Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (91.)

w dniu 2 marca 2017 r.

Porządek obrad:

1. Doświadczenia państw członkowskich z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/41/WE z dnia 6 maja 2009 r. w sprawie ograniczonego stosowania mikroorganizmów zmodyfikowanych genetycznie (wersja przekształcona) w latach 2009–2014 – COM(2016) 808.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zarządzania unią energetyczną, zmieniającego dyrektywę 94/22/WE, dyrektywę 98/70/WE, dyrektywę 2009/31/WE, rozporządzenie (WE) nr 663/2009, rozporządzenie (WE) nr 715/2009, dyrektywę 2009/73/WE, dyrektywę Rady 2009/119/WE, dyrektywę 2010/31/UE, dyrektywę 2012/27/UE, dyrektywę 2013/30/UE i dyrektywę Rady (UE) 2015/652 oraz uchylającego rozporządzenie (UE) nr 525/2013 – COM(2016) 759.

3. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie gotowości na wypadek zagrożeń w sektorze energii elektrycznej i uchylającego dyrektywę 2005/89/WE – COM(2016) 862.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej, w zakresie tymczasowego stosowania ogólnego mechanizmu odwrotnego obciążenia w związku z dostawami towarów i usług powyżej określonego progu – COM(2016) 811.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 575/2013 w odniesieniu do wskaźnika dźwigni, wskaźnika stabilnego finansowania netto, wymogów w zakresie funduszy własnych i zobowiązań kwalifikowalnych, ryzyka kredytowego kontrahenta, ryzyka rynkowego, ekspozycji wobec kontrahentów centralnych, ekspozycji wobec przedsiębiorstw zbiorowego inwestowania, dużych ekspozycji, wymogów w zakresie sprawozdawczości i ujawniania informacji oraz zmieniające rozporządzenie (UE) nr 648/2012 – COM(2016) 850.

6. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 806/2014 w odniesieniu do zdolności do pokrycia strat i dokapitalizowania instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych – COM(2016) 851.

7. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2014/59/UE w odniesieniu do zdolności instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych do pokrycia strat i dokapitalizowania oraz zmieniającej dyrektywę 98/26/WE, dyrektywę 2002/47/WE, dyrektywę 2012/30/UE, dyrektywę 2011/35/UE, dyrektywę 2005/56/WE, dyrektywę 2004/25/WE oraz dyrektywę 2007/36/WE – COM(2016) 852.

8. Akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2016) 789, JOIN(2016) 038.

9. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko – propozycja: COM(2017) 061, JOIN(2017) 007.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Dzień dobry.

Witam państwa.

Pozwolę sobie otworzyć już dziewięćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Porządek obrad został dostarczony państwu senatorom.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi do porządku obrad? Nie.

Pan minister just in time, właśnie akurat…

Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego.

Witam zaproszonych gości, w kolejności alfabetycznej: pana ministra Gruzę z Ministerstwa Finansów, pana ministra Kurtykę z Ministerstwa Energii, pana ministra Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego z Ministerstwa Środowiska z towarzyszącymi im urzędnikami.

Punkt 1. porządku obrad: doświadczenia państw członkowskich z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/41/WE z dnia 6 maja 2009 r. w sprawie ograniczonego stosowania mikroorganizmów zmodyfikowanych genetycznie (wersja przekształcona) w latach 2009–2014 – COM(2016) 808

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: doświadczenia państw członkowskich z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/41/WE z dnia 6 maja 2009 r. w sprawie ograniczonego stosowania mikroorganizmów zmodyfikowanych genetycznie (wersja przekształcona) w latach 2009–2014. To jest dokument o sygnaturze COM(2016) 808.

Pragnę poinformować, że stanowisko rządu otrzymaliśmy na podstawie art. 3 ust. 2 ustawy kooperacyjnej.

Poproszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Stanowisko rządu jest takie: rząd popiera dokument roboczy Komisji. Wszystkie informacje zawarte w raporcie Komisji, które dotyczą Polski, są identyczne z tymi, które jako strona polska przekazaliśmy do Komisji. To tyle w skrócie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Tyle krótkiej relacji.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że pan minister i negocjatorzy w tym stanowisku ujęli wszystkie delikatności materii sprawy. Modyfikacje genetyczne to jest bardzo delikatna materia, która powinna być pod szczególną ochroną, zwłaszcza Ministerstwa Środowiska i Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Raport dotyczy tylko i wyłącznie zamkniętego użycia GMO, czyli badań klinicznych, badań laboratoryjnych i instalacji, czyli po prostu zezwoleń na laboratoria. Ten raport nie dotyczy absolutnie upraw… genetycznie modyfikowanej żywności, tzn. nie dotyczy upraw odmian genetycznie modyfikowanych, to się nie tyczy tego tematu.

Przewodniczący Marek Rocki:

Informuję, że komisja zapoznała się z dyrektywą.

Punkt 2. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zarządzania unią energetyczną, zmieniającego dyrektywę 94/22/WE, dyrektywę 98/70/WE, dyrektywę 2009/31/WE, rozporządzenie (WE) nr 663/2009, rozporządzenie (WE) nr 715/2009, dyrektywę 2009/73/WE, dyrektywę Rady 2009/119/WE, dyrektywę 2010/31/UE, dyrektywę 2012/27/UE, dyrektywę 2013/30/UE i dyrektywę Rady (UE) 2015/652 oraz uchylającego rozporządzenie (UE) nr 525/2013 – COM(2016) 759

Możemy przejść do punktu drugiego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zarządzania unią energetyczną, zmieniającego dyrektywę 94/22/WE, dyrektywę 98/70/WE, dyrektywę 2009/31/WE, rozporządzenie nr 663/2009, rozporządzenie nr 715/2009, dyrektywę 2009/73/WE, dyrektywę Rady 2009/119/WE, dyrektywę 2010/31/UE, dyrektywę 2012/27/UE, dyrektywę 2013/30/UE i dyrektywę Rady 2015/652 oraz uchylającego rozporządzenie nr 525/2013. To jest dokument COM(2016) 759.

Z bólem odnotowuję, że kolejny raz nie otrzymaliśmy stanowiska rządu.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej powinniśmy otrzymać w ciągu 14 dni od przekazania projektu aktu prawnego, który wpłynął do komisji 10 stycznia. Do dzisiaj tego projektu nie otrzymaliśmy.

Poproszę pana ministra Kurtykę o przedstawienie projektu stanowiska.

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

…Mają wpłacić na fundusz, który jest zaproponowany w tym akcie prawnym, ale nie jest w żaden sposób zoperacjonalizowany. Koncepcja krajowych planów na rzecz energii i klimatu naszym zdaniem powinna mieć charakter opisowy i wspierający. Niewątpliwie proces konsultacji – nastawiony również w pewnym momencie na oddanie takiej roli formalnie konsultacyjnej, ale w praktyce w dużej mierze współkształtującej ten plan Komisji Europejskiej – naszym zdaniem może naruszać swobodę kształtowania własnego miksu energetycznego przez państwa członkowskie, a w tym kontekście może naruszać zasadę pomocniczości. Dlatego podchodząc do negocjacji tego aktu prawnego, na samym początku musimy bardzo jasno wyartykułować te pryncypialne ograniczenia, którym naszym zdaniem ten akt jest poddany. Niewątpliwie jest to dokument, który również stawia przed nami duże wyzwanie operacyjne. Intencją Komisji jest to, żeby takie plany na rzecz energii i klimatu w pierwszej wersji pojawiły się do końca 2017 r. To wydaje się dosyć skomplikowane, biorąc pod uwagę, że w każdym z porządków prawnych państw członkowskich, w naszym w szczególności, przygotowanie tego typu strategicznego dokumentu wiąże się również z dodatkowymi pracami, np. z oceną oddziaływania środowiskowego itd. To wszystkie procesy są dosyć długotrwałe, więc sam kalendarz wydaje się być niewykonalny. Dodatkową trudnością w tym procesie jest fakt, że kalendarz przygotowania takiego planu na rzecz energii i klimatu wyprzedza kalendarz uchwalenia tego aktu prawnego. Innymi słowy, mamy podejmować działania obejmujące przygotowania takiego aktu prawnego dla krajowego planu na rzecz energii i klimatu, nie mając jeszcze uzgodnionego w gronie państw członkowskich tego, że akurat taki będzie ostateczne brzmienie przepisu, który nakłada obowiązek przygotowania takiego planu na państwa członkowskie. Tak że to są ogromne wyzwania, przed którymi stoimy, jeżeli chodzi o ten dokument. Myślę, Panie Przewodniczący, że na tym etapie z mojej strony to tyle. Oczywiście chętnie odpowiem na pytania.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią senator Alicję Zając o przedstawienie projektu opinii komisji.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Bardzo trudno w tej sytuacji przedstawić projekt opinii, kiedy nie ma się opinii rządu. Dokument, jak już powiedział pan minister, jest bardzo skomplikowany. Ja może tak polemicznie powiem, że te odległe terminy nie są dla nas tak ważne. Najważniejszy jest dla nas termin przyjęcia, a właściwie opracowania krajowego zintegrowanego planu, ponieważ w tych dokumentach znalazłam dwa terminy, jeden to jest 1 stycznia 2019 r., a drugi to jest rok 2018. I w sumie nie bardzo wiem, który z tych terminów jest faktyczny i który będzie dotrzymany.

Co jest kolejną trudnością? Kolejną trudnością jest to, że musimy uzgadniać swoje stanowisko ze stanowiskiem krajów sąsiadujących. I taką jakby nadrzędną rzeczą nad tymi wszystkimi dokumentami, nad którymi państwo będziecie pracować, jest wypośrodkowanie zależności energia a klimat. Bo nie można mówić o energii bez wszystkich porozumień, które zostały zawarte chociażby w ostatnich dniach i wszystkich uwag rządu polskiego, jak również nie można mówić o zmianach klimatycznych, o planach bez działań w dziedzinie energetyki. Wiadomo, że ten dokument musi powstać. I naszym zadaniem jest to, aby on powstał jak najszybciej. My będziemy na pewno śledzić stanowisko… Myślę, że zostaniemy poinformowani o tym, jakie będzie stanowisko rządu, i wtedy będziemy mogli poprzeć to stanowisko. Uważamy, że ten dokument jest potrzebny, ponieważ chodzi o to, żeby w jednym dokumencie prawnym przygotować po prostu wszystkie najważniejsze sprawy, które dzisiaj omawiamy. Myślę, że na tym skończę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Senator Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Ja mam kilka pytań do przedstawiciela rządu. My rozpatrywaliśmy szereg dokumentów związanych z Unią Energetyczną, m.in. zmiany w prawie budowlanym. Ponadto ostatnio na posiedzeniu Senatu było sprawozdanie i dyskusja z wiceministrem spraw zagranicznych, panem Szymańskim, jeśli chodzi o pakiet zimowy. Moje pytanie jest takie: jaki jest związek tej propozycji z tzw. pakietem zimowym i z takimi konkretami, które już rozważaliśmy i o których słyszeliśmy? Chodzi np. o zapewnienie efektywności do roku 2030 na poziomie minus 30%, a więc 30% oszczędności w zużyciu energii. Jak to ma się do zasadniczej kwestii, którą rząd polski chyba kontestuje, mianowicie do normy 550 g/kWh, aby wejść na rynek mocy? Czy to jest w tym ujęte, czy nie? Bo jeśli tak, to, pomijając wszystkie inne rzeczy, to jest zasadnicza sprawa. Ogólną sprawą jest zwiększenie efektywności, i to jest właściwie zasadnicza kwestia klimatyczna. A norma, która nas tak dramatycznie boli, podobno… Zresztą ja to rozumiem, dlatego że budowane obecnie najlepsze elektrownie – te najlepsze, które teraz konstruujemy – będą miały emisję mniej więcej na poziomie 750, więc one są eliminowane, ale wszystkie nowoczesne elektrownie gazowe wchodzą… Ja generalnie jestem zdecydowanie za tym, żeby więcej było energii odnawialnej i żeby naszą energetykę w tę stronę przekierowywać, niemniej jednak, jeżeli wejdzie norma 550 g CO2 na kWh, to nasze najnowsze wielkie inwestycje energetyczne właściwie wypadną z rynku mocy. Czy to jest tutaj ujęte, czy to jest inna sprawa? Bo jak to jest tutaj ujęte, no to o pewnych rzeczach już wiemy.

Przewodniczący Marek Rocki:

Panie Ministrze…

Jeszcze pani senator.

Senator Alicja Zając:

Ja przyznam szczerze, że jestem ze średniego pokolenia i dokumenty unijne są dla mnie dość trudne, zwłaszcza że narzucają pewne zobowiązania czy wydają rozporządzenia, które jest bardzo trudno uwzględnić. Mam tu przed sobą fragment jednego z tych dokumentów, w którym jest napisane, że Komisja może wydawać państwom członkowskim zalecenia w sprawie projektu planu. I państwa członkowskie muszą uwzględnić w najwyższym stopniu wszystkie zalecenia Komisji. Czyli praktycznie my tworzymy plany, ale musimy uwzględnić zalecenia. Dodatkowo, o czym mówiłam już wcześniej, musimy również uwzględnić komentarze otrzymane od państw członkowskich, czyli praktycznie nasz główny pomysł na tę unię jest tak obwarowany, że właściwie on w ostatecznej wersji będzie dokumentem zbiorczym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Bardzo dziękuję.

To są bardzo trafne uwagi i pozwolę sobie pokazać je w troszkę szerszym kontekście, tak jak państwo senatorowie powiedzieli. Na początku kwestia… Tutaj pani senator powiedziała, że terminy nie są najważniejsze…

(Senator Alicja Zając: Te odległe, rok 2020, 2030.)

Ja myślę, że tutaj są dwie rzeczy. Pierwsza jest taka, że tutaj jest rzeczywiście cała masa sprzeczności, tzn. niestety jest dokładnie tak, jak pani senator powiedziała, jest rok i 2017, i 2018, a nawet 2019, bo termin zakończenia przygotowania planu na rzecz energii i klimatu ma być określony na rok 2019. Z kolei Komisja mówi, że aby się wyrobić do roku 2019, to w roku 2017 powinna powstać pierwsza wersja tego planu. To wszystko są sprawy… Tak na marginesie, z pewnym humorem mogę powiedzieć, że tutaj rzeczywiście terminy może nie są najważniejsze, tylko że na samym końcu pan przewodniczący, a później Komisja Europejska słusznie do nas przyjdą i powiedzą: a gdzie jest stanowisko, które miało być? Tylko potem nie bardzo wiadomo, jak sobie z nim poradzić, biorąc pod uwagę, że to jest pewna próżnia prawna. Bo jest dokument, który obejmuje pewien zamiar, dokument, który jest określony w projekcie aktu legislacyjnego, ale nie jest jeszcze przeniesiony na akt legislacyjny, a my mimo wszystko już mamy ten dokument przygotowywać. A więc to jest takie fundamentalne wyzwanie. I po raz pierwszy rzeczywiście wymaga się od nas tak kompleksowego podejścia do problemu i energii, i klimatu naraz, ponieważ my jako Rzeczpospolita dotychczas mieliśmy dokument programowy, który się nazywa: polityka energetyczna kraju. I on podejmuje wątki energetyczno-klimatyczne. Tutaj mamy krajowy plan na rzecz energii i klimatu, co oznacza, że wykracza on poza problematykę energetyczną i wkracza również w obszar non-ETS, czyli transport, rolnictwo, budownictwo. Tak że w tym kontekście po raz pierwszy będziemy musieli wyprodukować dokument, który będzie dokumentem takim bardzo daleko idącym. I tak jak pani senator – odnoszę się do drugiej uwagi – zwróciła uwagę, dzisiejsze zapisy sugerują, że nasz dokument miałby być modyfikowany w wyniku zaleceń Komisji i komentarzy państw członkowskich. I w tym kontekście – wracam do tego, co powiedziałem na samym początku – z naszej strony stawia to pod znakiem zapytania zasadę pomocniczości. Ponadto jest pytanie, gdzie w związku z tym jest swoboda państwa członkowskiego w zakresie kształtowania swojego miksu energetycznego i do jakiego stopnia w tej przestrzeni szarości pomiędzy dyskusją z państwami członkowskimi i Komisją Europejską na temat tego planu a zaakceptowaniem ich stanowisk mieści się nasza wolność w tej sprawie. To są bardzo fundamentalne, bardzo trudne pytania. Nie ma tutaj i nigdy nie będzie jednoznacznej wykładni prawniczej, w związku z tym to jest element do skomplikowanej dyskusji.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, to, tak jak wspomniałem, pakiet „Czysta energia dla wszystkich Europejczyków”, bo na końcu Komisja taką nazwę nadała temu dokumentowi…

(Głos z sali: „Clean Energy for All Europeans”.)

Tak, „Clean Energy for All Europeans”. Tak więc nie dość, że czysta, to jeszcze dla wszystkich. My to żargonowo dotychczas nazywaliśmy pakietem zimowym, bo ta nazwa pojawiła się w ostatniej chwili. I to jest bardzo kompleksowy projekt zawierający 8 aktów prawnych, największy w ogóle w historii, jeśli chodzi o energię, i jeden z największych w ogóle kiedykolwiek publikowanych w Komisji Europejskiej projektów, który miałby tysiąc stron obejmujących same akty legislacyjne i byłby jednym rzutem, że tak powiem, położony na stół. One zawierają tylko inne projekty aktów prawnych, te elementy, o których pan senator wspomniał. Czyli jest dyrektywa efektywności energetycznej zawierająca propozycje trzydziestoprocentowego ograniczenia do 2030 r., jest dyrektywa o efektywności energetycznej budynków…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest to drugi akt. …I jest rozporządzenie w sprawie kształtu rynku energii, które zawiera m.in. ograniczenie w stosunku do rynku mocy, jakim jest 550 g/kWh, limit kryterium emisyjności. Czyli ja w pewnym sensie tłumacząc, że te wszystkie akty są połączone i w związku z tym nasze stanowiska muszą być spójne, mam na myśli to, że w planie na rzecz energii i klimatu my w naturalny sposób musimy uwzględnić konsekwencje również tych wszystkich innych aktów prawnych. Ale to są inne akty prawne… Dlatego to są takie naczynia połączone, nad którymi musimy pracować w sposób kompleksowy. I rzeczywiście 550 g to jest ograniczenie, które my traktujemy bardzo zasadniczo. I nasze wystąpienie w Brukseli w ostatni poniedziałek… spotkanie z panem ministrem Tchórzewskim zmierzało w kierunku wskazania, że to jest limit, którego nie możemy zaakceptować i który, naszym zdaniem, narusza nasze prawo do kształtowania swojego miksu energetycznego.

Przewodniczący Marek Rocki:

Jeszcze raz senator Wach, a potem senator Sługocki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Piotr Wach:

Przepraszam bardzo. Ja też wyjeżdżam za granicę i za chwilę będę musiał wyjść. Zresztą to jest sprawa w sumie bardzo ważna i ten wyjazd też się z tym wiąże. Ja powiedziałbym tak. W moim rozumieniu wolność kształtowania miksu polega na tym, że: róbcie sobie ten miks, jak chcecie, ale jeżeli będziecie mieli źródła wytwórcze, które emitują więcej niż 550 g CO2 na wyprodukowaną kWh, to nie wejdziecie na rynek mocy, a jak nie wejdziecie na rynek mocy, to odpadnie wam jeden strumień pieniędzy, strumień pieniędzy za gotowość, bo dostaniecie tylko pieniądze za sprzedaną energię. I to jest bardzo przejrzyste oraz stosunkowo bardzo proste i nie bardzo wiadomo, jak się z tego wywinąć. I tylko albo można to obalić, albo polegniemy w tym zakresie, i to znacząco przełoży się na ceny. Zupełnie inną rzeczą – i to chyba nie wchodzi w ten pakiet – jest to, co we wtorek… Minister środowiska Szyszko był w Brukseli, gdzie była omawiana sprawa handlu emisjami i limitów. To jest jakby zupełnie inna rzecz, ale to właściwie idzie w tę samą stronę, tzn. idzie w kierunku zasadniczych utrudnień czy wzrostu cen w przypadku produkcji energii elektrycznej z wykorzystaniem węgla. I tutaj jeżeli można mieć jakieś zastrzeżenia – bo ogólnie rzecz biorąc, trudno mieć zastrzeżenia do tego, żeby produkować mniej CO2 – bo wyraźnie jest preferencja w stronę spalania gazu. Gdyby ten limit był postawiony bardzo ostro, tak jak w przypadku odnawialnych źródeł, np. na 200 g, to elektrownie, dla których źródłem ciepła jest gaz, również by wypadały. I to jest okej, bo wtedy wszyscy się martwią w takim samym stopniu. Ja jestem zwolennikiem odnawialnych źródeł, ale rzeczywiście trzeba uznać, że tutaj jest pewna nierówność i ta granica jest ustawiona… no nie chcę powiedzieć, że tendencyjnie, ale jest ustawiona antywęglowo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja powiem może trochę z innej kwestii, ale myślę, że to zagadnienie jest równie ważne. Mianowicie i pani senator, i pan senator Wach poruszyli kwestie regulacji. Ja chciałbym zapytać o drugi aspekt, drugi wymiar tych regulacji. Oczywiście trzymam kciuki, wszyscy państwu kibicujemy, żeby te regulacje były dla nas jak najkorzystniejsze, żebyśmy nie eliminowali w tak drastyczny sposób węgla, bo, jak wiemy, Polska węglem stoi i chcemy oczywiście nasz miks energetyczny opierać przede wszystkim na węglu. Ale jest pytanie: czy rząd, mając świadomość, wsłuchując się w trendy ogólnoeuropejskie, unijne, także zastanawia się nad tym i przygotowuje strategię, która budowałaby alternatywę dla węgla, gazu, czy zastanawia się, co z atomem? Czy myślimy o tym? Bo z jednej strony tworzymy prawo, ale także musimy mieć świadomość, że musimy wypełnić to konkretnymi działaniami. Prawda? Bo nie możemy z jednej strony tylko i wyłącznie kontestować tego, co przygotowują państwa członkowskie i Unia Europejska, i być głusi, ślepi na to, co w Polsce dzieje się z sektorem energetycznym. Pytanie moje jest takie: czy tu jest sprzężenie zwrotne, czy też podejmujemy wysiłek na rzecz modernizacji sektora energetycznego w Polsce? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Pan minister mówił, że nasz dokument będzie oceniany przez kraje i Komisję, ale również my będziemy musieli taką ocenę wydać w stosunku do krajów członkowskich. Chciałam zapytać, czy państwo na tym etapie, na którym jesteśmy teraz, znacie stanowiska zwłaszcza naszych krajów sąsiedzkich? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję za pytania i zainteresowanie problematyką. Nie jestem pewien, czy będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale nie ze względu na niechęć, broń Boże, tylko ze względu na to, że poruszają one bardzo głębokie i bardzo ważne sprawy. Może spróbuję na te pytania odpowiedzieć w sposób taki kompleksowy.

W Unii Europejskiej w tym momencie rysują się dwa obozy, dwie filozofie podejścia, jeżeli chodzi o przyszłość rynku energii. Jedna to jest filozofia oparta na niemieckiej filozofii, która w dużej mierze znajduje odzwierciedlenie we wspomnianym pakiecie. To jest filozofia, która jest filozofią jednotowarowego rynku, czyli zakłada, że jedynym rynkiem… jedynym towarem, jakim handluje się na rynku energii, jest energia elektryczna, a nie gotowość za dostarczenie energii. Ten rynek jest napędzony gigantycznymi subwencjami dla odnawialnych źródeł energii, czyli energia, która końcowo jest z niego produkowana, ma bardzo niski, praktycznie zerowy koszt zmienny i charakteryzuje się zmiennością w dostawie, bo nie zawsze wieje wiatr, nie zawsze świeci słońce. I filozofia Energiewende mówi: docelowo cały rynek energetyczny powinien być oparty na odnawialnych źródłach energii, czyli de facto wiatr i słońce, a fakt, że produkują one energię w sposób nieciągły, powinien znaleźć odzwierciedlenie w cenach, bo to odzwierciedlenie w cenach, czyli duża amplituda cenowa, spowoduje reakcje popytu, popyt się dopasuje tudzież wytworzą się nowe mechanizmy, np. magazynowania energii, stworzą się nowe technologie. Tak więc to jest kompleksowe podejście do tego, w jaki sposób ma się odbyć energetyczna transformacja.

I jest jeszcze inne podejście, jest podejście, powiedziałbym, symetrycznie odwrotne, które mówi: rozchwianie cen energii nie doprowadzi do niczego innego, jak tylko przeniesie na barki konsumenta zmienność, rozchwieje ciągłość. Co więcej, różnica pomiędzy scarcity a shortage, czyli pomiędzy rzadkością energii a jej brakiem, może być chwilami dosyć niewielka, w związku z tym może się zdarzyć sytuacja, w której będziemy mieć lokalne blackouty. Nawiasem mówiąc, potwierdzenie tej tezy jest tegoroczna zima, kiedy to w wielu państwach europejskich miały miejsce lokalne blackouty, miały miejsce ograniczenia w handlu energią pomiędzy państwami członkowskimi, co ciekawe i na Wschodzie, i na Zachodzie. Spektakularnym przykładem były Rumunia, Bułgaria, Grecja, a po drugiej stronie Europy – Niemcy, Francja, Szwajcaria, i szereg lokalnych blackoutów, m.in. mniej więcej miesiąc temu, powiedzmy, tak dosyć symbolicznie, znowu był w Brukseli. Ta teza o rozchwianiu rynku spowodowana masowym napływem odnawialnych źródeł energii, które zachwiały ciągłością dostaw energii po stronie szeregu innych krajów członkowskich, stwarza przestrzeń do stwierdzenia, że należy uzupełnić ten jednotowarowy rynek energii drugim towarem drugim towarem, jakim jest gotowość za dostarczenie energii. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli dzisiaj źródło węglowe, które normalnie jest przygotowane do funkcjonowania 8 tysięcy godzin w roku, funkcjonuje średnio 4–4,5, no to ten sam koszt stały musimy rozłożyć na dużo mniejszą produkcję. W związku z tym nie opłaca się budowanie żadnego nowego źródła, żaden biznesplan nie jest w stanie przyjąć takiej sytuacji, w związku z czym nie buduje się nowych źródeł, więc cały ten system się rozchwiewa i my mówimy: naszym zdaniem to państwo członkowskie bierze na siebie na samym końcu odpowiedzialność za ciągłość dostaw energii. Energia elektryczna jest takim krwioobiegiem gospodarczym. I to są takie państwa, jak Wielka Brytania, która jako pierwsza dokonała wyłomu, angażując się w rynek mocy, a następnie Francja, a teraz Polska. Czyli mamy dwie filozofie, które w Unii w tym momencie się ze sobą zderzają. One na poziomie tych rozporządzeń z formalnego punktu widzenia współkoegzystują. Rynek mocy został zaopatrzony jeszcze w dodatkowe kryterium drastycznie ograniczające z naszej perspektywy jego użyteczność, mianowicie w kryterium emisyjności.

Przepraszam. Nie jestem pewien, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, ale to jest taka próba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Senator Alicja Zając: Czy ja jeszcze mam coś powiedzieć…)

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Głos z sali: Nie. Już pani senator…)

Wcześniej usłyszałem, że pani senator popiera…

(Senator Alicja Zając: Na koniec tak, ja popieram…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Wobec niezgłoszenia uwag do projektu możemy uznać, że komisja poparła projekt rozporządzenia.

Punkt 3. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie gotowości na wypadek zagrożeń w sektorze energii elektrycznej i uchylającego dyrektywę 2005/89/WE – COM(2016) 862

Przechodzimy do punktu trzeciego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie gotowości na wypadek zagrożeń w sektorze energii elektrycznej i uchylającego dyrektywę 2005/89/WE, to jest dokument COM(2016) 862.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 7 ustawy kooperacyjnej, powinniśmy byli otrzymać w ciągu 14 dni od przekazania tego aktu, podobnie jak w punkcie poprzednim projekt aktu wpłynął do komisji 10 stycznia i do dzisiaj, podobnie jak w przypadku poprzedniego aktu, takiego stanowiska rządu nie otrzymaliśmy.

Poproszę pana ministra Kurtykę o przedstawienie projektu stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Michał Kurtyka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Sytuacja jest analogiczna jak w przypadku poprzedniego punktu. To jest rozporządzenie, które definiuje sposób funkcjonowania na szczeblu regionalnym, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo pracy systemów przesyłowych. Ono odnosi się do innych aktów prawnych, dlatego jest tutaj… tzn. ono się opiera już na koncepcjach regionalnych centrów operacyjnych, ale ta koncepcja została przygotowana w jeszcze innym akcie prawnym pakietu zimowego. Tutaj rozporządzenie operacjonalizuje, w jaki sposób regionalne centra operacyjne miałyby funkcjonować, ustalać scenariusze kryzysów energetycznych na poziomie regionalnym, sporządzać plany gotowości na wypadek zagrożeń. I znowu uważamy, podobnie jak w poprzednim przypadku, że koordynacja na poziomie regionalnym czy wymiana informacji, współpraca pomiędzy operatorami, która już dzisiaj ma miejsce, co do zasady idzie w dobrą stronę. Można ją delikatnie wspierać, ale nie możemy pozwolić sobie na to, żeby oddać odpowiedzialność za bezpieczeństwo energetyczne na poziom regionalnych centrów elektroenergetycznych. W tym wypadku akurat nasze stanowisko jest wspólne, myślę, z wieloma państwami członkowskimi. I tutaj akurat te podziały są mniej ewidentne niż w poprzedniej sprawie, o której mówiłem. Postulujemy, że powinniśmy utrzymać odpowiedzialność i decyzyjność za długoterminową wystarczalność zdolności wytwórczych na poziomie państwa członkowskiego, jednoznaczną odpowiedzialność za krótko- i długookresowe decyzje w sprawie bezpieczeństwa zarządzania tym systemem również na poziomie państw członkowskich. I naszym zdaniem to zarządzanie regionalne powinno mieć charakter wspierający, a nie zastępujący w żadnej mierze odpowiedzialności państw członkowskich.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Poproszę senatora Dobrzyńskiego o przedstawienie projektu stanowiska komisji.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jest to w mojej ocenie bardzo ważne rozporządzenie Parlamentu Europejskiego. Chciałoby się powiedzieć: dlaczego tak późno? Wniosek o wprowadzenie właściwych rozwiązań systemowych ma na celu przede wszystkim zapobieganie sytuacjom kryzysu elektroenergetycznego, ale myślę, że tutaj głównie chodzi o ataki terrorystyczne, w tym cyberataki, czy też niedobór paliwa, jak również warunki pogodowe, chociaż wydaje mi się, że to już jest mniej ważne. Według danych Komisji Europejskiej państwa członkowskie różnie oceniają rodzaje ryzyka, podejmują różne środki zapobiegania, w zależności od nasilenia się… czy też od sytuacji związanej z tymi atakami, o których mówiłem, także obowiązki i role są rozbieżne. Komisja Europejska podkreśla, że obecne ramy prawne ustanawiają jedynie ogólne kwestie dotyczące bezpieczeństwa dostaw energii, pozostawiając w gestii państw członkowskich sposoby ich osiągnięcia. Jeśli chodzi o stanowiska różnych państw, to w mojej ocenie jest to kłopotliwe, a może nawet niebezpieczne, bo to rodzi sytuację, w której państwa, które mogą czuć się bezpiecznie, jeśli chodzi o te ataki czy też cyberataki, mogą prace spowalniać, a mi się wydaje, że w tym przypadku prace powinny być przyśpieszone. Nie wiem, dlaczego nie mamy stanowiska rządu do 20 lutego. Pan minister już to chyba wcześniej wyjaśniał, tak? Jakie było wyjaśnienie, Panie Profesorze?

(Przewodniczący Marek Rocki: Skomplikowana materia.)

W mojej ocenie nowa inicjatywa Komisji Europejskiej jest w pełni zasadna i proponuję, aby komisja to stanowisko i wniosek poparła.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Panie Ministrze, jakiś komentarz?

Wobec niezgłoszenia uwag możemy uznać, że komisja poparła projekt rozporządzenia.

Dziękuję bardzo przedstawicielom Ministerstwa Energii.

Punkt 4. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/112/WE w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej, w zakresie tymczasowego stosowania ogólnego mechanizmu odwrotnego obciążenia w związku z dostawami towarów i usług powyżej określonego progu – COM(2016) 811

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego: wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2006/111… dyrektywę w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej, w zakresie tymczasowego stosowania ogólnego mechanizmu odwrotnego obciążenia w związku z dostawami towarów i usług powyżej określonego progu, to jest dokument COM(2016) 811.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Poproszę teraz pana ministra Gruzę o przedstawienie projektu stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chodzi o dyrektywę 2006/112/WE… Dyrektywa 111, jak usłyszałem, nie wiem, czy… nie znam tej dyrektywy. Panie Przewodniczący, Polska ma neutralny stosunek do tej propozycji. Propozycja jest wynikiem presji dwóch państw liderów tej koncepcji. Koncepcja diametralnie zmienia obraz opodatkowania wartości dodanej i konsumpcji w dwóch państwach, czyli w Czechach i w Austrii, czyli w państwach, które chcą wprowadzić ten mechanizm, powodując jakby wprowadzenie na terenie Unii Europejskiej dwóch różnych systemów opodatkowania VAT. Propozycja zarówno ma szereg plusów… Głównym plusem byłoby teoretyczne wyeliminowanie możliwości przestępstwa karuzelowego, które polega na wyłudzeniu z budżetu państwa członkowskiego pieniędzy poprzez konstrukcję transakcji w taki sposób, że jeden podmiot dostaje zwrot VAT, a drugi nie wpłaca tego VAT do budżetu. Ta propozycja by wyeliminowała, przynajmniej w warstwie teoretycznej, możliwość matematyczną dokonania takiego przestępstwa, niemniej jednak zawiera ona szereg innych cech, które powodują, że nowy system może spowodować rozszczelnienie systemu podatkowego tych państw, które by się decydowały na ten mechanizm. Takim podstawowym rozszczelnieniem byłaby możliwość zasilania popytu i konsumpcji prywatnej osób bez podatku VAT, czyli z jednej strony uszczelniamy system transakcji pomiędzy przedsiębiorstwami za cenę tego, że łatwiej byłoby konsumentowi nabyć towar poza systemem VAT, czyli taniej o stawkę VAT… I niestety jest tak, że wprowadzenie tego mechanizmu w jednym państwie poprzez łatwość logistyczną czy portale informatyczne niestety może zarazić tym, jeśli chodzi o towar bez VAT, inne państwa, konsumentów z innych państw ościennych, a nawet dalej. W związku z tym niestety ta propozycja oprócz ewidentnych zalet ma też ewidentne wady. Dlatego nasze stanowisko jest neutralne i patrzymy, i uczestniczymy w racjonalizacji tego stanowiska na poziomie prac technicznych nad tym dokumentem w Unii Europejskiej. Rozumiemy intencje państw, które prą w tym kierunku, ale także wyraźnie zaznaczamy nasze zastrzeżenia.

Chcę powiedzieć jeszcze, że sam mechanizm z perspektywy państw, które dążą do zastosowania tego nowego instrumentu, także jest jakby obwarowany trudnymi do spełnienia warunkami czy trudnymi do akceptacji warunkami. Po pierwsze, jest to rozwiązanie tymczasowe, czyli Komisja proponuje, aby tego typu środek mógł być stosowany do połowy 2022 r., co z perspektywy państwa, które by się na to decydowało, oznacza ni mniej, ni więcej to, że buduje nowy system, czyli dokonuje pewnej rewolucji w systemie VAT-owskim z taką perspektywą, że po pewnym czasie niestety musi się z tej rewolucji wycofać. To jest pierwsza jakby wada z perspektywy państwa, które by się na to decydowało. Druga istotna wada jest taka, że państwa ościenne mogą zgłosić do Komisji Europejskiej fakt, że towar bez VAT jest konsumowany w ich państwach, co powoduje uszczerbek w ich budżecie, co z kolei powoduje, że Komisja ma możliwość czy wręcz obowiązek wypowiedzenia możliwości stosowania tego mechanizmu w państwie, które to stosuje. To oznacza, że państwo, które się decyduje na przeprowadzenie takiej istotnej zmiany, takiej rewolucji w systemie VAT, jest skazane w sumie na łaskę państw ościennych czy innych państw członkowskich, które mogą w bardzo krótkim czasie jakby zlikwidować i zmusić to państwo do wycofania się z tej reformy. Są to czynniki, które powodują, że wspomniany mechanizm jest nieatrakcyjny czy trudno akceptowalny dla państw, które chciałby go wprowadzić.

Reasumując, nasze stanowisko jest neutralne. Widzimy pozytywy i zagrożenia dla nas jako dla państwa, które tylko pasywnie patrzy na rozwój wydarzeń w innych jurysdykcjach, ale także widzimy problemy dla państw, które by implementowały nowy system. Rząd opracowuje w tym momencie własne mechanizmy, które w sposób konwencjonalny mają doprowadzić do uszczelnienia systemu VAT-owskiego bez sięgania po tak nadzwyczajny środek, jakim jest powszechne rozliczenie odwrócone. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

W przypadku tego aktu ja jestem sprawozdawcą. I od razu chcę powiedzieć, że moje stanowisko wobec tego aktu jest pozytywne i proponowałbym, żeby komisja go poparła.

Mam pytania do pana ministra związane z uwagami, które otrzymaliśmy od naszych analityków. A właściwie mam jedno pytanie i jeden komentarz. Czytam, że: „docelowy system VAT ma być oparty na zasadzie «miejsca przeznaczenia», czyli nałożenia podatku w państwie przeznaczenia towarów”. „Docelowy”, czyli kiedy to będzie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Panie Przewodniczący, pierwsza odsłona docelowości systemu była projektowana na początku lat dziewięćdziesiątych. Potem w 2011 r. Unia Europejska zaniechała prac nad docelowym systemem, uznając, że tymczasowy system, czyli ten, który jeszcze mamy obecnie, jest niestety jedynym możliwym do wprowadzenia. I ponownie rozpoczęto prace nad docelowym systemem. I to jest zupełnie jakby inna przestrzeń. Teraz propozycje Komisji idą w innych kierunkach i to jest zupełnie odrębny pomysł, to są zupełnie odrębne koncepcje od tego, o czym mówimy w tym momencie. Bo docelowe systemy mówią o mechanizmie opodatkowania transakcji transgranicznych, czyli pomiędzy państwami członkowskimi. A ten mechanizm, o którym w tym momencie mówimy, czyli powszechne odwrotne obciążenie, mówi o transakcjach wewnątrz danego państwa. W związku z tym to jest inny zestaw pytań… Ale co do tamtego systemu oczywiście też mamy uwagi, bo tamten system też powoduje zagrożenia dla państw z mniej, można powiedzieć, sprawną administracją podatkową. Państwa, które mają sprawniejszą administrację podatkową, mogą być systemowo uprzywilejowane. Tzn. sytuacja wygląda tak, że polski podatnik eksportuje do Niemiec, wystawia fakturę, od której pobiera od Niemca jakąś zaliczkową formę niemieckiego VAT, Niemiec odlicza ten VAT, zwraca się o zwrot do swojego urzędu skarbowego, a niemiecki urząd skarbowy występuje do polskiego urzędu skarbowego o zapłatę tego podatku. No i w tym momencie dochodzi do takiej sytuacji… Jeżeli polski podatnik jest uczciwym podatnikiem, no to oczywiście zapłacił ten podatek, a jeżeli on jest tzw. missing trader i on, że tak powiem, znikł, to w tym momencie polski budżet w wyniku swojej jakby niesprawności administracyjnej będzie finansował budżet niemiecki. I to jest fundamentalny problem, który my dostrzegamy. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy te propozycje docelowe są dla nas faktycznie zdrowe. Ale w tym momencie to jest zupełnie odrębna kwestia, bo tak jak mówię, tutaj chodzi o kwestie transakcji wewnątrz państwa, a w przypadku docelowego systemu jest mowa o transakcjach transgranicznych.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Mój komentarz wynika z tego, że w Polsce wprowadzamy odwrócony VAT na poszczególne grupy towarów. Jak przygotowywałem się do tego punktu, czytałem różne wypowiedzi i analizy, z których wynikało, że jak wprowadzamy odwrócony VAT w jakimś miejscu, to ci, którzy chcą, krótko mówiąc, oszukiwać, przenoszą się do innej branży. Prof. Modzelewski, nawiasem mówiąc, stwierdził – to było w maju 2015 r. – że największe wyłudzenia VAT są, jeśli chodzi o pierogi.

(Głos z sali: Na czym?)

(Głos z sali: Pierogi…)

Wprowadziliśmy odwrócony VAT na pręty żebrowane, na tablety, biżuterię, metale kolorowe, ale akurat… Mechanizm, o którym mówił pan minister, właśnie polega na tym, że ktoś kupuje towar z VAT, odlicza, a potem, ponieważ ostateczny VAT jest niższy, żąda zwrotu tego, co… I akurat pierogi, można powiedzieć, mają wielu podwykonawców, więc prowokują do takich działań. Być może z tego powodu handel pierogami na polskim rynku tak zakwitł, bo skoro są atrakcyjne VAT-owsko…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Znam poglądy pana profesora od lat…)

On generalnie jest przeciwnikiem… Jego stwierdzenie było takie, że wprowadzenie odwróconego VAT powoduje likwidację VAT, że to po prostu nie będzie w ogóle opodatkowane, bo znika ten ostateczny… bo on nie zapłaci…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

To jest podstawowy nasz zarzut w stosunku do propozycji Komisji względem generalnego mechanizmu odwróconej płatności. To jest ta sama logika. Niemniej jednak odwrócony VAT stanowi pewien nadzwyczajny środek, który w danej chwili ratuje sytuację w danej branży. Ja się zgadzam… Ja stawiam tezę, że odwrócony VAT nie może być docelowym rozwiązaniem, bo właśnie ma wady, o których mówił chociażby pan profesor. Jeżeli szukamy szybkiego rozwiązania danego problemu, to niestety jesteśmy zmuszeni zastosować taki tymczasowy środek. I dlatego tak ważna jest praca nad docelowymi rozwiązaniami systemowymi, które wymagają dużo większego wysiłku i państwa, i chociażby systemów bankowych, które mają umożliwić split payment, czyli mechanizm podzielonej płatności. To są systemy docelowe, nad którymi niestety przez wiele, wiele lat nie pracowano. Pracowano tylko nad tymczasowymi mechanizmami, które powodują właśnie to wypychanie wyłudzeń z jednej branży do drugiej. I to jest właśnie podstawowy problem poprzednich kadencji, gdzie nie stosowano czy nawet nie było na horyzoncie żadnych docelowych systemów prowadzących do eliminacji tej patologii.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.

Wobec braku uwag stwierdzam, że komisja poparła projekt rozporządzenia.

Punkt 5. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 575/2013 w odniesieniu do wskaźnika dźwigni, wskaźnika stabilnego finansowania netto, wymogów w zakresie funduszy własnych i zobowiązań kwalifikowalnych, ryzyka kredytowego kontrahenta, ryzyka rynkowego, ekspozycji wobec kontrahentów centralnych, ekspozycji wobec przedsiębiorstw zbiorowego inwestowania, dużych ekspozycji, wymogów w zakresie sprawozdawczości i ujawniania informacji oraz zmieniające rozporządzenie (UE) nr 648/2012 – COM(2016) 850

Przechodzimy do punktu piątego: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 575/2013 w odniesieniu do wskaźnika dźwigni, wskaźnika stabilnego finansowania netto, wymogów w zakresie funduszy własnych i zobowiązań kwalifikowalnych, ryzyka kredytowego kontrahenta, ryzyka rynkowego, ekspozycji wobec kontrahentów centralnych, ekspozycji wobec przedsiębiorstw zbiorowego inwestowania, dużych ekspozycji, wymogów w zakresie sprawozdawczości i ujawniania informacji oraz zmieniające rozporządzenie nr 648/2012, to jest dokument COM(2016) 850.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Poproszę pana ministra Gruzę o przedstawienie projektu stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiany w rozporządzeniu są w znacznej mierze implementacją efektów wieloletnich prac międzynarodowych instytucji, takich jak Rada Stabilności Finansowej czy Bazylejski Komitet Nadzoru Bankowego. Rząd zasadniczo popiera proponowane zmiany, postrzegając je jako krok w kierunku wzmocnienia odporności systemu finansowego na wypadek wystąpienia ewentualnego kryzysu finansowego. W szczególności wprowadzenie przepisów w zakresie kalkulacji oraz przestrzegania limitów wskaźników dźwigni finansowej oraz stabilności finansowania jest, zdaniem rządu, rozwiązaniem istotnie wspierającym stabilność sektora. Popieramy również zmiany w zakresie oceny ryzyka w odniesieniu do obrotu papierami wartościowymi i instrumentami pochodnymi.

Wątpliwości rządu budzi kwestia dopuszczalności zwolnienia instytucji zależnych z obowiązku spełnienia wymogów ostrożnościowych na zasadzie indywidualnej. Uważamy, że może to być problemem czy przeszkodą w stabilności rynku finansowego w odniesieniu do tej konkretnej instytucji. Zmiany wymagają, naszym zdaniem, także regulacje dotyczące traktowania długu publicznego na potrzeby limitów dłużnych ekspozycji. Będziemy proponować także zmiany w kierunku zwiększenia proporcjonalności w zakresie wymogów nakładanych na mniejsze instytucje kredytowe. Chodzi o to, aby nasz rynek finansowy, który w proporcji do innych państw jest stosunkowo mniejszy co do wielkości zaangażowanych kapitałów… Te nowe obowiązki muszą być proporcjonalne do wielkości poszczególnych instytucji na danym rynku. W związku z tym rząd popiera zasadniczo zmiany w zakresie rozporządzenia CRR. Istotne jest dla nas, aby projektowane ramy prawne odpowiadały specyfice poszczególnych rynków finansowych poszczególnych państw członkowskich. Dlatego zdaniem rządu proponowane rozwiązania wymagają dopracowania bądź zmian we wskazanych kwestiach. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą komisji w tej sprawie jest pan senator Napieralski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Zgadzam się co do tych uwag, które zgłosił rząd, i co do pewnych poprawek czy korekt przepisów, które powinny zostać wprowadzone… zgadzam się, że kierunek zaproponowany przez rząd jest dobry. Należy się zgodzić, że ten dokument faktycznie zapewnia ramy prawne gwarantujące przejrzyste zasady nadzoru, szczególnie jeżeli chodzi o działalność instytucji kredytowych. I to jest tak naprawdę podstawa rozwoju gospodarczego Unii Europejskiej. Moim zdaniem ze względu na oczekiwane skutki i na propozycje, które są w przypadku tego dokumentu przygotowywane, należy ten dokument przyjąć i rozpatrzyć pozytywnie.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec braku uwag możemy uznać, że komisja poparła ten projekt rozporządzenia.

Punkt 6. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) nr 806/2014 w odniesieniu do zdolności do pokrycia strat i dokapitalizowania instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych – COM(2016) 851

W punkcie szóstym mamy: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie nr 806/2014 w odniesieniu do zdolności do pokrycia strat i dokapitalizowania instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych, dokument COM(2016) 851.

Podobnie jak poprzednio projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Poproszę pana ministra Gruzę o przedstawienie projektu stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd popiera kierunek rozwiązań przedstawionych w projekcie Komisji Europejskiej w obu tematach, czyli w odniesieniu do całkowitej zdolności pokrycia strat oraz do minimalnego poziomu funduszy własnych i zobowiązań podlegających umorzeniu lub konwersji. Proponowane podejście zapobiegnie nadmiernemu obciążeniu mniejszych banków, które zostały uznane… które nie zostały uznane za globalne instytucje ważne systemowo. Należy też podkreślić, że swobody decyzyjne krajowych organów przymusowej restrukturyzacji w zakresie wyznaczania wymogów właśnie minimalnego poziomu funduszy własnych nie powinny być mniejsze niż zostało to ustanowione w obecnie obowiązujących przepisach dyrektyw. Ograniczenie takiej możliwości uzależni spółki zależne działające według prawa krajowego od organów właściwych spółek macierzystych. Chodzi o zachowanie sprawności naszego nadzoru. Pomimo, że Polska nie jest obecnie członkiem unii bankowej oraz nie uczestniczy w niej na zasadzie bliskiej współpracy z Europejskim Bankiem Centralnym, należy zapewnić, aby przepisy rozporządzenia nie wpływały negatywnie na funkcjonowanie spółek zależnych działających w krajach nieuczestniczących w unii bankowej, a posiadających oddziały macierzyste w krajach uczestniczących. Takim przykładem, jak rozumiem, będą nasze największe banki, w tym państwowe. Istotne dla Polski jest również wypracowanie takich zasad, które nie będą utrudniały ewentualnego przystąpienia Polski do unii bankowej w przyszłości.

Podsumowując, rząd z zadowoleniem przyjmuje propozycje implementacji wymogu TLAC i MREL do unijnego prawa. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

W tej sprawie także senator Napieralski jest sprawozdawcą.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Zgadzam się z propozycjami, które przedstawia rząd, szczególnie jeżeli chodzi o propozycje, które zgłasza. Chciałbym zwrócić uwagę, że te propozycje są też efektem przeglądu unijnych regulacji dotyczących sektora finansowego i tak naprawdę ich celem jest likwidacja czy absolutna minimalizacja ryzyka w sektorze finansowym. Ze względu na cele i na skutki, jakie wnosi ten dokument, proponuję o pozytywne rozpatrzenie tego dokumentu.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam dyskusję.

Wobec tego możemy uznać, że komisja poparła ten projekt aktu.

Punkt 7. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2014/59/UE w odniesieniu do zdolności instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych do pokrycia strat i dokapitalizowania oraz zmieniającej dyrektywę 98/26/WE, dyrektywę 2002/47/WE, dyrektywę 2012/30/UE, dyrektywę 2011/35/UE, dyrektywę 2005/56/WE, dyrektywę 2004/25/WE oraz dyrektywę 2007/36/WE – COM(2016) 852

W punkcie siódmym mamy: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2014/59/UE w odniesieniu do zdolności instytucji kredytowych i firm inwestujących do pokrycia strat i dokapitalizowania oraz zmieniającej dyrektywę 98/26/WE, dyrektywę 2002/47/WE, dyrektywę 2012/30/UE, dyrektywę 2011/35/UE, dyrektywę 2005/56/WE, dyrektywę 2004/25/WE oraz dyrektywę 2007/36/WE, dokument COM(2016) 852.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Jeszcze raz proszę pana ministra Gruzę o przedstawienie projektu stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zaproponowane rozwiązania są analogiczne do rozwiązań stosowanych dla państw unii bankowej, tylko przeznaczone są dla pozostałych państw Unii Europejskiej. Rząd z zadowoleniem przyjmuje propozycje implementacji wymogu TLAC do unijnego prawa oraz pozostałych zmian usprawniających funkcjonowanie przymusowej restrukturyzacji. Należy zapewnić takie instrumenty, które zabezpieczą sytuację finansową spółek zależnych oraz nie będą ograniczały możliwości efektywnego działania organów przymusowej restrukturyzacji, tak aby Polska znów zachowała możliwość skutecznego nadzorowania sektora finansowego tak, jak było to dotychczas, gdzie nasz sektor co do zasady nie przejawiał symptomów kryzysu widocznych w sposób oczywisty w innych państwach.

Rząd także pozytywnie odnosi się do przedstawionej przez Komisję koncepcji zharmonizowania przepisów dotyczących moratorium. Ewentualne ujednolicenie przepisów z zakresu zawieszenia wykonywania zobowiązań może przyczynić się do zachowania zasady równych warunków działania oraz spójności przeprowadzonych procesów przymusowej restrukturyzacji. Rząd zwraca uwagę, że wypracowane rozwiązanie powinno minimalizować negatywne efekty mogące wystąpić po jego zniesieniu, np. wzmożony odpływ depozytów z banków. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

I ponownie poproszę senatora Napieralskiego o przedstawienie projektu opinii komisji.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Przewodniczący, opinia, którą przygotowało nasze biuro, pokrywa się z tym, co mówił rząd, więc musiałbym powtórzyć to, co powiedział pan minister. Tak że też chciałbym odnieść się do tego dokumentu bardzo pozytywnie i zaproponować pozytywną opinię komisji.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Wobec tego stwierdzam, że komisja poparła projekt dyrektywy.

Dziękuję bardzo.

Punkt 8. porządku obrad: akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2016) 789, JOIN(2016) 038

W punkcie ósmym mamy propozycję prezydium komisji, aby nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji aktów COM(2016) 789 i JOIN(2016) 038.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycje prezydium.

Punkt 9. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko – propozycja: COM(2017) 061, JOIN(2017) 007

W punkcie dziewiątym mamy propozycję prezydium, aby nie występować o stanowisko rządu do projektów aktów nieustawodawczych COM(2017) 061 i JOIN(2017) 007.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycje prezydium.

Chcę poinformować państwa, że we wtorek odbyło się wspólne posiedzenie prezydiów komisji spraw zagranicznych parlamentów państw Grupy Wyszehradzkiej. Przedmiotem obrad i dyskusji miały być sprawy związane ze zmianą prezydentury w Stanach Zjednoczonych oraz problemy migracyjne. Naturalnie była szersza dyskusja, która objęła sposoby funkcjonowania Unii Europejskiej. Najbardziej interesujące były dwa wątki. Były, nie powiem, że kłótnie, ale dyskusje w gronie Czechów, którzy reprezentowali różne stronnictwa polityczne. I w końcowej wypowiedzi pan Schwarzenberg – były minister spraw zagranicznych, a teraz przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych – stwierdził, że sprawom migracyjnym i zalewowi islamu winni są Węgrzy, dlatego że w XIX wieku na Węgrzech był taki lekarz, który odkrył, że mycie rąk zapobiega śmiertelności dzieci i kobiet w trakcie porodów i po prostu trzeba do tego wrócić, trzeba zakazać mycia rąk i to rozwiąże problemy w dłuższym terminie.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: To był…)

(Głos z sali: Jak?)

(Głos z sali: Semmelweis…)

Mogę powiedzieć tylko, że Węgrzy nie wyglądali na obrażonych ani specjalnie nie protestowali.

(Senator Jarosław Obremski: Może ja bym o Brukseli powiedział. Była dyskusja…)

Ja powiem jeszcze o dwóch rzeczach i oddam panu przewodniczącemu głos. W kontekście Grupy Wyszehradzkiej chcę powiedzieć, że otrzymałem zaproszenie – na moje ręce zostało przekazane, ale jest ono dla państwa – do udziału w konferencji, którą organizuje generalny inspektor ochrony danych osobowych. Wspólnie z przedstawicielami organów ochrony danych z Węgier, Czech i Słowacji zaplanowana jest konferencja, która ma się odbyć 24 marca w Krakowie. Będzie ona związana z reformą ochrony danych. Jeśli ktoś z państwa byłby tą konferencją zainteresowany, to mamy takie zaproszenie. I drugie zaproszenie, które myślę, że dotarło do wszystkich komisji, jest z Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie zgłaszania kandydatur do nagrody „Kustosz Pamięci Narodowej”.

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Jarosław Obremski:

…I m.in. przyjmowania dzieci, które się pojawiają w przestrzeni Unii Europejskiej, które często nie mają paszportów, niezbyt wiadomo skąd są itd. Ja bym powiedział, że politycznie coraz wyraźniejsza jest granica stara – nowa Europa. Właściwie pewne ataki za nieprzyjmowanie uchodźców ze strony starej Europy już w tej chwili nie były takie, że „wy, Polacy”, tylko „wy, Wyszehrad”. Pierwszy raz wielokrotnie słyszałem określenie „wy, Wyszehrad”. To było dla mnie coś nowego. Było też tak, że w czasie niektórych wystąpień, np. w czasie wystąpienia Słowaka, było buczenie na sali. Słowak powiedział, że Unia Europejska chce przyjmować uchodźców i on ma pytanie, jakim terytorium dysponuje Unia, bo z jego wiedzy wynika, że terytoriami dysponują poszczególne rządy narodowe i to rządy narodowe muszą to zaakceptować. Więc były takie, powiedziałbym, konfrontacyjne wystąpienia po jednej i po drugiej stronie. Mam wrażenie, że jeśli chodzi o słuchanie, to jest ono minimalne. Te konsultacje są – ja tak to odbieram – bardziej pewnym wybiegiem formalnym pod tytułem słuchamy parlamentów narodowych niż czymś, co pcha do przodu. Kolejny raz w minimalnym stopniu… poprzednio w minimalnym, a teraz w ogóle nie było Niemców, więc myślę, że to też pokazuje, jaka jest sytuacja. No i oczywiście wszystko kończy się pewnym rytuałem, że gdzieś w okolicach Anderlechtu, dzielnicy Brukseli, jest zespół, w którym grają osoby 40 narodów i pokazuje się przypadki pozytywnej integracji. Była przez chwilę wielka kłótnia wewnątrz dotycząca tego, jakie były przyczyny tego, że w drugim, trzecim pokoleniu muzułmanie decydują się na akcje terrorystyczne, jaki błąd wychowawczy, szkolny, integracyjny był popełniony. I to było w części rdzenia Unii Europejskiej… No prosta, nawet w przypadku emigracji wynika… Nowa część Europy mówi: zwolnić z integracją; stara część Europy – ale nie niemiecka, bo byli także europarlamentarzyści niemieccy – mówi: więcej Europy to jest dobre rozwiązanie na kryzys w Europie. Tak że tutaj wyraźnie widać pewne pęknięcie i myślę, że w przyszłości będziemy mieli tego konsekwencje.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo za relację.

Nie widzę dalszych zgłoszeń.

Chcę państwa poinformować, że najbliższe posiedzenie komisji planowane jest na 14 marca po południu, właściwie to będą dwa posiedzenia, na godzinę 16.30 i 18.00.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 26)