Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (139.)

w dniu 20 lutego 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa (druk senacki nr 422, druki sejmowe nr 1056, 1214 i 1214-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Witam państwa. Witam naszych gości. Witam pana ministra Patryka Jakiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, oraz pana Mirosława Reszczyńskiego, reprezentującego Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Witam pana Marcina Warchoła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Tomasza Darkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Wojciecha Ulitkę, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Karinę Bednik z Ministerstwa Sprawiedliwości, naczelnik Wydziału Prawa Publicznego w Departamencie Legislacyjnym. Witam panią Paulinę Położyńską-Olszewską, radcę w Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana Jaromira Drewniaka z Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, zastępcę dyrektora Biura Prawnego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa (druk senacki nr 422, druki sejmowe nr 1056, 1214 i 1214-A)

Proszę państwa, przedmiotem obrad naszej komisji jest rozpatrzenie ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa; druk senacki nr 422, druki sejmowe nr 1056 i 1214.

Proszę państwa, jest to bardzo ważne przedłożenie, przedłożenie rządowe, o którym w obiegu publicznym bardzo dużo słyszymy. W uzasadnieniu do projektu przedmiotowej ustawy czytamy m.in., że projekt ma na celu przywrócenie ochrony interesu społecznego poprzez usunięcie naruszeń prawa, które wystąpiły w trakcie wydawania decyzji w oparciu o przepisy tzw. dekretu Bieruta z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy. W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy także, że w procesie reprywatyzacyjnym w oparciu o dekret dochodziło do przestępstw takich jak fałszowanie dokumentów, do naruszeń proceduralnych w trakcie postępowania administracyjnego, naruszeń mających związek z nadużyciem praw podmiotowych w obrocie cywilnoprawnym, a także naruszeń godzących w interes społeczny, polegających na pozbawianiu uprawnień osób zamieszkujących nieruchomości objęte postępowaniem reprywatyzacyjnym, i że efekcie tych naruszeń dochodziło do przeniesienia własności lub do ustanowienia użytkowania wieczystego w odniesieniu do nieruchomości komunalnych w stosunku do osób, które nigdy nie były właścicielami tych nieruchomości. Wydawane decyzje administracyjne były też podstawą zasądzania roszczeń odszkodowawczych w znacznych rozmiarach.

Proszę państwa, to jest tylko część uzasadnienia, ale, jak mi się wydaje, dość, powiedziałbym, reprezentatywna, jeśli chodzi o problematykę, która tu jest poruszana.

Bardzo proszę, żeby pan minister jako reprezentant rządu przedstawił to przedłożenie rządowe, tę ustawę. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy jest odpowiedzią na złodziejską reprywatyzację, z którą mieliśmy do czynienia w Warszawie. Bardzo wiele powiedziano na temat tego, co tutaj się działo. Mówiliśmy o fałszowanych dokumentach, o ustanawianiu kuratorów dla 140-letnich czy 120-letnich osób, o kupowaniu kamienic wartych kilkanaście milionów złotych za 50 zł, o wykorzystywaniu starszych ludzi do przejmowania gigantycznego majątku czy wreszcie o przejęciu tych słynnych działek w centrum miasta – w warszawskim ratuszu gubiono kluczowe dokumenty, które potem, po kilku latach się znajdywały i które pozwalały na przeprowadzenie tego procesu.

Dotychczasowe instytucje państwa przegrywały z tą grupą cwaniaków czy też z tą zorganizowaną grupą przestępczą. Stanęliśmy przed takim dylematem: czy uznać, że polskie państwo przegrało i nie będzie w stanie naprawić tych krzywd, zmienić wielu decyzji wydanych przez warszawski ratusz, czy zrobić wszystko, żeby polskie państwo tę wojnę z przestępcami wygrało. O ile prokuratura zaczęła tutaj skutecznie działać, co państwo widzicie – mamy pierwsze aresztowania, a więc nie jest tak, jak to było za poprzedniej władzy, kiedy wszystko było chowane pod dywan; poprzednia władza udawała, że nic się nie dzieje – o tyle… To jest ścieżka karna. Prokurator może doprowadzić do sytuacji, w której dana osoba odpowiadająca za ten proceder zostanie osądzona, natomiast prokurator nie ma mocy do zmiany decyzji administracyjnej. Obywatele czy warszawiacy wołają o to, żeby ukarać winnych, ale oprócz tego proszą o jeszcze jedną rzecz – o to, aby zmienić decyzje administracyjne. No i właśnie dlatego powstaje ta komisja. Prokurator nie jest w stanie zmienić decyzji administracyjnej – decyzję administracyjną może zmienić organ. W tym przypadku tym organem jest prezydent miasta stołecznego Warszawy, czyli Hanna Gronkiewicz-Waltz. Miała wiele lat na to, aby to zrobić, no ale tego nie zrobiła. Dlatego ta komisja… No, trudno, żeby była sędzią we własnej sprawie. Ta komisja jako nowy centralny organ administracji publicznej przejmie w tym zakresie jej kompetencje, w zakresie wznawiania postępowań administracyjnych. Tak że już na wstępie mówię, że… Bo często w debacie publicznej pada pytanie: to prokuratura nie da rady? Prokuratura daje radę, tylko że czymś innym jest postępowanie karne i czymś innym jest postępowanie administracyjne. Polskie państwo powinno działać na obydwu tych obszarach.

W związku z tym proponujemy powstanie komisji weryfikacyjnej. Komisja ta będzie miała możliwość podejmowania decyzji po analizie danych decyzji reprywatyzacyjnych. Będzie mogła uznać, że decyzja jest zgodna z prawem – i wtedy odstąpi od jakichkolwiek działań – albo może uznać, że decyzja była niezgodna z prawem, a wówczas będzie miała do dyspozycji katalog narzędzi. Przede wszystkim będzie mogła dokonywać wpisów w księgach wieczystych, jeżeli się okaże, że doszło do naruszenia prawa. I tu pewien niuans: jeżeli dana nieruchomość czy dany grunt nie został zbyty już kilka razy, gdzie nie będziemy w stanie wykazać złej woli… Natomiast jeżeli taka powstała… Mówiąc prostym językiem, jeżeli ktoś w sposób przestępczy przeprowadził proces reprywatyzacji, ale kilka razy sprzedał daną nieruchomość, to my nie będziemy się koncentrowali na osobie, która kupiła tę nieruchomość, nie wiedząc o tym, że ona pochodzi z procesu reprywatyzacji. W takich przypadkach komisja będzie miała prawo wymierzyć tzw. rekompensatę. Osoba, która na tym zarobiła… Przykładowo, jeżeli jakiś deweloper zarobił na nieruchomości niesłusznie – podkreślam: niesłusznie – co zostanie udowodnione w procesie administracyjnym, 20, 30 milionów zł, to komisja będzie miała prawo zarządzić rekompensatę w takiej wysokości, nie koncentrując się na osobie, która nabyła nieruchomość w dobrej wierze. Elementy, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, w dyskusji publicznej nie korespondują z tym, co znajduje się w ustawie – osoby, które nabyły nieruchomości w dobrej wierze, nie będą w żaden sposób przez tę komisję, że tak powiem, dotykane.

Kolejny element. Ludzie, którzy zostali poszkodowani w wyniku reprywatyzacji – mówi się, że to może być nawet 40 tysięcy osób w samej Warszawie – oczekują, że polskie państwo wyciągnie do nich rękę. Duża część tych ludzi została wyrzucona na bruk, była wyrzucana do piwnic. Ich życie to była jedna wielka tragedia. Ta ustawa przewiduje, że środki, które uda się pozyskać w wyniku pracy tej komisji, będą przekazywane na odszkodowania dla ludzi poszkodowanych w wyniku reprywatyzacji. A więc mamy tutaj ten element społeczny.

Komisja będzie nowym organem administracji centralnej. Wprowadza się nowe rozwiązanie, to jest powołanie przy komisji tzw. rady społecznej, która będzie się składała z organizacji, które zasłużyły się w walce ze złodziejską reprywatyzacją w Warszawie. Ta rada uzyska specjalne uprawnienia. Przed podjęciem każdej decyzji przez komisję weryfikacyjną ta rada będzie mogła tę decyzję zaopiniować, a jej opinia zostanie odczytania komisji przed podjęciem decyzji. Włączamy tutaj w proces podejmowania decyzji czynnik społeczny. Jest to nowy rodzaj instytucji, uważamy, że w tym przypadku niezwykle istotny. Doceniamy rolę tych ludzi, których przez lata w państwie lekceważono. Takie są najważniejsze założenia tej ustawy. Proszę Wysoką Komisję o przychylenie się do jej zapisów. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chcę przypomnieć, że posiadamy opinię Biura Legislacyjnego do przedmiotowej ustawy, do projektu zawartego w druku nr 422.

Czy już na tym etapie pan mecenas chce tę opinię streścić?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Jeśli jest taka wola pana przewodniczącego, to oczywiście.)

Bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło 3 rodzaje uwagi do omawianej ustawy. Pierwsza z nich określona w opinii jako uwaga ogólna ma w istocie charakter informacyjny. Odnosi się ona do wątpliwości natury konstytucyjnej, które były podnoszone, zgłaszane na etapie prac legislacyjnych w Sejmie. Odnosimy się do 2 stanowisk: do opinii zamówionej na zlecenie Biura Analiz Sejmowych oraz do stanowiska Sądu Najwyższego do omawianej ustawy. Wtedy były to opinie do projektu ustawy. Pozwolimy sobie przywołać główne wątpliwości zawarte w tych 2 stanowiskach.

W opinii sporządzonej na zamówienie Biura Analiz Sejmowych stwierdzono m.in, że projekt ustawy w wielu miejscach jest sprzeczny z przepisami konstytucji, a wejście w życie projektu stanowić może istotne zagrożenie dla standardów wymiaru sprawiedliwości właściwych dla demokratycznego państwa prawnego oraz dla konstytucyjnych praw i wolności jednostki. Autor podkreśla jednocześnie, że istota i cel projektu ustawy, a także zakres kompetencji powierzonych komisji oraz ukształtowanie jej pozycji wobec organów wymiaru sprawiedliwości, wskazują na naruszenie konstytucyjnej zasady sądowego wymiaru sprawiedliwości wynikającej z art. 175 konstytucji, zasady podziału i równoważenia się władz, art. 10 konstytucji, oraz zasady państwa prawnego określonej w art. 2 ustawy zasadniczej. Podnosi się także, że projekt ustawy tworzy organ władzy publicznej mieszący się w zakresie administracji rządowej, powierzając mu zadania z zakresu wymiaru sprawiedliwości, a także określając szczególną procedurę postępowania, która nie gwarantuje podstawowych praw procesowych strony postępowania. Zdaniem autora opinii istnieją przesłanki, by uznać, że projekt ustawy jest sprzeczny również z art. 175 ust. 2 konstytucji, zgodnie z którym „sąd wyjątkowy lub tryb doraźny może być ustanowiony tylko na czas wojny”. W konkluzji opinii stwierdza się, że projekt ustawy nie licuje z podstawowymi standardami dotyczącymi zarówno postępowania administracyjnego, jak i wymiaru sprawiedliwości w demokratycznym państwie prawnym, wynikającymi z konstytucji.

Drugie z omawianych stanowisk wobec omawianej ustawy, czyli stanowisko Sądu Najwyższego, było równie krytyczne. Najpoważniejsze zastrzeżenia zgłoszone zostały w stosunku do proponowanych w ustawie rozwiązań dotyczących uprawnień komisji. Zdaniem Sądu Najwyższego skutkują one połączeniem kompetencji organu władzy wykonawczej z uprawnieniami z zakresu władzy sądowniczej. Takie rozwiązanie w opinii Sądu Najwyższego narusza zasadę trójpodziału władzy, która zgodnie z art. 10 konstytucji stanowi podstawę ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. W ocenie Sądu Najwyższego postanowienia projektu, które kreują stan związania sądu powszechnego rozstrzygnięciami podejmowanymi przez komisję – to jest możliwość nakazania przez komisję wpisu w księdze wieczystej oraz ustanowienia nieznanej dotychczas przesłanki wznowienia postępowania cywilnego w postaci wydania decyzji przez komisję – wkraczają w sposób niedozwolony w sferę, w której sądy są niezawisłe, a sędziowie podlegają tylko ustawom i konstytucji. To samo dotyczy postanowień projektu ustawy, zgodnie z którymi ostateczna decyzja komisji stanowić ma podstawę wykreślenia w księdze wieczystej wpisu dokonanego na podstawie uchylonej decyzji lub na podstawie aktu notarialnego sporządzonego w uwzględnieniu uchylnej decyzji. Taka propozycja nie uwzględnia faktu, że wpis do księgi wieczystej jest orzeczeniem sądowym. Tym samym dochodzić może do naruszenia zasady stabilizacji prawomocnych orzeczeń sądowych wywodzonej z art. 2 oraz z art. 45 ust. 1 konstytucji.

To są wątpliwości zgłaszane na etapie prac legislacyjnych w Sejmie. Biuru wydaje się, że one są aktualne w odniesieniu do projektu ustawy, który jest omawiany na posiedzeniu Wysokiej Komisji.

Drugi rodzaj uwag, jakie zgłosiliśmy, to uwagi o charakterze szczegółowym. Odnoszą się one do poszczególnych przepisów omawianej ustawy. Jedne z tych uwag zawierają propozycje poprawek, a w przypadku innych uznajemy, że ewentualne poprawki zależne są od decyzji merytorycznej bądź autorów projektu ustawy, bądź Wysokiej Komisji.

Pierwsza z uwag szczegółowych odnosi się do art. 4 ust. 1 i ust. 5. Zgodnie z ust. 1 w skład komisji wchodzi 8 członków w randze sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Natomiast ust. 5 tego artykułu stanowi, że członkowie komisji z dniem powołania obejmują obowiązki sekretarzy stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pragniemy zwrócić uwagę na relację tego przepisu i przepisu art. 38 ustawy o Radzie Ministrów, który przewiduje, że w razie przyjęcia dymisji rządu dymisje składają również sekretarze stanu. Mamy wątpliwości, co z ciągłością pracy komisji w przypadku ewentualnego podania się rządu do dymisji. Czy ona zostanie zachowana? Jaki będzie wtedy status członków komisji?

Druga uwaga odnosi się do art. 4 ust. 1, ust. 3, ust. 5 oraz art. 8. Jest to uwaga o charakterze technicznym. Mamy wątpliwości co do stosowania nazewnictwa w odniesieniu do ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji oraz urzędów obsługujących ministra wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości. Zwracamy uwagę, że posługiwanie się w aktach normatywnych nazwą własną ministra jest właściwie tylko w stosunku do ministra sprawiedliwości oraz ministra obrony narodowej, gdyż to są tzw. ministrowie konstytucyjni. W przypadku innych w technice prawodawczej przyjęte jest, aby określać dział, którym kieruje dany minister. Mamy tu stosowne propozycje poprawek do art. 4 ust. 1, art. 8 ust. 2, art. 4 ust. 5.

Trzecia uwaga odnosi się do art. 5 ust. 4. Przepis ten określa źródło finansowania komisji w zakresie niedotyczącym wynagrodzeń jej członków. Zwracamy uwagę, że w ustawie nie ma przepisów określających źródło finansowania w zakresie wynagrodzeń członków i przewodniczącego komisji. To jest kwestia natury merytorycznej. Ewentualna poprawka może zostać zredagowana po wskazaniu źródła tego finansowania.

Uwaga nr 4 odnosi się do art. 6. Przepis ten wyłącza odpowiedzialność przewodniczącego i członków komisji za działalność wchodzącą w zakres sprawowania funkcji w komisji. My tutaj jedynie zwracamy uwagę na szerokość tego immunitetu. Jest to w istocie immunitet materialny – jest on nawet szerszy niż immunitet parlamentarzystów, gdyż parlamentarzyści za zgodą Sejmu mogą być pociągnięci do odpowiedzialności w przypadku naruszenia praw osób trzecich.

Ostatnia grupa uwag to propozycje poprawek o charakterze stricte redakcyjnym, poprawiające błędy językowe lub jakieś inne niedociągnięcia natury redakcyjnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Otwieram dyskusję.

A może zanim… Czy są jakieś pytania?

Jeżeli nie ma pytań…

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli można…)

Pan senator Zientarski Piotr. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

To będzie wypowiedź… Będę miał również pytanie czy kilka pytań.

Zacznę od wniosku formalnego – o odrzucenie tej ustawy z przyczyn podanych przede wszystkim w opinii Biura Legislacyjnego, czyli ewidentnej niekonstytucyjności tej ustawy. Panie Ministrze, to, że w historii nie ma instytucji, która, że tak powiem, ma zupełnie czyste ręce, to jest zupełnie oczywiste. Ludzie są grzeszni, ludzie błądzą, ale od tego jest wymiar sprawiedliwości, żeby… Wiemy, że nawet instytucje religijne nie są wolne od słabości. Czy to oznacza, że należy je likwidować i zamieniać, tam gdzie jest źle, na… Nie. Trzeba w sposób skuteczny stosować instrumenty, które istnieją i które są zgodne z prawem, zgodne z konstytucją.

Po pierwsze, to nie Platforma Obywatelska akceptowała taki stan rzeczy. Prokuratura, jak pan dobrze wie, była kierowana przez niezależnego prokuratora generalnego, wybranego przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W związku z tym Platforma nie miała najmniejszego wpływu na wybór szefa niezależnej prokuratury. W tej chwili sytuacja jest inna – prokurator jest wszechmocny. Mamy zastrzeżenia co do tego, że może w sposób zupełnie… To nie jest dzisiejszy temat, ale przypominam, że jest ustawa, która pozwala panu prokuratorowi generalnemu na o wiele więcej, niż wcześniej mógł. Uważam, że tamta ustawa nie była najlepsza, nie dawała pełnych możliwości, tak jak nie jest dobra obecna ustawa o prokuraturze, ale fakt jest taki, że prokurator ręcznie może doprowadzić do tego, że… Może polecić, skierować, wszcząć postępowanie. Jeśli słusznie to zrobi i doprowadzi do skazania… Panie Ministrze, skazanie daje podstawę prawną, istniejącą w naszym systemie prawnym, do tego, ażeby móc wznowić postępowanie administracyjne. Oparcie orzeczenia na przestępstwie, na wyroku, który byłby wynikiem działania prokuratora, powodowałoby unieważnienie decyzji, czyli unicestwienie tych skutków, które są w założeniu pańskiej ustawy. Dlatego też jako prawnik konstytucjonalista absolutnie nie mogę się zgodzić – nie zgadzają się też wszyscy członkowie komisji, którzy są członkami Platformy Obywatelskiej – na… Uważamy, że tutaj powinna działać konstytucja, tutaj powinno działać prawo, a nie, Panie Ministrze, jakaś komisja.

Mam pytania. Poproszę o odpowiedzi po zakończeniu mojej wypowiedzi. Dla mnie kuriozalną kwestią jest, Panie Ministrze, że członkami komisji mogą być zgodnie z art. 4… Członkiem komisji może być obywatel Polski, posiadający pełną zdolność do czynności prawnych, który nie był prawomocnie skazany, niekarany, czyli praktycznie każdy. Kolejny warunek: posiada wyższe wykształcenie prawnicze – to rozumiem, ale dalej mamy alternatywę rozłączoną – lub niezbędną wiedzę w zakresie gospodarowania nieruchomościami itd. Ja zadaję pytanie panu ministrowi jako przyszłemu przewodniczącemu tej komisji, czy pan minister ustanowi rozporządzenie lub inny akt prawny, który sformułuje, o jaki niezbędny zasób wiedzy w zakresie tego gospodarowania chodzi, tak żeby ta przesłanka rzeczywiście zaistniała. W innym przypadku, jeśli nie będzie możliwości weryfikacji tej przesłanki, tej niezbędnej wiedzy w zakresie gospodarowania nieruchomościami, to właściwie każdy, nawet ktoś bez szkoły podstawowej, będzie mógł zostać członkiem tej komisji. Nie wyobrażam sobie – jak słyszę, to pan ma być tym przewodniczącym – że przewodniczącym ma być osoba, która nie będzie miała wykształcenia prawniczego. Uważam, że niezbędna wiedza w zakresie gospodarowania nieruchomościami, że tak powiem, mieści się w wykształceniu prawniczym. To jest jedna kwestia, dla mnie bardzo istotna. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia. O tym mówił już pan legislator, a chodzi o ten tzw. immunitet. No, tworzy się organ, który nie odpowiada za bezprawie. W takiej sytuacji, tak jak już powiedziano, nie jest nawet parlamentarzysta, który uchwala ustawy – jego immunitet może zostać uchylony. A członek komisji jest właściwie wyjęty spod prawa, nie podlega żadnej odpowiedzialności za rzeczy, które mają związek z działalnością komisji. Ten związek może być bardzo odległy. Prawda? Poza tym każdy w jakiś sposób odpowiada za swoją działalność, także dyscyplinarnie. Tutaj mamy sytuację zupełnie niezrozumiałą i wyjątkową.

Uważam oczywiście, że cele, m.in. ujawnienie nieprawidłowości – one powinny być ujawnianie – są właściwe, ale… Prokurator już posiada do tego instrumentarium i powinno być to robione w sposób zdecydowany, ale przede wszystkim zgodnie z prawem, jakie mamy, i fachowo. Tworzenie komisji mogącej składać się z osób bez kwalifikacji, która w sposób formalny będzie wprowadzała zapisy do ksiąg wieczystych, burzy stan prawny i jest sprzeczne, co chcę podkreślić, Panie Ministrze, z art. 4, który mówi o tych wymogach. Chodzi o posiadanie niezbędnej wiedzy w zakresie gospodarowania nieruchomościami. Właśnie posiadanie tej niezbędnej wiedzy nie pozwala na działania, które są przewidywane w tej ustawie. Z tych względów, pomimo tego, że, jak już powiedziałem, cel jest właściwy… Ten cel można realizować – i należy to robić – zgodnie z konstytucją, z zasadami, a nie naruszać podstawowe zasady, które niestety cały czas są przez Prawo i Sprawiedliwość łamane, takie jak trójpodział władzy i niezależność sądowa. To de facto jest zastępowanie sądów innymi organami, tak jak powiedziałem, bez kwalifikacji i bez kontroli, bo z wyłączeniem odpowiedzialności. Sędziowie odpowiadają dyscyplinarnie, a ta komisja ma być zupełnie bezkarna. Tego zupełnie nie rozumiem. Z tych też względów, tak jak powiedziałem, wnoszę o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wniosek zostanie przegłosowany, ale po dyskusji, w toku głosowań.

Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się, jeżeli pan zechce, do wniosków Biura Legislacyjnego, które przedstawiło uwagi merytoryczne i propozycje wniosków formalnych, jak również do pytań, jakie przedstawił pan senator Zientarski odnośnie do art. 4 ust. 2 pkt 4 dotyczącego właśnie tego niezbędnego wykształcenia, to znaczy niezbędnej wiedzy w zakresie gospodarowania nieruchomościami, a także odnośnie do art. 6 dotyczącego immunitetu.

Czy pan minister zechce na tym etapie… Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po pierwsze, odnosząc się do szeregu argumentów, które zostały przedstawione przez pana senatora Zientarskiego, pragnę zwrócić uwagę, że porównywanie złodziejskiej reprywatyzacji w Warszawie z problemami – ja to sobie zapisałem – instytucji religijnych, które nie są wolne od słabości… Uważam takie porównanie, mówiąc eufemistycznie, za nieuprawione…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Ministrze, bliżej troszeczkę mikrofon, bo…)

Przepraszam.

…Chociażby ze względu na skalę procederu, o którym mówimy. Jeżeli pan nawiązuje do jakichś skandali w Kościele, jak rozumiem, to chciałbym panu powiedzieć, że nawet gdybyśmy spróbowali na chwilę znaleźć się w tej pana poetyce, to okazałoby się, że skala procederu tego i tego, który miał miejsce w warszawskim ratuszu, są nieporównywalne. Skoro my mówimy o prawie 40 tysiącach poszkodowanych w samej Warszawie, to, jak myślę, ma pan pewną odpowiedź na swoje pytanie.

Po drugie, nieuprawiona i wręcz skandaliczna była pana insynuacja dotycząca tego, że prezydent Lech Kaczyński odpowiada za działanie Andrzeja Seremeta. Pozwoli pan, że przypomnę, iż świętej pamięci Lech Kaczyński dostał kandydatury 2 osób, z KRS zdominowanej za waszych rządów przez waszych polityków, spośród których musiał wybrać jedną. Taka jest prawda. Dobrze pan wie, że gdyby świętej pamięci Lech Kaczyński miał możliwość samodzielnego wyboru, to nie wybrał by ani jednego, ani drugiego. Dlatego…

(Senator Grażyna Sztark: Do rzeczy.)

Ja nie rozumiem pani uwagi „do rzeczy”. Skoro został postawiony…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Skoro został postawiony…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, pan minister się wypowiada. Pozwólmy, żeby pan minister wypowiedział się swobodnie.)

Został postawiony zarzut świętej pamięci Lechowi Kaczyńskiemu, na który ja próbuję odpowiedzieć, a pani senator jest uprzejma zwrócić mi uwagę, żebym mówił do rzeczy. Uważam to za kolejną skandaliczną uwagę.

Chcę, żeby to było jasne, żeby opinia publiczna nie została wprowadzona w błąd. Jeszcze raz: gdyby świętej pamięci Lech Kaczyński miał wybór, nie wybrałby ani jednego, ani drugiego.

Kolejna sprawa. Próbuje pan postawić zarzut – to też wymaga sprostowania – że prokuratura teraz działa gorzej, niż działała wcześniej. Spróbujmy spojrzeć na pewne mierniki, które są dostępne i które pozwolą nam zmierzyć pana tezę. Takim miernikiem jest np. zaufanie do prokuratury, którego poziom jest mierzony regularnie przez instytuty badań publicznych. Chcę panu powiedzieć, że po prawie dekadzie rządów Platformy Obywatelskiej prokuratura z miesiąca na miesiąc odzyskuje to zaufanie. Dzieje się tak pierwszy raz od prawie 8 lat właśnie dlatego, że nie chowa różnych złodziejstw i zwyczajnych przestępstw pod dywan, jak to było za poprzednich rządów np. w sprawie reprywatyzacji, że nie uznaje tak oczywistych przestępstw jak spalenie świętej pamięci pani Brzeskiej za samobójstwo, że nie wypuszcza mafii pruszkowskiej tak jak… Mafia pruszkowska teraz wraca do więzienia, czyli tam, gdzie jest jej miejsce. Dzieje się tak właśnie teraz, chcę zwrócić na to uwagę. Tego typu tezy są nieuprawione i chciałbym, żeby zostały sprostowane.

Kolejna sprawa, już dotycząca pytań. Było pytanie o kompetencje członków komisji. Ja jeszcze raz powiem, że najważniejszą kompetencją przewodniczącego tej komisji, jak rozumiem, będzie kompetencja porównywalna do tej, jaką dzisiaj mają organy jednostek samorządu terytorialnego, czyli prezydenci, burmistrzowie, wójtowie. Chodzi o możliwość wznawiania postępowań. Jeżeli chcecie mnie państwo przekonać, że wszystkie osoby, które posiadają takie kompetencje, mają wykształcenie prawnicze… Tak nie jest. To są często osoby, które są wybierane z rekomendacji politycznych. Tak samo jest w przypadku prezydentów miast, często pochodzących z Platformy Obywatelskiej. Oni mają takie kompetencje. Dlaczego osoba, która ma przejąć te kompetencje – osoba, która za to odpowiadała do tej pory, sobie z tym nie radziła – ma być oceniana pod kątem innych standardów niż ta osoba, która pochodzi z waszej rekomendacji? To jest absolutnie nielogiczne, alogiczne.

Ponadto chcę zwrócić uwagę, że stosujecie państwo następujący zabieg retoryczny: takimi sprawami powinni się zajmować najlepsi prawnicy w Polsce. No, sprawą reprywatyzacji zajmowali się najlepsi prawnicy w Polsce, to prawda – byli beneficjentami złodziejskiej reprywatyzacji. Najważniejszy adwokat w Warszawie to jest jedna z osób, które zarobiły na tej słynnej działce w centrum Warszawy. Dlatego jeżeli chcielibyście… A o tym, jak sędziowie się zachowywali w tej sprawie, wspomniałem na początku. Dlatego jeżeli chcielibyście państwo, żeby teraz oni sami siebie oceniali, to chcę powiedzieć, że tak nie będzie, a przynajmniej nie ma na to naszej zgody.

Sprawa dotycząca immunitetu. Wprowadzamy go właśnie dlatego, żeby członkowie komisji, którzy będą podejmowali decyzje, a to w sposób oczywisty podlegać może presji – mogliście to państwo zauważyć podczas wystąpień m.in. na posiedzeniu tej komisji, ale i innych wystąpień w parlamencie – byli… Chcemy uwolnić członków komisji, którzy będą podejmowali te trudne decyzje, od różnych nacisków, w tym nacisków instytucji, które są dzisiaj w nadzorze obecnych władz – prokuratury czy innych. Chcemy, żeby członkowie komisji byli możliwie najbardziej niezawiśli, jeżeli można użyć takiego słowa. Ten immunitet wcale nie różni się znacząco od innych immunitetów. Skoro immunitet posiadają takie instytucje jak np. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej czy Rzecznik Praw Dziecka, to dlaczego członek komisji, która ma podejmować tak ważne decyzje, ma nie posiadać takiego immunitetu?

I ostatnia uwaga – ona pojawia się zresztą ciągle – dotycząca konstytucyjności tych zapisów. Ja zawsze w takiej sytuacji pytam, gdzie w takim razie jest łamana konstytucja. Otrzymuję odpowiedź, że komisja wchodzi w kompetencje sądów. To pytam, gdzie wchodzi w kompetencje tych sądów. Wówczas zazwyczaj używany jest jeden argument, mówiący o wpisach do ksiąg wieczystych. Prostuję te wszystkie uwagi, mówiąc, że komisja nie decyduje o wpisie do ksiąg wieczystych. Samodzielnie nie będzie robiła tych wpisów – dalej będzie to robił sąd. Komisja uzyskuje takie uprawnienia, jakie dzisiaj mają np. urzędy skarbowe. Skoro tworzymy urząd administracji centralnej, to dlaczego jego organy mamy traktować gorzej niż prezesów urzędów skarbowych gdzieś w gminie? To byłoby wręcz nielogiczne z punktu widzenia prawa. Obawiam się, że cała ta żmudna argumentacja związana z takimi wysokimi kwantyfikatorami, łamaniem konstytucji, jest niestety słabo ugruntowana merytorycznie, co udowadniamy kolejny miesiąc, pracując na posiedzeniach komisji.

I uwagi Biura Legislacyjnego. Jeżeli chodzi o ewentualne poprawki o charakterze czysto legislacyjnym, to absolutnie się na nie zgadzamy. A jeżeli chodzi o uwagi merytoryczne, to na takie poprawki się nie zgadzamy, z zastrzeżeniem… Na posiedzeniu komisji w Senacie pojawiła się poprawka – być może tutaj też taka padnie – którą popieramy i która rozwiewa 2 najważniejsze wątpliwości przedstawione przez Biuro Legislacyjne. Jest ona związana ze statusem i umiejscowieniem sekretarzy stanu oraz z kwestiami finansowymi. Takie poprawki, jeżeli tutaj padną, będziemy popierali. Myślę, że one rozwiązują najważniejszy problem merytoryczny. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski, a później pan senator Pęk i pan senator Martynowski.

Senator Piotr Zientarski:

Ad vocem. Panie Ministrze, pan jak zwykle przeinacza sens moich wypowiedzi, odwraca kota ogonem. To jest typowe dla pańskich wypowiedzi. Ja już z tym się wielokrotnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po pierwsze, Kościół jest dla mnie wielką instytucją historyczną. Ja chciałem powiedzieć, że nie ma instytucji, której nie można nic zarzucić, co nie oznacza, że ta instytucja nie spełnia swojej roli. To jest moje przesłanie. Nie oceniałem działań prokuratury, jak pan mi imputuje, a jedynie samą ustawę. Dziwię się temu, że pan nie widzi tej różnicy.

Powiedział pan, że KRS była wówczas zdominowana przez Platformę Obywatelską. No, nie była zdominowana, tak samo jak nie jest obecnie zdominowana, przynajmniej na razie, przez PiS.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy teraz jest zdominowana przez PiS?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale czy pan zna proporcje? No co pan za bzdury opowiada? Jakie są proporcje? To jest przedstawicielstwo głównie… Jest 15 przedstawicieli sądów.

Mówił pan, że kompetencje komisji będą takie same jak kompetencje np. burmistrzów, w związku z tym nie ma się czemu dziwić. No przepraszam bardzo, ale znowu pan myli kwestie, jeśli chodzi o wpis do ksiąg wieczystych. Inną kwestią jest złożenie wniosku przez urząd skarbowy o wpis, np. hipoteki przymusowej, a inną kwestią jest konstytutywne orzeczenie komisji, która składa taki wniosek. Widzę, że pan różnicy, tego niuansu prawnego nie wyczuwa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Jaki… Tego nie ma w ustawie.)

No jak to nie ma? Proszę doczytać dokładnie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Pęk. Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Myślę, że wchodzimy tutaj w pewne niuanse, szczegóły prawnicze. Od tego jest Komisja Ustawodawcza, żeby te sprawy poruszać. Ja bym chciał wypowiedzieć się w sposób bardziej generalny.

Otóż na każdym kroku, zresztą nie tylko w przypadku tej ustawy, słyszymy o niezgodności z konstytucją. Można dyskutować nad kwestią zgodności z konstytucją różnych rozwiązań, natomiast trzeba powiedzieć, że niezgodna z konstytucją jest przede wszystkim sytuacja faktyczna i prawna, z którą mamy do czynienia w Warszawie. I to jest absolutny punkt wyjścia, o tym przede wszystkim powinniśmy pamiętać, a nie udawać, że nie stało się nic nadzwyczajnego albo że tę sytuację mogą naprawić, uzdrowić funkcjonujące zgodnie z ustawami aktualne instytucje wymiaru sprawiedliwości, instytucje polityczne takie jak prezydent Warszawy. Cały wic polega na tym, że te instytucje, pomimo tego, że z punktu widzenia formalnego działały zgodnie z prawem, zgodnie z konstytucją, sprzeniewierzyły się podstawowej wartości konstytucyjnej, o jakiej tutaj powinniśmy rozmawiać, czyli elementarnej sprawiedliwości. To jest największy problem, paradoks i główna praprzyczyna powołania instytucji, o której tutaj rozmawiamy. Mówiąc w skrócie, zwyczajne instrumenty zarówno wymiaru sprawiedliwości, jak i kontroli administracyjnej, ale również pewnej władzy politycznej, jaką jest chociażby prezydent Warszawy, tutaj nie wystarczą. Trzeba podkreślić, że to jest sytuacja absolutnie wyjątkowa i ona wymaga absolutnie wyjątkowych rozwiązań, zupełnie nowatorskich, często również budzących pewne wątpliwości, jeżeli, że tak powiem, przykładamy je do pewnych zasad funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości czy zasad podziału władzy. Nie jest najwyższą wartością konstytucji to, żeby na każdym kroku dbać o to, żeby jakieś drugorzędne czy trzeciorzędne wartości konstytucyjne były w sensie formalnym realizowane, jeżeli nie pomaga to w realizowaniu absolutnie podstawowych wartości konstytucyjnych. Konstytucja jest przede wszystkim po to, żeby państwo było sprawiedliwe, uczciwe, praworządne. A więc mówmy poważnie, patrzmy na skalę tych nieprawidłowości, tych nadużyć, na to, jaką rolę odgrywali zarówno najwyżsi urzędnicy prezydenta, przedstawiciele prezydenta Warszawy, jak i czołowe postaci wymiaru sprawiedliwości, adwokatury. Przecież się mówi wprost, że były beneficjentami tych mafijnych, tych niezgodnych z prawem rozwiązań. Jest to jasny przekaz.

Panie Senatorze Zientarski, czy gdyby nie fakt, że sprawa ta została nagłośniona medialnie, została przejęta przez obecnie sprawującą władzę większość, zostałaby uzdrowiona formalnie dzięki funkcjonującemu zgodnie z konstytucją wymiarowi sprawiedliwości? Jak każda kolejna zostałaby zamieciona pod dywan, zostałaby rozmyta. Zajęliby się nią ci wyśmienici adwokaci, niezawiśli sędziowie, niezależni prokuratorzy… No naprawdę, jak rozmawiamy z państwem o tych problemach, to wydaje mi się, że pomiędzy nami jest jakaś fundamentalna różnica co do oceny rzeczywistości, w jakiej żyjemy – wy cały czas uważacie, że wszystko jest w porządku, wszystko jest dobrze.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie powiedziałem tego.)

Jak my próbujemy się zabrać za te największe nadużycia, to następuje całkowita blokada, bo w ramach systemu, jaki funkcjonuje, po prostu nic nie można zrobić. I na tym polega problem. To jest problem, z którym się zmagamy nie tylko w przypadku tej ustawy – o tym była mowa również wtedy, kiedy reformowaliśmy prokuraturę, Policję, ale także teraz, kiedy próbujemy wprowadzać reformę sądownictwa. No, sądownictwo również tutaj nie staje na wysokości zadania. Wszelkie próby zmobilizowania środowiska sędziowskiego do tego, żeby odpowiedzialność dyscyplinarna była egzekwowana, żeby tam rzeczywiście był jakiś nadzór, są przez wymiar sprawiedliwości torpedowane, są uważane za ataki na ich niezawisłość, na ich suwerenność.

Jeszcze raz podkreślam, że najwyższą wartością konstytucyjną jest sprawiedliwość, elementarna ludzka sprawiedliwość, która tutaj w skali porażającej była przez lata łamana. Nie można tej rzeczywistości zaklinać – trzeba się nad tym pochylić w sposób absolutnie nieszablonowy, bezprecedensowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ja chciałbym złożyć – i składam – 3 poprawki merytoryczne i przejąć propozycje poprawek o charakterze redakcyjnym pana mecenasa zawarte w opinii przedłożonej przez Biuro Legislacyjne. Te 3 poprawki merytoryczne – pan minister raczył już o nich wspomnieć – składałem już na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Może je odczytam. Poprawka do art. 4 ust. 1… Może nie będę czytał całego tego artykułu. Chciałbym tylko powiedzieć, że chodzi o wykreślenie słów: „w Ministerstwie Sprawiedliwości”.

Jeżeli chodzi o ust. 5, to brzmiałby on następująco: członkowie komisji powoływani przez Sejm w zakresie pełnienia obowiązków sekretarzy stanu wykonują zadania związane wyłącznie ze sprawowaniem funkcji w komisji.

I kolejna poprawka, do art. 5 ust. 4. Przepis ten brzmiałby następująco: finansowanie komisji następuje z budżetu państwa z części 37 „Sprawiedliwość”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ta ostatnia poprawka dotyczy art. 4. Tak?

(Senator Marek Martynowski Art. 5 ust. 4.)

Proszę państwa, mamy zatem poprawki. Propozycje wcześniej zgłoszone przez Biuro Legislacyjne zostały przejęte i mamy 3 poprawki merytoryczne.

Do głosu zgłosiła się pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym powiedzieć na samym początku, że ja absolutnie nie podważam celowości, zasadności tego, co zostało napisane w uzasadnieniu. I do tego się nie będę odnosiła, bo to jest przedmiot przede wszystkim politycznego sporu o odpowiedzialność.

Zgadzając się z tym, co powiedział wcześniej mój kolega występujący z wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości, chciałabym powiedzieć, że przedstawiony projekt, nad którym dzisiaj obradujemy, jest wyrazem bezsilności Ministerstwa Sprawiedliwości i nieumiejętności rozwiązywania problemów prawnych w normalnym trybie, w normalnym porządku prawnym. Wprowadzamy tutaj coś, co można by nazwać trybem doraźnym w prawie. Bo tak wygląda ta cała komisja. Mam wątpliwości, poważne wątpliwości konstytucyjne… Przynajmniej 4 artykuły konstytucji są naruszone, o czym jest mowa także w uzasadnieniu, w opinii legislatorów sejmowych. Proszę na to zwrócić uwagę, bo to jest poważne. Ja wiem, że ostatnio nauczyliśmy się nie szanować konstytucji, mówić, że ona nie ma większego znaczenia, bo cel, np. sprawiedliwość społeczna, jest ważniejszy, ale jeżeli nie będziemy się kierowali konstytucją i ustawami, to cóż nam zostanie.

Tak jak mówię, Panie Ministrze, to jest wyraz bezradności pana resortu. Za dużo czasu upłynęło, żeby zwalać to na jakieś poprzednie rządy. Pan ma w swoich rękach wszelkie instrumenty do tego, żeby tego typu sprawy wyjaśniać. Rzeczą, o której chcę powiedzieć – o niej jakoś specjalnie jeszcze nie było tutaj mowy – jest… Mówi pan – nie wiem, na jakiej podstawie; może poda pan, skąd pan to wziął – że jest 40 tysięcy osób pokrzywdzonych, poszkodowanych w tej sprawie. Załóżmy, że tak jest; ja to przyjmuję. Jak pan sobie wyobraża, że 9-osobowa komisja, komisja składająca się z 9 sekretarzy stanu będzie w stanie rozpatrzyć tyle tysięcy spraw? W jakim czasie, w jaki sposób będzie w stanie pochylić się nad każdą z tych decyzji administracyjnych? Podejrzewam, ale nie wiem, że liczba poszkodowanych… Proszę powiedzieć, ilu decyzji administracyjnych będzie to dotyczyło i ile lat będzie pracowała ta komisja. Ja uważam, że jak nie umiemy rozwiązać problemu, to najczęściej powołujemy komisję i ta komisja sobie pracuje. Ona będzie jakoś rozliczana, ale obawiam się, że będzie z nią tak, jak z innymi komisjami tego rządu, chociażby z komisją smoleńską, która pracuje rok, na którą poszły ogromne środki publiczne i która do tej pory właściwe niczego nie ustaliła.

Chciałabym podkreślić kwestię tego specjalnego immunitetu. Szanowny Panie Ministrze, to, że posłowie czy senatorowie mają takie immunitety lub że np. rzecznik praw obywatelskich ma taki immunitet, to nie jest żadne uzasadnienie. Wprowadzacie państwo… O ile wiem, to takiego rozwiązania nie było w projekcie rządowym. To Sejm w poprawkach je wprowadził, a panu się to bardzo podoba, bo pan ma podobno pracować w tej komisji. Wydaje mi się, Szanowny Panie Ministrze, że nie powinien pan tego wprowadzać i nie powinien się pan na temat wypowiadać, bo tutaj nie ma żadnego uzasadnienia. Cóż to za uzasadnienie, że taki immunitet ma np. rzecznik praw obywatelskich czy ktoś inny? To jest zerowe uzasadnienie. Ja nie widzę tutaj potrzeby zapewniania członkom komisji jakiegokolwiek immunitetu. Mogłaby się tym zajmować np. prokuratura, ale, jak wiemy, nie będzie się tym zajmowała, bo będzie się tym zajmowała grupa powołanych do tego specjalnych urzędników. Chciałabym, żeby pan określił, jak długo będzie ta komisja pracowała, żeby pan dokładnie nam powiedział, w jaki sposób te 9 osób i ten pomocniczy enigmatyczny organ składający się z przedstawicieli organizacji pozarządowych mają to wszystko rozpatrywać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, może jeszcze pytania ze strony pani senator Sztark, jeżeli oczywiście będą, i później odpowiedzi. Tak że jeżeli pan się zgodzi…

Bardzo proszę, pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Koleżanka w zasadzie załatwiła za mnie sprawę, ale ponieważ wnosiłam do pana ministra – i cały czas wnoszę – o to, żeby odnosić się do spraw w sposób merytoryczny, a nie polityczny… Zupełnie zbędny jest ten ton. Mówimy o wadach prawnych, które zostały wskazane przez Biuro Legislacyjne, przez panią i przez pana senatora. I dlatego mówiłam do pana ministra, żebyśmy mówili do rzeczy. Chyba nie ma między nami różnicy co do tego, w jaki sposób oceniamy tę złodziejską prywatyzację. Nie wiem, czy wśród osób na tej sali znajdziemy jakieś głębsze różnice poglądów co do tej oceny.

Natomiast, Panie Ministrze, chyba nie jest pan do końca przekonany, iż złodzieje wywodzą się tylko z jednego ugrupowania. Nie wiem, czy ten naczelny adwokat przynależał do jednej partii… Możemy wskazać po różnych stronach partyjnych ludzi nieuczciwych. W związku z tym nie mówmy o ludziach, tylko o procederze, który, jak mam nadzieję, uda się zlikwidować, chociaż nie sądzę, że właśnie poprzez tę ustawę. Albowiem i tu jest różnica, Panie Ministrze, między nami. My uważamy, że sprawiedliwość musi być egzekwowana, ale na podstawie prawa, prawa zagwarantowanego w konstytucji. Nie chciałabym, żebyśmy czytali, mówili, że to jest prawo zbieżne z prawem stanu wojennego.

Dlatego też, Panie Ministrze, mam do pana ogromną prośbę, żebyśmy się odnosili w sposób merytoryczny do tej ustawy. Jeżeli pan jest w stanie wyjaśnić nam zasadność nie tylko powołania tej komisji, ale i przyznania jej kompetencji wykraczających daleko poza możliwości opisane w konstytucji, która chyba jeszcze obowiązuje, jak również zakres możliwości działania tego organu opiniodawczo-doradczego komisji, jakim jest ta społeczna rada… Gdyby pan mógł jeszcze kilka słów na ten temat powiedzieć, ale, jak mówię, bez akcentów politycznych, byłabym wdzięczna. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski Piotr.

Senator Piotr Zientarski:

Pytanie w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra, ale także szanownego pana senatora Pęka, którego bardzo cenię. No, nie mogę się zgodzić z istotą wypowiedzi pana senatora. To, że nie są zabezpieczone prawa konstytucyjne osób wtedy, kiedy jest łamane prawo… Oczywiście można z tego wywnioskować, że również prawo konstytucyjne nie jest zachowane w stosunku do tych osób. To jest rzecz oczywista. Nie podważając tego, że problem trzeba załatwić i to w miarę szybko… Mam pytanie, dlaczego ministerstwo nie poszukało sposobów załatwienia tej bardzo poważnej sprawy metodami sądowymi, tak jak normalnie się załatwia wszystkie sprawy w państwie praworządnym, tylko zaproponowało szczególną regulację w tym zakresie. Można by ustalić jakieś krótsze terminy na wydanie orzeczeń – choć oczywiście nie tak, jak jest to w prawie wyborczym, że orzeczenie jest w ciągu 24 godzin – maksymalnie skondensować postępowania itd, ale z zachowaniem pełnych gwarancji. Wtedy rzeczywiście można byłoby powiedzieć, że ministerstwo stanęło na wysokości zadania i przygotowało specustawę – podkreślam: specustawę – która jest potrzebna i która załatwia sprawy zgodnie z prawem.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, o której tu nie było mowy. Brak takiej specustawy i załatwienie tego problemu, mówiąc w skrócie, tą komisją w moim przekonaniu doprowadzi do pewnego dualizmu prawnego. Osoby, które nie będą uznawały orzeczeń tej komisji, będą się procesować. Panie Ministrze, czy nie brał pan tego pod uwagę? Przecież droga sądowa będzie otwarta. Co wtedy, jak orzeczenie sądu będzie inne niż orzeczenie komisji? Będziemy mieli dualizm prawny. Czy nie widzi pan tego niebezpieczeństwa? To jest bardzo poważna kwestia. Załatwmy ten problem, przygotujmy specustawę, ustalmy krótkie terminy zarówno na wszczęcie, jak i na zakończenie postępowania karnego i administracyjnego, stwórzmy, nie wiem, wydział czy sekcję w sądzie. Może w Warszawie można by… Nie wiem, nie zastanawiałem się konkretnie nad tym. Ale chodzi o to, żeby to załatwili prawnicy w szybkich terminach. Problem jest i trzeba to załatwić, ale pójście na taki ordynarny skrót i stworzenie komisji… Dobrze, sądy się ślimaczą, nie ma… Tak jak powiedziała pani senator Zdrojewska, to jest wyraz waszej niemocy – nie potraficie stworzyć takiej ustawy, żeby w ramach wymiaru sprawiedliwości załatwić istotny problem społeczny. W ten sposób tworzycie kolejny problem – kontroli sądowej nad orzeczeniami tej quasi-komisji. Dojdzie to do Sądu Najwyższego… Sąd Najwyższy się już wypowiedział, że nie uznaje tej komisji. Sprawa dojdzie do Sądu Najwyższego i Sąd Najwyższy rozstrzygnie ją na korzyść osoby skarżącej. Tak jak powiedziałem, będziemy mieli 2 różne orzeczenia. Kto będzie wykonywał później te orzeczenia?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, wspomniał pan o doraźnym trybie w sądach. Jest taki literalny zapis w art. 175 ust. 2, który do obecnej wersji… To nie byłoby wskazane, bo tu chodzi o sądownictwo w stanie wojny itd. Ten tryb doraźny…

(Senator Piotr Zientarski: Tryb szczególny…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący, jeśli można, rezerwuję sobie czas na wypowiedź później, a teraz mam tylko jedno pytanie. W tej ustawie jest powiedziane, ile będzie zarabiał przewodniczący. A ile członkowie?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

O ile pamiętam, to zależy od tego, czy są zawodowymi, czy są po prostu tylko na tzw. diecie…

Bardzo proszę, ad vocem pan senator Marek Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Marek Pęk:

Ja króciutko. Pani senator Zdrojewska, jak i pan senator przed chwileczką w jakiś sposób nawiązywali do mojej wypowiedzi. Przede wszystkim ja chciałbym podkreślić, że powstanie tej instytucji nie jest żadną porażką ministra sprawiedliwości. Konieczność powstania tej ustawy jest porażką tak, a nie inaczej funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli ktoś tutaj poniósł porażkę, to przede wszystkim były to sądy. Cały problem właśnie na tym polega. Jeszcze raz podkreślam: my uważamy, że w ramach tak funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości tego się nie da, mówiąc kolokwialnie, odkręcić. I stąd ta nadzwyczajna konstrukcja, nadzwyczajna instytucja. Mówienie, że to jest jakaś porażka ministerstwa… Rząd funkcjonuje od roku i kilku miesięcy, a te sprawy dzieją się od lat. No naprawdę, znajmy proporcje. To tak à propos tego, co mówił pan senator. I to właściwie tyle.

Może jeszcze jedno nawiązanie. Pani senator Zdrojewska nieco strywializowała moją wypowiedź, mówiąc, że jeżeli będziemy się tu powoływać na jakąś tam sprawiedliwość… Problem polega na tym, że ta sprawiedliwość wynika z poszczególnych przepisów konstytucji, absolutnie naczelnych, podstawowych przepisów, jak i z różnych przepisów szczegółowych. Nie można w ten sposób trywializować, bo zgodność z konstytucją, jeszcze raz przypominam, to uznawanie zasady elementarnej sprawiedliwości, która tutaj była łamana w sposób bezprecedensowy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, proszę o skrócone wypowiedzi. Pan minister za chwilę będzie odpowiadał na pytania.

Bardzo proszę, pani senator Sztark, tylko krótko.

Senator Grażyna Sztark:

Zapomniałam, przepraszam bardzo, o pewnej kwestii. Panie Ministrze, mi chodziło o szczególny wymiar tego projektu ustawy tylko i wyłącznie w kontekście nieruchomości warszawskich. Mówimy o wyrównaniu strat, o niesprawiedliwych wyrokach. Czy sprawiedliwość ma dotyczyć tylko Warszawy? Przecież wiemy o tym, że sytuacje tego typu niestety są w Krakowie, w Łodzi i innych większych miastach. Czy nie uważa pan, że powinniśmy pójść w kierunku załatwienia tego problemu w całym kraju, a nie tylko w przypadku warszawskich nieruchomości? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że moją intencją z pewnością nie było trywializowanie pańskiej wypowiedzi, Szanowny Panie Senatorze. Nie wymieniłam nawet pana nazwiska, więc proszę tego nie brać do siebie. Kiedy mówiłam o sprawiedliwości społecznej… Wiemy o tym, że konstytucja stara się jak najbardziej szanować te zasady. Chodzi mi tylko o to, Szanowny Panie Senatorze. Do pana ministra już tego nie mówię, bo wiem, że pan minister tej konstytucji nie szanuje i dał tego przykład. Nie jest to pierwsza ustawa, która tej konstytucji nie będzie szanowała. Do pana zwracam się, Panie Senatorze, o to, żebyśmy… Proszę o to, żebyśmy starali się, przynajmniej tutaj, na posiedzeniu komisji senackiej, mówić o tym, że mamy konstytucję, że są w niej pewne zapisy, które po prostu powinny być szanowane, i w czasie naszej pracy poważnie odnosili się do argumentów, które zostały przedstawione przez Sąd Najwyższy, przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Przecież niekonstytucyjność tej ustawy jest podnoszona we wszystkich tych opiniach, również opiniach legislatorów sejmowych zatrudnianych przez nas wszystkich na koszt podatnika. Apeluję o to, żebyśmy pamiętali, że konstytucja jest i obowiązuje i nie zbywali przepisów konstytucji określeniami, że sprawiedliwość społeczna itd… Ona jest bardzo ważna, nie jest to nic trywialnego. My jesteśmy Komisją Ustawodawczą i musimy działać w granicach i na podstawie prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce ustosunkować się do tych pytań?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Po pierwsze, Szanowna Pani Senator, mówi pani, że mamy przestrzegać konstytucji, a nie kierować się jakąś tam sprawiedliwością społeczną…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie powiedziałam tak.)

Chcę poinformować panią senator, że sprawiedliwość społeczna jest w konstytucji wymieniona kilkukrotnie, w tym w preambule.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nie jest jakaś tam, tylko podstawowa zasada…

(Senator Barbara Zdrojewska: Absolutny sprzeciw. Nie powiedziałam o jakiejś tam sprawiedliwości społecznej. Panie Przewodniczący, nie powiedziałam niczego takiego. Panie Ministrze, wypraszam sobie…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze. To oczywiście zostanie odnotowane.)

To jest absolutnie fundamentalna wartość ustawy zasadniczej. To jest aksjologia, do której powinno się odnosić prawodawstwo. O tym powinniśmy pamiętać.

Jeżeli stawiacie państwo, powiedziałbym, postulat, że powinniśmy szybko załatwić ten problem – jako alternatywa rozwiązania tego problemu pojawia się propozycja skrócenia terminów administracyjnych – to ja chciałbym zwrócić uwagę, że termin administracyjny w postępowaniu… Owszem, teoretycznie można byłoby ten termin skrócić, jeżelibyśmy zmienili ustawy, ale najpierw trzeba byłoby wszcząć ponownie postępowanie administracyjne. Kto może to zrobić? Organ. A kto jest w tym przypadku tym organem? Prezydent miasta stołecznego Warszawy. Skoro przez 8 lat… Nie 8, ale więcej niż 8 lat tego nie robiła, to, proszę wybaczyć, ale… Pojawiają się dzisiaj pytania, czy nie powinniśmy tego samego zrobić w innych miastach. Owszem, powinniśmy. Jeżeli można, to zwracam się do prezydentów miast Łodzi czy Krakowa, żeby zrobili lustrację swoich postępowań administracyjnych. Postulujecie państwo dzisiaj, mówicie, że można to zrobić za pomocą prokuratury. W jaki sposób prokuratura może to zrobić? Prokuratura po zakończeniu postępowania, czyli jeżeli uda się kogoś skazać, jeżeli sąd stwierdzi to prawomocnym wyrokiem, co zazwyczaj trwa w naszych warunkach kilka lat albo i dłużej w postępowaniu karnym… Co wtedy może zrobić prokurator? Może wystąpić z wnioskiem o wznowienie postępowania na podstawie tego wyroku. Do kogo? Do Hanny Gronkiewicz-Waltz. I tu wracamy do punktu wyjścia. Jeżeli państwo sądzicie, że w ten sposób uda się to załatwić szybko… Proszę wybaczyć, ale ja nie mam takiej samej wiary. I jeżeli dzisiaj stawia się nam zarzut, że nie potrafimy sobie poradzić, że jesteśmy bezradni i bezsilni… To jest prawda, ja się zgadzam z panią senator. Jesteśmy absolutnie bezsilni wobec prezydent miasta stołecznego Warszawy. Absolutnie jestem bezsilny i bezradny. Dlatego właśnie przygotowałem ten projekt ustawy. Gdybym nie był, gdyby mechanizmy, które są do tego przewidziane, działały w sposób prawidłowy, to nie musiałbym nic robić w tej sprawie.

Kolejny zarzut, który rzeczywiście pojawił się w tych opiniach, które uważam, przepraszam, za absurdalne, dotyczy tego, że komisja będzie musiała zająć się wieloma tysiącami spraw. I to jest argument za tym, żeby jej nie powoływać. Stosując taki sam kwantyfikator logiczny, można byłoby zapytać, po co powoływać Sejm czy Senat, skoro on od razu nie może rozwiązać wszystkich problemów w Polsce, a po to jest przecież powoływany. Jeżeli uda mu się kilka problemów w Polsce rozwiązać, to, przepraszam bardzo, bilans będzie dodatni. Prawda? I dokładnie tak samo jest z aferą reprywatyzacyjną. Czy to dobrze, czy źle, jeśli uda się pomóc nie 40 tysiącom ludzi, ale np. kilku tysiącom? Ja uważam, że dobrze. Nie wiem, jak pani senator. Chcę powiedzieć, że nie musiałbym zawracać głowy Wysokiej Komisji żadnymi nowymi ustawami, żadnym nowym organem administracji centralnej, gdyby dotychczasowe mechanizmy, jak państwo je nazwaliście, działały dobrze. Przepraszam bardzo, ale problem polega na tym, że one, jeżeli chodzi o ścieżkę administracyjną, są w waszych rękach, a nie w naszych. Koniec, kropka. Padło pytanie… W Łodzi i w Warszawie szczególnie, ale w Krakowie w jakiejś części pewnie też…

Jeżeli chodzi o zarobki komisji, to one – być może poprawi mnie pan dyrektor – korespondują ze statusem, który uzyskają członkowie komisji. Tutaj nie będzie żadnych zmian w tym zakresie. Będzie dokładnie tak, jak wynika ze statusu członków komisji. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

…Pro bono.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Pan minister nie odpowiedział na pytanie, czy nie rozważał możliwości wystąpienia tego dualizmu prawnego.)

Tak, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Tak, przepraszam.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Oczywiście rozważaliśmy takie zagrożenie, ale konstrukcja prawna, którą państwu zaproponowaliśmy, gwarantuje, że takiego dualizmu prawnego nie będzie, dlatego że każda decyzja komisji w postępowaniu administracyjnym będzie poddana nadzorowi sądu. Nigdy nie powstanie dualizm prawny, ponieważ jeżeli komisja podejmie decyzję i ktoś się od niej odwoła do sądu administracyjnego, a potem sąd uzna, że decyzja jest zgodna z prawem, to decyzja będzie taka, jak postanowił sąd administracyjny, a jeżeli sąd administracyjny postanowi inaczej, to decyzja będzie taka, jak postanowi sąd administracyjny. Dlatego w żadnym przypadku i na żadnym etapie nie powstanie dualizm prawny. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy wszyscy państwo, którzy zadawaliście pytania…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale co do pytań, to wszyscy państwo…

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

W związku z ostatnim wyjaśnieniem pana ministra miałbym jeszcze jedno pytanie, przed głosem w dyskusji. Pan minister mówi tutaj o tym nadzorze sądowym i o tym, że od decyzji można się odwołać. Rozumiem, że chodzi o art. 36 tej ustawy. Czy się mylę? Art. 36 mówi o tym, że do decyzji i postanowień komisji stosuje się odpowiednio przepis art. 127 §3 ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Czy to jest ten przepis?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Też, ale istnieje też skarga do sądu administracyjnego, co wynika z p.p.s.a.)

Nie jest to całkiem jasne. Po co jest ten przepis wobec tego? Ten przepis odwołuje się, jak powiedziałem, do art. 127 §3, a art. 127 §3 mówi, że od decyzji wydanej w pierwszej instancji przez ministra lub samorządowe kolegium odwoławcze – rozumiem, że tutaj mamy pewną analogię, bo to nie jest ani minister, ani samorządowe kolegium odwoławcze – nie służy odwołanie, jednakże strona niezadowolona z decyzji może zwrócić się do tego organu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy. Do tego samego organu… Chciałbym więc się dowiedzieć, z czego wynika to, że od każdej decyzji, którą wyda komisja, można się niezwłocznie odwołać do sądu, i to merytorycznie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy teraz pan minister zechce odpowiedzieć?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Ten zapis wynika z dzisiejszego porządku prawnego, który obliguje nas do tego, aby istniała instancja wyższa, do której można się odwołać od każdej decyzji administracyjnej. Dopiero później można skorzystać ze ścieżki sądowej. Art. 50 p.p.s.a.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Z tego jednak… Ja nie jestem prawnikiem, choć pewne doświadczenie mam, ale nie aż takie, jak prawnicy, którzy są tutaj obecni. Z tego, co mi wiadomo, to jeśli chodzi o ścieżkę administracyjną, to wyższa instancja, czyli, powiedzmy sobie, wojewódzki sąd administracyjny, rozpatruje taką skargę od strony formalnej, a nie od strony merytorycznej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan dyrektor. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Dziękuję serdecznie.

Szanowna Komisjo! Panie Przewodniczący!

Mamy tu 2 kwestie: trybu odwoławczego w ramach postępowania administracyjnego i trybu odwoławczego do sądu administracyjnego. Jeżeli chodzi o postępowanie administracyjne, to k.p.a. przewiduje, że od każdej decyzji jest odwołanie, z tym że jeżeli wydaje tę decyzję organ naczelny, to odwołania nie ma – bardzo ciężko by było wymyślić taki organ, który jest nadrzędny wobec naczelnego – ale przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Jeżeli decyzję w pierwszej instancji wydał minister, a jest kilka takich podstaw materialnych w prawie administracyjnym, to stronie przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Podobnie jest w tym przypadku. Ta komisja… Gdyby stwierdzić, że przysługuje od tej decyzji odwołanie, to mielibyśmy zagwozdkę, czy to odwołanie ma być do ministra sprawiedliwości, do premiera czy jeszcze kogoś innego. Przepis wyraźnie dookreśla, że chodzi o organ naczelny, w stosunku do którego decyzji przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Jeżeli strona otrzymała taką decyzję i składa wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, a komisja dochodzi do tego samego wniosku i ponownie wydaje taką samą decyzję, to w takim przypadku przysługuje, na podstawie p.p.s.a., m.in. art. 50, skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a następnie skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jeżeli chodzi o sądownictwo administracyjne, to trzeba by było szerzej omawiać ewolucję tych przesłanek do badania, ale co do zasady w tej chwili uznaje się, że sądy administracyjne… Jeżeli jest wyraźnie przepis co do przesłanki wydania decyzji, to sądy administracyjne wchodzą w badanie, czy organ nie dokonał zbyt uznaniowej decyzji. W związku z tym badają także przesłanki materialne w tym zakresie. To tyle, jeżeli chodzi o pytanie o tryb.

(Senator Marek Borowski: Dobrze, dziękuję. Jeśli można…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Wobec tego wypowiedź, głos w dyskusji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to jest kluczowa sprawa, ale od czegoś innego zacznę. Tak się składa, że byłem wnioskodawcą tej tzw. małej ustawy reprywatyzacyjnej w Senacie w zeszłej kadencji, sprawozdawcą w Senacie, jak również przedstawicielem Senatu w Sejmie, broniłem tam tej ustawy. Zainteresowałem się tymi kwestiami właśnie z tych względów, że takie zjawiska występowały. Były to zjawiska wysoce naganne. Ta ustawa oczywiście nie obejmowała wszystkich przypadków, ale te najważniejsze z całą pewnością tak, m.in. sprawę tych kuratorów, sprawę nabywania roszczeń za grosze czy wreszcie zwrotów nieruchomości służących, powiedzmy sobie, użyteczności publicznej. Ta ustawa powstrzymała pewne negatywne zjawiska. Muszę powiedzieć, że oczekiwałem… Tamta ustawa była doraźna, szybka, bo po prostu chodziło o to, żeby przerwać pewne bardzo typowe negatywne, często oszukańcze, procesy. Wspominam o tym także dlatego, że… To nie jest tak, że teraz przejrzałem na oczy i mam takie czy inne pretensje. Oczekiwałem, że powstanie wreszcie ustawa reprywatyzacyjna dotycząca całego kraju, która po prostu przetnie wszystkie te kwestie definitywnie, i dopiero wtedy zajmiemy się sprawami, które już miały miejsce i które trzeba prześwietlić, trzeba ewentualnie wznowić postępowania, trzeba wyrównać szkody, straty ludziom itd. Tymczasem mamy sytuację, w której powołuje się jedną komisję – w Warszawie, która nie zajmuje się resztą… Pan minister mówi, że pan apeluje do pozostałych… No dobrze, apeluje pan, ale z tych apeli może niewiele wyjść. Nie przygotowuje się i nie wprowadza się w życie generalnej ustawy reprywatyzacyjnej. Taki projekt przecież pojawił się w Sejmie – złożyła go Platforma Obywatelska, o ile wiem. On mógł być w takich czy innych punktach kontrowersyjny, można go było poprawić, ale trzeba go było szybko przyjąć. Jeśli państwo go nie przyjmujecie, tylko zajmujecie się przy pomocy specjalnej komisji oceną zjawisk w jednym mieście, to niestety skazuje was na podejrzenia o to, że to ma polityczny charakter po prostu, zwyczajnie. Ja nie mogę się uwolnić od takiego przekonania. To przekonanie jest dodatkowo wzmacniane w związku z tym przepisem o pełnym immunitecie członków tej komisji w zakresie, w którym zajmują się sprawą. Otóż nie znam takiego immunitetu – wszystko jedno, czy to jest sędzia, czy rzecznik, czy poseł – który by chronił przed odpowiedzialnością za naruszanie praw osób trzecich. Nie znam. Tymczasem tutaj będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której posiedzenia tej komisji będą jawne, na posiedzeniach tej komisji… Nie wiem, czy pan minister ma tak podzielną uwagę, czy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Ja słucham, naprawdę.)

To ja wiem, tylko tak na wszelki wypadek pytam.

Wyobraźmy sobie posiedzenia tej komisji. Te posiedzenia będą jawne. Będzie na nich rozpatrywana sprawa takiego czy innego przypadku nabycia roszczeń, w związku z czym będą się tam pojawiały określone osoby. To mogą być adwokaci, to mogą być osoby, które składały roszczenia, wszystko jedno kto. To będę osoby żyjące, mające nazwiska. Jeśli którykolwiek z członków tej komisji z głębokim przekonaniem będzie określał taką osobę jako oszusta, cwaniaka, naciągacza itd., ta taka osoba nie będzie mogła bronić się przed sądem, ponieważ członek tej komisji ma pełny immunitet związany z działalnością tej komisji. Otóż to jest druga przesłanka, która wskazuje na możliwość politycznego wykorzystania tej komisji. Dlatego uważam, że ten immunitet – państwo sami powinniście wnieść taką poprawkę – nie może wyłączać odpowiedzialności za naruszanie dobrego imienia osób trzecich. Bo jeśli tak będzie, to te posiedzenia zamienią się w takie sądy kapturowe, a do mediów będą docierały określone definicje, określenia itd. To jest sprawa druga.

I sprawa trzecia. Z tych wyjaśnień, których tutaj pan dyrektor udzielił, wynika – takie miałem podejrzenia – że jeśli chodzi o wyższe instancje sądowoadministracyjne, to… Sam pan powiedział, że praktyka jest teraz taka, że one jednak wnikają w meritum. No, raz jest, raz nie jest, a te sprawy powinny być jasno określone. Sądy administracyjne niekoniecznie będą wnikać w to, czy dany dokument naprawdę był sfałszowany, czy nie był, w związku z czym musi być kontrola sądowa. Jeżeli ta kontrola sądowa jest następcza, następuje później, to będziemy mieli ten dualizm po prostu, to ten nadzór sądowy nie będzie taki, jaki powinien być. Jeszcze raz podkreślę, pomijając już te inne uwagi, które poczyniłem, że zamiar prześwietlenia tych transakcji czy nawet kwestia pewnych rekompensat np. dla mieszkańców reprywatyzowanych domów, wobec których stosowano potem bardzo drastyczne metody… Tak na marginesie chcę powiedzieć, że z inicjatywy senatora Rulewskiego i mojej przyjęto ustawę przeciw czyścicielom kamienic, która nadawała tej kwestii status, że tak powiem, sprawy publicznej, a nie jakiejś tam prywatnej skargi. To jest kierunek potrzebny, słuszny itd. Jeszcze raz mówię, gdyby ta komisja… Ja bym doceniał rolę tej komisji polegającą na tym, że ona wspomaga działania innych organów, prześwietla te sprawy, sprawdza. Iluś ludzi by się tym mogło zajmować. Taka komisja, po stwierdzeniu, że jej zdaniem dokument został sfałszowany albo jakaś lewa spółka powstała, albo za grosze daną nieruchomość kupiono itd., taką sprawę mogłaby po prostu skierować do sądu. Miałaby zatem takie uprawnienia jak np. komisja śledcza – kierowałaby sprawy do sądu. A sąd w określonym trybie, takim szybkim – to można by przyjąć w odpowiedniej ustawie – takie sprawy wyjaśnia, określa rekompensaty, źródło ich pokrycia i tego typu rzeczy. Natomiast tutaj będziemy mieli do czynienia z chaosem. Powiem szczerze… Nie chcę wysuwać w tej chwili daleko idących oskarżeń, ale jak którykolwiek z członków komisji będzie chciał to wykorzystać politycznie, to po prostu będzie mógł to wykorzystać politycznie. Dlatego uważam, że ta ustawa została przygotowana naprędce – to jest jedna sprawa – ale i bez oceny, bez uwzględnienia perspektywy tego, co się będzie działo.

I zupełnie na koniec, jeśli chodzi o sprawy konstytucyjne. Zdarza się, że istnieje konflikt wartości konstytucyjnych, że jeden przepis mówi „robić”, a drugi przepis mówi „nie robić”. Rolą ustawodawcy, rolą wnioskodawcy jest podjąć decyzję. I może podjąć decyzję: robić. Sprawiedliwość, o której tutaj pan senator Pęk mówił, ale także pan minister… Mnie proszę nie podejrzewać o to, że nie doceniam kwestii sprawiedliwości społecznej. Tylko że od wymierzania tej sprawiedliwości są sądy. I jeśli zaczyna to robić ktoś inny, to możemy wpaść w pewien kłopot. Jeśli poważne instytucje – to niestety nie pierwszy raz się zdarza; to do pana przewodniczącego także kieruję – takie jak Sąd Najwyższy, naczelne rady adwokackie, Krajowa Rada Sądownictwa itd… Już nie mówię o instytucjach zagranicznych, które po prostu są podejrzewane o bógwico. Proszę państwa, skoro poważne instytucje mówią, że nie, to przechodzenie nad tym do porządku dziennego na zasadzie „a my uważamy inaczej” świadczy raczej o pewnym zadufaniu, a nie o chęci prawidłowego rozwiązywania problemów. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, wszyscy wczytujemy się w opinie, jakie otrzymujemy, ale też jesteśmy świadomi tego, że… Opinie wskazują nam na pewne treści, co do których mogą być zastrzeżenia, niemniej jednak my jako komisja, a następnie jako Senat, decydujemy o tym, jaki kształt przyjmie prawo. Każdy z senatorów jest świadom tego, jakie opinie są do nas przesyłane. Akurat jeżeli chodzi o tę ustawę, to możemy bazować głównie na opiniach, które zostały zgłoszone na etapie prac sejmowych. Oczywiście mamy tu też opinię, którą otrzymała komisja praw człowieka, czyli opinię fundacji helsińskiej.

Proszę państwa, bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.

Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja bym jednak chciała, żeby pan odpowiedział na moje pytanie dotyczące czasu działalności tej komisji. Chodzi o to, kiedy ona zakończy swoją działalność. Pan powiedział, tak zrozumiałam, że 40 tysięcy spraw być może nie da załatwić, ale np. 6 tysięcy… Zwracam uwagę na uznaniowość, jeśli chodzi o kolejność załatwiania tych spraw, co w wielu przypadkach będzie budziło ogromne kontrowersje. Ktoś będzie musiał podejmować decyzje, którą sprawą się zajmiemy najpierw, a którą później. Ja już nie mówię o tym, że podejmowanie tego typu decyzji… Gdzieś z tyłu głowy powinniśmy mieć sprawę korupcjogenności, bo zmiana takiej decyzji… No, to może powodować korupcję. Tym bardziej immunitet dla członków komisji jest kompletnie nieuzasadniony i niezrozumiały. Chciałabym pana ministra zapytać o to, czy w ogóle jest jakiś przewidziany termin zakończenia prac tej komisji, do kiedy ona będzie pracowała. Czy jeżeli rząd poda się do dymisji, a tym samym sekretarze stanu, to komisja też się poda do dymisji?

(Głos z sali: Komisja pewnie nie poda się…)

Nie poda się? Też tak myślę, że się nie poda. Prosiłabym o odpowiedź na to pytanie, bo chciałabym mieć jasność, do kiedy będzie ta komisja funkcjonowała. Czy to będzie, że tak powiem, stały organ państwa? Kiedy będzie ustawa reprywatyzacyjna, na którą czekamy? To, co państwo nam przedstawili, nie dość, że jest skandaliczne, to jeszcze, tak jak powiedziałam, nosi znamiona jakichś dekretów, trybów doraźnych, stanu wyjątkowego, o którym mówi konstytucja itd. Tak że bardzo bym pana poprosiła… 40 tysięcy wniosków… Skoro pan się powołuje na sprawiedliwość społeczną, na której nam wszystkim zależy, to proszę się odnieść jeszcze do tych innych miast i nie mówić, że państwo teraz jakieś wnioski złożą do burmistrzów, do… Uznali państwo, że w trybie doraźnym, a nie politycznym, muszą się państwo zająć Warszawą. Dlaczego nie zajęliście się państwo również innymi miastami? Proszę jednak na to pytanie odpowiedzieć. I jeszcze ten okres działania komisji, jak długo ma to trwać, jak pan to przewiduje itd.

I jeszcze jedno pytanie, które tutaj nie padło. Jeżelibyśmy mieli te wszystkie sprawy szybko… Byłabym zainteresowana wysokością… Czy państwo próbowaliście szacować, ile to będzie kosztowało, niestety, państwo? Czy były jakieś operaty szacunkowe dotyczące tego, ile będziemy musieli – uważam, że powinniśmy to zrobić – zwrócić poszkodowanym? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, jeżeli nie ma innych pytań, żebyśmy po tym, jak pan minister odpowie – pan minister sygnalizował, że będzie chciał odpowiedzieć na te pytania – przystąpili do głosowań, bo… Jeszcze pan przewodniczący Cichoń chciałby zabrać głos.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pan, który reprezentuje…

(Zastępca Dyrektora Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Jaromir Drewniak: Urząd Miasta Stołecznego Warszawy, Jaromir Drewniak.)

Proszę państwa, proszę o krótkie wypowiedzi, bo salę mamy zarezerwowaną do godziny 16.00. Chyba że po prostu dokończymy posiedzenie komisji w innym terminie.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Tak jak w każdej słusznej sprawie, którą chcemy załatwić i która jest niejako niechcianym spadkiem, który objęliśmy, chodzi o to, żeby zastosować takie narzędzie prawne, by rzeczywiście ten problem zniknął, a krzywdy, które zostały wyrządzone, o ile to jest możliwe, maksymalnie naprawione, choć wiemy, że tam, gdzie się ustawę popsuje, nigdy nie będzie powrotu do stanu pierwotnego. I to jest nieszczęście wszystkich państw, które weszły na drogę demokracji – w spadku po systemie komunistycznym mają bardzo dużo do naprawienia, a muszą stosować przy tym instrumenty demokratycznego państwa prawa. Jak ktoś kiedyś gorzko powiedział: chcieliśmy sprawiedliwości, a mamy tylko prawo. Usłyszałem to na jednej z konferencji, w której uczestniczyłem; tak to podsumował wybitny prawnik, nie pamiętam w tej chwili nazwiska.

Proszę państwa, wydaje mi się, że pewne rzeczy zasługują na poprawki w imię stosowania pewnych standardów. Chodzi o to, żebyśmy się nie narazili na zarzuty, iż zostały naruszone pewne elementarne zasady postępowania, wręcz gwarancyjne, jeśli chodzi o przestrzeganie określonych, fundamentalnych praw człowieka takich jak prawo własności czy prawo do uczestnictwa w postępowaniu. Mam, powiem otwarcie, zastrzeżenie do regulacji art. 30 ust. 5, w której, nie wiem czemu, przewidziano wyłączenie ogólnej zasady, że nikt nie powinien po raz drugi rozstrzygać o tej samej sprawie, jeżeli została zaskarżona decyzja, w której podjęciu brał udział jako autor tej decyzji. To jest fundamentalna zasada, która obowiązuje tak w postępowaniach administracyjnych, jak i sądowych. Przewiduje się, że jeżeli sędzia wydał wyrok w pierwszej instancji i wyrok został uchylony, to ten sędzia nie może rozpoznawać tej samej sprawy. Przewiduje się ponadto, że sędzia, który wydał wyrok w pierwszej instancji, nie może być sędzią w drugiej instancji, który będzie rozpoznawał dane odwołanie. Errare humanum est – rzeczą ludzką jest się mylić. I stąd takie rozwiązanie. Nie mówię już o tym, że ważna jest też kwestia psychologiczna – bardzo często zdarza się, a właściwie jest to reguła, że człowiek, który raz wydał określoną decyzję, przemyślał ją, powziął pewne przekonanie, nie odstępuje od tego przekonania. Mało jest takich szlachetnych ludzi, którzy potrafią powiedzieć: przepraszam, pomyliłem się, nie tak trzeba sprawę rozstrzygnąć. To tak jak z biegłymi, proszę państwa. W historii mojej 40-letniej kariery adwokackiej raz w życiu mi się zdarzyło, że biegły zmienił opinię, a tak to wszyscy szli w zaparte, twierdząc, że to, co oni wydali, to jest absolutnie prawidłowe. Dlatego, proszę państwa, wnoszę o zmianę art. 37, który przewiduje, że przy rozpoznawaniu wniosku o ponowne rozpoznanie sprawy – to nie jest odwołanie, to jest takie quasi-odwołanie, niby odwołanie – nie stosuje się art. 24 §1 pkt 5 k.p.a, który, przypominam, stanowi, że w składzie rozpoznającym po raz drugi tę samą sprawę, mimo że to ten sam organ rozpatruje, nie mogą orzekać te same osoby, które wcześniej orzekały. To jest pewien elementarz, abecadło, które moim zdaniem powinno być przestrzegane. Oczywiście jest kwestia, jak to zrobić, skoro są składy 5-osobowe. Czy to jest możliwe? Nie jest możliwe w tej chwili. W przypadku składu 5-osobowego rozpoznającego i 9-osobowej komisji jest to niemożliwe, bo się nie da zebrać drugiego składu. Dlatego pytanie, czy nie byłoby warto taką komisję uczynić nieco obszerniejszą. Dlaczego ma to być 9 osób, a nie np. 12? Wówczas nie byłoby przeszkody w postaci tego, że brakuje osób, które nie uczestniczyły w rozpoznaniu sprawy. A więc można by je powołać, w przypadku ponownego rozpoznania sprawy mogłyby brać w nim udział. Wtedy wszystko byłoby lege artis, ogólne standardy byłyby przestrzegane. To jest jedna rzecz.

Proszę państwa, druga kwestia, też związana z pewnym gwarancyjnym charakterem przepisów, które w moim przekonaniu powinny być stosowane i są stosowane w normalnych procedurach. Ja wiem, że to jest special ustawa, ale to nas nie zwalnia od obowiązku przestrzegania pewnych elementarnych gwarancyjnych przepisów. Art. 16 ust. 3: strony mogą być zawiadamiane o wszczęciu postępowania, decyzjach i innych czynnościach komisji poprzez ogłoszenie w Biuletynie Informacji Publicznej. Proszę państwa, jest to novum, które narusza prawo strony do udziału w postępowaniu, do tego, żeby być zorientowanym, że w ogóle postępowanie jej dotyczy. Możemy sobie wyobrazić sytuację, że zostanie w Biuletynie Informacji Publicznej ogłoszone, iż postępowanie w sprawie Kowalskiego się toczy, ale pomimo tego on się o tym nie dowiedział. Po to jest procedura przesyłania zawiadomień poprzez Pocztę. To funkcjonuje od wieków i nie widzę powodu, żeby robić odstępstwa. Owszem, czasami są pewne odstępstwa, np. w procedurach dotyczących wywłaszczeń, gdzie chodzi o dziesiątki tysięcy osób, które w związku z olbrzymią inwestycją, np. budową autostrady… Może z dziesiątkami tysięcy to przesadziłem, ale na pewno są to setki osób, a czasami tysiące osób. Dlatego uważam, że ten art. 16 ust. 3 albo powinien być zlikwidowany, albo mógłby pozostać jako swojego rodzaju dodatek – niezależnie od powiadomienia klasycznego, czyli poprzez Pocztę, można zawiadamiać w tymże biuletynie. Czasami rzeczywiście może to być jakieś dodatkowe zabezpieczenie i osoby zainteresowane się dowiedzą akurat z tego biuletynu, a nie dzięki Poczcie, która nie jest doskonała i nie zawsze właściwie funkcjonuje. Czasami jest tak, że ktoś jest po prostu nieobecny. W dzisiejszej dobie ludzie są mobilni, czasami ktoś przez dłuższy czas nie przebywa… No, wiadomo, że dbając o swoje interesy, powinien powiadomić urzędy, ale on może nie wiedzieć o tym, że takie postępowanie się wobec niego toczy. W związku z czym możemy sobie wyobrazić sytuację, że nie będzie możliwe doręczenie tego zawiadomienia, a wtedy oczywiście zadziałają ogólne zasady postępowania. Dla takiej osoby trzeba będzie ustanowić kuratora, który będzie reprezentował ją z tej przyczyny, że nie dotarło do niej zawiadomienie o wszczęciu postępowania.

Następna rzecz, też gwarancyjna, ale tym razem dotycząca pokrzywdzonych, którzy zostali w związku z czyszczeniem kamienic pozbawieni swojego lokum. Art. 34 ust. 2 przewiduje, że po wydaniu decyzji przez komisję można wznowić postępowanie w sprawie o odszkodowanie lub zadośćuczynienie. Ale, proszę państwa, dziwnym trafem – moim zdaniem niezbyt to jest fortunne – w tym art. 34 ust. 2 ustanowiono bardzo krótki okres, to jest 30 dni dla takiej osoby, od momentu, w którym decyzja stała się ostateczna. Proszę państwa, pytanie zasadnicze: czy takie osoby będą w ogóle stronami postępowania, tego postępowania, które obala wydane decyzje? Tego mi brakuje i będę miał wniosek o to, żeby uczynić takie osoby stronami postępowania. Bo, jak państwo wiecie, stronami postępowania lokatorzy nie są. Nawet w sprawach, proszę państwa, dotyczących zwrotu nieruchomości na podstawie ustawy o wywłaszczeniach, art. 157 i następne, przyjmuje się, że lokatorzy nie są stronami postępowania. Jest takie utrwalone orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego. Skoro te osoby chcemy chronić, powinniśmy tutaj zrobić wyraźny zapis, że, po pierwsze, one są stronami postępowania, a po drugie, że ten termin 30-dniowy będzie biegł nie od momentu, w którym decyzja stała się ostateczna, tylko od momentu, w którym decyzję takiej osobie doręczono. Skąd ona ma inaczej wiedzieć o tym, że w ogóle ma takie możliwości, żeby wszcząć takowe postępowanie?

Dalej, art. 37 §1 pkt 5, przesłanki uchylenia decyzji administracyjnych. Proszę państwa…

(Głos z sali: 37?)

§1 pkt 5, ale chyba się pomyliłem numerację… Przepraszam, art. 30 §1 pkt 5. Proszę państwa, proponuję zastanowić się nad tym, czy rzeczywiście przesłanką uchylenia decyzji może być rzecz w ogóle niezwiązana z istotą sprawy, a mianowicie taka, że oceniamy, iż przeniesienie roszczeń do nieruchomości warszawskiej nastąpiło sprzecznie z interesem społecznym. Proszę państwa, określenie „interes społeczny” to jest bardzo nieostre. We wszelkich procedurach się pomija tego typu stwierdzenia. Ja przypomnę, że w art. 161 k.p.a. który mówi, że minister z ważnych przyczyn może uchylić każdą ostateczną decyzję, ale w pewnych przypadkach – zagrożenia dla życia i zdrowia albo jeżeli jest to niezbędne w celu zapobieżenia poważnym szkodom dla państwa, dla gospodarki…To są przesłanki zupełnie doprecyzowane. Prawda? Stwierdzenie, że coś jest w interesie społecznym, proszę państwa, jest bardzo, bardzo niedookreślone. Dla jednego coś będzie sprzeczne z interesem społecznym, a dla drugiego nie, w zależności od wrażliwości i sposobu wartościowania. Tak że tego typu niedookreślonych pojęć należy unikać. Uważam, że cały ten passus moglibyśmy sobie darować i zostawić tylko, że przesłanką uchylenia decyzji jest to, iż w postępowaniu brała udział osoba, która nie była osobą uprawnioną. To się w k.p.a. nazywa branie udziału w charakterze strony przez osobę, która taką stroną nie jest. I właściwie tyle. Nie będę zanudzał… Jest masa innych rzeczy, o których mógłbym tu mówić jeszcze z godzinę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, mam propozycję natury formalnej, legislacyjnej, formalnoprawnej, ażeby ewentualnie pan zgłosił te…

(Senator Zbigniew Cichoń: Zgłoszę, tak. Ja je zgłoszę, tylko potrzebuję czasu na to, żeby to doprecyzować.)

Ale na posiedzeniu plenarnym czy na posiedzeniu komisji?

(Senator Zbigniew Cichoń: Na posiedzeniu plenarnym.)

Jak mówiłem, do 16.00 możemy tu pracować. Mam nadzieję, że zdążymy jeszcze wysłuchać przedstawiciela…

(Zastępca Dyrektora Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Jaromir Drewniak: …Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Jaromir Drewniak:

Dziękuję bardzo.

Nazywam się Jaromir Drewniak, jestem zastępcą dyrektora Biura Prawnego Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Chciałbym przedstawić kilka uwag związanych z projektem ustawy.

Na początku chciałbym przychylić się do wątpliwości, które były wyrażone przez Biuro Analiz Sejmowych, co do zgodności z konstytucją zapisów projektu ustawy. W ocenie miasta stołecznego Warszawy komisja ma być organem administracji publicznej, a więc organem o uprawnieniach typowych dla administracji publicznej, tymczasem całokształt regulacji zaproponowanych w projekcie i kompetencje przyznane komisji na mocy projektu sprawiają, iż komisja w rzeczywistości stanowić będzie twór quasi-sądowy, wykraczający poza ramy władzy wykonawczej i wkraczający w ramy władzy sądowniczej. Takie kształtowanie kompetencji komisji budzi wątpliwości pod kątem ich zgodności z konstytucją. W szczególności wydaje się, że zaproponowane przez projektodawcę rozwiązania mogą naruszać art. 2, art. 10…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Prosimy o zachowanie spokoju.)

…art. 21 ust. 1 pkt 2, art. 31 ust. 3, art. 32 ust. 1, art. 42 ust. 3 konstytucji, art. 45 ust. 1, art. 64 ust. 1–3, art. 77 ust. 1 i 2, art. 78, art. 173 i art. 175 ust. 1 konstytucji.

Wątpliwości budzą w szczególności kryteria, jakie musi spełnić kandydat do komisji, które zostały uregulowane w sposób nieprecyzyjny, jak również wymagania mu stawiane, które zostały określone w sposób zbyt niski.

Wątpliwości budzi przyznanie przez projekt możliwości arbitralnego wyboru członków społecznej rady ministrowi sprawiedliwości, ministrowi spraw wewnętrznych. Kompetencje i ustrój społecznej rady winny być uregulowane w sposób wyczerpujący w ustawie, nie zaś w regulaminie komisji. Strona powinna mieć możliwość wypowiedzenia się lub odwołania od opinii społecznej rady, jak również możliwość realnego i skutecznego odwołania się od decyzji komisji.

Uprawnienie komisji do zawieszania postępowań sądowych oznacza, że bieg postępowania sądowego rozstrzygałby organ administracji publicznej w drodze decyzji, co jest niezgodne z konstytucyjnym podziałem władz, zasadą odrębności władzy sądowniczej i kompetencji sądów do sprawowania wymiaru sprawiedliwości.

Kwestia oceny, czy wskutek wydania decyzji reprywatyzacyjnej wyrządzono szkodę gminie lub Skarbowi Państwa przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu władzy publicznej, w całości powinna być uregulowana w drodze postępowania sądowego, jak to ma miejsce dotychczas, a nie zaś po części przez sąd, a po części przez komisję. Nie do pogodzenia z konstytucją jest uregulowanie procedury w ten sposób, że kwestia stwierdzenia zaistnienia szkody należeć będzie do komisji, nie zaś do sądu, zaś do sądu należeć będzie jedynie ustalenie i zasądzenie wyrokiem właściwego odszkodowania.

Chciałbym jeszcze przedstawić krótko kilka uwag szczegółowych co do projektu ustawy. W art. 2 ust. 3 zawarta jest definicja decyzji reprywatyzacyjnej. W ocenie Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy pominięto decyzję Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Warszawie o stwierdzeniu nieważności decyzji odmownych. Chciałbym państwu przypomnieć, iż typowa reprywatyzacja, jaka ma miejsce w związku z dekretem warszawskim, przebiega w ten sposób, iż w pierwszej kolejności osoba zainteresowana musi doprowadzić do stwierdzenia nieważności decyzji odmownej, która miała miejsce najczęściej w latach pięćdziesiątych. Dlatego też budzi pewne zdziwienie, dlaczego projektodawca pominął tak istotną kwestię dla reprywatyzacji. Trzeba wskazać, iż często to właśnie na tym etapie, a więc przed SKO, na etapie stwierdzania nieważności decyzji odmownych o ustanowienie własności czasowej, która została wydana w latach pięćdziesiątych, mogły mieć miejsce ewentualne nieprawidłowości np. związane z reprezentacją stron, ze wspomnianymi przez pana ministra kuratorami. W mojej ocenie tam jest źródło problemu reprywatyzacji. Gdyby przed SKO badano te kwestie, np. kwestie indemnizacji nieruchomości, czyli czy zostały wypłacone odszkodowania, to nie mielibyśmy do czynienia z postępowaniem przed prezydentem miasta stołecznego Warszawy w przedmiocie ponownego wniosku o zwrot tej nieruchomości. Ten wniosek z lat czterdziestych reaktywowany jest właśnie na skutek decyzji SKO.

Chciałbym jeszcze wskazać, iż w art. 31 projektodawca nie raczył wskazać, na czyją rzecz ma być orzekany zwrot równowartości nienależnego świadczenia. Być może państwo rozważyliby doprecyzowanie tego przepisu.

W art. 32 nie określono limitu, do jakiego miasto stołeczne Warszawa miałoby wypłacać odszkodowania.

Chciałbym wskazać, iż art. 33 ustawy jest, że tak powiem, zaburzeniem zasad odpowiedzialności odszkodowawczej uregulowanych w prawie cywilnym. Przepis ten przewiduje, iż od miasta stołecznego Warszawy przysługuje odszkodowanie za poniesioną szkodę lub zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, jeżeli wobec osoby, czyli lokatora, zastosowano uporczywie lub w sposób istotnie utrudniający korzystanie z lokalu groźbę bezprawną, przemoc itd. Chciałbym jedynie wskazać, iż w ogóle nie uwzględniono zasad związanych ze związkiem przyczynowym. Zasady odpowiedzialności odszkodowawczej mówią o stwierdzeniu winy, stwierdzeniu bezprawności, powiązaniu związku przyczynowego pomiędzy działaniem osoby sprawcy a szkodą. Dlatego też należy wskazać, dla przykładu jedynie, iż skoro decyzja, o której mowa w art. 29 ust. 1 pkt 2, która miałaby być podstawą do wypłaty odszkodowania przez miasto stołeczne Warszawę, mówi, iż…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę pana, musimy kończyć…)

Ale ja chciałbym podać jeden kluczowy przykład.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę mi powiedzieć, dlaczego nie otrzymaliśmy tej opinii na piśmie. Dlaczego członkowie komisji nie otrzymali tego?)

Chciałbym wskazać, że zostaliśmy postawieni w takiej sytuacji, iż… 16 lutego wysłano zaproszenie do Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Ja otrzymałem zaproszenie na posiedzenie tej komisji w dniu dzisiejszym, tak że jestem przygotowany na tyle, na ile zdołałem się przygotować.

Chciałbym wskazać, że jeżeli komisja wydaje decyzję o uchyleniu decyzji reprywatyzacyjnej np. z przyczyn wynikających ze sfałszowania dowodu lub z popełnienia przestępstwa, to nie można miasta stołecznego obarczać odpowiedzialnością odszkodowawczą, w szczególności jeżeli dowodem sfałszowanym posłużyła się strona, przestępstwa dopuściła się inna osoba niż związana z Urzędem Miasta Stołecznego Warszawy. Chciałbym po prostu wskazać, iż przesłanki odpowiedzialności odszkodowawczej należy rozpatrywać w zgodzie z całym systemem prawa cywilnego. Art. 33 nie może burzyć zasad wynikających z kodeksu cywilnego, w szczególności z art. 4171 k.c.

Chciałbym też wskazać, iż…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam bardzo, ale musimy kończyć, bo o 16.00 zaczyna się posiedzenie następnej komisji, wszyscy już stoją pod drzwiami. Jak dużo czasu panu zajmie prezentacja?

(Zastępca Dyrektora Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Jaromir Drewniak: Postaram się w ciągu 3 minut skończyć.)

Proszę państwa, w takim razie zmieniamy salę. Może pan przejdzie z nami i przedstawi tę prezentację w innej sali. Proszę państwa, nie mamy innego wyjścia, zmieniamy salę. Przechodzimy do sali nr 182…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Może żeby nie wydłużać prac, wysłuchajmy przez te 2 minuty… Może my już nie zabierzemy głosu i będzie można przejść do głosowania. Może się tak uda.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeżeli nie ma innych głosów…

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy Jaromir Drewniak:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym dodatkowo wskazać, iż w art. 40 ustawy w mojej ocenie może kryć się pewien błąd. W artykule tym wskazano, iż ostateczna decyzja stanowi podstawę wykreślenia w księdze wieczystej wpisu dokonanego na podstawie uchylonej decyzji reprywatyzacyjnej lub na podstawie aktu notarialnego oraz wpisanie jako właściciela miasta stołecznego Warszawy. Błąd może się wiązać w tym, iż około 10% decyzji reprywatyzacyjnych w Warszawie dotyczyło mienia Skarbu Państwa, a więc nie tylko mienie miasta stołecznego Warszawy… Dlatego też sugeruję tutaj ewentualne wskazanie Skarbu Państwa.

Chciałbym również wskazać, iż art. 41 ustawy w mojej ocenie może być sprzeczny z ustawą o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa. Ustawa ta przewiduje, iż do odpowiedzialności można pociągnąć tego urzędnika, co do którego działania stwierdzono, iż było ono działaniem zawinionym. W tym przypadku ustawa w ogóle nie przewiduje możliwości wypowiedzenia się przez taką osobę o tym, na czym polegało działanie… Nie ma możliwości jakiegokolwiek ustosunkowania się takiej osoby wobec działania komisji.

W ocenie miasta stołecznego Warszawy należy zwrócić uwagę na te naruszenia oraz przede wszystkim na wątpliwości co do założeń całej ustawy i jej zgodności z konstytucją. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zmieniamy miejsce posiedzenia. Dalsza część obrad Komisji Ustawodawczej odbędzie się w sali nr 182. Bezpośrednio stąd przechodzimy tam.

Przed nami głosowania, tak że myślę, że to nie będzie… Ja wiem, że państwo macie posiedzenia innych komisji. Głosowania musimy przeprowadzić w tamtej sali, bo kolejna komisja już stoi pod drzwiami i się denerwuje.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, wznawiam obrady senackiej Komisji Ustawodawczej.

Jeżeli państwo wyrazicie zgodę, to przystąpimy do przegłosowania zgłoszonych wniosków legislacyjnych, zgłoszonych poprawek. Dobrze?

Skoro jest zgoda, przystępujemy do przegłosowania poprawek.

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam…)

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Szanowny Panie Przewodniczący, ja bym mimo wszystko poprosiła, żeby szanowny pan minister odpowiedział na pytania, które zadałam. Prosiłam o ustosunkowanie się do kilku kwestii. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Teraz? Na tym posiedzeniu?)

No chyba po to są posiedzenia komisji, żebyśmy dyskutowali o projektach. Ja zadałam pytania, mam wątpliwości. Może mieć to wpływ na moje głosowanie nad poprawkami…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Mnie się wydawało, że pan minister już odpowiadał, ale, jak rozumiem, nie w pełni. Tak?)

Ja jeszcze raz poprosiłam, żeby pan… Jeśli trzeba, to ja powtórzę to pytanie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie, nie. My wiemy, jakie są pytania. Pan minister już odpowiadał i stąd to moje pytanie, czy teraz pani sobie życzy odpowiedź, czy być może na piśmie.)

Nie, chciałabym teraz. Ja chciałabym teraz, bo na piśmie… Na piśmie, to do kiedy, Panie Przewodniczący…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja składam wniosek formalny o przegłosowanie tego w tej chwili. Nie ma sensu… Bo możemy tu siedzieć jeszcze pół godziny, godzinę, 2 godziny. Są kolejne posiedzenia, powinniśmy się wyrobić w czasie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Barbara Zdrojewska: To było tylko jedno pytanie.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Które pytanie najbardziej panią senator interesuje? Proszę o jedno pytanie, na które pani nie otrzymała odpowiedzi i które jest dla pani bardzo ważne.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przypominam, że pan marszałek Borowski również zadawał pytania…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale prosimy o pytanie.)

Jeżeli jest jakiś problem i komisja musi szybko pracować, np. tylko przez godzinę, nad tak ważną ustawą, jeżeli pan minister się gdzieś spieszy i musi wyjść, to może dokończymy jutro.

Poprosiłabym o odpowiedzi na moje pytania. Pytałam, jak długo ma pracować ta komisja, o odszkodowania, o to, czy były jakieś operaty itd. Ustawodawca powinien się nad takimi rzeczami pochylić…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, pytania zostały zgłoszone.

Bardzo prosimy pana ministra…

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Czas pracy komisji jest nieokreślony – według zapisów ustawowych powinna pracować tak długo, jak będzie potrzeba.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące finansowania, to finansowanie jest zabezpieczone – w części 37, która się nazywa „Sprawiedliwość”. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Senator, będzie czas na plenarnym posiedzeniu i będzie mogła pani dopytać, jeżeli odpowiedź pana ministra nie zadowala pani w pełni. Pytania, które pani zadała, są przekrojowe, pani przyzna, i trudno jest na nie krótko odpowiedzieć. Na pewno na posiedzeniu plenarnym będzie okazja do tego, żeby zadać pytania.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów…

Przystępujemy do przegłosowania zgłoszonych wniosków. Najdalej idący wniosek jest wnioskiem złożonym przez pana senatora Piotra Zientarskiego i jest to wniosek o odrzucenie tej ustawy z powodów, jak to pan senator powiedział, ewidentnej niekonstytucyjności. To jest pierwszy wniosek.

Są także wnioski zgłoszone przez pana senatora Marka Martynowskiego. Pan senator Marek Martynowski przejął 3 poprawki redakcyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne oraz zaproponował wprowadzenie 3 merytorycznych poprawek.

O kolejnych poprawkach – nie wiem, czy w sensie formalnoprawnym są to poprawki – mówił pan przewodniczący, pan senator mecenas Cichoń Zbigniew, ale formalnie nie zostały zgłoszone.

O innych poprawkach nie słyszałem, chyba że zostały zgłoszone jeszcze jakieś poprawki. Czy ktoś z państwa zgłaszał jeszcze jakieś poprawki?

W takim razie, bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Czy pan mógłby przedstawić te 3 poprawki pana senatora Marka Martynowskiego?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: W pierwszej kolejności, tak jak pan przewodniczący wskazał, wniosek o odrzucenie…)

Bardzo proszę, wniosek najdalej idący, wniosek pana senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie tej ustawy z powodu ewidentnej niekonstytucyjności.

Kto jest za tym wnioskiem? (5)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę państwa, wniosek zgłoszony przez pana senatora Piotra Zientarskiego nie został przyjęty.

Następne wnioski. Teraz chyba wnioski pana senatora Martynowskiego. Tak, Panie Mecenasie?

Proszę, żeby pan je zaprezentował.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Oczywiście. To są poprawki dotyczące art. 4 ust. 1 i ust. 5. Poprawka zmierza do tego, ażeby w ust. 1 wykreślić słowa „w Ministerstwie Sprawiedliwości”. To jest kwestia dotycząca zmiany usytuowania sekretarzy stanu członków komisji. Oni będą członkami komisji, nie będą pełnić obowiązków w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o ust. 5, to proponuje się, tak jak mówiłem… Przepis ten brzmiały następująco: członkowie komisji powoływani przez Sejm w zakresie pełnienia obowiązków sekretarzy stanu wykonują zadania związane wyłącznie ze sprawowaniem funkcji w komisji. Mam pewną uwagę do tej poprawki. Należy się zastanowić – może strona rządowa się wypowie – czy w takim przypadku potrzebny w ustawie jest ust. 6 w art. 4, który mówi, że członkowie komisji w zakresie sprawowania swojej funkcji w komisji są niezależni i nie podlegają służbowo ministrowi sprawiedliwości. Chodzi nam o treść tego przepisu in fine, o wyrazy „nie podlegają służbowo ministrowi sprawiedliwości”. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Wydaje nam się, że tak, bo komisja działa przy ministrze sprawiedliwości, a Ministerstwo Sprawiedliwości obsługuje komisję. Tak że aby nie było jakichkolwiek wątpliwości, takie podkreślenie tego w ustawie jest przydatne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan mecenas.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Nam się wydaje, że kwestia obsługi to jest kwestia technikaliów komisji. W takim razie, jeśli chodzi o niezależność, można by zaproponować, że przewodniczący oraz członkowie komisji są niezależni w zakresie sprawowania swoich funkcji w komisji. Wtedy mówimy o ich niezależności, ale nie odnosimy tego do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale to już poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jaka jest opinia ministerstwa co do przedstawionej propozycji?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zapisy dotyczące niezależności, w sensie podległości służbowej członków komisji wobec ministra sprawiedliwości, są. Jak rozumiem, chodzi tutaj o kwestie absolutnie formalne. Dlatego uważamy, że nie ma takiej potrzeby. Panie Dyrektorze, czy pan chce coś dodać?

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Aczkolwiek nad tym zapisem, który pan zaproponował, można się zastanowić, bo tu chodzi o całkowitą niezależność, od kogokolwiek. Do tego dąży Biuro Legislacyjne, o ile ja dobrze zrozumiałem tę intencję.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: To jest tak na szybko sformułowana propozycja poprawki w odniesieniu do tego przepisu in fine. Usuwamy wyrazy mówiące o Ministerstwu Sprawiedliwości, ale zostaje przepis w zakresie tej niezależności. Dziękuję.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chociaż nie, tu jest dobrze, bo tu mamy słowa: „są niezależni”…

(Głos z sali: I nie podlegają służbowo…)

Ta niezależność nie odnosi się tylko do ministra sprawiedliwości – to jest, powiedziałbym, ogólna niezależność.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Ja to rozumiem, dlatego nasza propozycja prowadziła do tego, aby pozostawić przepis w zakresie niezależności, a kwestia końcowa, mówiąca o podległości Ministerstwu Sprawiedliwości… W ustawie nie ma żadnego zaczepienia, jeśli chodzi o to, aby członkowie komisji byli podporządkowani Ministerstwu Sprawiedliwości czy związani… Pomijając oczywiście kwestię zapewnienia obsługi technicznej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, będzie jeszcze czas na etapie posiedzenia plenarnego…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do czasu posiedzenia plenarnego można jeszcze zgłaszać poprawki, na posiedzeniu plenarnym. Myślę, że zarówno strona rządowa, jak i Biuro Legislacyjne jeszcze te propozycję przemyślą.

Przystępujemy do głosowania nad 3 poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora… Nad 2 poprawkami?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Poprawki dotyczące art. 4 ust. 1 i ust. 5… Głosujemy nad tym, powiedziałbym, jako nad całością.)

Dobrze. Czy państwo zorientowani jesteście, na czym…

Proszę o ponowne przedstawienie tego, czego dotyczą te poprawki.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Oczywiście. Poprawka sprowadza się, po pierwsze, do tego, aby w art. 4 ust. 1 skreślić wyrazy „w Ministerstwie Sprawiedliwości”. Po drugie, proponuje się nadanie nowego brzmienia ust. 5 w tymże art. 4. Brzmienie to jest następujące: członkowie komisji powoływani przez Sejm – tu proponuję dodać wyrazy „Rzeczypospolitej Polskiej”; to byłaby zmiana redakcyjna – w zakresie pełnienia obowiązków sekretarzy stanu wykonują zadania związane wyłącznie ze sprawowaniem funkcji w komisji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Proszę państwa, pozostały nam poprawki redakcyjne…

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Nie, nie… Kolejna z poprawek przedstawionych przez pana senatora Martynowskiego dotyczy art. 5 ust. 4, któremu proponuje się nadać brzmienie: finansowanie komisji następuje z budżetu państwa z części 37 „Sprawiedliwość”. O tym już była mowa na posiedzeniu komisji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Pozostały nam propozycje poprawek redakcyjnych przejęte przez pana senatora Martynowskiego.

Bardzo proszę o ich zaprezentowanie.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

To są poprawki stricte redakcyjne. Ich propozycja zawarta jest w pkcie 5 opinii Biura Legislacyjnego. Jeśli jest taka wola pana przewodniczącego i komisji, to można jest przegłosować łącznie jako poprawki redakcyjne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. W takim razie poprawki, które w opinii Biura Legislacyjnego zostały umieszczone na samym końcu, przegłosujemy blokiem.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Proszę państwa, wszystkie poprawki zostały poddane pod głosowanie. Teraz przegłosujemy całość projektu ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy w wersji po przegłosowaniu poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, projekt ustawy uzyskał pozytywną opinię, został przyjęty przez komisję.

Czy sprawozdawcą komisji zechce być pan senator Marek Pęk?

Czy są jakieś inne propozycje? Jeżeli jest zgoda…

Czy jakieś inne wnioski są? Nie ma. W takim razie dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 25)