Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu(42.),

Komisji Ustawodawczej (142.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (76.)

w dniu 21 luty 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druk senacki nr 410).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jak rozumiem, kworum posiadają wszystkie komisje. Tak?

(Głos z sali: Dwie.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: W pewnym sensie…)

Bardzo proszę sekretariaty o policzenie osób. Czy komisje posiadają kworum? Komisja samorządu terytorialnego?

(Głos z sali: Ma kworum.)

Komisja kultury?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jestem zawiedziony. Brakuje nam… Anusiu, kogo tam… Pani Zdrojewska jest na posiedzeniu komisji emigracji…)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Już mamy.)

Już mamy.

Komisja Ustawodawcza ma kworum? Tak?

(Głos z sali: Ma.)

Ma.

Proszę państwa, razem z panami przewodniczącymi – przewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu i panem przewodniczącym komisji samorządu terytorialnego… Jako Komisja Ustawodawcza…

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (druk senacki nr 410)

Mamy na wspólnym posiedzeniu do rozpatrzenia pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej – druk senacki nr 410.

Przedstawiciel wnioskodawców pan senator marszałek Stanisław Karczewski… Rozumiem, że w imieniu czy w zastępstwie pana marszałka będzie prezentował stanowisko wnioskodawców pan senator Robert Mamątow.

Czy pan senator chce od razu, na początku, zaprezentować…?

Bardzo proszę o poinformowanie komisji, jakie są powody, dla których ten projekt ustawy – który, jak państwo pamiętacie, wywołał burzliwą dyskusję – ma być wycofany i dla których mielibyśmy podejmować taką uchwałę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panowie Przewodniczący.

W imieniu pana marszałka Stanisława Karczewskiego chciałbym złożyć, na postawie art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu, projekt uchwały następującej treści: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 119 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., wycofuje z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej wniesiony uchwałą z dnia 21 października 2016 r.”.

Proszę państwa, tylko dwa zdania dodatkowe. Chciałbym jeszcze wyjaśnienie złożyć. W tym projekcie ustawy – mimo moich najszczerszych chęci, bo ja byłem wnioskodawcą – znalazły się zapisy, które mogą narazić nasz kraj na reperkusje międzynarodowe. Z tego też względu bardzo proszę państwa o przyjęcie tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że powód jest bardzo zrozumiały.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców?

Pan senator. Bardzo proszę.

(Głos z sali: To nie jest zrozumiały powód.)

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, no, jesteśmy zaskoczeni, dlatego że myśmy szeroko dyskutowali na temat tego projektu – pamiętamy, jak on wyglądał w pierwszej wersji, była aktualizacja, potem druga wersja, trzecia wersja – i mówiliśmy o zagrożeniach, jakie są. I wydaje mi się, że to rozwiązanie w tej chwili przedkładane jest kompletnie niepoważnie. To jest niepoważne, że my, senatorowie… Już nie będę wnikał, jak to było w głosowaniu, ale efekt jest taki, że jest uchwała, która wyszła z Senatu. I skoro taki nasz projekt trafia do Sejmu, a potem my z Sejmu… Nie wiem, czy taka sytuacja kiedykolwiek była. Ja jestem senatorem pierwszej kadencji, więc nie wiem, czy taka sytuacja już kiedykolwiek miała miejsce. Ale jest to niepoważne, jeżeli wycofujemy projekt z powodów, które były nam znane podczas dyskusji, o których mówiliśmy i o których dyskutowaliśmy. W związku z tym wycofywanie go teraz, przed tym, kiedy ma się nim zająć Sejm… Bo rozumiem, że wycofujemy to jako inicjatywę senacką, czyli drugiego czytania w Sejmie jeszcze nie było. Na tym etapie można to jeszcze wycofać, ale wydaje mi się to naprawdę niepoważne. W złym świetle stawiamy działalność Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Tak. Ja muszę powiedzieć, że też mam wątpliwości co do zasadności wycofywania tego projektu ustawy.

Wiemy oczywiście, o co chodzi. To znaczy przepis, który znalazł się w projekcie ustawy, autorstwa pana Czerwińskiego – bo to pan senator był jego wnioskodawcą – spowodował reakcję, jak rozumiem trzech co najmniej podmiotów, to znaczy ambasady litewskiej, ukraińskiej i bodaj niemieckiej. I to spowodowało jakąś lawinę skutków, o której ja już oczywiście nie wiem, bo nie uczestniczyłem w żadnych rozmowach na ten temat. Ale dobrze by było, żebyśmy to wyartykułowali.

Mam też dwie wątpliwości. Pierwsza wątpliwość polega na tym, czy rzeczywiście z punktu widzenia prestiżu obydwu Izb – żeby była jasność: i Sejmu, i Senatu – jest zasadne przyjmowanie takiego trybu. To jest kwestia prestiżu władzy ustawodawczej, która ugina się przed jakąś, no, rzeczywistością, którą trzeba nazwać naciskiem zewnętrznym.

I druga kwestia. Przedstawię to w formie pewnego pytania. Mianowicie: dlaczego Sejm nie był w stanie tego projektu ustawy poprawić, to znaczy ewentualnie spowodować, żeby ta zmiana naniesiona za sprawą wniosku pana Czerwińskiego, poprawki pana senatora, została po prostu podczas prac sejmowych zdjęta? Dlaczego nie przyjęto tak oczywistego trybu, który byłyby jak najbardziej logiczny? Czy mam rozumieć, że Sejm obawiał się, że obniżony prestiż będzie, że tak powiem, dotyczył tylko i wyłącznie Sejmu, i chciał, żebyśmy my jako Senat zostali w jakiejś mierze… no, nie chcę powiedzieć „ośmieszeni”, bo to słowo jest może nieadekwatne, ale jakoś postawieni w sytuacji pewnego dyskomfortu? Bo myśmy za czymś głosowali, a potem sami wycofujemy…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie wszyscy głosowali.)

(Głos z sali: Nie wszyscy.)

No tak, ale Senat jest też pewnym ciałem wspólnym i jakiś zakres odpowiedzialności spoczywa na całej Izbie.

Ja to mówię w formie pytania, kierowanego chyba do pana Mamątowa, bo to pewnie pan senator ma tu najwięcej do powiedzenia. Dlaczego taki tryb tu przyjęto? Dlaczego Sejm nie był w stanie, zgodnie ze swoimi kompetencjami – skoro już uznano, że ten przepis, ten artykuł może podważać dobrosąsiedzkie stosunki z trzeba sąsiadami – poprawić tego, tylko przyjęto taki tryb, który jest dość wątpliwy i z punktu widzenia merytorycznego, i w kontekście prestiżu obydwu Izb?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan senator Mamątow zechce odpowiedzieć?

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

To znaczy, Panie Senatorze, ja nie wiem, jak panu odpowiedzieć na to pytanie. Bo jestem przekonany…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jestem przekonany, że wszyscy rozumiemy, co to znaczy narażenie na szwank reputacji Rzeczypospolitej Polskiej wobec sąsiadów, z którymi chcemy mieć dobre relacje. Ten niefortunny zapis te relacje psuje. No, myśmy to wprowadzili i dlatego jest propozycja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozmawiam z panem senatorem. Pan senator mnie pyta i ja panu senatorowi… Bardzo więc proszę, żeby, no, trochę wrażliwości… Bo ten temat jest naprawdę… Nie powinniśmy wcale nad tym dyskutować, tylko zamknąć i… No, ja biję się w piersi, bo uważam, że nie dopilnowałem tematu. Intencja moja co do złożenia tego projektu ustawy była całkiem inna – chodziło głównie o pomniki, które gloryfikują dzisiaj ustrój totalitarny.

Wplątało się to przez moje gapiostwo – przyznaje się, tu biję w pierś, że powinienem zareagować wcześniej. Nie zareagowałem. No ale dzisiaj na moją prośbę pan marszałek zrobił to, co zrobił. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, może jeszcze na jedno pytanie, które, jak zrozumiałem, było zadane… Czy Sejm nie mógł w ramach własnej ścieżki legislacyjnej udoskonalić tego tekstu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Robert Mamątow:

Z tego, co wiem, to Sejm był po pierwszym czytaniu i nie wniósł żadnej poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Senator Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że jeżeli dzisiaj przegłosujemy ten wniosek, to ten projekt ustawy zostanie wycofany z Sejmu i po prostu już go nie będzie. Czyli trzeba było bardzo duże koło zatoczyć, żeby wrócić do punktu wyjścia.

Ja przypomnę, że w czasie debaty nad tym projektem ustawy, i na posiedzeniu komisji, i w trakcie debaty już na sali plenarnej, bardzo mocno zwracałem właśnie na ten element uwagę, ja i m.in. pan senator Piechota zwracaliśmy uwagę, żeby zapisy dotyczącego tego elementu były dokładnym powtórzeniem zapisów z konstytucji. I gdyby tak było, gdybyście państwo nie parli do takich zapisów, które były mało zrozumiałe wtedy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A wówczas padły słowa, że taki projekt ustawa nie przejdzie. I dzisiaj mamy tego pokłosie. Dzisiaj musimy się wszyscy wstydzić za to, że nie chcieliśmy wprowadzić zapisów, które są w naszej konstytucji, tylko próbowaliśmy obejść to jakimiś dziwnymi meandrami. No i kończy się to tak, jak się właśnie skończyło, czyli że nadal będziemy mieli pomniki, które chwalą ustroje totalitarne – dzięki właśnie takim działaniom. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

No, nie do końca. Oczywiście człowiek zawsze musi wyciągać wnioski ze swoich błędów. I takie wnioski ja i senatorowie wyciągnęliśmy. My złożymy nowy projekt, bez tego zapisu o nacjonalistach. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozmawiamy o tym tak, jakby zdarzył się błąd jakiejś jednej osoby. Ale nie jest to pana błąd, Panie Senatorze Mamątow, ani nie jest to błąd wyłącznie wnioskodawcy, tylko jest to błąd klubu PiS.

Na posiedzeniu komisji kultury – pamiętamy to, byliśmy tam – zostały zgłoszone uwagi dotyczące tej właśnie sprawy. Ale nie zostały one wysłuchane. Mamy tutaj… Był na tym posiedzeniu komisji również pan prof. Żaryn, był pan senator Jackowski. Zwracam uwagę na to, że nie słuchaliście państwo, jak zwykle, naszych argumentów. A teraz okazało się, że musimy jeść tę żabę i zastanawiamy się, jak wyjść z tej sytuacji.

Załóżmy, że panowie zawsze głosują z klubem. Ale przecież był jeszcze moment na refleksję na posiedzeniu i na jakimś ważnym spotkaniu klubowym itd. Zwracam uwagę, że wielokrotnie z trybuny senackiej apelowałam o to, żeby nie głosować za każdym wnioskiem partyjnym czy dlatego, że to jest wniosek „naszego” senatora, tylko żeby jednak dopracowywać te projekty i starać się, żeby były one w jak najlepszym kształcie.

Tutaj zgadzam się z panem senatorem Żarynem, że wypuszczanie tego kompromituje, owszem… Ale myśmy nie głosowali za tym projektem. I zwracam uwagę panu senatorowi, że to był projekt Prawa i Sprawiedliwości, pan również głosował za nim, jak się domyślam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pan senator Robert Mamątow powiedział, że wyraża ubolewanie, że błąd został popełniony. A tu chodzi o to, że z formalnoprawnego punktu widzenia, w kwestii ścieżki legislacyjnej, takie prawo Senatowi przysługuje. I z tego, co mi mówiono, wynika, że takie sytuacje już miały miejsce w działalności polskiego parlamentu. Tak że… No, ileż można się biczować czy też uderzać w piersi?

Proszę państwa, to, jaki wkład w to ma klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości… Wie pani, każdy klub ma jakiś wkład w każdą działalność legislacyjną. Ale robienie z tego czegoś nadzwyczajnego nie uważam za stosowane.

Bardzo proszę, pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Ja jestem zdumiony. O jakim błędzie my mówimy? Co, nie było nacjonalizmu litewskiego, ukraińskiego? O czym mówimy? Czy my żyjemy w Polsce, czy… Gdzie my żyjemy? Czy my się samorządzimy? My się teraz zastanawiamy, że możemy urazić Litwinów albo Ukraińców. A czy oni mają takie dylematy, gdy kultywują Banderę? Czy oni mają takie dylematy? Co Polacy o tym mogą pomyśleć?

Panowie, nie ośmieszajmy się. Bądźmy poważni. Ta poprawność polityczna jest wręcz obrzydliwa! To jest… No, nie rozumiem po prostu tego, o co tu chodzi.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Czerwiński niech to bierze na siebie.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Podstawowa sprawa, którą tutaj musimy rozstrzygnąć, to kwestia natury formalnej. Są też kwestie merytoryczne, do których odniosę się później.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, ponieważ to ja rzeczywiście byłem autorem poprawki, że ona – a mówimy tutaj o pomnikach, upamiętnianiach symbolicznych, nie o grobach, żeby było jasne – na równi z upamiętaniami symbolicznymi rosyjskimi, tymi z czerwoną gwiazdą, sytuuje inne upamiętnienia, które są sprzeczne z polską racją stanu, bez wyróżniania ze względu na narodowość. To jest po pierwsze.

Po drugie, nie traktuję tego jako błąd. Wręcz przeciwnie, argumentowałem i na posiedzeniach komisji, i na plenum, dlaczego tak powinno być.

Teraz kwestie natury formalnej. Ja się dziwię, cóż takiego zmieniło się w polskiej sytuacji międzynarodowej w ciągu 2 miesięcy – bo tyle mniej więcej minęło od przekazania tego projektu ustawy do Sejmu – że musimy się rakiem z tego wycofywać. Oczywiście procedura jest możliwa do przyjęcia, tylko jest pytanie, jak słusznie tutaj zaznaczył pan profesor Żaryn: czy ona nie będzie upokarzała Senatu? Czy ona nie upokorzy Senatu? A być może o to chodzi.

Chciałbym też przekazać państwu dwie informacje. Po pierwsze, po pierwszym czytaniu projekt ustawy, z małymi poprawkami, w kształcie niebudzącym większych kontrowersji, w tym wraz z tymi moimi poprawkami, został przedstawiony do drugiego czytania. I został wycofany na dzień przed drugim czytaniem decyzją marszałka Kuchcińskiego, po rozmowach czy też po ingerencji – mówmy to wprost – ambasadora Ukrainy w Polsce. Pytanie jest takie: czy my podejmujemy tutaj decyzje, uchwalamy ustawy zupełnie suwerennie, czy też tak, jak to było dawniej, pod naciskami innych stolic – dawniej to była Moskwa, potem Berlin, a teraz Kijów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie drugie jest następujące. Dlaczego Sejm w dalszym ciągu nie proceduje nad tym projektem ustawy? Przecież może wykonać wszystko: może go odrzucić w całości, bo jest przed drugim czytaniem, może wprowadzić poprawki… Może wszystko.

Ja chciałbym państwu jeszcze zacytować stanowisko rządu, bo to jest tutaj bardzo istotne, kluczowe wręcz. I tutaj podziały nie biegną tak jakby wzdłuż klubów, ale w poprzek klubów, w poprzek poszczególnych sił politycznych. Stanowisko rządu jest 6-stronicowe, ale nie będziemy się katować, przytoczę tylko konkluzję: „Podsumowując powyższe, Rada Ministrów pozytywnie – podkreślam: pozytywnie – opiniuje senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju itd. z zastrzeżeniem uwag zawartych w niniejszym stanowisku”.

Oczywiście te uwagi mogłyby być skonsumowane w trakcie dalszych prac sejmowych. Dlaczego więc Sejm się tym nie zajmuje, ale scedował to na nas? Co, mamy się upokorzyć i własnymi rękami załatwić tę sprawę? O co tutaj chodzi?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jak własnymi rękami się to zrobiło, to trzeba…)

Ale ja panu nie przeszkadzałem, Panie od kultury. Ja panu nie przeszkadzałem.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ja jem tę żabę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jedz pan. Smacznego.

A wracając jeszcze do meritum… Bo to o to chyba chodzi, żeby przedmówcę czy też przemawiającego zdenerwować.

Proszę państwa, kwestia formalna jest jasna: ta projektowana ustawa jest w tej chwili na etapie sejmowym, można ją tam procedować. Mało tego, jeśli my wycofamy ten projekt, to przecież wycofamy też możliwość zniesienia z polskiej przestrzeni publicznej tych właśnie niesławnych pomników prorosyjskich z czerwoną gwiazdą.

Proszę państwa, wystarczy… Jeśli tu rzeczywiście chodzi o to, co tutaj próbuje nam się wmówić oczywiście, czyli jeśli chodzi o tę jedną wrażą – w cudzysłowie – poprawkę, którą ja zgłosiłem, to przecież wystarczy ją jednym pociągnięciem usunąć w Sejmie. Dlaczego tego się nie robi? O co ta gra? Co się w ciągu tych 2 miesięcy zmieniło? To jest podstawowe pytanie.

Co do meritum, to ja na posiedzeniu plenarnym – bo na pewno będziemy się tym zajmować na plenarce – odniosę się do tego, dlaczego ta ustawa w takim kształcie powinna zostać przyjęta. Nie wstydźmy się tego. Bo będziemy się wstydzić… Właśnie wprost przeciwnie, to tej dyskusji, którą rozpoczęliśmy – nawiasem mówiąc, rozpoczętej jednoosobowo, wskutek wniosku pana marszałka Senatu Karczewskiego – właśnie tej dyskusji będziemy się kiedyś wstydzić, bo ona zostanie zapisana w protokole. Albo jesteśmy Senatem suwerennej Polski, albo nie. To jest pytanie decydujące. I tak jak powiedziałem, na to pytanie każdy będzie musiał w swoim własnym sumieniu odpowiedzieć.

(Senator Robert Mamątow: Dziękuję.)

Bo niestety podziały idą w poprzek klubów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Leszek Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Część pytań już została tutaj zadana i odpowiedziano na nie, ale w kwestii uzupełnienia… Oczywiście te poprawki, które złożyłem wraz z senatorem Misiołkiem, jakby konsumują intencje pana senatora Czerwińskiego. Myślę, że gdyby one były wprowadzone w takiej formie, to ten projekt ustawy by przeszedł i dzisiaj ustawa już funkcjonowałaby w obiegu prawnym i jej cel byłby po prostu wypełniony.

Ale ja mam tutaj pytanie uzupełniające, bo pan senator Mamątow wspomniał… Czy jest wola polityczna, żeby kolejny raz wszedł projekt tej ustawy? I czy już mamy jakiś wzór, projekt, który możemy uchwalić, a który będzie zaakceptowany przez określone siły polityczne? Czy to jest na razie tylko deklaracja wstępna? Bo jeżeli jest tak, jak pan mówi albo jak mówi pan senator Czerwiński, czyli że jednak nie do końca jednoznaczne jest, jakie w tej kwestii jest stanowisko polityczne waszego klubu… No, chciałbym to od pana usłyszeć. Czy głosując dzisiaj za cofnięciem tego projektu ustawy, wiemy, że będziemy procedować nad nowym?

No, tutaj jeszcze dodatkowo zaznaczam, że państwo zapominacie, iż projekt tej uchwały jest podpisany przez marszałka Karczewskiego, a więc jest to jakby decyzja Senatu, najwyższej tutaj osoby. Tak że sprawa jest jednoznaczna, kto stoi za tym wnioskiem. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator już się wypowiadał, ale bardzo proszę, oczywiście.

Senator Robert Mamątow:

Ja krótko. Tak jak powiedziałem, oczywiście projekt jest… Ja już go mam w torbie, mam go już w torbie i wystąpię z nim jeszcze raz, bo ten temat… Bardzo mi zależy, by go załatwić.

Jeszcze raz powtórzę: intencją tego projektu, który ja składałem, nie było to, żeby narazić mój kraj na jakieś reperkusje narodowe. Każdy może myśleć jak chce. Ja uważam tak, jak uważam. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że dyskusja merytoryczna przetoczyła się już i każdy z nas ma wypracowane zdanie. Niemniej jednak uważam, że rolą Sejmu jest to, by tę sprawę załatwił do końca. To nie jest takie widzimisię, że raz senatorowi chce się zrobić to, potem co innego, potem napisze coś nowego, a może jeszcze raz… To jest zupełnie niepoważne. A tu chodzi o autorytet Senatu. I jeżeli zależy nam na tym, żeby Senat istniał, był i miał jakąkolwiek rolę w legislacji, to powinniśmy się tego trzymać.

Nic prostszego. niech pan ten swój nowy projekt podrzuci Sejmowi –pan będzie zadowolony, Sejm będzie zadowolony i może wszyscy będą.

Ja uważam, że nie powinniśmy tego robić, tzn. nie powinniśmy wycofywać tego projektu z Sejmu. Niech marszałek Kuchciński też się tłumaczy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Jackowski zgłaszał chęć zabrania głosu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym poprzeć panią senator Rotnicką, ponieważ uważam – pomijając aspekty merytoryczne dyskusji… Zgadzam się z panią, że każdy ma swoje zdanie na ten temat. Ja jako historyk mogę potwierdzić, że poprawka pana senatora Czerwińskiego jest jak najbardziej merytorycznie uzasadniona, ale nie chcę w tej chwili zaczynać na ten temat dyskusji. Uważam, że nie powinniśmy zgodzić się na to, żeby wycofać własny projekt, ponieważ w ten sposób… No, to miałoby dalekosiężne skutki polityczne, powiedziałbym, jak również takie ustrojowe i różne inne. W związku z tym uważam że byłby to niebezpieczny precedens, który dawałby Izbie równoległej – bo Senat nie jest wyższą, ani niższą w stosunku do Sejmu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie jest, konstytucyjnie nie jest. Parlament jest dwuizbowy. Tu pan mecenas potwierdza to skinieniem głowy.

…Jest Izbą drugą. W związku z tym… Ja już nie chcę wchodzić tutaj w taki dyskurs ustrojowoprawny czy konstytucyjny, ale uważam że powinniśmy strzec naszej autonomii, tak samo jak Sejm powinien strzec swojej autonomii. Pozostańmy w tych autonomiach, które współpracują ze sobą, ale które nie wchodzą sobie, że tak powiem, w swoje, sobie właściwe kompetencje.

W związku z tym ja popieram wniosek czy zdanie pani senator Rotnickiej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Najpierw chciałbym przeprosić bardzo pana senatora Czerwińskiego – Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja też przepraszam, że się uniosłem. Naprawdę przepraszam.)

Nie szkodzi, nie szkodzi. To moja wina.

Ale wie pan co? To jest tak, że przez 8 lat byłem posłem rządzącej koalicji i w momencie, kiedy premier czy szef partii przedstawiał nam coś, co nazywało się racją stanu, to nieraz musieliśmy robić pewnego rodzaju uniki… Tu obecni koledzy są świadkami. Dotyczyło to różnego rodzaju uchwał, tego typu działań, żeby nie narazić Rzeczypospolitej na problemy, o jakich mówił pan senator Mamątow.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że to nie jest eleganckie – prawda, Panie Przewodniczący Jackowski? – że nam to zrzucają. Pierwszy raz jestem w takiej sytuacji.

Przypominam tylko, że widocznie za krótkie mamy debaty dotyczące tego rodzaju uchwał. A mówiliśmy o tym problemie. No i mówiąc o tym, że żabę… No, ja w takim razie też zjadam tę żabę, biorąc pod uwagę to, że teraz jestem w Senacie. Ale przypominam, jak wyglądało głosowanie.

Ja bym był za tym, żeby jednak pójść za wnioskiem pana senatora Mamątowa i doprowadzić przez głosowanie do takiego rozwiązania… W moim pojęciu to będzie rozwiązanie potrzebne, zwłaszcza w sytuacji… Nie wiem, jak zagłosuje mój klub, ale też nie wyobrażam sobie, żeby przeciwko wnioskowi marszałka Karczewskiego mógł głosować klub Prawa i Sprawiedliwości. Ale to już zostawiam waszemu sumieniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, ja proponuję, żebyśmy przystąpili… Chyba że pan mecenas chciałby coś dodać. Czy pan…

(Senator Piotr Florek: Ja, jeśli mogę…)

Senator Florek. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Senator Piotr Florek:

Pani senator Rotnicka generalnie powiedziała to, co również ja chciałem powiedzieć.

Ale myślę, że ważną sprawą jest tu to, że to nie pierwszy raz taka sytuacja ma miejsce. Bo kiedy ustawa przychodzi z Sejmu do Senatu czy też idzie w drugim kierunku, to zwykle przecież jest współpraca między senatorami, między poszczególnymi klubami. I nieraz zdarzyło się tak, że ustawa, która wyszła z Sejmu i przyszła do Senatu, była w Senacie poprawiana. Państwo też nieraz dostawaliście od posłów, z Sejmu, uwagi, nawet jeżeli to był projekt rządowy, żeby coś w tej ustawie poprawić. W związku z tym my nie widzimy naprawdę kłopotu w tym, żeby pan senator Mamątow mógł te swoje uwagi przekazać w Sejmie, swoim kolegom z klubu, i żeby oni wzięli to pod uwagę. Bo naszym zdaniem głosowanie w tej chwili…

Ja nie wiem, my chyba nawet nie weźmiemy udziału w tym głosowaniu, bo to jest w tej chwili troszeczkę takie rozstrzyganie racji, której my nie znamy nawet… nie wiemy dokładnie, o co chodzi. Bo skoro to przeszło przez Sejm, przez pierwsze czytanie, i Sejm tą sprawą miał się dalej zajmować, to trudno nam w tej chwili odnieść się do tego, o co właściwie w tej sprawie chodzi. A więc będziemy skłonni nie wziąć w ogóle udziału w tym głosowaniu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przypominam, że głosować mogą członkowie połączonych komisji, jeżeli chcą, a senatorowie, którzy nie są członkami, oczywiście takiego prawa nie mają.

Skoro nie ma już innych głosów, to ja proponuję, żebyśmy przystąpili do przegłosowania uchwały.

Pierwsze głosowanie będzie dotyczyło właśnie pytania: kto jest za przyjęciem projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wycofania z Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmy lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej? Czyli to jest to, co jest zawarte w druku nr 410, te zapisy są zawarte w druku nr 410. Kto jest za przyjęciem tego projektu uchwały?

(Rozmowy na sali)

Pan jeszcze podniósł… To może jeszcze raz, bo pan w ostatniej chwili… Bardzo proszę: kto za? (9)

Kto jest przeciw przyjęciu tego projektu uchwały? (11)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Proszę państwa, projektowana uchwała nie uzyskała pozytywnej opinii połączonych komisji.

Ja proponuję… Kto chciałby zostać sprawozdawcą? Czy pan senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator… Czy są inne propozycje? Jeżeli nie ma innych propozycji, to pan senator…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Rafał Ambrozik będzie sprawozdawcą trzech połączonych komisji.

Zamykam posiedzenie…

(Głosy z sali: Nie, nie!)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, bo mamy…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

W wyniku rozpatrywania projektu uchwały komisje muszą wystąpić z wnioskiem: o przyjęcie projektu bez poprawek – i takie głosowanie przed chwilą się odbyło, przyjęcie nie zyskało akceptacji; o przyjęcie projektu z poprawkami w formie tekstu jednolitego – takiego wniosku nie złożono; i o odrzucenie projektu – takiego wniosku jak na razie nie złożono.

W związku z tym komisja, jak na razie, nie uchwaliła żadnej konkluzji, nie zajęła stanowiska. A więc powinien teraz… Jak rozumiem, intencją osób głosujących przeciwko jest zgłoszenie wniosku o odrzucenie projektu.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, ja zgłaszam taki wniosek, tj. o odrzucenie projektu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto zgłasza?

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja.)

Pan zgłasza. Senator Czerwiński zgłasza wniosek o odrzucenie tego projektu uchwały?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, Panie Przewodniczący.)

O wycofanie w takim razie… Teraz możemy przystąpić do głosowania.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Jerzego Czerwińskiego o odrzucenie tego projektu uchwały? (11)

Kto jest za przyjęciem projektu tej uchwały?

(Głos z sali: Kto jest przeciw odrzuceniu.)

Kto jest przeciw odrzuceniu? Oczywiście, że tak. (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Proszę państwa, w takim razie projekt nie uzyskał pozytywnej opinii.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Ambrozik będzie sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie trzech połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie10 minut 32)