji poprawek. W większości mają one charakter redakcyjny, precyzujący, ujednolicający terminologię. Są też 2 uwagi, można powiedzieć, zasadnicze, o charakterze konstytucyjnym, które postaram się państwu przedstawić zgodnie z numeracją kolejnych przepisów ustawy.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pktu 6 na stronie 3 ustawy. Art. 165a…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to strona 3. Na stronie 3 znajdują się umieszczone kolejno po sobie art. 115 i art. 165a. W art. 115 jest definicja rzeczy ruchomej i przedmiotu, takie doprecyzowanie, że jeżeli w przepisach mowa o rzeczy ruchomej lub przedmiocie, to chodzi także o pieniądze. To jest istota tej definicji. Istota mojej uwagi dotyczy jednak treści art. 165a, który mówi o środkach płatniczych, instrumentach finansowych, papierach wartościowych, wartościach dewizowych, prawach majątkowych lub innym mieniu ruchomym. Skoro wprowadzamy definicję „rzeczy ruchome”, to posługiwanie się terminem „mienie ruchome” wprowadza zaburzenie terminologiczne w kodeksie. Tym bardziej, Szanowni Państwo, że pojęcie „rzeczy ruchome”, o który mowa w art. 115, w ogóle się nie powtarza w kodeksie karnym, żeby było ciekawiej, ono się pojawia dopiero w kodeksie karnym wykonawczym. W związku z tym uznajemy, jako Biuro Legislacyjne, że… Kodeksy są takimi ustawami szczególnymi, których wykładnia obejmuje też inne ustawy, przekłada się na inne ustawy, w związku z czym nie proponujemy żadnej zmiany w art. 115. Proponujemy za to zmianę w art. 165a. Proponujemy, aby w miejsce wyrażenia „mienie ruchome” wpisać „rzeczy ruchome”. Dlaczego? Otóż kodeks cywilny również nie posługuje się terminem „mienie ruchome”, tylko posługuje się terminem „rzeczy ruchome” i „nieruchomości” albo „ruchomości” w odniesieniu do przedsiębiorstw. „Ruchomości” występują tylko w 2 przepisach kodeksu cywilnego. No i o co chodzi? W zmianie kodeksu karnego znajduje się właśnie wyrażenie „mienie ruchome”, jest więc propozycja, aby je zastąpić innym wyrażeniem „rzeczy ruchome”, czyli dostosować do definicji w art. 115. Ponadto jest propozycja, aby dostosować również wyrażenie „ruchomości”, które znajduje się w zmianie kodeksu postępowania karnego, i zapisać „rzeczy ruchome” zamiast „ruchomości”. I taka jest istota pierwszej zmiany.

Jeżeli chodzi o drugą zmianę, to powiem tak, Szanowni Państwo: obowiązek legislatora jest taki, żeby tę propozycję przedstawić, ale gdyby to miała być jedyna poprawka, to nie przedstawiałabym jej, ponieważ jest to drobiazg. Chodzi mianowicie o to, że w 2 przytoczonych tutaj przepisach – w art. 4, który zmienia ustawę o Policji, i w art. 5 – w ustępach, które tam są zmieniane, znajdują się wyliczenia punktowe, a na końcu jest zdanie wspólne. I zasada techniki legislacyjnej jest taka, że ostatni punkt przed zdaniem wspólnym nie ma przecinka na końcu, tj. nie powinien go mieć, natomiast w tych 2 przypadkach przecinek tam się znajduje. Proponujemy więc wykreślenie tego przecinka.

(Głos z sali: Która to jest poprawka?)

To jest poprawka druga.

Poprawka trzecia. W zmianach do kodeksu postępowania karnego projektodawca posłużył się taką techniką… zastosował wyrażenie „służy zażalenie”. Jednak zgodnie z kodeksem postępowania karnego „zażalenie przysługuje”, dlatego prosimy o dostosowanie terminologiczne. To jest punkt trzeci.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest kodeks postępowania karnego. W art. 6 zmienia się przepisy kodeksu postępowania karnego. Tutaj chodzi o 3 przepisy, o art. 6 pkt 2 §5, pkt 8 art. 292a §7 oraz pkt 12. A więc to są 3 zmiany. Trzy razy występuje to słowo.

Następna zmiana również nie stanowi jakiegoś większego przełomu. Mianowicie dotyczy art. 91a. I art. 91a to jest…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest ustawa – Kodeks karny wykonawczy?)

Nie, to będzie kodeks postępowania karnego, art. 6.

W art. 6 – to jest na stronie 8 ustawy – dodaje się nowe rozdziały 10a, 10b. W art. 91a rozstrzyga się o podmiocie zobowiązanym i mówi się, że w związku z popełnieniem czynu zabronionego osoba fizyczna, prawna albo jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej, której ustawa przyznaje zdolność prawną… Tutaj ja nie mam żadnego zarzutu, wszystko jest okej, ale przy definicji pokrzywdzonego w art. 49, w przypadku którego jest bardzo dużo dorobku i orzeczniczego, i naukowego, zostało bardzo ściśle określone, kto to jest ta jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej, której odrębne przepisy przyznają zdolność prawną, jak tam jest zapisane. Dlatego proponujemy to dostosować do treści art. 49, żeby nie podnoszono, że może tu chodzi o coś innego, nie o te same osoby, co w art. 49. Czyli jest to ujednolicenie terminologii…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Art. 49?)

Art. 49 kodeksu postępowania karnego, tej samej ustawy.

Kolejny przepis, art. 10, to jest np. zmiana w zakresie nowelizacji art. 132 kodeksu karnego skarbowego. A więc to jest do kodeksu karnego skarbowego… Już wynajduję… Szanowni Państwo, to jest na stronie 19 ustawy. Czego dotyczy uwaga Biura Legislacyjnego? Zmieniany jest art. 132. Gdybyśmy spojrzeli do materiału porównawczego do ustawy, to zobaczymy, że dotychczasowy art. 132 nie był dzielony na jednostki redakcyjne, a w swojej treści odnosił się do zabezpieczenia, które upada w chwili wydania prawomocnych orzeczeń. Teraz dodaje się §2. I ten §2 stanowi, że zabezpieczenie pozostaje w mocy do chwili orzeczenia przez sąd w przedmiocie przypadku. Biuro Legislacyjne zastanawiało się nad tym w związku z tym, że jeżeli tak zapiszemy, bez zaznaczenia, że chodzi o prawomocne orzeczenie, to będzie oznaczało, że zabezpieczenie upada z chwilą wydania nieprawomocnego orzeczenia. W związku z tym proponujemy dodanie tutaj słowa „prawomocnego”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Prawomocnego… A w którym miejscu?)

Przed słowem „orzeczenia”. Byłoby tak: „do chwili prawomocnego orzeczenia przed sąd w przedmiocie przepadku”. Czyli do chwili ostatecznego rozstrzygnięcia przez sad w przedmiocie przepadku zabezpieczenie trwa, nie upada. Gdyby ono upadło, to wtedy można byłoby pozbyć się przedsiębiorstwa przed uprawomocnieniem się orzeczenia, np. pozbyć się tego mienia.

Następny przepis to jest art. 18, dotyczący nowelizacji ustawy o CBA. To jest wyliczenie, które dotyczy… To znaczy moja uwaga dotyczy pewnej niespójności pomiędzy zakresem właściwości CBA określonym w art. 2. To jest na stronie 26, w pkcie 1 jest zmiana dotycząca art. 2. Otóż art. 2 określa właściwości CBA, określa, w zakresie jakich przestępstw kodeksu karnego oni działają. Jednak w tym wyliczeniu brakuje przestępstwa z art. 277a przeciwko wiarygodności dokumentów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ono jest w lit. a, na górze strony 26. Mówi się, że CBA może dokonywać czynności, ścigać przestępstwa z kodeksu karnego wyliczone w lit. b. I tam jest takie wyliczenie, że chodzi o przestępstwa określone w art. 232, art. 233, art. 234, potem jest art. 250a, art. 258, potem przestępstwa przeciwko „wiarygodności dokumentów, określonych w art 270–273, mieniu, określonych w art. 286”… I potem jest kolejny przepis, art. 17. O co chodzi? W art. 17 daje się CBA uprawnienie do stosowania kontroli operacyjnej. I tam ten art. 277a §1 się znajduje. A więc CBA miałoby prawo stosować kontrolę operacyjną…

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W jakiej poprawce? To są państwa poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, w każdym razie rozumiem, że ministerstwo również to już dostrzegło.

(Głos z sali: Zgoda, zgoda.)

Dobrze.

Czyli to jest poprawka szósta.

Siedem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy chodzi o to… Ujmę to w takich prostych słowach. Uprawnia się CBA do stosowania kontroli operacyjnej w przypadku przestępstwa z art. 277a §1, natomiast CBA nie ma prawa ścigać tych przestępstw, czyli jest tu niespójność. Trzeba wpisać im do właściwości to, że oni mogą w ogóle ścigać za te przestępstwa, bo jak można stosować kontrolę operacyjną, jeżeli nie ma się prawa ścigania za te przestępstwa…

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli nie ma tego w zakresie działania.)

…jeżeli nie ma tego w zakresie działania?

I teraz kolejna propozycja poprawki – dochodzimy już do końca mojej opinii – dotycząca art. 22, już zupełnie redakcyjna. Chodzi o to, że ustawa o KAS zawiera pierwsze odesłanie do kodeksu karnego skarbowego w art. 14. Z kolei obecna ustawa zmieniająca ustawę o KAS w zakresie odesłania do kodeksu karnego skarbowego zostaje ujęta w art. 2. I tu w pkcie 16a mówi się… Proszę zobaczyć, to strona 30, art. 2 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej: „ujawnianie i odzyskiwanie mienia zagrożonego przepadkiem w związku z przestępstwami, o których mowa”… I tu są wyliczone przepisy kodeksu karnego skarbowego. Ale zasady techniki legislacyjnej nakazują, że kiedy następuje po raz pierwszy odesłanie do jakiejś ustawy, to podaje się też adres publikacyjny i jeszcze skrót. A w art. 14 ustawy o KAS, w kolejnej zmianie, drugiej, w zmianie do art. 14, przed pktem 6 w tym art. 14 ust. 1 znajduje się pkt 5, w którym jest to pierwsze odesłanie do kodeksu karnego skarbowego. I tam jest przytoczony Dziennik Ustaw oraz skrót wyjaśniający, że dalej się mówi o kodeksie karnym skarbowym. No i to jest cała poprawka – przesuwamy po prostu ten skrót, to pierwsze przywołanie kodeksu karnego skarbowego, do art. 2, a usuwamy nadmiar z art. 14. To wszystko.

I teraz dochodzimy do mojej zasadniczej uwagi, która, powiem szczerze, ostatnio spędzała mi sen z oczu, mianowicie do zarzutu niezgodności z konstytucją, niestety. To art. 23. O co chodzi w art. 23, Szanowni Państwo? Art. 23 mówi, że pewne przepisy kodeksu karnego i kodeksu karnego skarbowego dotyczące rozszerzonego przepadku mienia… Chodzi o to, że ten przepadek mienia będzie teraz mógł być orzekany w stosunku do danej osoby na zasadzie uprawdopodobnienia, że pochodzi z przestępstwa wszystko, co dana osoba nabyła, otrzymała, w przypadku czego weszła we władanie, w posiadanie itd., przez ostatnie 5 lat przed popełnieniem przestępstwa; można będzie dokonywać zabezpieczenia i przepadku tego mienia. I ustawa stanowi, że przepisy dotyczące właśnie takiego rozumienia tego przepadku rozszerzonego będą mogły być stosowane do czynów popełnionych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, czyli wstecz. Jednocześnie ustawodawca wyłącza stosowanie art. 4 §1 kodeksu karnego oraz art. 2 §2 ustawy – Kodeks karny skarbowy. I teraz, Szanowni Państwo, postarałam się… Powiem tak: moja dorosła córka stwierdziła, że ona nic nie rozumie z tego, co tutaj widzi, ponieważ jest bardzo dużo łaciny, bardzo dużo odesłań, więc postaram się prostymi słowami powiedzieć, o co chodzi. Inaczej to wygląda na piśmie, a inaczej brzmi język mówiony. Szanowni Państwo, zasada lex retro non agit – już nie powiem, że wywodzona z prawa rzymskiego jako jedna z pierwszych w ogóle zasad prawa – jest zasadą, które przez wiele lat stosowana była tylko w zakresie prawa karnego. Po wejściu w życie nowej konstytucji zasada ta została ujęta jako jedna z zasad budujących demokratyczne państwo prawa w art. 2. I zasada ta mówi, że lex retro non agit dotyczy wszystkich postępowań, nie tylko karnego, dotyczy też postępowania administracyjnego, cywilnego i wszystkich innych spraw w naszym kraju, w związku z czym nie można ustalać przepisów, które działają wstecz. Jednak nasza konstytucja zawiera też art. 31, który mówi, że można jednak naruszyć zasadę niedziałania prawa wstecz, nawet na niekorzyść, jeżeli… I w art. 31 są określone wyjątki, kiedy można to zrobić. Ale, Szanowni Państwo, konstytucja zawiera też inny artykuł, art. 42, który mówi o zasadzie nullum crimen sine lege, czyli takiej, że nie ma przestępstwa…

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie ma przestępstwa bez ustawy.)

…nie ma przestępstwa bez ustawy. Zasada nullum crimen sine lege wiąże się z zasadą lex retro non agit, z art. 2. Ustalono w doktrynie, że to nie są przepisy lex specialis, że art. 42 wyłącza stosowanie art. 2 konstytucji, tylko że one działają równocześnie. Jak się to przekłada na prawo karne? Tak, że w prawie karnym zgodnie z konstytucją zasada niedziałania prawa wstecz na niekorzyść sprawcy jest zasadą bezwzględnie obowiązującą i nie może być w żaden sposób sanowana przez art. 31 konstytucji. Czyli wykazanie, przeprowadzanie jakiegoś dowodu konstytucyjności na podstawie art. 31 w stosunku do norm karnych działających na niekorzyść sprawcy nie obowiązuje, nie może być stosowany taki test proporcjonalności przeprowadzany z art. 31 do normy karnej działającej wstecz na niekorzyść sprawcy.

Chcę to teraz państwu logicznie przedstawić. Dlaczego ja mówię, że ta norma działa na niekorzyść sprawcy? Bo ktoś mógłby powiedzieć, zgodnie z tym, jak tu w uzasadnieniu jest napisane, że przepadek nie jest karą ani środkiem karnym. Proszę państwa, tak, była dokonana nowelizacja postępowania karnego, prawa karnego, karnego skarbowego. I co zrobiono? Wyłączono te środki o charakterze majątkowym, m.in. przepadek, do osobnego rozdziału, wyłączono ze środków karnych przepadek i środki kompensacyjne. Projektodawca tutaj mówi: przepadek nie ma charakteru represyjnego, tylko ma charakter prewencyjny. Proszę państwa, skoro tak, to dlaczego wyłącza się stosowanie art. 4 i art. 2 kodeksu karnego skarbowego, że sąd, orzekając w przypadku kolizji norm karnych w czasie, nie stosuje normy mniej korzystnej? Bo projektodawca wie, że ta norma jest mniej korzystna, czyli działa na niekorzyść sprawcy. To jest jeden argument. Drugi argument. Proszę państwa, przepadek nie jest środkiem karnym w kodeksie karnym, ale jest środkiem karnym w kodeksie karnym skarbowym. Nie został tam usunięty z katalogu, czyli wprost jest środkiem karnym represyjnym, jest rodzajem karania. W przypadku kodeksu karnego skarbowego niekonstytucyjność jest wyrażona wprost. A jeśli chodzi o przepadek w kodeksie karnym, to po nowelizacji kodeksu karnego z 2015 r. ukazał się fantastyczny komentarz krakowskiej szkoły prawa. I tam się podnosi, że co prawda przepadek nie znajduje się w rozdziale „Środki karne”, ale niewątpliwie nie może być tylko odnoszony na płaszczyźnie prewencyjnej, tylko stosuje się go… On ma jednak podobny cel jak w przypadku środków karnych, np. środek polegający na pozbawieniu prawa wykonywania zawodu. Poza tym istotniejszy jest dla mnie argument, że przy orzekaniu o przepadku zdaniem doktryny i wszystkich komentatorów nadal będzie jednak stosowany do przepadku art. 53 §2 dotyczący wymiaru kary, a skoro będzie stosowany art. 53 §2, to przepadek jest nadal traktowany jako jeden ze środków represyjnych. I dlatego zdaniem Biura Legislacyjnego to, że te przepisy są tutaj wykreślone, nie ma znaczenia, bo konstytucja i tak obowiązuje. Stawiamy sędziów w bardzo złej sytuacji – ich obowiązuje konstytucja, która zakazuje działania prawa wstecz, prawa karnego, pogarszania sytuacji prawnej, a przepis mówi: nie, te przepisy kodeksu karnego nie obowiązują. W pewnym momencie zmuszamy sędziów do orzekania na podstawie konstytucji, bo konstytucja jest aktem prawnym wyższej rangi. A normy, o których mówię, proszę państwa, to nie są normy, które ja wywodzę sama, własnymi słowami… Wszystko, co jest w mojej opinii, jest wyrażone w orzeczeniach Trybunału konstytucyjnego bądź w zdaniach komentatorów ujętych w komentarzach. Przepraszam, ale pozwolę sobie tu naprawdę… Ja jestem osobą skromną, nie posiadam tytułu naukowego profesora, nie jestem sędzią Sądu Najwyższego, abym własnym autorytetem mogła poświadczać o prawdziwości tego, co mówię, ale przepis art. 23 jest naprawdę mocno zagrożony zarzutem niekonstytucyjności, niezgodności z art. 2 i art. 42 §2 Konstytucji RP. Dlatego zwracam się do państwa z prośbą, z apelem o usunięcie tego artykułu.

Proszę państwa, jaka jest doraźna korzyść z tego przepisu? Doraźna korzyść w przypadku sędziów, którzy nie orzekaliby na podstawie konstytucji, tylko na podstawie tej normy, byłaby taka, że w tych przestępstwach, które obecnie są sadzone, orzeknie się poszerzony przypadek. A jaka będzie strata, kiedy ten przepis wejdzie w życie, proszę państwa? Otóż naruszamy podstawowe zasady demokratycznego państwa prawa, wypracowywane ciężko przez wiele lat obowiązywania nowej konstytucji i orzekania Trybunału Konstytucyjnego. Serce prawnika, serce każdego karnisty burzy na to, się że w taki sposób dla pewnej doraźnej – nie wiem, może majątkowo pokaźnej korzyści, bo nie wiem, kogo mają dotyczyć te przepisy, jednak jest to pewna doraźna korzyść – narusza się podstawowe normy państwa prawa. To jest ta uwaga… I tu pozwalam sobie skończyć wywód odnośnie do tej uwagi.

I ostatnia uwaga. Ona też jest konstytucyjna i uzasadniam ją konstytucyjnie, ale już nie ma, że tak powiem, takiego ognia, jeśli chodzi o moją wypowiedź. Dotyczy to vacatio legis. Zmieniamy kodeksy, zmiany są poważne. Moja uwaga ma jednak charakter bardzo łagodny, dlatego że w związku z tym, że jest to, jak słyszałam, wdrożenie dyrektywy i ta dyrektywa nie może czekać, powinna być wdrożona jak najszybciej… Nasz kraj troszeczkę tutaj zalega i stąd ten ustawowy, podstawowy, minimalny termin 14-dniowy. Tak że po usłyszeniu w kuluarach tego wyjaśnienia poddaję pod rozwagę państwa senatorów, czy wydłużyć okres vacatio legis do miesiąca czy 3 miesięcy, czy jednak zostawić ten 14-dniowy i pozwolić, żeby dyrektywa rzeczywiście została wypełniona w terminie jak najszybszym. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ostatnia propozycja… Pani proponuje wydłużenie terminu vacatio legis, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, ewentualnie do miesiąca.)

Proszę państwa, jak usłyszeliśmy, przez panią legislator, przez panią mecenas została tu przedstawiona opinia Biura Legislacyjnego i oczywiście propozycje poprawek wraz z uzasadnieniem. Bardzo dziękujemy pani mecenas za te informacje.

Czy panowie ministrowie, czy pan minister chce się już ustosunkować do tej wypowiedzi, do tych poprawek? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o poprawki redakcyjne, to zasadniczo zgadzamy się ze wszystkimi, z jedną uwagą. Mianowicie w art. 165a…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Na której stronie to jest?)

(Głos z sali: Która poprawka?)

Art. 165a, uwaga…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A, to jest strona 3, tak.)

I uwaga pani mecenas dotycząca art. 165a kodeksu karnego. Już w tej chwili występuje w tym przepisie „mienie ruchome”, w związku z tym nie ma potrzeby dokonywać tutaj zmian postulowanych przez panią mecenas. Ten przepis już funkcjonuje w tej chwili i konkretne znaczenie jest opisane, tak że… Właśnie zmiana tego na „rzecz ruchomą” by wywołała wątpliwości. Tak że tutaj się tylko nie zgadzamy. Co do reszty poprawek to się oczywiście zgadzamy.

A co do argumentu konstytucyjnego – za chwileczkę kolega…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Art. 23.)

Art. 23, tak.

Art. 42 ust. 1 konstytucji…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, a wszystkie do art. 23… Czy poza przed chwilą zaprezentowanym komentarzem, dotyczącym tego, ażeby jednak nie dokonywać zamiany słów „mienie ruchome” na „rzeczy ruchome”…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Nie, nie chcemy dokonywać zamiany, zostajemy przy „mieniu ruchomym”, przy takim brzmieniu, jakie zaproponowaliśmy.)

Na pozostałe propozycje państwo się zgadzacie. Dochodzimy do kwestii art. 23 i zgodności z konstytucją… A, później będzie jeszcze sprawa vacatio legis.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Jeżeli chodzi o zgodność art. 23 z konstytucją, to art. 42 ust. 1 konstytucji mówi o odpowiedzialności karnej. O tym, jaki charakter ma przepadek rozszerzony w stosunku do odpowiedzialności karnej, wielokrotnie rozstrzygał Europejski Trybunał Praw Człowieka, choćby w sprawie Philips przeciwko Wielkiej Brytanii czy Van Offeren przeciwko Holandii… To jest też taka znamienna sprawa, gdzie sprawca uniewinniony od czynu handlu narkotykami, a skazany jedynie za czyn polegający na posiadaniu narkotyków został obciążony, obarczony ciężarem dowodzenia legalności nabytego mienia. W tych sprawach, ale także w wielu innych, które cytujemy, Trybunał uznał, że kwestia odpowiedzialności karnej nie jest związana z kwestią nielegalnego czy legalnego pochodzenia mienia. Orzekanie przepadku nie ma nic wspólnego z kwestią odpowiedzialności karnej. Zatem otwierając konstytucję i czytając art. 42 ust. 1, nie sposób się zgodzić, aby przeszkodą dla wprowadzenia tych przepisów były normy konstytucyjne, już abstrahując od bardzo emocjonalnego wystąpienia pani mecenas. Ja oddam głos koledze sędziemu, panu sędziemu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Sędzio, bardzo proszę o wypowiedź.

Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rafał Kierzynka. Jestem naczelnikiem wydziału europejskiego prawa karnego w Departamencie Legislacyjnym.

Jeśli chodzi o argument o retroaktywności, który podniosła pani mecenas, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że my nie wprowadzamy przepadku. Przepadek jest bardzo dobrze znany polskiemu ustawodawstwu karnemu od lat. My nie wprowadzamy także instytucji przepadku rozszerzonego, czyli obowiązku wykazywania przez sprawcę w pewnych sytuacjach… konieczności wykazywania legalnego pochodzenia mienia, bo od 2003 r. ten przepadek rozszerzony jest ujęty w art. 45 §2. My go tylko zmieniamy, zmieniamy sposób jego stosowania. Czyli to są normy prawa karnego, które obowiązują od kilkunastu lat. Zmiana, która budzi niepokój Biura Legislacyjnego, dotyczy wyłącznie zakresu stosowania tego przepadku i sposobu, nazwijmy to, lustracji majątku sprawcy. W nowym projektowanym przepisie sytuacja jest taka, że sprawca będzie musiał się wytłumaczyć z majątku, który posiadał w okresie 5 lat przed popełnieniem przestępstwa. Przepis jest zresztą wzorowany na bardzo wielu jurysdykcjach europejskich. Obecnie tę granicę wyznacza data popełnienia przestępstwa. I to jest ta różnica. Tu jest ten brak korzyści dla sprawcy, że sprawca musi się wytłumaczyć z majątku za dłuższy okres. Ale w tej części jest to przepis o charakterze tak naprawdę nie tyle materialnoprawnym, co proceduralnym. Mianowicie chodzi tutaj o sposób dochodzenia do prawdy. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że zmiana ta nie wpływa na definicję żadnego czynu zabronionego, nie odnosi się ani do kary, ani w sumie do przepadku. Odnosi się jedynie do sposobu wykazania, czy dane mienie, które może podlegać przepadkowi, ale nie musi, rzeczywiście takiemu przepadkowi powinno podlegać. Więc jeżeli już, to moglibyśmy tutaj zastanawiać się nad art. 4 lex mitior, czyli nad zasadą stosowania prawa względniejszego dla sprawcy, jeżeli uległy zmianie w przypadku popełnienia przestępstwa… Zwracam państwa uwagę na to, że zasada ta odnosi się przede wszystkim do prawa materialnego, a akurat ten przepis przepadkowy z art. 45 ma charakter mieszany, to jest trochę prawo materialne, trochę procedura. A my zmieniamy przede wszystkim kwestie proceduralne.

Chciałbym państwu zwrócić także uwagę na orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, konkretnie na dwie sprawy. Pierwsza to była sprawa Gogitidze przeciwko Gruzji. To jest dosyć inserująca sprawa…

(Głos z sali: Jak?)

Gogitidze, takie właśnie gruzińskie… Proszę państwa, sprawa jest interesująca, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden jej szczególny aspekt. Mianowicie Europejski Trybunału Praw Człowieka stwierdził, że wymóg zgodności z prawem, który jest ustanowiony w art. 1 protokołu do europejskiej konwencji praw człowieka – chodzi tam o ochronę prawa własności – nie powinien być rozumiany jako zakaz kontroli sposobu korzystania z prawa własności lub wręcz wpływania na sferę praw majątkowych poprzez wprowadzanie nowych regulacji odnoszących się do już istniejących stosunków. Czyli trybunał stwierdził, że ochrona prawa własności nie uniemożliwia kontroli… nie uniemożliwia wprowadzenia nowych regulacji, które odnoszą się do stosunków majątkowych istniejących przed wejściem w życie danego przepisu.

Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, to jest sprawa M. przeciwko Włochom – M., bo zanonimizowano dane strony. W tej sprawie Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że – faktycznie rozpoznano tutaj rzeczywiście specyficzne włoskie przepisy – europejska konwencja praw człowieka nie sprzeciwia się przepadkowi mienia uzyskanego przed datą wejścia w życie przepisów umożliwiających takie działanie, czyli umożliwiających przepadek. Zwracam uwagę, że w tym wypadku mówimy o dalej idących przepisach niż nasza propozycja, bo my nie wprowadzamy przepadku, tylko trochę go zmieniamy. A tutaj w tym wypadku mówiono w ogóle o dacie wejścia w życie przepisów umożliwiających przepadek. Uzasadniano to w ten sposób, że orzeczenie przepadku nie stanowi formy orzekania o winie i karze, a tym samym nie narusza zasady retroaktywności prawa karnego wyrażonej w art. 7 konwencji praw człowieka. Zatem skoro nie ma winy, skoro nie ma kary, skoro nie wprowadzamy nowego przepadku i skoro nie wprowadzamy nawet nowego modelu przepadku, bo przepadek rozszerzony jest również znany, to wydaje się, że zarzut niekonstytucyjności tego przepisu jest chybiony, ponieważ przepis ten nie odnosi się właśnie ani do winy, ani do kary, ani do środków prawa karnego, czy też do środków represyjnych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Jeszcze jedno chciałbym powiedzieć o sprawie, do której się odnosiłem wcześniej, mianowicie Philips przeciwko Wielkiej Brytanii. Sprawca zaczął gromadzić majątek… Sprawca prowadził sieć hoteli „Bed and Breakfast” w Londynie od 1991 r., w 1994 r. weszła ustawa Drug Trafficking Act, a w 1996 r. został skazany. 5 lat wstecz… Domniemanie, które u nas obejmuje 5 lat wstecz, w Wielkiej Brytanii obejmuje 6 lat…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…w tej chwili 7 lat, wtedy było 6. Wszystko, co zgromadził tyle lat wstecz, zostało mu zabrane. Ustawę wprowadzono w 1994 r., ale majątek gromadzony od 1991 r., czyli przed wejściem w życie ustawy umożliwiającej konfiskatę majątku, został mu też odebrany. Europejski Trybunał Praw Człowieka absolutnie nie dopatrzył się tutaj naruszenia konwencji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, rozpoczynamy dyskusję.

Pani senator Barbara Zdrojewska zgłosiła się jako pierwsza.

Bardzo proszę. Pan jeszcze… Aha, później.

Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie wiem, dlaczego pan minister mówi o wystąpieniu emocjonalnym, mnie się wydawało ono było po prostu zaangażowane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i na temat, tak jest, na temat i zaangażowane.

Proszę kolegów, zwłaszcza pana na końcu, żeby pan nie buczał, jak ja mówię, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Uważam, że opinia nie była emocjonalna, tylko wyważona, przede wszystkim była ona poparta argumentami, nie było to np. wymienianie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: A nie buczenie.)

A nie buczenie… Nie było to wymienianie jakichś przypadków, skoro rozmawiamy tutaj o konkretnych wątpliwościach.

Ja mam pytanie do pani legislator, jeśli można. To jest ustawa implementacyjna. Ja z uwagą przeczytałam pani opinię. Chciałam zapytać, jak pani zdaniem te zmiany bezpośrednio odnoszą się do dyrektywy, czy one wychodzą poza zakres dyrektywy, czy tego typu rzeczy… Tutaj też oczekiwałabym – może nie od pani – powołania się na jakieś konkretne punkty dyrektywy, chodzi np. o znaczące rozszerzenie dostępu Policji, Żandarmerii Wojskowej do informacji objętych tajemnicą, zwłaszcza w przypadku… Tutaj zwracam uwagę na tajemnicę zawodową. I jeśli mogę, chciałabym poprosić – później także pana ministra – o odpowiedź na pytanie, jak to będzie funkcjonowało, w jakim stopniu… A panią proszę o odniesienie się nie tylko do tego przypadku, ale także do innych paragrafów, chodzi m.in. o art. 44, 45, 47. Czy te zmiany wynikają bezpośrednio z dyrektywy, czy też ich zakres został rozszerzony, a jeśli tak, to w jakim stopniu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No właśnie, jest pytanie, czy ta ustawa implementuje zalecenia Rady i Parlamentu Europejskiego, tej dyrektywy? Czy teraz państwo chcecie odpowiedzieć, czy pod koniec zadawania pytań…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie pytałam, czy ona implementuje, tylko czy ona rozszerza zalecenia dyrektywy. Dziękuję.)

Czy pod koniec zadawania pytań państwo zechcecie odpowiedzieć? Jeżeli zechcecie… W takim razie może będziemy kontynuować zadawanie pytań, a później, jak uzbiera się ich więcej, będą odpowiedzi.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zanim przejdę do pytań, chciałabym zgłosić wniosek formalny o wykreślenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam. Dostałem informację à propos sali, bo spotkałem się z krytyką, że ja używam… Ale okazało się, że o 15.00 będzie w tej sali posiedzenie. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak, o 15.00 komisja rodziny…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, czy my możemy obradować w tej sali?

(Głosy z sali: Tak. tak.)

Możemy. Tak że jeżeli ktoś był zaproszony, to może wejść na posiedzenie.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Cała komisja musi być…)

Nie rozumiem?

(Senator Jan Rulewski: Cała Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…)

Aha, bo państwo macie swoje posiedzenie.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Teraz rozumiem, państwo macie swoje posiedzenie. A jak długo jeszcze możemy obradować?

(Senator Jan Rulewski: Idzie do nas kolega wiceprzewodniczący, to zaraz…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy problem natury technicznej, może nie problem, tylko… Komisja praw człowieka, już nie razem z Komisją Ustawodawczą, będzie miała posiedzenie, które rozpocznie się o godzinie 15.00.

Proszę państwa, jak nie będzie dużo głosów, to być może…

(Senator Marek Borowski: Trochę będzie. Ale przecież my następne posiedzenie mamy w sali…)

(Głos z sali: Już są uprzedzeni, że będzie opóźnienie.)

Dobrze.

(Głos z sali: Następne posiedzenie zaczyna się o 15.30.)

To skończymy to posiedzenie i się przeniesiemy.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, kto miał zabrać głos?

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Ja miałam zabrać głos. Dawno już bylibyśmy, gdyby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, albo obradujemy, albo robimy przerwę, bo tutaj naprawdę jest jeden wielki chaos, jeśli chodzi o ten i o poprzedni punkt.

Przede wszystkim chciałabym, Panie Przewodniczący, zwrócić się do pana, żeby zwracał pan uwagę. Panie Ministrze, pan ma taką dziwną manierę, żeby zwracać się albo do senatorów, albo do pracowników takim tonem nieznoszącym sprzeciwu. Jest pan pracownikiem merytorycznym i proszę odnosić się merytorycznie… I proszę nie oceniać sposobu wypowiedzi, tylko to, jaka jest wypowiedź. Taka jest pana rola i ustalmy… Każdy z nas ma tutaj swoją rolę, swoje zadanie do wykonania.

Chciałabym zaproponować, Panie Przewodniczący, wykreślenie art. 23…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Zgłasza pani taką poprawkę, tak?)

Tak, zgłaszam taką poprawkę merytoryczną. …Jako oczywiście niezgodnego z obowiązującą jeszcze konstytucją. Dziękuje bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, bardzo proszę, żebyśmy przyjęli taką konwencję… Proszę o krótkie wypowiedzi. Najpierw pan przewodniczący, a później poproszę panów.

Bardzo proszę. Pan przewodniczący Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie jestem przewodniczącym, ale… No niech tak będzie. Dobrze.

Szanowni Państwo, ja mam kilka poprawek. Jak teraz zacznę je omawiać, to zajmie mi to parę minut. Nie wiem, czy będziemy mieli na to czas. Ja bym te poprawki teraz złożył. Pani mecenas… Jeżeli oczywiście pan przewodniczący będzie miał taką wolę, żebyśmy jutro się zebrali… No bo ja mam kilka poprawek. Podejrzewam, że ileś osób pewnie też ma jakieś uwagi. No więc jeszcze przynajmniej godzinę będziemy tu obradować. Mam taką propozycję, żeby przełożyć obrady na jutro. A ja złożyłbym poprawki…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A czy dzisiaj wieczorem moglibyśmy kontynuować?

(Głosy z sali: Tak, moglibyśmy.)

Do której państwo będziecie obradować? Do której będzie obradować komisja praw człowieka?

(Głos z sali: Ze 2 godziny.)

To dzisiaj np. o 17.00 albo o 18.00 moglibyśmy kontynuować.

(Głos z sali: O 18.00.)

O 18.00. Czy pan minister mógłby wtedy przybyć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister może przybyć.

Czy państwo, którzy przybyli jako goście, moglibyście przyjść o 18.00?

(Głosy z sali: O 17.00, Panie Przewodniczący.)

O 17.00?

(Głos z sali: Możemy założyć, że o 17.00…)

To o 17.00. Dobrze?

(Głos z sali: Ale w tej sali?)

Czy ta sala będzie wolna?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jeżeli nie ma głosów przeciw, proponuję…

(Głos z sali: Czy ja mógłbym…)

Nie. Ale pana głos…

(Głos z sali: Chciałbym tylko przedstawić…)

Ale my mamy tę informację. Nie, żebym chciał panu zabrać głos, ale teraz, kiedy…

(Głos z sali: Cały korytarz ludzi czeka.)

…na korytarzu wszyscy czekają, nie ma atmosfery słuchania.

(Głosy z sali: Ale my to mamy na piśmie.)

Chodzi o to, żeby analogiczne przepisy wprowadzić w ustawie o SKOK-ach. Wiemy o tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: A nie może pan poczekać do 17.00?)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, już musimy… Do godziny 17.00…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale Panowie, już nie ma do tego warunków.

Ogłaszam przerwę w obradach Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka do godziny 17.00 dzisiaj. Będziemy obradowali w tej sali.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wznawiam posiedzenie dwóch połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Debatujemy nad nowelizacją z druku senackiego nr 436, czyli nad ustawą o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Jesteśmy w trakcie dyskusji, jesteśmy również na etapie zgłaszania poprawek. Te poprawki zostały zgłoszone… To znaczy, jak pamiętam, jedna poprawka została do tej pory zgłoszona formalnie, a inne nam sygnalizowano. Pani senator Anna Sztark zgłosiła poprawkę, która zmierza do tego, ażeby wykreślić art. 23, zgodnie zresztą z sugestiami pani mecenas, o ile dobrze pamiętam, czy też…

W takim razie… Jeżeli pan senator Marek Martynowski pozwoli, to… Bo wcześniej pan się zgłaszał.

Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Zgłaszał się również przedstawiciel spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, SKOK-ów, ale nie było już warunków czasowych, żeby mógł się wypowiedzieć. My mamy jednak opinię SKOK-ów, przesłano nam ją elektronicznie.

Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Michał Hara, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Mam, a właściwie rzecznik praw obywatelskich ma dosyć spory wachlarz uwag do przedstawionego projektu, ale z uwagi na czas, który nam pozostał, postaram się tylko streścić najważniejsze z nich. Ale pozwolę sobie jeszcze dwie uwagi natury ogólnej poczynić.

Pierwsza odnosi się przede wszystkim do samego charakteru ustawy. Bo zwykle mówimy o tym, że jest to ustawa o przepadku czy o konfiskacie rozszerzonej, tak zresztą została przedstawiona, jednak musimy pamiętać, że ta ustawa dotyczy bardzo wielu różnych materii. Oprócz zmian w kodeksie karnym i w kodeksie postępowania karnego, tj. zmian dotyczących stricte tego przepadku, wprowadza zmiany chociażby też w kodeksie postępowania cywilnego, w ustawach dotyczących działalności służb specjalnych takich jak CBA, ABW czy Żandarmeria Wojskowa, wreszcie wprowadza też zmiany w części szczególnej kodeksu karnego, czyli zmiany w odniesieniu do przestępstw niewiążących się już z konfiskatą, oraz zmiany w kodeksie postępowania karnego np. dotyczące europejskiego nakazu aresztowania. Tak że ten wachlarz zmian, które są tutaj wprowadzane, jest bardzo szeroki.

I tu może, poniekąd antycypując jeden z moich dalszych argumentów… Już sam fakt wielozakresowości tej ustawy przemawia za tym, by uznać, że przewidziany obecnie 14-dniowy termin vacatio legis jawi się jako zbyt krótki. Bo nie mamy tu do czynienia z ustawą, która by wprowadzała jedynie konfiskatę czy rozszerzała konfiskatę, kiedy to taki termin mógłby być niejako zrozumiały, ale mamy do czynienia z bardzo szerokim pod względem zakresu aktem prawnym, który dotyczy bodajże 20 różnych ustaw. Tak że – choć może zaczynam to omawianie trochę od końca – w tym kontekście to vacatio legis wydaje się zbyt krótkie.

Drugą kwestią, bardziej przekrojową, jest fakt, że głównym, że tak powiem, punktem zaczepienia argumentacji przedstawionej w uzasadnieniu niniejszej ustawy jest teza o tym, iż przepadek czy konfiskata nie stanowią środka o charakterze prawnokarnym, i z tego wywodzone są konkretne konsekwencje przewidziane w tych przepisach. Rzecznik praw obywatelskich z taką argumentacją nie może się zgodzić. Należy tutaj zwrócić uwagę na orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w szczególności na doniosłe wyroki w sprawach Engel przeciwko Holandii – chyba Holandii – oraz Zolotukhin przeciwko Rosji, w których to wyrokach Europejski Trybunał Praw Człowieka zawarł definicję, określenie tego, czym jest środek prawnokarny. Tam wskazano trójstopniowy test, żeby móc stwierdzić, czy dany środek ma w istocie charakter prawnokarny, czy nie. Po pierwsze, chodzi o umiejscowienie go w systemie prawnym danego państwa – co w tym naszym przypadku jest dość oczywiste, bo jest on umiejscawiany w systemie prawa karnego. Po drugie, chodzi o charakter samego działania, które wiąże się z zastosowaniem tego środka karnego. I w przypadku, kiedy mówimy o działaniu nie sprawcy, ale osoby, której można zarzucić coś na kształt winy umyślnej, to wydaje się, że ten charakter przemawia jednak za istnieniem środka prawnokarnego. A trzeci krok to kwestia dolegliwości takiego środka dla osoby, która jest nim dotknięta. I w tym naszym przypadku ta dotkliwość definitywnie może być niezwykle wielka, zwłaszcza w przypadku przedsiębiorstwa, które może być wielokrotnie bardziej wartościowe niż chociażby najwyższa możliwa wysokość grzywny przewidziana w prawie karnym. Tak że jeśli wziąć pod uwagę ten europejski punkt widzenia, to wydaje się, iż przepadek jest jednak środkiem prawnokarnym. W szczególności trudno mówić o tym, żeby utracił on swój prawnokarny charakter tylko z powodu formalnego czy wręcz nomenklaturalnego przeniesienia go do innej części kodeksu karnego, z rozdziału dotyczącego środków karnych do rozdziału, który obecnie dotyczy tzw. środków kompensacyjnych. Tak że tytułem wstępu zgłaszam te dwie krótkie uwagi.

Przechodząc do przedstawienia pokrótce bardziej konkretnych uwag do rozwiązań, które są zaproponowane w tej ustawie, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na samą konstrukcję przepadku przedsiębiorstwa osoby trzeciej, czyli nie sprawcy przestępstwa, ale osoby, która z tym sprawcą bezpośrednio nie miała nic do czynienia, mającej jednak świadomość, że udostępnia sprawcy swoje przedsiębiorstwo do popełnienia przestępstwa lub ukrycia przychodów z niego. Tutaj właśnie natrafiamy na pewien problem, gdyż to psychiczne nastawienie właściciela przedsiębiorstwa zostało tak w opisie skonstruowane, że tak naprawdę odpowiada konstrukcji winy umyślnej, co z jednej strony ma taki skutek, że ogranicza się stosowanie tego wspomnianego środka, ale z drugiej strony może to budzić wątpliwości w kontekście obowiązywania zasady ne bis in idem, czyli niekarania dwukrotnie za ten sam czyn. No bo skoro w takiej sytuacji jesteśmy w stanie wykazać temu właścicielowi przedsiębiorstwa umyślność w tym, co robił, to będzie on odpowiadał albo za pomocnictwo – jako że dostarczał sprawcy narzędzia, czyli tego przedsiębiorstwa, do popełnienia przestępstwa – albo za poplecznictwo, czyli za odrębne przestępstwo, które polega na tym, że utrudnia się postępowanie karne np. poprzez ukrywanie przychodów z przestępstwa. Tak że już w obecnie istniejącym stanie prawnym te zachowania są spenalizowane i kara może być dość surowa, w zależności od tego, jakie było przestępstwo bazowe. Wydaje się zatem, że dodatkowa, odrębna sankcja dla takiego właściciela przedsiębiorstwa byłaby sprzeczna z tą zasadą ne bis in idem – bo de facto byłby on karany dwukrotnie za ten sam czyn.

W tym samym zakresie wątpliwości może budzić przewidziana konstrukcja nawiązki…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A czy mógłby pan od razu wskazywać zapis, który konkretnie…)

Oczywiście. Chodzi…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan bazuje na druku senackim, tak?)

Tak. Chodzi oczywiście o art. 1…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To proszę od razu wskazywać, najlepiej stronę…)

Art. 1, obecnie na stronach 2 i 3 – bo, jak widzę, tak te sprawy się łączą. Chodzi o zmiany proponowane w pkcie 1 oraz w pkcie 4, bowiem wprowadzają one łącznie konstrukcję, w której sąd odstępuje od orzeczenia przepadku przedsiębiorstwa osoby trzeciej – czyli albo nie znajduje przesłanek, które by taki przepadek uzasadniały, albo znajduje przesłanki, które przemawiałyby za tym, aby od tego przepadku odstąpić – a jednocześnie wprowadza się możliwość zasądzenia w takiej właśnie sytuacji nawiązki od tej osoby trzeciej, i to w wysokości dość wysokiej, bo do 1 miliona zł. Ta konstrukcja wydaje się nie mieć dostatecznego uzasadnienia – bo skoro sąd uznaje, że przepadek jest niezasadny, to dlaczego nagle zasadna miałaby być w takiej sytuacji nawiązka?

Tutaj można by de facto mówić też o braku proporcjonalności tego typu sankcji, bo mówimy tu przecież o osobie, która nawet nie bierze udziału w postępowaniu karnym. Jest… Co prawda wprowadza się aktualnie do kodeksu postępowania karnego przepis, który w bardzo ograniczonym zakresie umożliwia dostęp takiej osobie… ale ani nie jest ona oskarżona, ani nie jest jej zarzucany czyn karalny, a jest jedynie… Jej czyn jest tylko taki, że jest ona właścicielem tego przedsiębiorstwa.

Kolejnym punktem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest to, o czym rozmawialiśmy już przed przerwą, a mianowicie konieczność wykazania przez sprawcę legalności pochodzenia jego majątku. Tu chodzi o zmianę w art. 45 k.k., czyli to jest pkt 2 na stronie 2. Mówimy tutaj o sytuacji, w której sprawca sam – albo inna osoba, która ma w tym interes – musi dowieść, że mienie, które sprawca posiada, pochodzi z legalnego źródła. Przy czym chodzi o całe mienie danej osoby, które zostało nabyte w przeciągu 5 lat przed popełnieniem przestępstwa. A więc nie chodzi o mienie pochodzące z tego przestępstwa, które się tej osobie zarzuca, ale o to wynikające z jakiekolwiek innych teoretycznych przestępstw, które mogły być popełnione lub mogły nie być popełnione, a oskarżyciel nawet nie musi ich w żaden sposób konkretyzować. Czyli tak naprawdę jest takie domniemanie, że wszystko, co ten sprawca uzyskał, pochodzi z przestępstwa, nawet jeśli nie ma żadnych przesłanek przemawiających za tym, że kiedykolwiek wcześniej ten sprawca popełniał jakieś przestępstwa. Uzasadnienie projektu ustawy wskazuje, że Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu dopuścił takie rozwiązanie. I jest to prawda, ale Trybunał w każdym z wyroków wskazywał, że takie rozwiązanie możliwe jest tylko wtedy, gdy oskarżyciel najpierw uprawdopodobni, że to mienie pochodziło z przestępstwa. I dopiero wtedy faktycznie można przerzucić na oskarżonego ciężar dowodu, że to mienie zostało zdobyte legalnie. Jednakże w tym omawianym przepisie, tak jak obecnie jest on skonstruowany, nie ma ustanowionego tego warunku uprawdopodobnienia. No bo przecież nie można mówić, że uprawdopodobnieniem innych przestępstw jest to, że sprawcy zarzuca się jakieś późniejsze przestępstwo. A więc tutaj…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja proponuję, żebyśmy to… Oczywiście jeżeli pan tak zechce, to proszę co do niektórych punktów dłużej się wypowiedzieć, ale proponuję, żeby pan po prostu zapoznał nas ze wszystkimi uwagami, nie zgłębiając specjalnie… Bo już i tak przeprowadziliśmy tu długą dyskusję. Jeżeli będzie potrzeba, żeby otrzymać jakieś dodatkowe wyjaśnienia, to, jak myślę, wszyscy tutaj zgłosimy z sali… poprosimy pana o głębsze uzasadnienie pana uwag. Tak że ja proszę…

(Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara: Oczywiście, jak najbardziej.)

Bo zbyt dużo czasu nam to zajmuje.

Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Postaram się zatem skracać to maksymalnie.

Drugim zastrzeżeniem, jakie mamy do tej konstrukcji, jest oczywiście zastrzeżenie powiązane z art. 23 projektu. Tutaj tak naprawdę wyczerpująco tę sprawę omówiła wcześniej pani mecenas, a więc ja nie chcę powtarzać tych argumentów. Ale rzecznik praw obywatelskich ma bardzo podobne zastrzeżenia co do zasady…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…niedziałania prawa wstecz.

I dosłownie króciutko… Chcę tylko powiedzieć, odnosząc się do przywołanego przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości orzeczenia w sprawie Gogitidze przeciwko Gruzji… Tam mieliśmy do czynienia z bardzo konkretnym, szczególnym przypadkiem. Trybunał faktycznie uznał tam zgodność takiego rozwiązania z konwencją o ochronie praw człowieka, z tym że dotyczyło to konkretnej sytuacji, w której oskarżony był funkcjonariuszem państwowym i z tego faktu wynikał już wcześniej, przed popełnieniem przez niego przestępstwa i przed nowelizacją prawa karnego, obowiązek składania oświadczeń majątkowych oraz odpowiedzialność majątkowa za podanie tam fałszywych informacji. Tak że to był bardzo konkretny i szczególny przypadek. I faktycznie to, co pan sędzia cytował, w tym wyroku padło, ale odnosiło się to do konkretnego przypadku. To zaś, co tutaj chcemy zrobić – czy raczej co wnioskodawca próbuje zrobić – to jest wyprowadzenie od tego konkretnego przypadku generalnej zasady, która w naszym przekonaniu jest nieuprawniona.

Odnosząc się do kolejnego punktu, czyli do nowelizacji art. 165a kodeksu karnego – to jest pkt 6 na stronie 3 – chciałbym wskazać, że dość… a właściwie nie dość, lecz bardzo jest zwiększone tu pole penalizacji. A podczas przerwy dostaliśmy jeszcze kolejną wersję tego projektu, która rozszerza ten przepis o kolejny paragraf. Właściwie teraz nie chodzi już tu o przestępstwo, jak było dotychczas, finansowania terroryzmu, ale finansowania szeregu różnych czynów karalnych, plus – i to jest chyba najbardziej niepokojące – wprowadza się postać nieumyślnego popełnienia tego przestępstwa. Jedna z form nieumyślności jest w sytuacji, w której sprawca co prawda powinien był przewidywać, że do danego skutku dojdzie, ale tego nie przewidywał. Czyli nawet jeśli sprawca nie przewiduje – mimo że powinien, jednak nie przewiduje – że dane środki mogły np. trafić do kogoś, kto ma zamiar popełnić czyn o charakterze terrorystycznym, to już i tak będzie podlegał odpowiedzialności karnej.

Kolejną kwestią, która zahacza częściowo o procedurę karną, a częściowo o prawo materialne, jest możliwość orzeczenia przepadku w razie umorzenia postępowania z uwagi na śmierć oskarżonego. Projekt wprowadza także możliwość orzeczenia przepadku także w razie ukrywania się oskarżonego lub długotrwałej przeszkody do uczestnictwa oskarżonego w postępowaniu. W tym zakresie rzecznik nie zgłasza uwag. Jednakże w sytuacji, kiedy dochodzi do śmierci oskarżonego, to dochodzimy do kolizji z konstytucyjnie chronionymi wartościami: z prawem własności i prawem do dziedziczenia. Projekt mówi, że nie ma powodu, dla którego spadkobiercy sprawcy mieliby korzystać z owoców jego przestępczej działalności. Ale prawda jest taka, że nawet sam sprawca może nie wiedzieć, kto będzie jego spadkobiercą, dopóki jego spadek nie zostanie otwarty. Ci spadkobiercy mogą działać w dobrej wierze, a dyrektywa o rozszerzonej konfiskacie mówi też, że należy tę dobrą wiarę osób trzecich chronić. Tak że wydaje się, iż akurat w tym zakresie, kiedy możliwa jest… że w odniesieniu do konfiskaty w wypadku śmierci oskarżonego ten przepis jest sprzeczny zarówno z konstytucją, jak i z wymogami dyrektywy.

Odnosząc się już zupełnie pokrótce do rozszerzonych uprawnień służb mundurowych, w szczególności Żandarmerii Wojskowej, dodam, że rzecznik stoi na stanowisku, iż nie zostało to rozwiązanie dostatecznie uzasadnione, w szczególności w zakresie bardzo rozszerzonego dostępu do tajemnicy prawnie chronionej, a także w zakresie możliwości prowadzenia kontroli operacyjnej przez Żandarmerię Wojskową, która ze względu na zamknięty, dość wąski zakres swojej właściwości chyba nie powinna mieć aż tak daleko idących uprawnień, takich jakie ma np. Centralne Biuro Antykorupcyjne czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Jeśli chodzi o takie krótkie streszczenie stanowiska rzecznika, to będzie to właśnie tyle. Oczywiście jeśli będzie można, to pozwolę sobie w bardziej szczegółowych kwestiach także zabrać głos, jeśli zajdzie taka potrzeba. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo za przedstawienie opinii rzecznika praw obywatelskich.

Czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, oczywiście, pan senator już wcześniej, przed przerwą, się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Senator Michał Potoczny:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam bardzo krótkie pytanie do projektodawców ustawy. Skąd wywodzą państwo 5-letni termin na badanie nabycia majątku, które ewentualnie mogłoby ulegać przedawnieniu? Tu był wspomniany termin 7-letni, obowiązujący bodajże w Wielkiej Brytanii, a ja spotkałem się z opiniami niektórych analityków ekonomicznych badających zjawiska gospodarcze, że w naszym wypadku dobrym terminem byłby termin wręcz 10-letni. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Myślę, że… Były kwestie poruszone przez przedstawiciela RPO, było też pytanie. Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odpowiadam na pytanie pana senatora. Faktycznie w różnych jurysdykcjach są różne terminy, wynoszą od 5 do 15 lat – tak to mniej więcej wygląda w Europie. Wybierając termin 5-letni, staraliśmy się – ponieważ, jak słychać, sama ta wsteczna lustracja majątku budzi pewne wątpliwości – wybrać termin stosunkowo krótki, a z drugiej strony skorelowany także z terminem, w którym istnieje obowiązek przechowywania dokumentacji księgowej. Jeżeli miałaby ona służyć jako dowód, bo w sumie trudno by było czynić komuś zarzut, że nie trzyma faktur dziesiąty, siódmy czy piętnasty rok, skoro rzeczywiście z odrębnych przepisów wynika, że ma je trzymać przez 5 lat. W związku z tym kierujemy się… To jest pomocnicze, to jest… Ten termin zdaje się bilansować zarówno represyjny charakter przepadku, jak i potrzeby w zakresie jego skuteczności.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Panie Przewodniczący, czy ustosunkowywać się do tych uwag od razu?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, myślę, że na bieżąco, bo później jakoś to uleci…)

Jasne. To może ja szybko zacznę, a…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to tak pokrótce, żebyśmy nie mieli długiej debaty i żebyśmy wykładów nie wygłaszali.)

Tak jest. Dobrze.

Panie Przewodniczący, co do zasady, to my nie zgadzamy się z tymi uwagami. Projekt został bardzo dokładnie przeanalizowany. To orzecznictwo ETPC, które było na początku wspomniane, czyli sprawa Engel… To tak naprawdę nie ma znaczenia dla tej konkretnej instytucji, bo jednocześnie w szeregu orzeczeń, które są opisane w uzasadnieniu – nie będę ich więc omawiał – ETPC mówił, że akurat jeżeli chodzi o przepadek, to nie stosuje się domniemania niewinności, nie stosuje się art. 1 pierwszego protokołu. Czyli w zasadzie to prawo własności, ochrona własności podlega ograniczeniu. Bo jeżeli mamy do czynienia z przestępnym nabyciem, to jest to tak naprawdę… Można uznać, że nie doszło do nabycia tego prawa.

Jeżeli chodzi o spadkobierców, to również była bardzo podobna sprawa przed ETPC. Wdowa po sprawcy nabyła majątek, a ETPC stwierdził, że to wcale nie oznacza, że ona sanowała ten majątek. Nawiasem mówiąc, jeszcze w kodeksie z 1997 r., w tej pierwotnej wersji, był w art. 100 przepis, który mówił o tym, że można orzec przepadek także w sytuacji, w której są okoliczności wyłączające postępowanie ze względu na niepodleganie karze. I przez część dogmatyków był on intepretowany tak, że ma zastosowanie do sytuacji śmierci. Tutaj jest taki pierwszy, jeden z pierwszych komentarzy prof. Ćwiąkalskiego, który mówi, że można zastosować… Później doktryna od tego odeszła. A więc to nie jest tak, że to jest coś, co jest oczywiście niezgodne z orzecznictwem ETPC, czy coś takiego.

Jeżeli chodzi o to przestępstwo finansowania terroryzmu, to rzeczywiście jest to nowa rzecz, ale też rzecz czy standard, który został nam narzucony przez FATF i organy międzynarodowe, m.in. przez taką komisję MoneyVal, która bardzo wyraźnie wskazała kierunki działania. No, niestety, taka jest dzisiejsza sytuacja, występuje ona również w Polsce. Na poprzedniej części posiedzenia był obecny pan dyrektor z Ministerstwa Finansów, który zajmuje się ściganiem m.in. finansowania terroryzmu, więc… Otóż przez Polskę przebiegają szlaki jego finansowania m.in. w ten sposób, że zapewnia się bazę dla terrorystów. Mieliśmy przypadki leczenia w polskich szpitalach obywateli rosyjskich pochodzenia czeczeńskiego, co było finansowane z prywatnych środków; mieliśmy przypadki przekazywania środków finansowych przez polskich obywateli za granicę, m.in. do bojowników Państwa Islamskiego. Opiszę tu też pewien stan faktyczny – przy czym nie będę tu zdradzał żadnej wielkiej tajemnicy. Polski obywatel zgłosił się za granicą do człowieka, który dał mu pieniądze, ten Polak pojechał pod wskazany adres, gdzie napotkał taką oto scenę: na ścianie wisiała flaga Państwa Islamskiego, pod ścianą stały kałasznikowy, a pan narodowości… no, może nie narodowości, ale o cechach etnicznych arabskich, z zatkniętym za pas pistoletem, odebrał od niego pieniądze. I na tym się skończyło, tak? I ten Polak wrócił do siebie, a wcześniej dostał za to dosyć dużą dawkę pieniędzy. Potem został aresztowany przez zachodnie służby. Taki przykład w Polsce nie mógłby się wydarzyć, bo obecnie w Polsce to nie jest przestępstwo. Ale przecież można by było powiedzieć, że to jest coś, co powoduje dla nas realne niebezpieczeństwo. No, tak to wygląda, jeśli chodzi o takie faktyczne uzasadnienie.

Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka:

Ja może, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, tylko dodam do tego, co przed chwilą mówił pan dyrektor, że z ocen zarówno MoneyVal, jak i naszego Ministerstwa Finansów wynika, że około 70% środków, które jest dostarczane różnym ugrupowaniom terrorystycznym, to nie są pieniądze na akty terroru. To są pieniądze na przeżycie: na leczenie, na żywność, na różne tego typu sprawy, na szeroko rozumianą logistykę. Oczywiście że te 70% to jest jakaś umowna kategoria, nie doszukujcie się tu państwo jakiejś wielkiej precyzji. Chodzi jednak o to, że rzeczywiście działa to w ten sposób, że ażeby przeciwdziałać zagrożeniom terrorystycznym, trzeba tych ludzi odciąć od pieniędzy, bez względu na to, na co one są przeznaczone, to znaczy nie tylko chodzi o te, które są bezpośrednio przeznaczane na działalność stricte terrorystyczną, ale także na o te na tę działalność, nazwijmy to, okołoterrorystyczną, która obecnie w Polsce, jak mówię, penalizowana nie jest.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Ja jeszcze mam pytanie. Rozumiejąc intencję… Bo teraz doszliśmy do tego, że głównym powodem jest tu odcięcie terrorystów od pieniędzy.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Potencjalnych…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potencjalnych, tak. Ale… No właśnie, tylko że to dotyczy głównie czy wyłącznie ścigania przestępstw o zupełnie innym, że tak powiem, brzmieniu.

I teraz mam pytanie. W art. 3… Po co my tam dodajemy tę Żandarmerię Wojskową? Bo Żandarmeria Wojskowa jest już uwzględniana dosłownie wszędzie. Mamy tych instytucji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…do ścigania przestępców już tyle, że… No, dajmy już spokój. Niech ta Żandarmeria Wojskowa…

(Głos z sali: Niech zajmie się wojskiem.)

…tak, niech zajmie się wojskiem, bo tam też ma… Oczywiście, że ma coraz mniej do roboty, ale może niech zajmie się pracą tam.

Tak na marginesie to chciałabym powiedzieć, że słyszymy również – i to tak pobrzmiewa m.in. w tej omawianej ustawie – o rozszerzonym, cały czas poszerzanym polu działania innych służb. Dlatego chciałabym uściślić: ile tych służb będzie ścigało tych przestępców?

Chciałabym też powiedzieć, że tutaj, na sali, jest taki senator, który zgłosił przestępstwo na grube miliony i był przesłuchiwany, bo… I oczywiście postępowanie było umorzone, zostało umorzone. On poszedł… i był przesłuchiwany przez prokuratora dłużej niż przestępca, a postępowanie na drugi dzień zostało umorzone. W związku z tym ja bym nie chciała, żebyśmy doszli do takiego oto przekonania, że… Bo my też się obawiamy i rozmawiamy o tym, proszę więc rozwiać nasze wątpliwości. Jeśli np. znajdzie się taki petent – bo różni są ludzie, różni przychodzą do biura – który zgłosi przykładowo, że wie, że tam gdzieś kradną… Prawda? Gdybyśmy faktycznie za każdym razem zgłaszali takie przypadki, to… Już były sprawy o pomówienia – prawda? – i inne. Poza tym to się widzi, można od razu zdiagnozować człowieka, czy ma jakieś… Ale z tej ustawy wynika prawdopodobnie to, że jeżeli nie zgłosimy tego, a jest gdzieś podsłuch – bo teraz podsłuchy prawdopodobnie są wszędzie, zgodnie z tą ustawą, możliwe – to również moglibyśmy potem za to odpowiadać. Proszę rozwiać nasze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja oczywiście podsłuchów się nie boję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię…

(Głos z sali: A pan się ich nie boi, Panie Senatorze?)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator, proszę nie aktywować…)

Wielu się nie przejmuje. Ale proszę rozwiać moje obawy. Cały czas powtarzam, że władza się zmienia, Panie Senatorze, a ustawy pozostaną. I ci, którzy podsłuchują, będą podsłuchiwani. Tak zawsze bywa. Proszę mi te…

Po co Żandarmeria Wojskowa? I czy takie przypadki są przewidziane w tej ustawie?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, pytanie dotyczące służb. Czy jest potrzeba, żeby one były…

(Senator Grażyna Sztark: I ile?)

…włączone w tych rozwiązaniach legislacyjnych?

(Senator Grażyna Sztark: I ile tych służb będzie się zajmowało tą… Ile ich się uwzględnia w tej konkretnej ustawie?)

Pan minister odpowie? Bardzo proszę.

(Senator Grażyna Sztark: Czy wszystkie, czy są jakieś…)

Pan dyrektor? Bardzo proszę. Tak, to już pan odpowie.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Dziękuję serdecznie.

Ja może powiem w ten sposób: ten problem był już omawiany na posiedzeniu komisji sejmowej, gdzie byli przedstawiciele Żandarmerii Wojskowej i tak naprawdę to oni wskazali najlepszą odpowiedź. Mianowicie, jak państwo wiecie, Policja jest tym typowym organem do ścigania przestępstw, ale są też pewne kategorie przestępstw, do których ścigania powołane są inne służby. Żandarmeria Wojskowa ma wyłączną kognicję co do ścigania tych przestępstw, gdzie zaangażowany jest wojskowy lub cywilny pracownik wojska. Jeżeli się okaże, że jakieś przestępstwo np. łapownictwo, zostało popełnione przez…

(Głos z sali: Wojskowych.)

…wojskowego albo nawet cywilnego pracownika MON, to wówczas Policja nie może prowadzić postępowania, tylko przekazuje to postępowanie Żandarmerii Wojskowej. W związku z tym jeżeli rozszerzamy…

(Senator Grażyna Sztark: Poprzednio…)

Słucham?

(Senator Grażyna Sztark: Nie było tak? Przepraszam, poprzednio też tak samo było.)

Tak, tak, tak. To jest… My tego mechanizmu nie zmieniamy w tej ustawie, tylko w momencie, w którym poszerzamy katalog uprawnień Policji do wyszukiwania mienia, taki sam… Po prostu takie samo poszerzenie należy zrobić w odniesieniu do Żandarmerii Wojskowej. Skoro Policja ma ścigać te przestępstwa w pionie powszechnym, to tak samo Żandarmeria Wojskowa ma je ścigać w pionie wojskowym. No i podobne…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Podobnie też Straż Graniczną…)

Tak, tak, dokładnie tak. I dla wszystkich służb, które są powołane do ścigania określonych przestępstw, tak te uprawnienia rozszerzamy.

(Głos z sali: To i nasza Straż Marszałkowska…)

Jeszcze dodam… Bo w mojej poprzedniej wypowiedzi starałem się jak gdyby jak najszybciej i najwięcej powiedzieć, żeby nie przedłużać państwa posiedzenia, i dlatego może mylnie odebrano, że ten art. 165a… że ta ustawa dotyczy finansowania terroryzmu. A tam jest tylko jeden taki przepis, do którego odnosiłem się w związku z uwagami rzecznika praw obywatelskich.

Ale jeszcze jedna sprawa mi się przypomniała, którą też trzeba podkreślić. Art. 45, czyli ta rozszerzona konfiskata… Nie można jej demonizować. A z wypowiedzi kolegi reprezentującego rzecznika prawa obywatelskich można by było wywieść, że to zawsze się ujawnia, podczas gdy w art. 45 §2 jest domniemanie, że mienie pochodzi z przestępstwa. Ale konstrukcja domniemania zawsze… Prawna konstrukcja domniemania jest taka, że najpierw musi wystąpić jakaś okoliczność, która…

(Głos z sali: Podstawa.)

Tak, podstawa domniemania, która inicjuje zastosowanie domniemania. I tę okoliczność musi udowodnić prokurator. To niej jest tak, że zawsze automatycznie następuje przerzucenie ciężaru dowodu na oskarżonego. W tym momencie mamy kwestię znalezienia przestępstwa. I de facto żeby zacząć się zastanawiać nad tym, czy oskarżony odnosił z przestępstwa korzyść, choćby pośrednią, czy nie, trzeba wykazać, że to mienie jest jakieś dziwne, nieproporcjonalne np. do oficjalnych źródeł przychodu. De facto już w nowelizacji z 2015 r. wprowadzono do k.p.k. artykuł… chyba art. 213 – ale mówię to teraz z pamięci – według którego prokurator w każdej sprawie zasięga informacji za pośrednictwem systemu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, o…

(Głos z sali: O majątku.)

To było ustanawiane m.in. po to, żeby prokurator miał rzeczywiście obiektywne, weryfikowalne źródło wiedzy o tym, czy podejrzany przypadkiem nie ustanowił sobie stałego źródła dochodów z przestępstwa. Prawda? Bo wcześniej było tak, że prokurator po prostu pytał podejrzanego: jakie pan ma dochody? A ten mówił: żadne. Albo mówił: mam 1 tysiąc zł. No i okazywało się … I na tym jak gdyby to ustalanie dochodów się kończyło.

No ale tu, przepraszam…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

To zresztą wynika z samego brzmienia przepisu: w razie skazania za przestępstwo, z którego popełnienia została osiągnięta, chociażby pośrednio, korzyść majątkowa, albo przestępstwo, z którego została lub mogła zostać osiągnięta, chociażby pośrednio, korzyść majątkowa… To wszystko musi wykazać prokurator. I to będzie tu podstawa domniemania. To wszystko musi wykazać prokurator. To nie jest tak, że prokurator wskazuje dowody na popełnienie przestępstwa, a następnie obywatel ma się tłumaczyć z wszystkiego, co posiada. Nie, prokurator musi wykazać tę relację: aha, handlowałeś narkotykami, w związku z tym te 3 domy i 2 limuzyny, które posiadasz, mogły pochodzić z handlu tymi narkotykami – a to dlatego, że handlowałeś nimi przez 3 lata, udowodniliśmy tobie tyle i tyle czynów, to było tyle i tyle działek, tyle i tyle to kosztowało, w związku z tym mogłeś z tej działalności zgromadzić tyle pieniędzy, że kupiłeś sobie te domy…

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski: A byłeś bezrobotny.)

A przez cały czas byłeś bezrobotny. Tak? I dopiero dalej czytamy w treści proponowanego przepisu, że jeżeli prokurator to udowodnił, to dopiero wtedy uważa się, że mienie, które sprawca objął we władanie w ciągu ostatnich 5 lat, należy do sprawcy… Dopiero wtedy wchodzi ten wniosek domniemania, czyli gdy podstawę domniemania udowodni prokurator. W przeciwnym razie w ogóle nie mamy do czynienia z możliwością przepadku mienia. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, najpierw zgłosił się przedstawiciel RPO, rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę o krótką wypowiedź. Później będzie… Nie wiem… Pan Leszek Piechota?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A później pan Marek Martynowski, który też się zgłosił.

(Senator Grażyna Sztark: I pani z Helsińskiej Fundacji…)

Helsińska Fundacja też? A, no tak, dobrze.

Bardzo proszę.

Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo.

Ja bardzo szybciutko. Po pierwsze, odnosząc się do…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, proszę o krótką wypowiedź.)

Tak, tak.

Odnosząc się szybko do kwestii, którą podniosła pani senator, czyli à propos zwłaszcza kontroli operacyjnej, to chciałbym zwrócić uwagę na zmianę, która jest wprowadzana w tym projekcie także do kodeksu postępowania karnego. Chodzi o zmianę piątą na stronie 9, czyli o dopuszczenie stosowania kontroli i utrwalania treści rozmów telefonicznych tylko i wyłącznie w celu ujawnienia mienia, które może podlegać przepadkowi. Przepis kodeksu w obecnym brzmieniu zawiera katalog przestępstw, co do których dopuszczalne jest stosowanie takiej kontroli. Z kolei wprowadzany §3a właściwie abstrahuje od tego katalogu. Czyli każde przestępstwo będące przedmiotem postępowania karnego, w którym może być orzeczony przepadek… W tym momencie byłoby możliwe stosowanie tej kontroli…

(Głos z sali: Strona 9…)

Strona 9, pkt 5.

Nie ma tu już tego warunku, że to muszą być konkretne przestępstwa. W takiej sytuacji krąg osób, które można podsłuchiwać i nagrywać, jest praktycznie nieograniczony. A to, w połączeniu ze zwiększonymi uprawnieniami służb specjalnych, które to uprawnienia także wynikają z tej ustawy, ale także z ustaw wcześniejszych, stanowi bardzo dużą możliwość stosowania działalności operacyjnej wobec tak naprawdę każdego, w tym np. wobec obrońców czy innych prawników. A pamiętajmy, że ciągle obowiązuje art. 168a kodeksu postępowania karnego, który mówi, że sąd musi takie dowody wykorzystać, nawet jeśli zostały pozyskane z przekroczeniem już i tak tych bardzo szerokich uprawnień. To pierwsza…

(Głos z sali: A ksiądz…)

To pierwsza sprawa. Druga dotyczyła…

Ksiądz tak samo.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale tu pan się wypowiada, więc bardzo proszę…)

(Głos z sali: Dobrze, przepraszam.)

Druga sprawa dotyczyłaby tego, co przed chwilą mówili pan dyrektor i pan minister à propos odwrócenia domniemania niewinności. Jednak… To, co panowie mówili, jest oczywiście bardzo krzepiące i cieszę się, że panowie to powiedzieli, jednak z obecnego brzmienia tego projektowanego artykułu to niestety nie wynika, bo według tego, jak on obecnie brzmi, nawet jeśli prokurator poweźmie te informacje, że stan majątkowy sprawcy jest zgodny np. z jego udokumentowanymi dochodami, to w przypadku przestępstwa, o którym mowa w art. 45 §3, i tak ten sprawca będzie musiał udowodnić, że cały jego majątek nie pochodzi z przestępstwa, bowiem ten przepis jest obligatoryjny. Właściwie jest nawet automatyczny, a nie obligatoryjny, bo on sam z siebie – na podstawie skazania za zupełnie inne, późniejsze przestępstwo – wprowadza domniemanie, że wcześniej zdobyty majątek też pochodzi z przestępstwa. Tak że jeśli taka była intencja, jak to panowie powiedzieli, to chyba nie do końca ona wynika z obecnego brzmienia tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Ja tylko bym chciał… pozwoliłbym sobie odpowiedzieć pani senator na pytanie, na które pan minister nie udzielił odpowiedzi. W tej chwili, w obowiązującym stanie prawnym, każdy funkcjonariusz publiczny ma obowiązek poinformować o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może dokończę. Bo tutaj jest pewien „michałek”.

…Ma obowiązek poinformować odpowiednie organy o zaistnieniu udokumentowanego przestępstwa. Jedyna różnica… Chociaż tu nie do końca zdefiniowany jest ten funkcjonariusz publiczny. I też są pewne dywagacje… Jedna różnica w zestawieniu z przeciętnym obywatelem polega na tym, że pani nie musi ujawniać źródła informacji, to jest zgodne z ustawą o wykonaniu mandatu posła i senatora. Tak że źródło informacji jest tam chronione nawet bardziej niż świadek czy adwokat, czy ksiądz, czy lekarz, bo tak… Zgodnie z kodeksem karnym można być zwolnionym z tego obowiązku. Czyli to jeden przypadek, gdy nie trzeba ujawniać… A więc niech osoba, która do pani przychodzi, po prostu napisze… przedstawi dokumenty, udowodni, że ma dowody… I wtedy pani o tej sprawie informuje. Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale stąd właśnie jest jakby moja sugestia, że podsłuchiwanie takich osób powinno być bardzo ograniczone. Taki wniosek zgłaszałem już też do ustawy policyjnej, mówiąc, że to nie jest kwestia ochrony senatora czy posła przed niekontrolowanym podsłuchem ze strony policji i… To powinno być zastrzeżone, za zgodą co najmniej sądu wyższej rangi, bo tu chodzi po prostu o ochronę naszych świadków, zabezpieczenie przed rozpoznaniem źródła tej informacji, żebyśmy po prostu my jako przedstawiciele suwerena mogli wiedzieć o różnych toczących się sprawach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę teraz panią reprezentującą Helsińską Fundację Praw Człowieka – tak, bardzo proszę – o krótką wypowiedź. Proszę.

Koordynator Monitoringu Procesu Legislacyjnego w Obszarze Wymiaru Sprawiedliwości w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Barbara Grabowska-Moroz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam uwagi do art. 4 ustawy, czyli do propozycji zmiany ustawy o Policji. To jest właściwie ciąg dalszy tego, o czym mówił przedstawiciel rzecznika praw…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest strona 4.

To jest kontynuacja tego, o czym mówił przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Do art. 19 ust. 1, który reguluje zasady prowadzenia kontroli operacyjnej, czyli m.in. niejawnego podsłuchiwania, dodawany jest pkt 9, który mówi o tym, że można stosować tę kontrolę operacyjną również w sytuacji przestępstw, o których mowa w art. 45 §2 – czyli dających podstawy do konfiskaty rozszerzonej – w celu ujawnienia mienia zagrożonego przepadkiem w związku z tymi przestępstwami. I teraz, porównując to z treścią art. 45 §2, chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, jak bardzo szeroki jest katalog tych możliwych przestępstw. O tym częściowo też mówił już pan mecenas z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Przestępstwo, z którego popełnienia została osiągnięta korzyść majątkowa, lub przestępstwo, w którego przypadku górna granica kary jest nie niższa niż 5 lat… To oznacza, że jest bardzo szeroki katalog przestępstw, niesprecyzowany. Tymczasem i polski Trybunał Konstytucyjny, i Europejski Trybunał Praw Człowieka, kiedy mówiły o przesłankach wkraczania w prywatność – to jest pierwszy etap testu proporcjonalności, czyli testu legalności – to mówiły o tym, że konieczne jest precyzyjne wskazanie, w jakim celu jest prowadzona kontrola operacyjna, czyli… Teraz cytuję Trybunał Konstytucyjny z 2014 r.: „wykrywanie i ściganie wyłącznie poważnych przestępstw oraz zapobieganie im; ustawa powinna wskazywać rodzaje takich przestępstw”. I teraz: czy art. 45 §2 wskazuje na rodzaje przestępstw? Chyba, obawiam się, nie. I nie są one na tyle precyzyjne, żeby obywatel mógł wiedzieć, w którym momencie służba specjalna, w tym wypadku policja, może go podsłuchać. To powoduje, że… I znowu – tu wracam do wypowiedzi pana mecenasa – katalog przestępstw wymienionych w pktach 1–8 w ustawie o Policji traci jakiekolwiek znaczenie, bo można sobie wejść w pkt 9 i wtedy okaże się, że właściwie na każdej możliwej podstawie podsłuch będzie możliwy do przeprowadzenia. W związku z tym wydaje mi się, że to poszerzanie kompetencji policji o ten pkt 9 jest zwyczajnie zbędne, tym bardziej że nie jest to objęte implementacją dyrektywy. Jak wskazano w ocenie skutków regulacji, przepis nie wynika wprost z instrumentu prawnego Unii, jakim jest dyrektywa, gdyż służy zapewnieniu wysokiej skuteczności działań zmierzających do ustalenia mienia. Tylko że z kolei w art. 20 ust. 3 mamy bardzo szeroki dostęp do nowego rodzaju danych stanowiących tajemnice zawodowe różnego rodzaju. Czy z punktu widzenia proporcjonalności i niezbędności, a także tych 8 nowych tajemnic, do których policja będzie miała dostęp, Żandarmeria Wojskowa zresztą też, niezbędne jest jeszcze podsłuchiwanie na tak szeroką skalę, w momencie kiedy podstawa prawna jest bardzo nieprecyzyjna?

Mam jeszcze jedno pytanie à propos ustawy o ABW. Czemu służy poszerzenie katalogu uprawnień ABW o kwestię przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości? Czy to jest właściwa służba, która powinna się takimi przestępstwami zajmować? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Mamy pytania, pytania zostały zadane przez przedstawiciela RPO i przez panią, przedstawicielkę Fundacji Helsińskiej, i oczywiście pan senator Leszek Piechota…

Czy pan minister albo pan dyrektor zechcą się… Myślę, że teraz najlepiej byłoby, żeby… Oczywiście jeżeli panowie zechcecie się ustosunkować.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Tak. Ja najpierw odpowiem na to krótkie pytanie, dlaczego ABW dostała te przestępstwa dodatkowe, okołoprzestępcze – a o to też było pytanie na posiedzeniu komisji sejmowej. Wyobraźmy sobie sytuację, że ABW prowadzi bardzo poważną sprawę o szpiegostwo, ma świadków, no i teraz ci świadkowie są zastraszani przez np. obce służby wywiadowcze. I teraz ABW, żeby poprowadzić jednocześnie sprawę dotyczącą zastraszania tych świadków czy składania fałszywych zeznań, czy też umawiania się na to, że ktoś inny popełnił to przestępstwo czy że kto inny jest szpiegiem, musi zadzwonić na policję, żeby policja założyła podsłuch i zaczęła prowadzić osobne postępowanie, bo ABW nie ma takich kompetencji. No, to jest raczej… bardziej ironiczne niż funkcjonalne.

Trzeba pamiętać o tym, że przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości to tak naprawdę jedne z najpoważniejszych przestępstw, bo takie przestępstwo może prowadzić do skazania osoby niewinnej albo po prostu do utrwalenia jakiejś przestępczej działalności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz kwestia pytania, które pani senator zadała jeszcze przed przerwą, czyli z czego, z jakiego punktu w dyrektywie wynika rozszerzenie uprawnień dotyczących kontroli czy wykrywania mienia. Ja może przeczytam art. 9 dyrektywy, którą staramy się implementować w tej ustawie: „Państwa członkowskie podejmują niezbędne środki w celu umożliwienia wykrycia i śledzenia mienia, które może być objęte zabezpieczeniem i konfiskatą, również po wydaniu prawomocnego wyroku skazującego – czyli również po zakończeniu postępowania karnego – lub po przeprowadzeniu postępowania w ramach stosowania art. 4 ust. 2, oraz w celu zapewnienia skutecznego wykonania nakazu konfiskaty, jeśli taki nakaz został już wydany”. Oczywiście dyrektywa nie mówi konkretnie, jakie to środki, czy to są podsłuchy, czy można jakieś inne środki stosować. No ale to wynika ze sposobu regulacji w dyrektywie – dyrektywa tylko nakreśla kierunek. Komisja Europejska wielokrotnie podkreślała, także w stosunku do Polski, że nie wystarczy przelepić taki przepis np. do k.p.k., ale trzeba zapewnić jego faktyczne stosowanie poprzez ustanowienie narzędzi, które pozwalają na osiągnięcie celu.

Ja może zdradzę tę naszą tajemnicę kuchni. Otóż na początku nikomu nie przychodziło do głowy, żeby dać te uprawnienia w tej ustawie. Tak naprawdę ten przepis został… Ten zespół przepisów został napisany po konferencji, która miała miejsce w Brukseli, po konferencji dotyczącej ujawniania mienia, gdzie przedstawiciele m.in. holenderskiego urzędu zajmującego się odzyskiwaniem mienia opisali właśnie swoje uprawnienia, które są bliźniacze do tych tu projektowanych. Co więcej, tam one wchodzą w rachubę nawet po skazaniu, czyli oni inicjują postępowanie tylko po to, żeby później, nawet rok po wyroku skazującym, ujawnić, gdzie jest majątek. Żeby było śmieszniej, dodam, że tam te uprawnienia idą jeszcze dalej – koleżanka holenderska przyznała się, że oni umieszczają tajnych agentów w celach skazanych po to, żeby uzyskiwać od nich informacje, gdzie ukryty został majątek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w tej chwili nie jest to stosowane, tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że to tyle, jeśli chodzi o… Chyba że…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Proszę do mikrofonu…)

Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka:

Tak, jeżeli można, Panie Przewodniczący…

Ja tylko chciałabym, tytułem uzupełnienia, zwrócić państwa uwagę… Zarówno pan mecenas reprezentujący rzecznika praw obywatelskich, jak i pani z Helsińskiej Fundacji podkreślali, że jest tu bardzo szeroki zakres – podmiotowy, jak rozumiem – jeżeli chodzi o osoby, które można podsłuchiwać w kontekście przepadku. Otóż to, czy to jest szeroki zakres, czy on jest wąski… To jest kategoria ocenna i pewnie można na ten temat dyskutować. Ja jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy tutaj do czynienia z dosyć precyzyjnym określeniem granic tego podsłuchu, ponieważ w sytuacji, w której poszukujemy mienia, to poszukujemy konkretnie mienia. Bo jeżeli nie znajdziemy go na początku, to potem możemy sobie orzekać to, co chcemy. Z sędziowskiej praktyki wiem, że jeżeli na początku nie zabezpieczymy mienia, to potem ono zniknie – po prostu w trakcie procesu sprawca je sprzeda, wywiezie, ukryje, zrobi z nim wszystko, co zechce, i nawet najsurowsze przepisy o przepadku nam nie pomogą. A więc jeżeli poszukujemy mienia, to… Bo bardzo często nawet nie do końca wiadomo, jakie będą w przyszłości zarzuty. Czyli to jest jakaś kierunkowa decyzja, bo niekoniecznie wszystko jest już wyjaśnione.

Zwracam też uwagę, że tu nie chodzi o każdy przepadek. Zwróćcie państwo uwagę, że np. na stronie 9 w pkcie 5 przedłożenia jest mowa jedynie o mieniu zagrożonym przepadkiem, o którym mowa w art. 45 §2 i w art. 33 §2. Okej, czyli, po pierwsze, chodzi tu o takie przestępstwa, z których można uzyskać co do zasady korzyść majątkową. A więc odpada nam cała grupa różnych przestępstw, które są popełnianie z innych pobudek i z których takiej korzyści uzyskać nie można. Po wtóre, jest kwestia tego, że ta korzyść ma wynosić co najmniej 200 tysięcy albo przestępstwo ma być zagrożone karą, której górna granica wynosi 5 lat. To też jest pewna grupa przestępstw. Można się zgodzić, że jest to duża grupa przestępstw, ale nie są to wszystkie przestępstwa. Nie jest więc prawdą, że wszystkich będzie można na tej podstawie podsłuchać, że będziemy mogli zlekceważyć 8 punktów wcześniejszych i wtedy każdy załapie się na przepadek. Nie, nieprawda, nie każdy, nie każdy. To nie jest wąska grupa, ale na pewno nie jest to grupa 100% przestępstw, a pozostałe czy też poprzednie punkty staną się w takiej sytuacji tylko teoretyczne. Na to tylko chciałem zwrócić uwagę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, szanując czas wszystkich, ja tylko przedstawię swoje poprawki. Uzasadnienie możecie państwo przeczytać – tutaj są kserokopie.

I tak: art. 165a otrzymuje brzmienie… To znaczy tutaj dodaję §3. I ten §3 brzmiałby tak: „Kto, nie będąc do tego obowiązany na mocy ustawy, pokrywa koszty związane z zaspokojeniem potrzeb lub wykonaniem zobowiązań finansowych grupy, związku lub osoby, o których mowa w §2, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”.

I później dodaję §4: „Tej samej karze podlega sprawca, który nieumyślnie dopuszcza się czynu określonego w §1 lub w §2”.

Teraz w art. 269b dodaję §1a w brzmieniu: „Nie popełnia przestępstwa określonego w §1, kto działa wyłącznie w celu zabezpieczenia systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej przed popełnieniem przestępstwa wymienionego w tym przepisie albo opracowania metody takiego zabezpieczenia”.

Później, po art. 269b, dodaję art. 269c w brzmieniu: „Nie podlega karze za przestępstwo określone w art. 267 §2 lub art. 269a, kto działa wyłącznie w celu zabezpieczenia systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej albo opracowania metody takiego zabezpieczenia i niezwłocznie powiadomił dysponenta tego systemu lub sieci o ujawnionych zagrożeniach, a jego działanie nie naruszyło interesu publicznego lub prywatnego i nie wyrządziło szkody”.

Teraz… Ja to określiłem jako poprawkę nr 2. W art. 4 pkt 1 otrzymuje brzmienie: w art. 19 ust. 1… To znaczy po pkcie 2a dodaje się pkt 2b w brzmieniu „określonych w art. 178–183 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi oraz art. 99–100 ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych”. Tam jest też wymieniony właściwy Dzienniki Ustaw.

Teraz w pkt 3 zmieniam zapis… Teraz pkt 3 brzmi w ten sposób: „przeciwko obrotowi gospodarczemu, określonych w art. 297–306”. A ja wprowadzam „296–306”. Czyli zmiana jest taka: „art. 297” na art. 296” – i do art. 306.

Później, Szanowni Państwo, w pkcie 2 – czyli w art. 20 – w lit. a, w ust. 3 pkt 8 otrzymuje brzmienie: „stanowiących tajemnicę w rozumieniu ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej”. I tu jest wymieniony Dziennik Ustaw z 2015 r., poz. 1844.

Po pkcie 8 dodaje się pkty 9 i 10. Pkt 9: „stanowiących tajemnicę w rozumieniu ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych”. I wymieniam tutaj właściwy Dziennik Ustaw. I pkt 10: „stanowiących tajemnicę zawodową w rozumieniu ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o nadzorze nad rynkiem kapitałowym”.

Poprawka nr 3: w art. 13 w pkcie 2, w art. 40b w ust. 1, pkt 8 otrzymuje brzmienie: „stanowiących tajemnicę w rozumieniu ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej”. I wymieniam tutaj Dziennik Ustaw.

Po pkcie 8 dodaje się pkty 9 i 10. Pkt 9 w brzmieniu: „stanowiących tajemnicę w rozumieniu ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych”. I pkt 10: „stanowiących tajemnicę zawodową w rozumieniu ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o nadzorze nad rynkiem kapitałowym”.

Poprawka nr 4: w art. 17 pkt 1 otrzymuje brzmienie… Tutaj dodaję, Szanowni Państwo, do ust. 1 następujące wyrazy… A, już może nie będę czytał całego… Te wyrazy to: „osoby fizycznej, osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej, wykorzystanego do popełnienia tego przestępstwa”.

I poprawka nr 5. Składa się ona tylko i wyłącznie z tego, że dodaje tam spójnik „i” oraz „art. 277a”. To jest tak: w art. 18 w pkcie 1 w lit. a… to otrzymuje brzmienie: w pkcie 1 lit. b… Nie wiem, czy państwo chcecie, żebym odczytał całe to sformułowanie, czy tylko…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Mamy to przed oczami.)

Macie państwo to wszystko przed oczami, dobrze. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie może ja bym… Poza tymi poprawkami, które przed chwilą zaprezentował i zgłosił pan senator Marek Martynowski, mieliśmy jeszcze zgłoszoną formalnie poprawkę pani senator Anny Sztark, która sprowadza się do tego, żeby wykreślić art. 23, który był tu prezentowany jako niekonstytucyjny.

I mamy propozycje poprawek zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, przez panią mecenas. Ja oczywiście… Pierwsza z tych proponowanych poprawek zmierza do tego, że… Pani mecenas proponowała, żeby… Ja najpierw odczytam te poprawki, a później będziemy oczywiście nad nimi głosować. To była propozycja pani mecenas, żeby w art. 165a w §1 „mienie” zastąpić słowem „rzeczy”. To wtedy będzie ujednolicone, dlatego że w §9 w art. 115 również mówi się o rzeczy ruchomej. Ale ministerstwo jest przeciwne temu, żeby tak to zmieniać. i było to już uzasadniane. Tak że to byłaby pierwsza proponowana poprawka.

Druga dotyczy ostatniego punktu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, tego, że nie ma przecinków, po prostu nie ma przecinków. To jest sprawa oczywista.

Trzecia proponowana poprawka dotyczy pktów 2, 8 i 12. Ale proszę… Chodzi chyba tu o ujednolicenie, ale proszę, Pani Mecenas, żeby pani…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka trzecia zmierzałaby do zastąpienia wyrazów „służy zażalenie” na „przysługuje zażalenie”. Tutaj ministerstwo nie zgłaszało zdania przeciwnego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze. To mamy jakby… I teraz czwarta…)

Czwarta to byłoby ujednolicenie terminologii w zakresie jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej, dostosowanie określenia do terminologii z art. 49 k.p.k. Tutaj też ministerstwo nie zgłaszało stanowiska przeciwnego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jeżeli chodzi o piątą poprawkę, to chodzi o to, żeby wpisać, że CBA może ścigać przestępstwa… Czyli proszę o…)

Nie, nie. Piąta poprawka to byłoby dodanie zapisu, że zabezpieczenie upada dopiero z chwilą orzeczenia prawomocnego. Czyli chodzi o dopisanie wyrazu „prawomocnego”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

To by była piąta zmiana.

Szósta zmiana dotyczyłaby dodania tego wspominanego „art. 277a §1” w ustawie o CBA. To jest to samo… to znaczy to jest taka sama poprawka jak poprawka pana senatora Martynowskiego, poprawka piąta. One się pokrywają.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Siódma poprawka to jest ten art. 23, tak?)

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze… Nie? Szósta…)

Siódma… Nie, nie. Siódma proponowana poprawka to nie jest do art. 23. Siódma poprawka byłaby do art. 22 i to jest to odesłanie do kodeksu karnego skarbowego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

To też byłaby czysto redakcyjna poprawka. I tutaj ministerstwo nie zgłaszało zdania przeciwnego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Siódma to jest art. 23…)

Art. 23 to byłaby ósma poprawka.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No więc chyba… Przepraszam, bo ja źle … I mamy jeszcze dziewiątą…)

Dziewiąta to byłaby sprawa vacatio legis. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A, vacatio legis. Co do vacatio legis, to oczywiście ministerstwo stoi na stanowisku, że ma być taki zapis, jaki jest w projekcie. Dobrze.

Czy jeszcze ktoś z państwa…

(Senator Grażyna Sztark: Ja jeszcze jedną…)

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Jeszcze jedną… Chciałabym wnieść o wykreślenie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Która to jest strona?

Strona 4, art. 4 pkt 1.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Punkt… Art. 4 pkt 1, tak?)

Tak, pkt 1. Czyli to jest zapis: w art. 19 w ust. 1 po pkcie 8 dodaje się pkt 9 w brzmieniu…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, tak, tak. I co…)

Tam cały czas chodzi o ten szeroki zakres podsłuchów.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli to ten pkt 9, który się dodaje i w którym mówi się o tym, że…)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …„w celu ujawnienia mienia zagrożonego przepadkiem w związku z tymi przestępstwami”…)

Tak, rozszerzony podsłuch.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Rozszerzony podsłuch. Była o tym mowa…)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To chyba pan mówił o tym.)

Tak, pan mówił.

(Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara: Ja mówiłem dokładnie o przepisie z k.p.k., czyli o analogicznym, ale nie tym samym, tzn. mówiłem o pkcie 5 na stronie 9. A o tym akurat punkcie mówiła pani z Helsińskiej Fundacji.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Aha, dobrze. Ale to…)

Ale to jest…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale pani zgłosiła… Czyli zgłasza to pani senator…)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …jako poprawkę?)

Tak, tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o odnotowanie tego.

I jeszcze jakąś? Czy już nie?

(Senator Grażyna Sztark: Już nie.)

Czy ktoś…

(Senator Grażyna Sztark: Bo jest… Vacatio legis już było.)

Tak. A vacatio… Ktoś zgłosił co do vacatio legis?

Senator Grażyna Sztark:

To ja zgłaszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to nie było poparte przez… Czyli ja…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale formalnie to nie było zgłoszone.)

Czyli ja to przejmuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani to przejmuje.)

Ja przejmuję, tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale jak brzmiałaby ta poprawka?

Na 3 miesiące…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli 14 dni zastępujemy 3 miesiącami.)

Tak, 3 miesiące.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My nie ustosunkowywaliśmy się merytorycznie. Pani mecenas słusznie zauważyła, że przekazaliśmy informację… My mamy już wszczęte postępowanie przez Komisję, dostaliśmy uzasadnioną opinię, mamy czas do marca. A potem to idzie to do ETS i będą nam naliczać karę za każdy dzień…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Co do vacatio legis?)

A odnośnie do vacatio legis…

Senator Grażyna Sztark:

Dobra, to ja zmieniam: do miesiąca. Zmieniam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Łaskawie.

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Tak, termin 14 dni wynika z ustawy o ogłaszaniu aktów prawnych. Trybunał badał to kilka razy… To jest taki minimalny bezpiecznik.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś zgłasza poprawkę? Jeżeli nie, to będziemy przystępowali do przegłosowania.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, ja jeszcze…)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Nie, ja niczego nie zgłaszam. Ale ja chciałabym przedstawić stanowisko…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, pani senator zgłaszała do art. 23… Ja zaś chciałabym zgłosić stanowisko Biura Legislacyjnego wobec proponowanych poprawek pana senatora Martynowskiego.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to ona ustanawia nowy rodzaj przestępstwa, mianowicie rozszerzająco traktuje przestępstwo wspierania terroryzmu. Ten przepis stanowiłby: „Kto, nie będąc do tego obowiązany na mocy ustawy, pokrywa koszty związane z zaspokojeniem potrzeb lub wykonaniem zobowiązań finansowych grupy, związku lub osoby, o których mowa w §2”… Merytorycznie mogę się do tego odnieść. Według mnie przepis ten nie jest dopracowany. Jeżeli weźmiemy pod uwagę konkubenta albo dorosłe dziecko, którego… tzn. nie ma już obowiązku jego utrzymywania z mocy ustawy, ale rodzic takie dziecko w domu trzyma i daje pieniądze na papierosy, na jedzenie… I będzie, z racji tego przepisu, odpowiadał za to, że wspiera terroryzm.

(Głos z sali: Tak jest.)

Bo nie ma już obowiązku, z mocy ustawy, utrzymywania takiej osoby. Według mnie przepis ten jest bardzo daleko idący… Nie mówię tu już o konkubentach, co do których też nie ma obowiązku ich utrzymywania, albo o dorosłych rodzicach. Bo dziecko też nie ma obowiązku utrzymywania dorosłych rodziców, ale jeżeli będzie łożyło na utrzymanie dorosłego rodzica, który w swojej frustracji podejmie się pewnego rodzaju… no, nie wiem, tego rodzaju działalności, to to dziecko będzie w takiej sytuacji odpowiadało za przestępstwo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A więc…

(Głos z sali: Kwestia świadomości…)

Świadomość to jest sprawa pokrywania zobowiązań finansowych. Tu nie jest powiedziane, że w jakikolwiek sposób wspiera jego działalność terrorystyczną, tylko że zaspokaja potrzeby lub wykonuje zobowiązania finansowe tej osoby. Tu nie jest powiedziane, że on ma świadomość, że… On nie finansuje działalności, on tylko utrzymuje tę osobę, utrzymuje w takim znaczeniu, że płaci za jej jedzenie…

(Senator Leszek Piechota: Pani Mecenas, proszę o propozycję zmiany, bo ja bym chętnie tę poprawkę poparł.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale, Panie Senatorze, teraz przemawia…)

(Senator Leszek Piechota: Jest propozycja…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, teraz przemawia pani mecenas.)

To jest merytoryczna…

(Senator Leszek Piechota: Wiem, tylko chciałem powiedzieć…)

Tak, to jest kwestia merytoryczna. I oczywiście jak najbardziej pan senator może to wspierać i, że tak powiem, uznawać, że to jest właśnie dobrze, żeby w ten sposób postępować, żeby pozbawiać środków finansowych te osoby…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Mecenas, tylko…)

Jednak chodzi mi o coś innego. Chodzi mi o to, że są to poprawki wykraczające poza materię ustawy. Sejm nie dyskutował o tym, nie znał tej materii, nie było konsultacji, nie było dyskusji. Te poprawki, Szanowni Państwo, żebyśmy my jako Senat mogli je wnieść…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Poprawki wykraczają czy poprawka nr 1 wykracza?)

Poprawka nr 1, jeżeli Senat…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Poprawki wykraczają, tak?)

Tak, dlatego że ta uwaga odnosi się również do poprawki nr 2 i do poprawki nr 3. Czyli do poprawek nr 1, 2 i 3 odnosi się uwaga, że wykraczają poza materię ustawy, nie były dyskutowane w ogóle w Sejmie, nie było konsultacji, nie było dyskusji, Sejm w ogóle nie zna tych przepisów. Jest to niestety naruszenie prawa Senatu do wnoszenia poprawek, bo Sejm ich nigdy nie widział, nie słyszał o nich, nie dyskutował. W związku z tym jest tu zarzut, że Senat wykroczy poza materię ustawy, ponieważ tych przepisów nie tylko nie ma w tym druku, ale one w ogóle nie były dyskutowane, ich nigdy nie było w trakcie procesu legislacyjnego… przepraszam, w projekcie ustawy rządowej też ich nigdy nie było.

O co chodzi? Zawsze było tak, że zawężająco orzekano, że zakres poprawek nie może wykraczać poza materię ustawy przedłożonej, ale się przyjmowało tak delikatnie rozszerzająco, że nie mogą one wykraczać poza zakres przedłożenia. Czyli jeżeli coś było w projekcie rządowym, Sejm dyskutował o tym, to wtedy można uznać, że Senat nie wykracza poza materię, ponieważ to już było dyskutowane, konsultowane i co prawda Sejm nie wsparł tego, ale coś się działo itd., było to w projekcie. Jednak w tym wypadku ani nie było tego w projekcie, ani nie było to dyskutowane, materia jest kompletnie nowa.

Nie odzywam się co do poprawki nr 1 pkt 2, bo tutaj wprowadza się: nie popełnia przestępstwa… To też wykracza poza materię, jednak wydaje się, że działa zdecydowanie na korzyść, więc ewentualnie można byłoby Sejmowi to przedstawić jako uzupełnienie konieczne. I tylko nie rozumiem – no ale na pewno państwo będą to wiedzieli – dlaczego w §1a jest kontratyp, czyli mówi się „nie popełnia przestępstwa”, a w kolejnym przepisie jest wyłączenie karalności, czyli mówi się „nie podlega karze”. Tak na pierwszy rzut oka po prostu nie widzę przyczyny, skąd takie rozróżnienie. Z punktu widzenia skutków dla sprawcy to są istotne różnice, prawda? Bo w jednym przypadku będzie wydane orzeczenie, a w drugim nie.

Jeżeli chodzi zaś o rozszerzenie w tej poprawce uprawnień Policji… Szanowni Państwo, z jednej strony dyskutujemy o rozszerzeniu uprawnień Policji do stosowania kontroli operacyjnej w przypadku wskazanym w art. 4 pkt 1, a z drugiej strony ta poprawka dodaje kolejny punkt, pkt 2b, który nie był w ogóle dyskutowany w Sejmie.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister…

Pan dyrektor. Bardzo proszę.

Czy pan się odniesie do tych właśnie…

(Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski: Tak, tak, oczywiście.)

Bo panowie, pan minister, pan dyrektor, pan sędzia, znacie te propozycje przedstawione przez pana senatora. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Znamy je dobrze, bo były dyskutowane w Sejmie, szczególnie ta poprawka nr 1. W ogóle art. 165a w brzmieniu, które jest w ustawie przyjętej przez Sejm, jest efektem poprawki zgłoszonej przez posła… oj, przepraszam, nazwiska zapomniałem – przez jednego z posłów na posiedzeniu podkomisji. I poprawka zawierała również ten ust. 3. Jednak nie wiem, dlaczego, bo akurat ciężko mi jest dociekać powodów, w głosowaniu ten element został usunięty. To jest bardzo istotny element. Ja podam tutaj przykład polskiej oskarżonej w Niemczech – to była dosyć znana sprawa 2 lata temu – która przekazywała środki finansowe mężowi w Syrii tytułem przelewu i została skazana za finansowanie terroryzmu. To przykład dalej idący niż tutaj, bo uznalibyśmy, że żona z mocy ustawy ma obowiązek alimentacji.

Oczywiście można podawać takie przykłady, że rodzic, powiedzmy, utrzymuje dorosłego syna, który akurat trudni się działalnością terrorystyczną. Ja jednak – mam 3 synów – bym w tym momencie zawiadomił organy ścigania. I mimo że jest synem, to starałbym się wsadzić go do więzienia…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale czy pan minister by go utrzymywał?)

Czy bym go utrzymywał?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No właśnie, bo…)

No, jak już byłby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak już byłby w zakładzie karnym, tobym go nie utrzymywał. Oczywiście na okoliczność takich wyjątków mamy odpowiednie instytucje, takie jak chociażby znikomą szkodliwość społeczną.

Ten przepis jest, tak jak powiedziałem, wymierzony w te wszystkie hawale, w te wszystkie instytucje, które w tej chwili funkcjonują. Nie wiem, czy państwo znacie ich mechanizm. Jest właściciel, np. arabski, sieci jakichś sklepów arabskich. Dostaje polecenie od organizacji terrorystycznej: przyjdzie do ciebie taki i taki człowiek, na hasło takie i takie masz mu zapewnić wikt, opierunek, leczenie i wszystko inne, co jest potrzebne temu człowiekowi. W ten sposób teraz się finansuje terroryzm. Ten przepis jest absolutnie konieczny i zaczyna być standardem światowym, dlatego że jest realizacją wymogu FATF i Moneyval. Tak że był omawiany w Sejmie i jest tak naprawdę uzupełnieniem czy pewną konsekwencją legislacyjną, merytoryczną pozostałych przepisów w art. 165a.

Jeżeli chodzi o ten przepis art. 269b i 269c, to tutaj rzeczywiście mamy różnicę: „nie popełnia przestępstwa” – „nie podlega karze”. Z czego to wynika? Proszę zauważyć, że mamy 2 przestępstwa informatyczne: jedno jest skutkowe, drugie jest formalne, prawda? W przypadku formalnego mamy sytuację… Zacznijmy od skutkowego, czyli od ataku na sieć informatyczną. Ktoś dokonuje ataku, ale efekt jest taki, że nie tyle szkodzi, ile naprawia tę sieć, bo mówi, gdzie są jakieś błędy. Czyli czyn popełniono, czyn zabroniony popełniono. To, co powinno się stać, to to, że on nie powinien podlegać karze, bo tak naprawdę nastąpił jakiś korzystny efekt. Jeżeli ktoś dokona tego czynu, wcześniej uzgadniając to z administratorem sieci, to w ogóle nie ma przestępstwa, tak? Jeżeli ja zaatakuję sieć NASK i się umówię: dobra, atakuję za tydzień i sprawdzę wasze zabezpieczenia, to nie ma przestępstwa dlatego, że nie jest naruszone dobro chronione. Nie popełnia przestępstwa. Natomiast jeżeli ktoś tego nie uzgodnił, działa z zaskoczenia, to czyn popełnił, ale on nie powinien podlegać karze.

Inaczej jest w przypadku przestępstwa formalnego: kto posiada programy… Tutaj nie można powiedzieć, że posiadam programy, ale używam ich tylko w dobrych celach. Nie można powiedzieć, że nie naruszam dobra chronionego. Nie da się tego udowodnić. W związku z tym w tym momencie musimy zastosować konstrukcję niepopełniania przestępstwa. Bo tak naprawdę to, dlaczego przechowuje, to jest kwestia dobrych intencji. I z tego wynika ta różnica.

Można jeszcze podać ten argument, że te kontratypy są potrzebne dlatego, że jednocześnie podnosi się sankcje za te przestępstwa do lat 5. Podnosi się je po to, żeby zastosować wobec tych czynów przepadek rozszerzony. A przepadek rozszerzony musimy zastosować właśnie dlatego – między innymi, to jest jeden z argumentów – że są to przestępstwa europejskie, które wynikają z dyrektywy, i wobec nich musi być stosowany ten przepadek rozszerzony. Czyli tak naprawdę zastosowanie tego kontratypu, który ma pozwolić uniknąć karania ludzi działających w dobrych intencjach, jest konsekwencją legislacyjną tego, że wprowadzamy przepadek rozszerzony i to podwyższenie zagrożenia karnego do lat 5.

(Głos z sali: Przeciwwagą.)

Tak, czy przeciwwagą, bo to jest zbalansowanie tego przepisu.

Co do pozostałych kwestii to przyznaję szczerze, że nie pamiętam tych… Nie wiem, czy państwu potrzebne są jeszcze jakieś wyjaśnienia, czy…

Senator Leszek Piechota:

Tak, mam tylko jedno pytanie uzupełniające. Bo wspomniał pan o programach szyfrujących, tak pośrednio. Czy dysponujący takim programem w świetle tej interpretacji jest potencjalnym terrorystą, czy nie? Czy osobę, która tym dysponuje, traktujemy tak, że ona ma ten program szyfrujący nie dlatego, że np…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Dlaczego? No bo pojawiają się takie głosy. Takie przepisy już są we Francji, ale tam związane są z wprowadzonym stanem wyjątkowym. Np. mam projekt wynalazczy czy mam jakąś myśl techniczną, chcę ją ukryć przed ewentualną konkurencją i stosuję program szyfrujący na własnym komputerze. Czy w świetle tych zmian ustawodawczych ja już jestem potencjalnym przestępcą, który ma ten program po to, żeby ukryć jakąś wiedzę, która może być tajna i niebezpieczna dla społeczeństwa? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam, ktoś jeszcze zgłaszał się… Pani senator. A później będzie wspólna odpowiedź.

(Głos z sali: Jedno słowo…)

Proszę państwa, no bo nie chciałbym, żebyśmy cały czas dyskutowali.

Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Przewodniczący…

(Senator Leszek Piechota: Po to jest posiedzenie komisji, Panie Przewodniczący.)

Panie Przewodniczący, ale chyba musimy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No, Panie Senatorze… dziękuję za informację.)

Musimy chyba podyskutować, dlatego że… W tej chwili rozumiem to tak – to stało się też praktyką – że panowie po tym, jak projekt przeszedł przez Sejm, stwierdziliście, że są jeszcze jakieś poprawki czy też przydałoby się jakieś tam poprawki wrzucić do tego projektu, i oto się utworzyło to konkretne zestawienie poprawek. Ja mam pytanie: czy one wykraczają poza materię ustawy, poza jej zakres, czy nie? Czy one były przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia Sejmu…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To nie jest kryterium, czy były, czy nie.)

…czy nie? Bo jeżeli… No, tak nie możemy robić. Bo przepraszam bardzo, ale Senat to nie jest śmietnik, do którego wszystkie wrzutki z Sejmu będą wrzucane. Jest prawo i nie możemy tak robić, musimy się poruszać w zakresie prawa. No, nie można tak robić. Trzeba stworzyć dodatkowo prawo czy projekt ustawy – to można zrobić. Jednak, proszę państwa, nie można tak kołem łamać i wrzucać wszystko. Pamiętam poprawki pozazakresowe, które uchylał wyrokami Trybunał Konstytucyjny w poprzedniej kadencji. No, nie róbmy takich rzeczy. Poza tym to są… Proszę państwa, to są zupełnie nowe rozszerzenia, które kolejny raz… Jest godzina za dwadzieścia siódma, coraz bardziej nam się spieszy. Nie wiem, może państwo jesteście do tego przygotowani, ale ja nie jestem do tego przygotowana. W związku z tym, jeżeli chcecie dyskutować na temat projektów czy też propozycji poprawek, które wykraczają poza zakres ustawy, to proszę bardzo, ale na własną odpowiedzialność. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa…

Panie Senatorze, najpierw byli…

(Senator Leszek Piechota: Ostatnie słowo.)

Ale byli wcześniej zgłoszeni.

(Senator Leszek Piechota: A, tak, dobrze.)

A później pan się zgłosi.

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Michał Potoczny:

Ja bardzo krótko, Panie Przewodniczący.

Ponieważ są tu długie wypowiedzi podważające w ogóle działalność komisji itd., itd., proszę pana przewodniczącego o zbadanie konkretnie tej sprawy, czy kwestia poprawki nr 1 faktycznie była, czy nie była poruszana w postępowaniu przed Sejmem. Jeśli pani mecenas twierdzi, że nie, ale robi to nieświadomie, to okej. Jeśli świadomie mówi takie słowa, to jaki w ogóle sens ma wspomaganie przez legislatora komisji senackich? Wtedy w ogóle nie widzę sensu brania pod uwagę pewnych wyjaśnień. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, to, czy była przedmiotem obrad…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To, czy poprawka w sensie literalnym była zgłaszana, czy była przedmiotem obrad, to jest jedna sprawa. A to, czy wykracza poza materię legislacyjną, którą się zajmujemy, to jest następna sprawa. Jeżeli ta poprawka wpisuje się w ducha tej legislacji, tej ustawy, to znaczy, że my jako Senat mamy prawo nią się zająć. Chyba, że wychodzi poza ducha tej ustawy, to wtedy oczywiście nie. Ale zaraz oczywiście…

(Senator Michał Potoczny: Rozumiem. Ale pani mecenas wyraźnie stwierdziła, że w Sejmie w ogóle nie padła ta poprawka.)

No dobrze, bardzo szanujemy pani opinię, pani zaraz jeszcze się wypowie. Ale przepraszam bardzo, formalnie to my będziemy decydować. Tak że oczywiście pani mecenas jeszcze się wypowie, bo się zgłasza.

Czy pani chce teraz, czy po…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może od razu bym…)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o zakres poprawek senackich, to moja pamięć sięga bardzo daleko. Kiedyś w ramach poprawek zmieniliśmy całą ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy: od pierwszego do ostatniego artykułu. Tak że taki był kiedyś zakres wnoszenia poprawek przez Senat. Obecnie, w wyniku orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, zakres wnoszonych przez Senat poprawek został ograniczony tylko i wyłącznie do treści przedłożenia, czyli tego pomarańczowego druku. Senat może zmieniać przepisy, które znajdują się w tym pomarańczowym druku. Dodanie nowych przepisów może być tylko konsekwencją jakichś błędów, które pojawiły się w ustawie. Dodanie nowej materii, nawet jeżeli była dyskutowana w Sejmie… Według obecnego stanu, stanu, który jest obowiązujący dla Senatu, poprawki te wykraczają poza materię. Przynajmniej takie jest zdanie Biura Legislacyjnego. To, że państwo senatorowie takie poprawki możecie uchwalić, jest niewątpliwe i ja nie będę rozdzierała szat ani nie będę mówiła, że państwo takiego prawa nie macie, dlatego że kolejna ocena, czy one wykraczają poza materię, będzie dokonana w Sejmie. Legislatorzy sejmowi albo sporządzą skierowany do marszałka wniosek o wyłączenie danych poprawek spod głosowania jako wykraczających poza materię, albo takiego wniosku nie sporządzą i poprawki będą przegłosowane przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Uzupełnienie wypowiedzi pani senator Sztark. Jeżeli rzeczywiście część tych poprawek wykracza poza materię ustawy – nie wchodzę w meritum, w to, czy one są zasadne, czy nie – a nie mamy w tej chwili stanowiska Biura Legislacyjnego co do ich materii, to prosiłbym mimo wszystko o przesunięcie głosowania nad tą ustawą i poprawkami do tej ustawy do czasu uzyskania opinii co do tych wniesionych poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel RPO. Bardzo proszę.

Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do wypowiedzi pana dyrektora Darkowskiego, który w sposób bardzo przemawiający do wyobraźni pokazał przykłady na to, dlaczego ta regulacja jest potrzebna – mówię oczywiście o art. 165a kodeksu karnego – chciałbym pokazać drugą stronę tego medalu, tej monety, tego, w jaki sposób ten projektowany przepis aktualnie jest sformułowany. Bo wyobraźmy sobie pewną sytuację. Spotykam na ulicy kolegę, który mówi mi w ten sposób: „Wiesz, idę na spotkanie z ambasadorem Rosji i zamierzam powiedzieć, jaki to jest dziad i w ogóle”… i tutaj pada kilka innych epitetów. I mówi: „Pożycz mi 5 zł na bilet”. Gdy mu dam te 5 zł, podlegam karze pozbawienia wolności od 2 lat do lat 12, ponieważ przekazuję mu świadomie środki na to, żeby mógł popełnić przestępstwo z art. 136 kodeksu karnego. Art. 136 §4 mówi, że kto publicznie znieważa przedstawiciela dyplomatycznego państwa obcego… To jest 2–12 lat pozbawienia wolności. Nie ma żadnego limitu wartości przekazywanych środków, surowości kary za przestępstwo, o którym mowa w §1, po prostu jest to przepis absolutny. Tak więc to jest druga strona medalu, o którym mówił pan dyrektor. I dlatego ten przepis budzi tak duże wątpliwości rzecznika i dlatego powtarzam, trochę jak zacięta płyta, że jest to bardzo szerokie pole regulacji, bo właśnie takie przypadki też są tym przepisem, w jego obecnie projektowanym brzmieniu, objęte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów… A, poproszę o ustosunkowanie się do tych właśnie zarzutów, które zostały przedstawione.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Panie Przewodniczący, pozwoliłem sobie zabrać głos tylko dlatego, że pierwsze pytanie dotyczyło programów szyfrujących. Programy szyfrujące jako takie nie są do popełnienia przestępstwa i nie podpadają pod art. 269. My jak gdyby tych znamion nie zmieniamy, tylko zagrożenie karne. W związku z tym tu jest czysta sprawa.

Jeżeli chodzi o art. 165a, to ten czyn z §3 można popełnić tylko umyślnie, co wynika chyba z art. 9 kodeksu karnego, czyli sprawca musi swoją świadomością obejmować całość znamion. Czyli też ta sytuacja raczej nie wchodziłaby w rachubę.

Jeśli chodzi o kwestię przedłożenia, to tak jak pan przewodniczący zauważył, to jest jak gdyby merytoryczne uzupełnienie tych przepisów, które były od początku, czyli art. 165a i 269. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy przystąpili do przegłosowania zgłoszonych poprawek, a następnie do przegłosowania całego projektu ustawy kodeksowej.

Ja poproszę panią mecenas, żeby powiedziała, w jakiej kolejności by pani zaproponowała przegłosowanie tych poprawek, zgłoszonych wniosków. Bo są oczywiście 3 poprawki pani senator, mamy poprawki senatora Martynowskiego i mamy poprawki, które pani zaproponowała, a o których już po prostu rozmawialiśmy.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

To może zaczęlibyście państwo w sposób taki delikatny i niedyskusyjny. Najpierw w jednym głosowaniu można by było przyjąć te poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne, które były poparte przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Aha, czyli bez dwóch… bez trzech…)

Tak, bez pierwszej, bez tej dotyczącej art. 22 i… przepraszam, art. 23 i 26.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I vacatio legis.)

Czyli…

(Głos z sali: Vacatio legis.)

Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, jest propozycja, żebyśmy przegłosowali teraz poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, poza poprawkami pierwszą, przedostatnią i ostatnią. Ja je przejąłem po prostu.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, teraz poprawki, które nie uzyskały poparcia ministerstwa, czyli poprawka pierwsza, dotycząca zastąpienia…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale czy ktoś je zgłosił?)

(Senator Grażyna Sztark: Dotyczącą art. 23 ja zgłosiłam.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dotyczącą art. 23 tak, ale pierwszej nikt nie zgłaszał.)

A, pierwszej nikt nie zgłosił, więc nie musimy nad nią głosować. Dobrze.

Czyli teraz ta poprawka z propozycją wykreślenia art. 23.

Kto jest za tą poprawką, zgłoszoną przez panią senator Sztark? (2)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

W takim razie poprawka nie uzyskała…

Senator Grażyna Sztark:

Zgłaszam wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Z kim, Pani Senator?)

Z panem senatorem Piechotą.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli pani senator jako zgłaszająca, a pan senator jako wspierający. Dobrze.

Została jeszcze poprawka dotycząca vacatio legis. Nie uzyskała ona poparcia ministerstwa, ale została zgłoszona przez panią senator Sztark.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Senator Grażyna Sztark:

Również wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Wniosek mniejszości z…)

Z panem senatorem Piechotą.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Z panem senatorem Leszkiem Piechotą.

I zostały nam w takim razie poprawki zgłoszone…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Nie, nie, jeszcze poprawka pani senator Sztark do art. 4: wykreślenie ust. 1.

(Senator Grażyna Sztark: Tak, tak.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ta poprawka również nie uzyskała poparcia ministerstwa, jak pamiętam.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny tej poprawce? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Senator Grażyna Sztark:

Wniosek mniejszości, również z panem senatorem…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek mniejszości: zgłasza pani senator Sztark, a wspiera pan senator Leszek Piechota.

Zostały jeszcze poprawki pana senatora Marka Martynowskiego. I tyle, tak? Dobrze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chciałabym tylko zaznaczyć, że poprawki pana senatora Martynowskiego nie obejmą poprawki piątej, bo ona została pochłonięta przez poprawkę Biura Legislacyjnego, która z nią się pokrywa; to była taka sama poprawka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy możemy je… Musimy oczywiście każdą osobno przegłosować, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, bo one są zupełnie różne.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Czyli przystępujemy do przegłosowania zgłoszonej przez pana senatora Marka Martynowskiego poprawki nr 1.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Poprawka uzyskała większość.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Marka Martynowskiego, poprawki nr 2? (9)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nr 3 senatora Marka Martynowskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czyli poprawka zyskała większość.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4 pana senatora Marka Martynowskiego? (8)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Wydaje się, że wszystkie poprawki zgłoszone formalnie zostały przegłosowane.

Głosujemy nad całą ustawą z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy, tej ustawy, czyli ustawy z druku nr 436? (9)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czy pan senator Marek Pęk zgodzi się… Tak.

Czy jest zgoda 2 połączonych komisji?

Pan senator Marek Pęk będzie sprawozdawcą większości.

Ale zostały zgłoszone 3 wnioski mniejszości…

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

…przez panią senator Sztark przy wsparciu pana Leszka Piechoty.

Dziękuję wszystkim gościom za to, że państwo wytrwaliście…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji: Pani senator będzie sprawozdawcą?)

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

…przez przerwę i przyszliście. Tak że dziękuję bardzo. Dziękuję panom ministrom.

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 49)