Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (89.)

w dniu 21 lutego 2017 r.

Porządek obrad:

1. Komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów. Program prac Komisji na rok 2017 „Na rzecz Europy, która chroni, wspiera i broni” – COM(2016) 710 – wraz ze stanowiskiem rządu (druk senacki nr 424).

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej ram prawnych restrukturyzacji zapobiegawczej, drugiej szansy i środków zwiększających skuteczność postępowań restrukturyzacyjnych, upadłościowych i w zakresie umorzenia oraz zmieniającej dyrektywę 2012/30/UE – COM(2016) 723.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Waldemar Sługocki)

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dzień dobry.

Bardzo serdecznie witam państwa na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Otwieram osiemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Porządek obrad został państwu doręczony.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie.

Dziękuję.

Zanim przejdziemy do realizacji porządku obrad, chciałbym powitać gości. Chciałbym powitać pana Konrada Szymańskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych – witam, Panie Ministrze. Serdecznie witam pana Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości – witam, Panie Ministrze. Równie gorąco witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Leszka Skibę – witam, Panie Ministrze.

Wobec braku zastrzeżeń stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Chciałbym zapytać, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Nie widzę.

Punkt 1. porządku obrad: komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów. Program prac Komisji na rok 2017 „Na rzecz Europy, która chroni, wspiera i broni” – COM(2016) 710 – wraz ze stanowiskiem rządu (druk senacki nr 424)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów. Program prac Komisji na rok 2017, dokument o sygnaturze COM(2016) 710.

Pragnę poinformować, że stanowisko rządu otrzymaliśmy na podstawie art. 3 ust. 2 ustawy kooperacyjnej.

Proszę teraz przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana ministra Konrada Szymańskiego, o przedstawienie stanowiska rządu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

Program prac Komisji Europejskiej na rok 2017 to jest komunikat o bardzo przekrojowym charakterze. To jest dokument natury programującej, w którym wymienia się główne kierunki działań politycznych, wszystkie inicjatywy, które są założone na ten rok. Szczegółowe odniesienie się do wszystkich poszczególnych elementów tego dokumentu znajdą państwo w stanowisku. Ja chciałbym poruszyć kwestie, które są szczególnie istotne z polskiego punktu widzenia. To jest pierwszy taki dokument po ogłoszeniu wyników brytyjskiego referendum. Jedną z konsekwencji politycznych ogłoszenia tego wyniku było zobowiązanie polityczne państw członkowskich, ale także instytucji, do tego, aby dobierać tylko te inicjatywy, które mają potencjał jednoczenia państw członkowskich i instytucji. Polska będzie zwracała na to baczną uwagę, ponieważ to jest trafne spostrzeżenie. Powinno to odnosić się nie tylko do celów… Nie tylko cele powinny być całkowicie wspólne i objęte szerokim konsensusem, ale również środki służące do osiągania tych celów, w naszym przekonaniu, powinny być dobierane według politycznego kryterium pewnego potencjału jednoczenia.

Od wielu lat obowiązuje międzyinstytucjonalne zobowiązanie do tego, aby ograniczać liczbę legislacji. Ten komunikat dobrze to przedstawia. Mamy do czynienia z 21 inicjatyw legislacyjnych, mniej niż w tamtym roku. Poza nowymi inicjatywami mamy do czynienia również z regularną działalnością mającą na celu podniesienie efektywności i klarowności źródeł, ujednolicenie źródeł prawa w Unii Europejskiej, zgodnie z inicjatywą REFIT. Zasadniczo są to działania, które odgrywają tylko i wyłącznie rolę porządkującą, ale przy tej okazji nierzadko dochodzi również do zmiany treści norm. W związku z tym również te postępowania, które są konsekwencją REFIT, będą przedmiotem polskiej uwagi w tej sprawie.

Z punktu widzenia inicjatyw w poszczególnych dziedzinach polityki, jedną z najbardziej kluczowych jest oczywiście rozwój europejskiej polityki migracyjnej. Tu mamy, jak w wielu innych sprawach, przede wszystkim elementy kontynuacji. W tym roku Unia Europejska będzie siłą swoich zobowiązań z ostatnich miesięcy koncentrowała się na wszelkich inicjatywach z zakresu zewnętrznej polityki migracyjnej. Przede wszystkim odnosi się to do umocnienia kontroli granic zewnętrznych Unii Europejskiej, lepszego wyposażenia granic zewnętrznych, a także straży granicznych poszczególnych państw członkowskich, także Europejskiej Straży Granicznej, w instrumenty z zakresu dostępności danych. Najbardziej znaczącą zmianą będzie wprowadzenie systemu kontroli rejestracji przekraczania granic dla obywateli, którzy nie mają obowiązku wizowego i w przypadku których ruch na granicy zewnętrznej jest… do tej pory był, siłą rzeczy, mniej kontrolowanych. Dwie inicjatywy legislacyjne idące w tym kierunku mają wyposażyć straż graniczną w łatwy dostęp do tego typu informacji po to również, aby oczywiście oznaczyć sytuacje krytyczne, sytuacje zagrażające bezpieczeństwu.

Jeżeli chodzi o wszystkie inne aspekty związane z zewnętrzną polityką migracyjną, będziemy mieli do czynienia z rozwojem instrumentów polityki humanitarnej rozwojowej, a także szeroki wachlarz inicjatyw mających na celu umocnienie odporności państw, państw tranzytu, a także państw pochodzenia niekontrolowanej fali migracyjnej, w szczególności na południu Europy.

Wszystkie wymienione inicjatywy cieszą się zdecydowanym poparciem polskiego rządu. Uważamy, że to jest właściwe rozwiązanie, jeśli chodzi o reagowanie na obiektywny i europejski kryzys migracyjny. Sprawą wciąż nierozwiązaną i politycznie bardzo trudną jest kształt reformy europejskiego systemu azylowego. Tu sytuacja wygląda mniej klarownie. Mimo wielomiesięcznych wysiłków, przede wszystkim prezydencji słowackiej, jesteśmy dalecy od porozumienia w tej sprawie. Polska będzie konsekwentnie sprzeciwiała się wszelkim formom ponadnarodowego zarządzania ruchem uchodźczym czy tym bardziej migracyjnym. Nie widzimy w rozwiązaniach proponowanych przez Komisję Europejską żadnej wartości dodanej. Nie sądzimy, by zaproponowane instrumenty mogły w istotny sposób wpłynąć na rozwiązanie problemu kryzysu migracyjnego, ale może to spowodować bardzo daleko idące napięcia między państwami członkowskimi, których zróżnicowany potencjał i zróżnicowaną gotowość te inicjatywy starają się całkowicie nie dostrzegać. Niemniej mamy zobowiązanie polityczne, aby do końca trwania prezydencji maltańskiej znaleźć rozwiązanie polityczne, które by cieszyło się zdecydowanie szerszym porozumieniem na poziomie Rady, to jest zobowiązanie Rady Europejskiej. I to pokazuje też jakby priorytetowy charakter tej kontrowersji politycznej. Liczymy na to, że faktycznie w najbliższych miesiącach uda się ukształtować taki system reakcji kryzysowej, który będzie szanował oczekiwania wszystkich państw członkowskich.

Drugą bardzo dużą debatą, która powoli wchodzi w etap realizacji, jest przyszłość wieloletnich ram finansowych po roku 2020. To jest perspektywa odległa z punktu widzenia państw członkowskich, ale z punktu widzenia Unii Europejskiej ta debata w zasadzie już się rozpoczęła, dziś na poziomie bardziej teoretycznym i koncepcyjnym, ale w roku 2017 możemy spodziewać się komunikatu w tej sprawie. Komunikatu, który będzie musiał odpowiedzieć – a na pewno rozpocznie debatę na ten temat – na pytanie, w jaki sposób wymierzyć balans polityczny między koniecznością finansowania nowych inicjatyw i nowych problemów, które stoją przed Unią Europejską, tak aby nie odbywało się to kosztem kluczowych traktatowych i z polskiego punktu widzenia ważnych, polityk, do których należą polityka spójności i wspólna polityka rolna.

Trzeci aspekt, na który chciałbym państwu zwrócić uwagę, to przyszłość rynku cyfrowego. Oprócz śródokresowego przeglądu – to jest dość szerokie zagadnienie oparte wciąż na ponad 15 inicjatywach legislacyjnych – na pewno w tym roku będziemy intensywnie zajmowali się pakietem w zakresie VAT. To jest pakiet zmian, który ma przynajmniej umożliwić nakładanie stawki VAT na publikacje elektroniczne analogicznej do stawki VAT na publikacje papierowe. To jest jeden z tematów, który także w polskiej debacie został silnie odnotowany jako problem.

Kolejnym aspektem będą działania zmierzające do tego, aby zabezpieczyć na poziomie rynku wspólnotowego prawdziwie swobodny przepływ danych. Polska jest jednym z 16 krajów, które są intensywnie zaangażowane w to, aby ta zasada była zasadą ustrojową przyszłego budowanego właśnie rynku cyfrowego. Będziemy mieli na pewno wiele inicjatyw w zakresie rynku usług, przede wszystkim chodzi o Europejską Kartę Usługową, która wejdzie w fazę intensywnych działań legislacyjnych. To jest inicjatywa, która również, podobnie jak zasadnicza część inicjatyw w zakresie rynku cyfrowego, cieszy się polskim poparciem z uwagi na to, że jej celem jest ograniczenie administracyjnych obciążeń dla usługodawców, którzy świadczą usługi w obrocie transgranicznym.

Nie można z tym samym entuzjazmem odnieść się do pakietu drogowego, który też dotyczy kształtu rynku wspólnotowego. Choć jest motywowany względami socjalnymi, pakiet drogowy w takim kształcie, w jakim go znamy dziś, oprócz być może szczytnych założeń, może przynieść dekompozycję rynku transportowego w Unii Europejskiej, w oczywisty sposób kosztem tej branży w Europie Środkowej, a w szczególności w Polsce. Ale ma również bardzo negatywne znaczenie systemowe, ponieważ przy wszystkich założeniach podnoszenia czy też harmonizowania standardów socjalnych jego skutkiem kluczowym… ubocznym tylko formalnie, bo kluczowym z materialnego punktu widzenia, będzie ograniczenie konkurencji na rynku transportowym, a więc uczynienie tego rynku jeszcze mniej rozwiniętym i mniej przyjaznym dla klienta. Drugim aspektem, jeżeli chodzi o kwestie transportowe, jest europejska strategia na rzecz elektromobilności. Tutaj Polska akurat jest jednym z liderów, jeśli chodzi o prace koncepcyjne, jeżeli chodzi o programy wieloletnie. Niebawem Rada Ministrów przyjmie polską strategię w zakresie elektromobilności. Sensem polskich działań na tym etapie jest oczywiście takie zharmonizowanie tych celów, aby europejska strategia wzmacniała i pomagała polskiej strategii w tej sprawie.

W zakresie energii będziemy mieli kontynuację i, miejmy nadzieję, finał prac legislacyjnych nad rozporządzeniem o bezpieczeństwie dostaw gazu. Polska stoi na stanowisku, że potrzeba bardziej ambitnych rozwiązań, bardziej zobowiązujących rozwiązań, takich, które w efektywny sposób będą budowały odporność rynku gazu na zaburzenia zewnętrzne. Dużo poważniejszym problemem jest pakiet zimowy, który ma wyznaczyć reguły gry, jeśli chodzi o wspólnotowy rynek energii elektrycznej. Tutaj oczywiście najbardziej spektakularnym aspektem jest zaproponowana przez Komisję w ostatniej fazie przygotowań tego pakietu regulacja, która de facto wyklucza stosowanie rynku mocy wobec źródeł węglowych, nawet najbardziej nowoczesnych źródeł węglowych. I to wzbudza daleko posunięte kontrowersje, jeśli chodzi o stanowisko naszego rządu. Pani premier Beata Szydło wprowadziła ten temat na grudniową Radę Europejską jako bezpośrednia… to była bezpośrednia reakcja na ostateczny kształt pakietu zimowego. Będziemy zabiegali nie tylko o to, aby polski rynek mocy, który poniekąd był prenotyfikowany w Komisji Europejskiej, zanim pakiet zimowy został ogłoszony… Będziemy zabiegali również o to, żeby co do zasady tego typu ograniczenia z instrumentów wsparcia dla elektroenergetyki były zlikwidowane, ponieważ nie widzimy powodu, aby za pomocą tego typu rozwiązań, tego typu kryteriów ograniczać stosowanie rozwiązań rynku mocy zgodnie z życzeniem, z wyborami politycznymi, których dokonują państwa członkowskie.

Zapewne wiele może się dziać w zakresie dalszej integracji unii gospodarczej i walutowej. Być może dojdzie do realnego politycznego odmrożenia dyskusji nad III filarem unii bankowej. Zapewne będą trwały prace nad europejskim filarem praw socjalnych. Tu mamy sytuację analogiczną co do struktury problemu, jak w przypadku pakietu drogowego czy też kolejnej inicjatywy w zakresie delegowania pracowników. Polska nie polemizuje z potrzebą, koniecznością ochrony pracy, ale mamy duże wątpliwości, czy normy socjalne, nawet jeśli miałoby to dotyczyć tylko strefy euro, powinny być harmonizowane. Wierzymy, że stopień ochrony socjalnej powinien być konsekwencją konwergencji ekonomicznej, której ma służyć w założeniu wspólny rynek, ale wprowadzanie ujednoliconych norm w tym obszarze służy tylko i wyłącznie ograniczeniu konkurencyjności. Wzmożona debat na ten temat będzie pewnie na jesiennej konferencji w Göteborgu, gdzie kwestia mobilności pracy, dostępności usług w obrocie transgranicznym w kontekście tego, w jaki sposób kształtować stopień ochrony socjalnej pracy czy usługodawców, będzie ważna. Będziemy zachęcali polskie podmioty – być może również Senat znajdzie dla siebie rolę w tej dużej konferencji – aby głos odrębny w tej sprawie, głos pokazujący, że nie harmonizacja standardów socjalnych, a konwergencja ekonomiczna powinna być właściwym środkiem słusznej poniekąd drogi, by praca była we właściwy sposób chroniona.

Dwie ostatnie sprawy mają charakter zewnętrzny. Pierwsza to polityka handlowa, która znalazła się w pewnego typu impasie, ponieważ doświadczenia z CETA pokazały duży poziom komplikacji, politycznej komplikacji w tej sprawie po stronie europejskiej. Doświadczenia z porozumieniem amerykańskim – już bardziej po stronie amerykańskiej – pokazują przynajmniej polityczny impas w tej sprawie. Niemniej jednak z formalnego punktu widzenia Unia Europejska jest w czasie procesu negocjacji umów o wolnym handlu, zaawansowanych umów o wolnym handlu, które tak naprawdę wykraczają poza tylko i wyłącznie zagadnienia taryfowe, dotyczą również pozataryfowych barier w przeważającej mierze… I to jest właśnie przedmiotem kontrowersji. Te umowy dotyczą USA, Japonii, Meksyku, Tunezji, Mercosuru i ASEAN. One są na różnym poziomie zaawansowania, ale ta sprawa z całą pewnością będzie wracała do nas po roku 2017. Z polskiego punktu widzenia, który jest w dużym stopniu podzielany na poziomie europejskim, ważne jest to, aby polityka handlowa nie prowadziła do dezindustrializacji, aby była instrumentem szeroko pojętej polityki przemysłowej w Unii Europejskiej, aby nie prowadziła do ograniczania gwarancji prawnych dla europejskich, a tym samym polskich standardów w zakresie produkcji rolno-spożywczej. Nie mniej ważne, aczkolwiek nie kluczowe, jak niektórzy sądzą, są elementy konsultacji, komunikacji, aby opinia publiczna też miała poczucie wpływu na procesy, o których mówimy. Będziemy też artykułowali bardzo wyraźne oczekiwania, aby Komisja Europejska przedstawiała swoje możliwie szczegółowe oceny wpływu danej umowy nie tylko na gospodarkę unijną, ale również na gospodarki poszczególnych krajów, ponieważ ewentualne zyski, ale też zagrożenia płynące z negocjacji handlowych, rozkładają się w sposób nierówny między państwami członkowskimi, gdyż państwa członkowskie bardzo często reprezentują zróżnicowane profile swoich gospodarek.

Ostatnia rzecz to kwestie czysto zewnętrzne. Będziemy mieli kolejne miesiące implementacji Europejskiej Strategii Globalnej. To jest dokument strategiczny pokazujący perspektywę rozwoju wspólnej polityki zagranicznej. Z polskiego punktu widzenia istotne w tym dokumencie jest podkreślanie wspólnych definicji zagrożeń, tak aby one odnosiły się w równym stopniu, mówiąc skrótowo, do Południa i Wschodu. Istotna z naszego punktu widzenia jest nie tylko polityczna zgoda na rozwój wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, co do tego nie ma kontrowersji. Chodzi nam o taki rozwój, który by służył w równym stopniu celom strategicznym krajów Europy Środkowej, które są narażone na zagrożenia z zakresu bezpieczeństwa często o całkiem innej naturze niż chociażby kraje Południa. Tutaj najbardziej wyraźnym, najbardziej konkretnym elementem będzie wdrożenie europejskiego planu działania w zakresie bezpieczeństwa i postępujące prace nad Europejskim Funduszem Obrony. Oczekujemy, aby wszystkie instrumenty wsparcia dla przemysłu obronnego w Europie, co do tego nie ma kontrowersji… To jest cenna inicjatywa, ponieważ zgadzamy się z tym, że Europa powinna w większym stopniu łożyć na swoje bezpieczeństwo, powinna w większym stopniu być odpowiedzialna za swoje bezpieczeństwo. Będziemy jednakże zwracali uwagę na to, aby instrumenty wsparcia działały w równym stopniu wobec wszystkich regionów Unii Europejskiej, żeby zachowany był balans, równowaga geograficzna, przynajmniej dla tych państw, które mają ochotę na to, aby przemysł obronny w swoich krajach utrzymywać, aby nie rezygnować z tej dziedziny przemysłu.

Ostatnim elementem spraw zewnętrznych będzie zapewne dyskusja nad rewitalizacją europejskiej polityki sąsiedztwa, która jest w poważnym kryzysie zarówno na Południu, jak i na Wschodzie. Polska, w szczególności jeżeli chodzi o aspekt wschodni, jest w grupie państw, które już dzisiaj przedstawiają wspólne dokumenty koncepcyjne, które pokazywałyby, w jaki sposób odpowiedzieć na to, co dzieje się w naszym sąsiedztwie, które od czasu, kiedy stworzono europejską politykę sąsiedztwa, przeszło daleką drogę. Nie zawsze jest to droga w kierunku oczekiwanym przez Europę, jednakże dotychczasowe instrumenty straciły swoją aktualność, w związku z czym jest ważne, aby tę politykę, jeżeli ona ma w ogóle trwać, ukształtować w taki sposób, by odpowiadała okolicznościom.

To są wszystkie zagadnienia kluczowe z politycznego punktu widzenia. Jak wspomniałem, program prac Komisji to jest dokument z jednej strony wdzięczny, ponieważ pokazuje całą paletę zagadnień i można powiedzieć, że to jest taka faktyczna perspektywa spraw unijnych na ten rok, a z drugiej strony jest to dokument tylko indykatywny, w związku z czym nie wiadomo, jaką polityczną treścią wypełnią się poszczególne elementy. Możemy przypuszczać… W niektórych wypadkach państwu sygnalizowałem synergię bądź też pola konfliktowe, jeśli chodzi o działania, w szczególności te, które mają już swoją dłuższą tradycję, dłuższą historię, ale nie można zapominać, że czasami okoliczności zewnętrzne powodują istotną zmianę, jeśli nie samego programu prac, to przynajmniej hierarchii spraw, hierarchii ważności tych spraw. I nie inaczej może być również w tym roku, biorąc pod uwagę fakt, że rok 2017 jest rokiem o wybitnie wyborczym charakterze w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym poinformować państwa, że na spotkaniu COSAC w 2015 r. parlamenty narodowe zobowiązały się do wskazania, które inicjatywy Komisji Europejskiej przedstawione w programie prac traktują jako priorytetowe. Przygotowana przez parlament prezydencji lista priorytetów zdefiniowanych jako wspólne ma zostać przekazana do Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego.

W związku z tym chciałbym przedstawić projekt opinii naszej komisji, w którym wskazujemy, które projekty Komisji Europejskiej traktujemy priorytetowo.

Opinia komisji… Naturalnie jest to projekt.

„Opinia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu RP dotycząca komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów. Program prac Komisji na rok 2017 COM(2016) 710 przyjęta na posiedzeniu w dniu 21 lutego 2017 r.

1. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu RP rozpatrzyła Program prac Komisji na rok 2017 oraz zapoznała się ze stanowiskiem rządu w tej sprawie; 2. KSZUE za priorytetowe uznaje następujące inicjatywy: realizacja planu działania dotyczącego gospodarki o obiegu zamkniętym (aneks 1, poz. 2), ramy finansowe na okres po 2020 r. (aneks 1, poz. 3), wdrożenie strategii jednolitego rynku cyfrowego (aneks 1, poz. 4), wdrożenie strategii jednolitego rynku (aneks 1, poz. 6), europejski filar praw socjalnych (aneks 1, poz. 11), realizacja europejskiego programu w zakresie migracji (aneks 1, poz. 15), wdrożenie globalnej strategii na rzecz polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii Europejskiej”.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam takie pytania. Pierwsze: w jaki sposób możemy wspierać stronę rządową, jeśli chodzi o jakiś wspólny pomysł dotyczący tworzenia filaru praw socjalnych, a w efekcie także ustawy transportowej. Bo ja odbieram to tak, że w pewnym momencie to trochę się wzajemnie napędza. Ja czytałem jakieś wyliczenia – wydaje mi się, że są one przesadzone – że dyrektywa transportowa może w naszej części Europy spowodować utratę 900 tysięcy miejsc pracy. Z prostej proporcji wynikałoby, że to dla Polski może oznaczać utratę ok. 400 tysięcy miejsc czy… Nawet jeżeli to jest mocno przesadzone, to i tak mamy do czynienia jednak z dużym wpływem tej dyrektywy na polski rynek pracy. Co możemy zrobić?

Drugie moje pytanie dotyczy wspólnej polityki wojskowej. Jak zapatrują… Ja powiedziałbym tak: polskie stanowisko jest za, a nawet przeciw, tak? Z jednej strony bardzo mocno boimy się osłabienia albo stworzenia pretekstu do osłabienia NATO, z drugiej strony oczywiście myślimy o tym, żeby Unia Europejska czy państwa Unii Europejskiej więcej wydawały na zbrojenie i żeby wysiłek oraz odpowiedzialność za obronę naszego zakątka świata nie spoczywały tylko na Ameryce. Jak na te pomysły zapatrują się kraje Unii Europejskiej, które nie są członkami NATO, a które są, powiedziałbym, jednak frontowe, czyli Szwecja i Finlandia? To są moje 2 pytania.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Klicha. Potem ewentualnie jeszcze jedno pytanie, a następnie oddam głos panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Ja tutaj chętnie dodałbym jeszcze jeden podpunkt do pktu 2, dlatego że od czasu zaprezentowania globalnej strategii europejskiej upłynęło trochę czasu, a w międzyczasie mieliśmy do czynienia z dwoma bardzo ważnymi wydarzeniami, które lokują się w obszarze Europejskiej Strategii Globalnej, ale stanowią jej fragment. Mam na myśli plan implementacyjny przedstawiony przez Mogherini, dotyczący spraw, o które pytał przed chwileczką senator Obremski. Jest to rzecz fundamentalna z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa, bo mówiąca tak naprawdę o tym, w jaki sposób będą realizowane zapisy Europejskiej Strategii Globalnej, które odnoszą się do kwestii security and defence. Tak więc wyodrębniłbym plan implementacyjny jako przedmiot naszej parlamentarnej troski, w sytuacji kiedy – ja mam inne odczucie, bardziej pozytywne aniżeli senator Obremski – dyplomacja polska, na szczęście, na szczęście mówi jednym głosem i to głosem popierającym tworzenie europejskich zdolności w zakresie bezpieczeństwa i obrony, starając się dołączyć do inicjatywy francusko-niemieckiej, może nie w takim stopniu, jak Włosi czy Hiszpanie, ale nie odrzuca francusko-niemieckich propozycji z czerwca i z listopada ubiegłego roku. Wydaje mi się, że rolą parlamentu jest to, aby ten wciąż jeszcze słaby, ale idący w dobrym kierunku polski głos wesprzeć. Proponowałbym tutaj zapis o wsparciu dla planu implementacji globalnej strategii europejskiej w zakresie bezpieczeństwa i obrony. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie.

To ja może, Panie Ministrze, jeśli pan pozwoli, zadam pytanie. Mówił pan o dwóch ważnych politykach z punktu widzenia ogromnych transferów środków finansowych na grunt polski, na grunt narodowy, mianowicie o wspólnej polityce rolnej i polityce spójności. Moje pytanie brzmi tak: czy Brexit, wyjście Wielkiej Brytanii ze wspólnot europejskich, nie będzie w jakiś pejoratywny sposób wpływało na kształtowanie się tych polityk? I czy dzisiaj nie pojawiają się siły, które kontestują chociażby funkcjonowanie polityki spójności co do jej efektywności? I jakie są rokowania na przyszłość, na wieloletnią perspektywę po roku 2020? Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że siły, które kontestują politykę spójności, nie pojawiły się dziś. Od wielu lat trwa niekończąca się dyskusja na temat tego, w jaki sposób wieloletnie ramy finansowe powinny odpowiadać na nowe wyzwania. Zwykle za tym językiem kryje się przekonanie, że polityka spójności jest polityką zasadniczo niespełniającą swoich istotnych ról, że potrzebujemy instrumentów o charakterze bardziej inwestycyjnym. Plan czy instrument wspierania inwestycji strategicznych był tego przejawem. Jego wsparcie było budowane na przekonaniu, że będzie on miał olbrzymie zdolności aktywizowania środków prywatnych, co miałoby przynosić dużo poważniejsze wzmocnienie europejskich możliwości w kształtowaniu pożądanych inwestycji publicznych. Nie wiem, czy te wszystkie oczekiwania będą spełnione w przypadku Europejskiego Funduszu na rzecz Inwestycji Strategicznych. My nie bronimy się przed tym, by rozmawiać na temat reformy polityki spójności czy też dobierania nowych instrumentów o charakterze inwestycyjnym. Ministerstwo Rozwoju i Ministerstwo Finansów zrobiły w ostatnich miesiącach bardzo wiele, by stopień polskiej gotowości do pobierania, do uczestniczenia w EFIS radykalnie wzmocnić, co się udało. To oczywiście buduje po polskiej stronie przekonanie, że możemy dużo swobodniej rozmawiać na temat możliwych zmian. Ale będziemy podkreślali, że polityka spójności nie jest polityką pomocową, tylko jest polityką, która ma wybitny charakter inwestycyjny, przynosi konsekwencje inwestycyjne. I nie jest to jednostronny gest wobec krajów beneficjentów, ale ma ona realizować europejskie, unijne cele na terytorium poszczególnych państw członkowskich. Więc przed samą dyskusją o reformie nie będziemy się bronili, ale będziemy podkreślali zalety także polityki spójności w odniesieniu do nowych celów, które dzisiaj nam się podsuwa w debacie. Bo nie widzimy tutaj żadnej sprzeczności i nie zgodzimy się na to, aby pod pretekstem budowania rzekomo bardziej elastycznych i bardziej proinwestycyjnych rozwiązań na poziomie unijnym głównym płatnikiem czy też głównym poszkodowanym była akurat polityka spójności. Nie ma żadnych podstaw, nie ma żadnych przesłanek, żeby stawiać tę sprawę w ten sposób.

Brexit w oczywisty sposób jest poważnym zagrożeniem dla budżetu unijnego we wszystkich obszarach. Dzisiaj według naszych ogólnych symulacji, w przypadku krajów Europy Środkowej, każde euro mniej w budżecie unijnym… To znaczy w przypadku takiego jakby upływu składki, z jaką mamy do czynienia w sytuacji, kiedy Wielka Brytania przestaje płacić, w założeniu takim idealnym w 100% – to się pewnie nigdy nie zdarzy, ale mówimy o sytuacji, kiedy tak miałoby być – to jest strata 3–4 euro, jeśli chodzi o wydatki. To pokazuje skalę jakby problemu, z jakim mamy do czynienia. Każde euro mniej to 3–4 euro mniej po stronie państw beneficjentów polityki spójności, więc to jest bardzo poważny wstrząs. Ale to jest również powód, dla którego w tym wypadku – co jest chyba unikalną sytuacją – mamy stosunkowo zbieżne interesy polityczne z państwami płatnikami, ponieważ nikt nie ma ochoty na to, aby zbyt szybko, nadmiernie głęboko… żeby doprowadzić do sytuacji, w której pojawi się presja na wypełnienie tego braku. Wiadomo, że presja na wypełnienie tego braku z naszego punktu widzenia będzie odwrotnie proporcjonalna do proporcji, na którą wskazałem, więc będzie stosunkowo łatwa do pokonania z polskiego punktu widzenia, choć minister finansów może mieć w tej sprawie inne zdanie, powiedzmy, operacyjne. Będzie to jednak piekielnie trudne, także politycznie piekielnie trudne do przeprowadzenia przez państwa płatnicze. Więc mamy tutaj wspólny interes, aby Brexit nie doprowadził do nadmiernie szybkiego i nadmiernie głębokiego upływu środków brytyjskich kierowanych do budżetu unijnego. To jest powód, dla którego wykonanie wszystkich zobowiązań budżetowych Wielkiej Brytanii w związku z procesem Brexitu jest jednym z głównych celów negocjacyjnych Polski i, jak mniemam, Komisji Europejskiej, ponieważ w tej sprawie z Komisją Europejską mamy bardzo spójne poglądy. Nikt tutaj, krótko mówiąc, nie jest zainteresowany wstrząsem budżetowym, który albo powodowałby nadmierną presję na płatników, albo powodowałby nadmierną presję na zmiany polityczne, którymi z kolei my nie jesteśmy zainteresowani. Oczywiście to jest olbrzymie ryzyko, ale to ryzyko powoduje dość duże ujednolicenie stanowiska po stronie UE 27.

Jeżeli chodzi o szeroki dwukrotnie tutaj wskazany zakres zagadnień w zakresie polityki bezpieczeństwa i obrony, szerzej polityki zagranicznej, to można powiedzieć tak. Z polskiego punktu widzenia istotne są 3 problemy. Przede wszystkim synergia Unia – NATO, co chyba osiągnęliśmy wraz z podpisaniem tzw. deklaracji warszawskiej na marginesie szczytu NATO. To pierwszy raz, kiedy Unia Europejska i NATO mówią, w gruncie rzeczy tak detalicznie, o swoich wzajemnych oczekiwaniach. I to są oczekiwania, powiedziałbym, komplementarne. To jest olbrzymi skok jakościowy. I na tym będziemy budowali przekonanie, że w Unii Europejskiej dzisiaj nie powinno być miejsca… Bo polityka ma swoje prawa i wyniki wyborów mogą przynieść inne interpretacje chociażby tej deklaracji albo przypisać jej inną wagę, ale nigdy nie powinny prowadzić do tego, aby budowanie europejskiej tożsamości obronnej opierało się głównie na tym, by jakby odkreślić się czy też stanąć obok zasadniczych strategii bezpieczeństwa Zachodu. Unia Europejska jest bardzo ważnym, ale tylko aspektem – to jest przynajmniej nasza perspektywa – polityki Zachodu, czegoś znacznie, znacznie szerszego, czegoś, co wykracza nie tylko poza Europę, wykracza poza Europę i Stany Zjednoczone, bo mamy tutaj do czynienia z całą gamą państw, które należą do tej samej architektury i których oczekiwania w zakresie bezpieczeństwa powinny być w równym stopniu spełniane. Ale na gruncie deklaracji warszawskiej możemy budować przekonanie, że politycznie wytyczyliśmy właściwy kierunek i on nie jest kontestowany. Wyniki wyborów oczywiście mogą przynieść w tym zakresie zmiany, ale na dzisiaj to nie jest kontestowane. Myślę, że dzisiaj nikt w Europie, biorąc pod uwagę poczucie, że to jest sprawa pilna, chyba nie ma ochoty otwierać dyskusji, którą znamy od lat i którą, wydaje się, zamknęliśmy wraz z przyjęciem deklaracji warszawskiej.

Druga sprawa to są wspólne definicje zagrożeń. Wielomiesięczny proces kształtowania Europejskiej Strategii Globalnej był skoncentrowany głównie na tym, żeby zapisać taki obraz zagrożeń, który by odpowiadał wszystkim uczestnikom. I w tym obszarze z politycznego punktu widzenia Polska może być w miarę spokojna, ponieważ balans geograficzny, właściwe rozłożenie akcentów, jeżeli chodzi o zagrożenia z Południa i ze Wschodu, zagrożenia nowego typu, są w Europejskiej Strategii Globalnej ujęte. W jaki sposób to będzie wdrażane, to jest osobna sprawa. I w tym sensie punkt przez państwa wskazany, czyli wdrożenie globalnej strategii na rzecz polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, jest trafny, ponieważ w tym zakresie niczego nie można traktować jako sprawę załatwioną, ale przynajmniej kierunek, jeśli chodzi o takie poczucie, że Unia Europejska może zrobić krok naprzód tylko wtedy, kiedy będziemy tego dokonywali wszyscy razem, chyba jest określony. Mam wrażenie, że nikt nie ma ochoty na to, żeby rozpoczynać tę dyskusję jeszcze raz. Oczywiście im bardziej pójdziemy w głąb, tym bardziej mogą pojawić się rzeczy, które wciąż wymagają pracy. Kwestią, która dzisiaj wymaga intensywnego – i to już się dzieje – dialogu politycznego z polskiej strony, jest kwestia Europejskiego Funduszu Obrony i kwestia planu działania w zakresie obronności. My tutaj nie mamy ochoty, by przyjmować logikę przyłączania się do czegokolwiek, my chcemy ukształtować tę politykę. Jednym z istotnych celów, oprócz względów politycznych, o których już wspomniałem, jest w oczywisty sposób ukształtowanie mechanizmów wsparcia w taki sposób, aby one służyły wszystkim chcącym rozwijać przemysł obronny. Nie chcemy stworzyć sytuacji, w której pieniądze, które dziś są małe, ale w przyszłości, w założeniu mogą być bardzo duże, będą płynęły do tych krajów, które dzisiaj już są duże. Chcemy, żeby przemysł obronny Unii Europejskiej był oparty na wkładzie wszystkich części Unii Europejskiej, każdego kraju chcącego ten przemysł rozwijać. Polska z całą pewnością należy do tych krajów, które zdecydowanie chcą rozwijać, utrzymywać i rozwijać przemysł obronny. Stąd kontrowersja, która jest wciąż niezamknięta, dotyczy tego, w jaki sposób będą wyglądały europejskie narzędzia wsparcia w tej sprawie.

Stosunek Szwecji i Finlandii, tych dwóch specyficznych nienatowskich krajów w Unii Europejskiej, jest jak najbardziej pozytywny, ponieważ oba kraje, nie będąc w NATO, mają ukształtowane wieloletnie ramy współpracy z NATO. To są ramy współpracy, które powodują operacyjne zbliżenie tych krajów, często wyraźnie większe niż niektórych regularnych członków NATO, na podstawie innych platform, ale operacyjnie to jest polityka bardzo spójna. Tak więc w oczywisty sposób tutaj mamy wspólne oczekiwania, ponieważ tak się złożyło, że akurat te oba kraje mają na pewno bardzo podobne spostrzeżenia dotyczące chociażby wspólnej definicji zagrożeń jak Polska czy Europa Środkowa.

Filar praw socjalnych. To prawda, że logika filara spraw socjalnych będzie zapewne bardzo podobna do logiki pakietu transportowego czy dyrektywy o delegowaniu pracowników. To jest logika, która zakłada, że pod pretekstem realizacji szczytnych oczekiwań w zakresie ochrony pracy będziemy prowadzili tak naprawdę do utrwalenia fali protekcjonizmu na rynku wspólnotowym. Ta fala protekcjonizmu rodzi się przynajmniej w kilku państwach członkowskich. Już dzisiaj mamy z nią problem. Komisja Europejska nie reaguje w taki sposób, jak powinna reagować w tego typu sytuacjach. Przez miesiące utrzymuje pewien poziom ambiwalencji, jeżeli chodzi o stosunek do wybranych inicjatyw prawa krajowego, w szczególności w zakresie transportu, bo ta sprawa jest jedną z najbardziej palących. Pakiet transportowy tak naprawdę może przenieść protekcjonistyczne rozwiązania z poziomu państw członkowskich na poziom unijny. To jest powód, dla którego faktycznie podzielamy przekonanie branży, że sprawa ma charakter systemowy i interesy, jakkolwiek byśmy je zdefiniowali… Bo myślę, że w tego typu statystykach, o których pan wspomniał, oczywiście nie może być brany pod uwagę stopień adaptacyjności branży, a jestem przekonany, że stopień adaptacyjności branży jest zawsze zaskakująco duży. Nie ma dzisiaj żadnych powodów, aby zgadzać się na rozwiązania, których naprawdę jedynym sensem nie jest ochrona pracowników, która przecież istniała – pamiętajmy, że Polska zgodziła się na dyrektywę implementacyjną, która wyznacza minimalny standard ochrony w zakresie ubezpieczenia, w zakresie ochrony samej pracy i świadczenia usług – już wcześniej. W związku z tym my nie polemizujemy z zasadą, że ci ludzie, świadcząc pracę poza granicami, powinni być chronieni w jakichś innych jurysdykcjach. To jest zgodne z naszym poglądem na to, w jaki sposób powinno się wygrywać konkurencję. Zdecydowanie nie zgadzamy się na to, żeby ujednolicić te standardy, bo czym innym jest standard minimalny, czym innym jest standard uśredniony. Standard uśredniony to jest tak naprawdę instrument, który niszczy konkurencję, nie pozwala wyświetlić się kosztom jako jednemu z czynników konkurencji. I to jest powód, dla którego faktycznie traktujemy tę sprawę bardzo poważnie. Europejski filar praw socjalnych to jest na razie inicjatywa koncepcyjna, ale ona ma przenieść tę samą logikę na znacznie szerszy plan i efekty mogą być dokładnie takie same. Sensem tej inicjatywy jest usprawiedliwienie protekcjonizmu, ograniczenie konkurencji i w efekcie ryzyko dekompozycji wspólnego rynku, oczywiście w tych obszarach, których one dotyczą.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam tylko taki komentarz. Na ostatnim spotkaniu COSAC Timmermans bardzo ostro mówił, że to jest priorytet, że to jest najistotniejsza rzecz dla Junckera, w związku z tym na pewno ten pakiet socjalny, pakiet transportowy zostanie przeprowadzony, że w tej sprawie nie ustąpią. To były takie bardzo mocne słowa: nawet nie próbujcie, bo już decyzja została podjęta. Moje pytanie jest takie: na ile na poziomie parlamentarnym… Oczywiście na spotkaniu COSAC ta sprawa się pojawia i przynajmniej część wschodnia Unii Europejskiej dosyć solidarnie w tej sprawie mówi, Polska pewno najgłośniej. Ale szukam jakiegoś mechanizmu. Niedawno była pani komisarz, która odpowiada za tę sprawę, i odbyliśmy z nią rozmowy, i dla mnie komunikat był taki: przecież Polska bierze pieniądze z Unii Europejskiej, więc nie powinna… Odebrałem te rozmowy dosyć nie najprzyjemniej, choć to wszystko było jakby w bardzo grzecznym opakowaniu. Więc trochę boję się, że tutaj… Jest pytanie: na ile możemy wygrać, a na ile możemy po prostu… mamy jakieś mechanizmy opóźniania chociażby wejścia i czekania na trochę nowe rozdanie, także polityczne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański:

Polska już dzisiaj, przez kilka miesięcy, zbudowała koalicję państw, które są bardzo słyszalne w tym procesie, które mówią jednym głosem we wszystkich sprawach, o których wspomniałem. Więc wbrew temu, co sądzi przewodniczący Timmermans, my mamy pełną świadomość tego, że proces legislacyjny nie zależy tylko i wyłącznie od Komisji, która go inicjuje, ale jest także własnością państw członkowskich i ewentualnie Parlamentu Europejskiego. I myślę, że w szczególności osoby pełniące funkcje publiczne w Unii Europejskiej powinny pamiętać, kto decyduje o kształcie prawa w Unii Europejskiej. I tego typu apodyktyczny ton jest w moim przekonaniu niestosowny i niepotrzebny, ponieważ rola Komisji powinna się kończyć na tym, by przedstawić założenia dyrektyw, rozporządzeń, ewentualnie je uzasadniać, a na pewno nie definiować, w jaki sposób dalej powinny toczyć się prace legislacyjne.

To wystąpienie komisarz Bulc jest mi znane. I tu również jestem odrobinę zaskoczony, że tego typu już mniej niż publicystyczny ton trafia do publicznego dyskursu, do publicznych obrad, jak rozumiem, na poziomie parlamentów narodowych. Polska nie bierze żadnych pieniędzy z Unii Europejskiej. Polska realizuje unijne cele różnych unijnych polityk na terenie Polski. Przyjmowanie tego typu retoryki, że w związku z tym mamy w jakimkolwiek stopniu ograniczone prawo do przedstawiania swoich opinii, racji, obrony interesów jest niestosowne, jest działaniem, które wprowadza niepotrzebnie absolutnie toksyczny ton do relacji nie tylko między państwami a instytucjami, ale także między w tym wypadku przedstawicielami parlamentów a Komisją, co jest całkowicie przeciwskuteczne. Byłbym rad widzieć, by Komisja Europejska z większym zrozumieniem próbowała przyjąć do wiadomości, że jej propozycje nie zawsze budzą równy entuzjazm poszczególnych państw członkowskich z powodów bardzo obiektywnych. Jeżeli przełożymy te inicjatywy, o których mowa, na to, jak to wygląda na mapie Unii Europejskiej, to okaże się, że konsekwencje tych inicjatyw w bardzo nierównym stopniu odciskają się na gospodarkach poszczególnych państw członkowskich. I ten typ retoryki, przyznam, jest po prostu wyjątkowym błędem. Myślę, że to pokazuje bezdroża konceptu Komisji, która na samym początku sama siebie określiła jako komisja polityczna. Myślę, że to był po prostu bardzo zły pomysł. Jest to jedna z niewielu obietnic Komisji Europejskiej, która została spełniona – niestety akurat ta – i mam wrażenie, że przynosi to same negatywne skutki. Byłoby znacznie lepiej, gdyby Komisja Europejska w bardziej konstruktywny sposób podchodziła do dobrze opisanych, od miesięcy znanych i, myślę, bardzo obiektywnie umotywowanych racji państw członkowskich w tym procesie. Te inicjatywy, które są zaprezentowane pod pretekstem światłych, wzniosłych być może intencji natury socjalnej, przynoszą skutek całkowicie odwrotny. Również całkowicie odwrotny od tego, co jest podstawowym zadaniem Komisji, bo ochrona integralności wspólnego rynku jest traktatowym zobowiązaniem Komisji Europejskiej. Więc sytuacja, w której to właśnie Komisja jest instytucją, która przedstawia inicjatywy zmierzające w całkowicie odwrotnym kierunku, jest sytuacją naprawdę niecodzienną i to wymaga, myślę, być może głębszej politycznej refleksji nad tym, w jaki sposób Komisja wykonuje swoje obowiązki traktatowe.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów chciałby sformułować pytanie? Nie widzę chętnych.

Panie Senatorze – do pana senatora Klicha kieruję prośbę – czy mogę prosić o literalne sformułowanie poprawki, którą chciałby pan zgłosić?

Senator Bogdan Klich:

Tak. To powinno brzmieć w ten sposób: „Realizacja Planu Implementacji – dużymi literami – działań w zakresie bezpieczeństwa i obrony”.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa, że komisja zapoznała się z programem prac Komisji na rok 2017.

Poddaję tej opinii pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem opinii z poprawką, którą raczył sformułować pan senator Klich? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (11)

Kto był przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Opinia została przez państwa senatorów przyjęta jednomyślnie.

Bardzo dziękuję państwu. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za bardzo merytoryczną dyskusję. Dziękujemy serdecznie.

Punkt 2. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej ram prawnych restrukturyzacji zapobiegawczej, drugiej szansy i środków zwiększających skuteczność postępowań restrukturyzacyjnych, upadłościowych i w zakresie umorzenia oraz zmieniającej dyrektywę 2012/30/UE – COM(2016) 723

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej ram prawnych restrukturyzacji zapobiegawczej, drugiej szansy i środków zwiększających skuteczność postępowań restrukturyzacyjnych, upadłościowych i w zakresie umorzenia oraz zmieniającej dyrektywę 2012/30/UE – COM(2016) 723.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Łukasza Piebiaka, o przedstawienie stanowiska rządu.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Postaram się krótko zreferować ten w dużej części techniczny, ale istotny projekt.

W pierwszej kolejności, Wysoka Komisjo, chciałbym przeprosić za późne przekazanie tegoż stanowiska, ale chcieliśmy je skonsultować w maksymalnie szerokim zakresie, także z sądami, a materia jest, jak już wspomniałem, dość złożona i zajęło nam to troszeczkę czasu.

Przejdę do meritum. Rozpatrywany dzisiaj projekt dyrektywy ma na celu ograniczenie najważniejszych barier rozwoju wspólnego rynku, które wynikają z różnic w regulacjach prawnych państw członkowskich w zakresie restrukturyzacji i upadłości hamujących swobodny przepływ kapitału. Projekt dyrektywy przewiduje harmonizację na zasadzie harmonizacji minimalnej przepisów państw członkowskich w zakresie 3 zagadnień: po pierwsze, zapobiegawczych postępowań restrukturyzacyjnych dostępnych dla przedsiębiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, gdy zachodzi zagrożenie niewypłacalnością, tzw. restrukturyzacja zapobiegawcza; po drugie, postępowań prowadzących do umorzenia długów nadmiernie zadłużonych przedsiębiorców i umożliwienie im rozpoczęcia nowej działalności, czyli tzw. możliwość drugiej szansy; wreszcie po trzecie, środków zwiększających skuteczność wyżej wymienionych postępowań oraz postępowania upadłościowego.

W odniesieniu do pierwszej kategorii, czyli zapobiegawczych postępowań restrukturyzacyjnych, projekt dyrektywy przewiduje m.in. zapewnienie przedsiębiorcom dostępu do mechanizmów wczesnego ostrzegania o zagrożeniu niewypłacalnością, zapewnienie im swobody w negocjacjach z wierzycielami przy zachowaniu możliwości dysponowania majątkiem. Także zakłada stworzenie możliwości udzielenia ochrony przedsiębiorcom w toku negocjacji z wierzycielami w postaci zawieszenia toczących się postępowań egzekucyjnych. Projekt dyrektywy skupia się na działaniach, które dłużnik może podjąć na etapie zagrożenia niewypłacalnością, kładzie nacisk na swobodę działania dłużnika przy ograniczeniu ingerencji sądu jedynie do sytuacji, w których jest to niezbędne z punkt widzenia ochrony interesów wierzycieli. Rozwiązania przyjęte w tym zakresie mają służyć przyspieszeniu postępowań restrukturyzacyjnych, a przez to zwiększeniu szans ich powodzenia. W odniesieniu do drugiej szansy projekt dyrektywy przewiduje możliwość oddłużenia przedsiębiorcy oraz ograniczenie zakazu prowadzenia przezeń działalności wydanego w związku z nadmiernym zadłużeniem. Projekt Komisji przewiduje, iż aby zachęcać do przedsiębiorczości, nie można stygmatyzować przedsiębiorców i zarządzających przedsiębiorstwami, kiedy ich uczciwe starania zakończyły się niepowodzeniem biznesowym. Według szacunków Komisji zaoferowanie uczciwym przedsiębiorcom prawdziwej drugiej szansy ponownego rozpoczęcia działalności gospodarczej powinno przełożyć się na stworzenie 3 milionów miejsc pracy w Europie.

W odniesieniu do poprawy sprawności postępowań restrukturyzacyjnych oraz upadłościowych projekt przewiduje środki, które mają wpływ na długość i efektywność postępowań. Dotyczy to m.in. kwestii, takich jak odpowiednie przygotowanie i specjalizacja sędziów oraz profesjonalizacja zarządców ustanawianych w ramach postępowań restrukturyzacyjnych i upadłościowych.

W odniesieniu do tak scharakteryzowanego w skrócie projektu przedstawiam stanowisko rządu. Rząd Rzeczypospolitej co do zasady popiera inicjatywę Komisji, pozytywnie ocenia kierunek proponowanych w projekcie dyrektywy regulacji, w szczególności promowanie restrukturyzacji przedsiębiorstw przeżywających trudności finansowe, tj. znajdujących się w stanie zagrożenia niewypłacalnością, jako znacznie lepszej alternatywy niż likwidacja przedsiębiorstwa. Rząd pozytywnie odnosi się także do idei drugiej szansy. W dalszych pracach nad projektem rząd będzie kierował się koniecznością z jednej strony zapewnienia dłużnikowi dostępności do prostych i przejrzystych procedur restrukturyzacyjnych oraz oddłużeniowych, zaś z drugiej strony zagwarantowania ochrony słusznych interesów wierzycieli. W ocenie rządu wspólne przepisy europejskie powinny ograniczać się do ustanowienia pewnych reguł o charakterze ogólnym, pozostawiając państwom członkowskim większą swobodę w tworzeniu uregulowań szczegółowych, tj. wyboru środków realizujących cele dyrektywy. Rząd w toku negocjacji będzie dążył, aby projektowane regulacje w większym stopniu uwzględniały specyfikę uwarunkowań prawnych i ekonomicznych poszczególnych państw członkowskich. W zakresie przepisów dotyczących ram prawnych restrukturyzacji zapobiegawczej rząd, popierając kierunkowo projektowane rozwiązania, będzie dążył do doprecyzowania niektórych rozwiązań szczegółowych, zwłaszcza odnoszących się do możliwości zawieszania trwających postępowań egzekucyjnych, zasady bezwzględnego pierwszeństwa zaspokojenia grupy wierzycieli sprzeciwiających się planowi restrukturyzacyjnemu, czy zasady skuteczności planu restrukturyzacyjnego przed uprawomocnieniem się orzeczenia o jego zatwierdzeniu, tak aby w równym stopniu uwzględnione były interesy wszystkich wierzycieli i dłużnika oraz aby zapewnić efektywność postępowań restrukturyzacyjnych. Zdaniem rządu pozytywnie należy ocenić również proponowane regulacje zmierzające do zapewnienia przedsiębiorcom możliwości uzyskania finansowania w celu kontynuowania działalności w okresie negocjacji z wierzycielem lub nowego finansowania w celu wykonania planu restrukturyzacyjnego. Proponowane regulacje przyczynią się do poprawy dostępu do finansowania dla przedsiębiorców zagrożonych niewypłacalnością. W odniesieniu do projektowanych przepisów dotyczących oddłużenia i ograniczenia zakazu prowadzenia działalności wydanego w związku z nadmiernym zadłużeniem zastrzeżenia rządu budzą niektóre szczegółowe warunki funkcjonowania tego mechanizmu, zwłaszcza te odnoszące się do liczenia terminu, po upływie którego następuje oddłużenie.

W toku negocjacji będziemy dążyć do przyjęcia rozwiązań w większym stopniu uwzględniających istniejące już w poszczególnych państwach członkowskich regulacje dotyczące oddłużenia. W zakresie proponowanych w dyrektywie środków zwiększających skuteczność postępowań restrukturyzacyjnych oraz upadłościowych rząd wyraża wątpliwość co do tego, czy ich regulowanie na poziomie prawa unijnego jest uzasadnione i czy ma dostateczną podstawę w prawie Unii Europejskiej. Rząd w toku negocjacji będzie zatem dążył do tego, ażeby wybór środków mających zwiększać skuteczność postępowań był pozostawiony państwom członkowskim oraz aby regulacje przyjęte w omawianym zakresie miały jedynie charakter kierunkowy. Myślę, że tyle na razie wystarczy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za bardzo skrupulatne przedstawienie problematyki.

Bardzo proszę senatora sprawozdawcę, pana Aleksandra Szweda, o przedstawienie projektu opinii komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tak jak pan minister powiedział, celem proponowanych przepisów jest umożliwienie podjęcia działań naprawczych tak szybko, jak to możliwe, aby dać szansę uczciwym przedsiębiorcom. Ja tutaj nie będę przedstawiał szczegółowo dyrektywy i obszarów, do których się ona odnosi, bo już to zrobił pan minister. Ja chciałbym podkreślić, że według szacunków Komisji Europejskiej w całej Unii Europejskiej co roku 200 tysięcy przedsiębiorstw ogłasza upadłość, w konsekwencji czego likwidowanych jest ok. 1,7 miliona miejsc pracy. Znaczącej liczby upadłości można by uniknąć, gdyby istniały bardziej efektywne procedury upadłościowe i restrukturyzacyjne. I do tego odnosi się m.in. przedstawiona dyrektywa.

Przedmiotowy projekt dyrektywy jest zgodny z zasadą pomocniczości. Wnioskuję, aby komisja zgodnie ze stanowiskiem rządu pozytywnie oceniła kierunek proponowanych w projekcie dyrektywy regulacji, w szczególności dotyczącej tzw. idei drugiej szansy dla przedsiębiorstw oraz promowania restrukturyzacji przedsiębiorstw przeżywających trudności finansowe, tj. znajdujących się w stanie zagrożenia niewypłacalnością, jako znacznie lepszej alternatywy niż likwidacja przedsiębiorstwa. Wnioskuję również, aby przyjąć projekt dyrektywy, uwzględniając uwagi i zastrzeżenia zgłoszone przez rząd. Chodzi zwłaszcza o: konieczność z jednej strony zapewnienia w dalszej pracy nad projektem dłużnikowi dostępu do prostych i przejrzystych procedur restrukturyzacyjnych oraz oddłużeniowych, z drugiej zaś strony zagwarantowania ochrony słusznych interesów wierzycieli; większą swobodę dla państw członkowskich co do wyboru środków realizujących cele dyrektywy; uwzględnienie w większym stopniu specyfiki uwarunkowań prawnych i ekonomicznych poszczególnych państw członkowskich, np. w odniesieniu do możliwości oddłużenia i ograniczenia zakazu prowadzenia działalności wydanego w związku z nadmiernym zadłużeniem; jak też doprecyzowanie niektórych rozwiązań szczegółowych, zwłaszcza odnoszących się do możliwości zawieszenia trwających postępowań egzekucyjnych, zasady bezwzględnego pierwszeństwa zaspokojenia grupy wierzycieli sprzeciwiającej się planowi restrukturyzacyjnemu, czy zasady skuteczności planu restrukturyzacyjnego przed uprawomocnieniem się orzeczenia o jego zatwierdzeniu w zakresie przepisów dotyczących restrukturyzacji zapobiegawczej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Waldemar Sługocki:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie.

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Wobec niezgłoszenia uwag do projektu aktu możemy uznać, że komisja poparła powyższy projekt dyrektywy. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję także pani naczelnik. Bardzo państwu dziękujemy.

Proszę państwa, mamy problem techniczny. W związku z tym, że pan senator Grzegorz Napieralski, senator sprawozdawca, z przyczyn obiektywnych, nagłych, nie mógł do nas dotrzeć, chcę pana ministra i pana współpracowników, a także państwa senatorów przeprosić, że nie będziemy mogli kontynuować naszych dalszych prac. Przeniesiemy 3 punkty na następne posiedzenie naszej komisji. Mamy jeszcze czas na ich rozpatrzenie. Tak że gorąco państwa przepraszam. Przepraszam także państwa.

Na tym de facto wyczerpaliśmy porządek obrad.

Chcę państwu senatorom tylko przypomnieć, że o godzinie 9.30 w tej samej sali rozpoczniemy kolejne posiedzenie naszej komisji.

Bardzo dziękuję państwu. Dziękuję także paniom i panu z biura komisji za przygotowanie tego posiedzenia komisji, jak zawsze, wzorcowo. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia w dniu o godzinie 9 minut 17)