Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (140.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (123.)

w dniu 21 lutego 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (cd.) (druk senacki nr 371).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 20)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram, razem z przewodniczącym Komisji Praw Człowieka i Praworządności, posiedzenie dwóch komisji, właśnie wymienionej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz drugiej komisji senackiej – Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (cd.) (druk senacki nr 371)

Przedmiotem obrad naszego posiedzenia jest kontynuowanie zawieszonego pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji – druk senacki nr 371.

Chciałbym powitać naszych gości. Witam pana Pawła Mikołaja Bańkę, komornika sądowego, prezesa Zarządu Stowarzyszenia Asesorów i Komorników Sądowych „Res Iudicata”. Oczywiście dziękuję również za przedstawioną opinię. Witam serdecznie pana Piotra Tomasza Czyżyka, asesora komorniczego ze Stowarzyszenia Asesorów i Komorników Sądowych „Res Iudicata”. Witam pana Tomasza Piłata, wiceprezesa Krajowej Rady Komorniczej. Witam pana Kamila Gołaszewskiego, głównego specjalistę, sędziego w Wydziale do spraw Komorników Sądowych w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Pawła Dzienisa, głównego specjalistę, sędziego w Wydziale Egzekucji Sądowej w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Są też pan Marcin Uliasz, główny specjalista, sędzia w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości; pan Marian Fałek z Kancelarii Senatu; pan Marek Jarentowski, również z Kancelaria Senatu; i pan dyrektor Bołonkowski, jak rozumiem. Witamy serdecznie.

Proszę państwa, chciałbym na początku podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości za to, że w tak szybkim terminie przygotowaliście państwo opinię dotyczącą poprawki, autopoprawki przedstawiciela wnioskodawców, pani senator Lidii Staroń. Ta poprawka jako autopoprawka została zgłoszona na poprzednim posiedzeniu, ona była bardzo rozbudowana, zawierała bardzo wiele treści, dlatego nie sposób było na jednym posiedzeniu, podczas jednego spotkania, ustosunkować się do niej. Dlatego państwo zasugerowaliście, żeby zawiesić posiedzenie komisji i przenieść jego kontynuację. Zdaje się, że 2 tygodnie minęły od tego czasu, tak że tempo jest bardzo szybkie.

Oczywiście dziękuję również panom mecenasom, którzy przygotowali ocenę skutków regulacji. Ocena skutków regulacji była w naszym posiadaniu również podczas poprzedniego posiedzenia, niemniej jednak teraz jest uaktualniona. Wszyscy z państwa na pewno taką ocenę posiadają.

Jeżeli chodzi o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, to jest to opinia dotycząca właśnie, tak jak powiedziałem, autopoprawki. Zwraca uwagę przeprowadzona przez państwa głęboka analiza poszczególnych uwag, propozycji, które przedstawiła pani senator Lidia Staroń, ale i oczywiście to, co państwo proponujecie, jeżeli chodzi o końcowe już brzmienie, czyli o propozycję brzmienia projektowanych przepisów, bo oczywiście to też państwo w tej opinii nam zaproponowaliście.

Ja myślę, że na dyskusję czy też na ewentualne pytania jeszcze przyjdzie pora, a teraz, w związku z tym, że postawiliśmy sobie za cel wykonanie orzeczenia, wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego ustawy o komornikach sądowych… W związku z tym, żeby to wykonać dobrze, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom Trybunału Konstytucyjnego, chcielibyśmy, żeby ta materia prawna była już bardzo dobrze wkomponowana w ustawę o komornikach i dlatego chciałbym, żeby propozycja pani Lidii Staroń, pani senator Lidii Staroń, i propozycja państwa, przedstawicieli ministerstwa… Mam nadzieję, że są one jakby zgodne. A jeżeli byłyby niezgodne, to oczywiście byłoby to przedmiotem… Jesteśmy od tego, żeby przeprowadzić tu nad tym dyskusję.

Może państwo z ministerstwa zechcecie jeszcze poinformować wszystkich, połączone komisje – poza tym, że posiadamy już tę opinię na piśmie – o tym, jakie propozycje państwo przedstawiacie? Dobrze?

Pan dyrektor, tak? Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym na wstępie tylko podkreślić, że nasze pismo zawierające uwagi do ostatniej autopoprawki zgłoszonej do senackiego projektu rzeczywiście zawiera również propozycję brzmienia przepisów, tyle tylko, że jest to z naszej strony próba uporządkowania i poprawienia pod względem prawnym, redakcyjnym przepisów, które realizują koncepcję zaproponowaną w projekcie senackim. Ja tylko przypomnę, że Ministerstwo Sprawiedliwości ma trochę inną koncepcję uregulowania opłat egzekucyjnych w egzekucji świadczeń niepieniężnych. Te nasze propozycje są zawarte w przygotowywanym projekcie ustawy o kosztach komorniczych, który razem z projektem ustawy o komornikach sądowych ma stanowić pakiet regulacji, które zostaną wkrótce przedstawione rządowi i które mają na nowo uregulować działalność komornika. Tak że, podkreślając tę okoliczność, chciałbym, jeśli chodzi o nasze propozycje, poprosić pana sędziego Marcina Uliasza, żeby przybliżył dokładniej, co poprawilibyśmy w tym projekcie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Bardzo prosimy, Panie Sędzio.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Uliasz:

Dziękuję. Marcin Uliasz, sędzia, delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

W naszej propozycji przedstawionej, jak już tu powiedziano, w końcowej części pisemnej opinii, staraliśmy się uporządkować propozycje zgłoszone w projekcie senackim, wskazując na pewne wątpliwości i zastrzeżenia, które można podzielić na dwie kategorie. Po pierwsze, były to wątpliwości natury językowej i terminologicznej; po drugie były to zastrzeżenia, które można ogólnie nazwać zastrzeżeniami systemowymi i były one związane przede wszystkim z pewnymi dostrzeżonymi niespójnościami pomiędzy projektowanymi przepisami, ale też z pewnymi też lukami i niekonsekwencjami. Dlatego proponowany w naszej propozycji przepis art. 1 jest w istocie przepisem, który powinien w całości odpowiadać intencjom projektodawców. Zmiany polegają tu wyłącznie na nadaniu tym przepisom nieco innego kształtu, innej redakcji.

Nieco inaczej jest w odniesieniu do przepisu art. 2, z tego względu, że suma pewnych zastrzeżeń i wątpliwości zgłoszonych do tego przepisu przemawia raczej za przyjęciem odmiennego podejścia do tych regulacji. I tu znów należy rozróżnić dwie grupy tych przepisów. Pierwsza grupa to przepisy przejściowe dotyczące stosowania nowej ustawy w czasie, czyli stosowania zmienionych przepisów ustawy o komornikach sądowych i egzekucji w czasie. W miejsce proponowanej w autopoprawce zasady, według której nowe przepisy znalazłyby zastosowanie do postępowań wszczętych po wejściu w życie ustawy, proponujemy wprowadzenie nieco innej zasady, odpowiadającej idei bezpośredniego stosowania nowej ustawy, czyli zasady, według której te przepisy znalazłyby zastosowanie także do postępowań wszczętych i niezakończonych przed wejściem w życie ustawy, z pewnymi modyfikacjami zaproponowanymi w ust. 2 i 3 proponowanego przez nas art. 2.

Najdalej idące zastrzeżenia, także natury konstytucyjnej, budzą proponowane w autopoprawce rozwiązania umożliwiające, najogólniej mówiąc, uzyskanie przez dłużnika lub wierzyciela zwrotu nadwyżki opłat ustalonych przed wejściem w życie… przed opublikowaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ustalonych w dotychczasowej wysokości… nadwyżki w stosunku do opłat proponowanych w tym projekcie. Dlatego, mając na uwadze różnego typu wątpliwości konstytucyjne, także wątpliwość co do tego, czy tego typu propozycje nie naruszają zasady niedziałania nowego prawa wstecz, proponujemy rezygnację z tych szczególnych, nadzwyczajnych rozwiązań. Oczywiście to nie jest jedyna wartość konstytucyjna, która może być przez te przepisy naruszona. Chodzi tutaj także o takie zasady jak zasada ochrony praw majątkowych i o takie wartości konstytucyjne jak stabilność prawomocnych orzeczeń wydanych w postępowaniach sądowych, jak zasada pewności prawa, zaufania obywateli wobec państwa i prawa. Ta suma tych wątpliwości przemawia za tym, żeby zrezygnować z tych zaproponowanych w autopoprawce rozwiązań. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator zechce się ustosunkować do propozycji ministerstwa?

Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Dziękuję, Panie przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja postaram się, że tak powiem, też podzielić to na dwie części.

Pierwsza część, czyli tu mówimy o zmianach w art. 1. I tutaj ta część legislacyjna… Tu ministerstwo wprowadziłoby te swoje poprawki. Ja oczywiście bardzo dziękuję, że one są tak dogłębne i że tyle czasu państwo poświęciliście na tę analizę. Ja to przejmuję jako autopoprawkę do art. 1, bo on jest… to znaczy to dokładnie jakby odzwierciedla to, o co chodzi w naszym senackim projekcie.

Mam jeszcze tylko wątpliwość co do art. 49b ust. 2. O jaką sytuację tu chodzi? Tu chodzi o taką sytuację, że obciąża się wierzyciela opłatami we wskazanych tuta… To znaczy wymieniony jest katalog sytuacji, kiedy to płaci wierzyciel, a nie dłużnik. I w tym katalogu jest… Ja się zgadzam z tymi wymienionymi tutaj sytuacjami, zresztą tak samo mieliśmy to zrobione w naszym projekcie. Ale wątpliwa jest dla mnie taka sytuacja, kiedy o umorzenie postępowania występuje wierzyciel i wówczas to on ma, jak w każdej tej sytuacji, ponosić też opłatę. Dlaczego jest to wątpliwe i dlaczego jest to pytanie? Dlatego, że w sytuacji, kiedy na pewnym etapie postępowania dłużnik chce się dogadać z wierzycielem i mówi: no, bardzo proszę, chcę kupić czas, umówić się z nim… Mało tego, znamy wiele takich sytuacji, nawet takich, że podpisuje się ugodę i wtedy pod pewnymi warunkami… Dlaczego to wierzyciel miałby wówczas płacić za skutki takiej sytuacji? W mojej ocenie powinien płacić dłużnik. Gdyby miał to płacić jednak wierzyciel, to nigdy, na żadnym etapie postępowania, nie dochodziłoby do żadnej ugody. Czyli byłoby to też działanie w interesie wierzyciela, żeby te zobowiązania szybciej, w jakiś taki sposób – już nawet niekoniecznie z udziałem komornika, ale w drodze ugody… Bo ludzie często się dogadują, tak jak dogadują się z bankiem – a to wezmą gdzieś pożyczkę, a to przyjdą jakieś pieniądze… I w takiej sytuacji taka ugoda, wydaje mi się, byłaby zasadna.

Tak że co do art. 1, do w pozostałej części, to ja to przejmuję, tak jak powiedziałam, jako autopoprawkę, z tym zastrzeżeniem co do ust. 2, z wyłączeniem tego umorzenia na wniosek wierzyciela.

Ale co do art. 2 i… Oczywiście też te zapisy przejmuję jako autopoprawkę, do ustępu… tzn. ust. 1, 2 i 3. Ale w naszym projekcie, to znaczy w mojej wcześniejszej autopoprawce były też ust. 4, 5 i 6. Ja tutaj bardziej doprecyzowałam… Ale oczywiście to decyzją komisji będzie to, czy one wejdą w życie, czy nie, jak komisja się do nich odniesie. Ale powiem, o co chodzi. Tutaj przed chwilą przedstawiciel ministerstwa mówił… My mówimy o takich sytuacjach: wchodzi orzeczenie Trybunału i wtedy już wszelkie czynności przeprowadzone przez komornika, polegające na egzekucji opłat, absolutnie nie powinny mieć miejsca. I tutaj, w ust. 1, 2 i 3, mówimy o tym, że… Bo to są czynności niekonstytucyjne. Mówimy: nic nie przeprowadziłeś, nic nie zrobiłeś, może wysłałeś tylko pisma, a żądasz kilku czy kilkunastu tysięcy złotych? Z kolei w ust. 4, 5 i 6 mówi się o takich sytuacjach, kiedy komornik pobrał te pieniądze już przed wejściem… Czyli mówię o tym okresie, że było orzeczenie Trybunału w październiku, a mimo wszystko komornik pobrał pieniądze, pomimo że nie wykonał żadnych czynności, pomimo że – bo tu są możliwe różne sytuacje – dłużnik dobrowolnie opuścił pomieszczenie… Czyli komornik nawet nie wie, kiedy dłużnik się przeprowadził, gdzie się przeprowadził, ale już wcześniej ustalił koszty i już pobrał pieniądze. Państwo z ministerstwa mówicie, że tu byłoby jednak naruszenie choćby zasady pewności obrotu, jeżeli chodzi o te rozstrzygnięcia, bo one już zapadły i są prawomocne, ale ja pytam: a gdzie tu jest jakaś sprawiedliwość i gdzie tu jest uwzględniona taka sytuacja, że to zostało uczynione już po wejściu w życie orzeczenia Trybunału? Na tę okoliczność ja pozwolę sobie przytoczyć choćby stanowisko wyrażone przez Sąd Najwyższy. To jest uchwała z 2007 r. Sąd Najwyższy mówi tak: „W judykaturze wyjaśniono, że celowe koszty egzekucyjne mają być ustalone w postępowaniu egzekucyjnym, z którego wynikły i powinny zostać w zasadzie zostać ściągnięte w postępowaniu, w którym powstały” – czyli jakby do końca tego postępowania. Ja uważam, że tu jakaś łączność istnieje, związana, po pierwsze, z prawomocnym ustaleniem, a po drugie, jakby do samego końca ze ściągnięciem, czyli jakby do samego końca z tą czynnością. W sytuacji, kiedy dłużnik dobrowolnie uiścił to świadczenie… To jest do samego końca, do ostatniej czynności postępowanie egzekucyjne. I tu byłoby to takie, że tak powiem, sankcjonowanie bezprawia, sankcjonowanie przepisów, które nie tylko są niezgodne z konstytucją, ale też są bardzo, bardzo krzywdzące.

Ja oczywiście mam tu nawet jakąś notatkę na piśmie… Ale tutaj bym się upierała – choć może to nie jest właściwe słowo, bo to jest nieładne słowo – czy jednak bym proponowała, żeby zostawić, tylko z doprecyzowaniem, ust. 4, 5 i 6, poddać to pod ocenę komisji. Bo co do reszty, to wszystko przejmuję, tak jak ministerstwo to doprecyzowało – choć troszeczkę inaczej jeden wydział ministerstwa… Ale widzę, że ministerstwo bardzo mocno się nad tym pochyliło. Ust. 4, 5 i 6 brzmiałyby… Na czym by to polegało? Polegałoby to na tym, że jeżeli opłaty zostały już wniesione, to wtedy wierzyciel mógłby złożyć wniosek do komornika – miałby na to rok – o zwrot tych opłat. A dłużnik mógłby je odzyskać, jak to jest w ust. 6, tylko wówczas, jeżeli wierzyciel wcześniej by je odzyskał od komornika. I to jest ta modyfikacja. Czyli mówimy: komorniku, nie zrobiłeś nic, a pobrałeś te opłaty już po orzeczeniu Trybunału – ale co prawda przed wejściem w życie naszej ustawy… A więc my nie mówimy, że to jest obligatoryjne, tylko że jest to fakultatywne. Jeżeli wierzyciel występuje do komornika, to on wówczas te pieniądze powinien, oczywiście w tej określonej części, oddać – i dopiero wtedy, tylko w takiej sytuacji, odzyskałby je też dłużnik. I to są jakby te zapisy… to znaczy to są dokładnie te artykuły, które były już zapisane, tylko z dodaniem ostatniego zdania, mówiącego, że przepisu tego nie stosuje się, jeżeli wierzyciel nie może żądać obniżenia wysokości opłaty na podstawie ust. 4. Ja może przekażę to w wersji pisemnej. To jest to, co jest w autopoprawce, tylko z dodaniem jednego doprecyzowującego zdania. A w pozostałym zakresie… W pozostałym zakresie jakby przejmuję państwa propozycje, nawet, że tak powiem, z podziękowaniem, że ministerstwo tak bardzo mocno pochyliło się nad tym projektem. Widać tu, że Departament Legislacyjny, że tak powiem, troszeczkę odmiennie niż inny departament ministerstwa widzi tę sytuację, no ale poświęcił czas, więc oczywiście my jako komisja dziękujemy za to. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy, jeżeli chodzi o propozycję brzmienia projektowanych przepisów, którą przedstawiło nam ministerstwo, taką sytuację, jak rozumiem: jeżeli chodzi o art. 1 z tej propozycji ministerialnej, to pani senator, przedstawiciel wnioskodawców, kwestionuje ust. 2 w tym art. 1… Prawda? Czyli jest wątpliwość co do tego, że jest opłata od wierzyciela, czyli, jak rozumiem, czy można obciążać wierzyciela tą opłatą… Chodzi o ust. 2.

Senator Lidia Staroń:

To znaczy, tu chodzi tylko… W tej mojej autopoprawce było: „W razie skutecznego wykonania postanowienia o udzieleniu zabezpieczenia” – tak jak tu jest. I teraz ministerstwo do tego katalogu dopisało „umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela”. To chodzi o te 4 słowa, ich nie było wcześniej w mojej autopoprawce. A tu chodzi o taką sytuację, kiedy dłużnik… Bo to są tego rodzaju sytuacje: dłużnik już w trakcie postępowania egzekucyjnego zawiera ugodę. Wtedy, w mojej ocenie, płacić, ponosić koszty powinien dłużnik, a nie wierzyciel. W przeciwnym razie w takiej sytuacji wierzyciel nigdy nie złoży wniosku o umorzenie. No bo dlaczego ma jeszcze płacić za to, że ktoś się chce z nim dogadać?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

W kwestii art. 1 w ust. 2 pani senator ma wątpliwość co do dodanych słów „umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela”.

A jeżeli chodzi o art. 2, to faktycznie w przedłożeniu… w autopoprawce pani senator były jeszcze ust. 4, 5 i 6. I pani senator zaproponowała, ażeby te 3 ustępy zawrzeć w jednym sformułowaniu, w którym, jak to pani zaproponowała… Gdyby pani mogła jeszcze powtórzyć, bardzo szybko, to rozwiązanie, które pani zaproponowała…

Senator Lidia Staroń:

To znaczy ja przejmuję jako autopoprawkę te trzy pierwsze ustępy. Ale jeszcze pod rozwagę komisji… Ja jednak bym pozostała przy ust. 4, 5 i 6 – troszeczkę je zmodyfikowałam, może trochę redakcyjnie, z dopisaniem też jednego zdania… Może je przeczytam, one się nie bardzo… to znaczy niedużo się różnią.

A więc ust. 4 brzmiałby w ten sposób, bez pierwszego określenia „w przypadku”: „Jeżeli dobrowolne wykonanie obowiązku przez dłużnika w warunkach określonych w art. 54a ustawy zmienianej nastąpiło przed dniem wejścia w życie tego przepisu, a do dnia 22 października nie doszło do wykonania prawomocnego postanowienia wydanego na podstawie art. 770 k.p.c. w części obejmującej uiszczoną przez wierzyciela opłatę, pobraną na podstawie art. 49a i odpowiednio na podstawie”… Czyli tu chodzi o te wszystkie świadczenia niepieniężne. I dalej: „ustawy zmienianej w brzmieniu dotychczasowym, komornik na wniosek wierzyciela lub dłużnika obniża wysokość opłaty i ustala ją, stosując odpowiednio art. 54a ustawy zmienianej”. Czyli w sytuacji, gdy niezakończone jest postępowanie egzekucyjne, jest postanowienie, ale nie została jeszcze wzięta, że tak powiem, fizycznie kwota… W takiej sytuacji obniżamy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli to, o co…)

…na podstawie naszej ustawy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli zapis, który pani przedstawiła w autopoprawce – poza tymi pierwszymi słowami „W przypadku”, które pani skreśla – zaczynamy od „Jeżeli”…

(Senator Lidia Staroń: Tak, tak.)

…i wszystko pozostaje tak, jak pani to przedstawiła. A ust. 5 i 6?

Senator Lidia Staroń:

Ust. 5 jest taki sam.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

A ust. 6 byłby taki: Jeżeli przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy na podstawie prawomocnego postanowienia wydanego na podstawie art. 770 k.p.c. – to mówię w skrócie – komornik po dniu 21 października 2015 r. przeprowadził egzekucję poniesionych przez wierzyciela kosztów w części obejmującej uiszczoną przez wierzyciela opłatę pobraną na podstawie… i tutaj wymieniamy podstawę z ustawy zmienianej, w brzmieniu dotychczasowym… dłużnik, który dobrowolnie wykonał obowiązek w warunkach określonych w art. 54a ustawy zmienianej może żądać od wierzyciela zwrotu ściągniętej kwoty w takiej części, w jakiej kwota ta przewyższa opłatę ustaloną przy zastosowaniu art. 54a ustawy zmienianej. Przepisu tego nie stosuje się, jeżeli wierzyciel nie może żądać obniżenia wysokości opłaty na podstawie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, to jest to, co mamy w autopoprawce.)

Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, Pani Senator.

Może poprosimy Biuro Legislacyjne, ażeby się ustosunkowało do tej propozycji pani. No i oczywiście…

(Senator Lidia Staroń: I to wszystko.)

(Senator Piotr Zientarski: Jedno pytanie…)

Ale to już teraz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może najpierw przedstawi opinię Biuro Legislacyjne i wtedy będziemy mieli więcej materiału?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale to byłaby dyskusja… to byłaby prezentacja tylko jednej interpretacji, pani senator. A tak poszerzymy krąg osób biorących udział w dyskusji.

Bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

My pragniemy zwrócić uwagę na jedną sprawę. Co prawda stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości odnosi się do poprawek pani senator określonych jako autopoprawki, ale proponuje ona zmiany odwołujące się już do naszego druku senackiego, do druku nr 371. Pragniemy zwrócić uwagę, tak jak przedstawiciel ministerstwa przedstawił, że projekt ten, po pierwsze, wprowadza nową siatkę pojęciową, inną siatkę terminologiczną w odniesieniu do projektu zaproponowanego przez panią senator w autopoprawce, po drugie, następuje renumeracja poszczególnych artykułów, zmiana ich usytuowania w ustawie, dlatego że… Jeśli chodzi o techniczną stronę sprawy, to wydaje nam się, że bardzo trudne, a wręcz niemożliwe jest połączenie pracy nad oboma tymi projektami. Wydaje nam się, że należy przyjąć jeden projekt jako projekt bazowy i ewentualnie wprowadzać do tego projektu poprawki. Bo mamy taką sytuację: pani senator stwierdza, że przejmuje założenia projektu ustawy przedstawione przez Ministerstwo Sprawiedliwości w art. 1, część zmian dotyczących art. 2, a jednocześnie wskazuje poprawkę, rozszerzenie tego art. 2, podając treść przepisu, w którym odnosi się do art. 54a, który to przepis w propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości nie występuje – norma zawarta w art. 54a została przeniesiona do art. 49b. A więc wydaje mi się, że najpierw komisja powinna przyjąć jeden z tych projektów jako projekt bazowy, a potem ewentualnie do tego już przyjętego przez Wysoką Komisję projektu wprowadzać zmiany, uwzględniając zmiany terminologiczne i zmiany redakcyjne, które zostały wprowadzone do pierwotnego druku o nrze 371. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chciał zadać pytanie, tak? Czy już nie jest to aktualne?

Senator Piotr Zientarski:

Oczywiście ja podzielam pogląd pana legislatora, że trzeba by pracować na…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To w takim razie musimy…)

…wiodącym projekcie.

A skoro już jestem przy głosie, to powiem, że mam jedno tylko… Jedna sugestia do pani wnioskodawczyni. Mianowicie jest mowa o terminie chyba 21 października 2015 – rozumiem, że to dzień…

(Senator Lidia Staroń: Data wyroku…)

…orzeczenia. Tak? Bo jakby zakładamy tu taką quasi-złą wolę komornika, to, że on już znał orzeczenie… Tak? Bo tak rozumiem argumentację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym… Chodzi o to… Czy nie lepiej by było zapisać, że nie od daty orzeczenia, ale od daty publikacji uzasadnienia? Bo wtedy sprawa byłaby dla każdego jasna i nie mógłby on zasłaniać się tym, że nie znał argumentacji Trybunału.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, musimy w związku z propozycją Biura Legislacyjnego – a myślę, że zgadzamy się z tą propozycją, ażeby usystematyzować naszą pracę, żeby to była praca uporządkowana, jeżeli chodzi o materię, nad którą pracujemy… No, mamy po prostu propozycję: albo pracujemy nad… Musimy wybrać projekt bazowy, czyli albo projekt brzmienia przepisów zgłoszony przez Ministerstwo Sprawiedliwości i prezentowany już przez pana dyrektora, albo projekt autopoprawki zgłoszonej przez panią senator Staroń. Tak że musimy najpierw zdecydować, na bazie którego projektu pracujemy, a później ewentualnie uwzględnimy propozycje, które pani przedstawiała. Albo wnosimy uwagi do jednego, albo wnosimy do drugiego. Tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I teraz może co do meritum na razie nie dyskutujmy…

Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Ja w tym zakresie. To znaczy ja proponuję przyjąć jako projekt bazowy projekt ministerstwa, a ja do niego będę miała tylko dwie poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jest propozycja pani senator, przedstawiciel wnioskodawców…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…żeby pracować na bazie projektu… żeby bazowym projektem był projekt ministerstwa.

Czy są jakieś inne opinie? Skoro nie, to pracujemy na bazie tego projektu. Nie musimy tego przegłosowywać, gdy nie ma sprzeciwu.

W takim razie… Pani już przedstawiała propozycję, to, jak pani by to widziała. Może teraz poprosimy ministerstwo – w związku z tym, że pani zaproponowała, jeżeli chodzi o art. 1 ust. 2 i jeżeli chodzi o te ust. 4, 5 i 6 w art. 2… Może pan dyrektor czy też pan sędzia… Może ustosunkujcie się państwo – jeżeli oczywiście zechcecie, to bardzo proszę – do tych propozycji. Czy możemy przyjąć takie rozwiązania legislacyjne?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Uliasz:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, umorzenie postępowania na wniosek wierzyciela może być motywowane bardzo różnymi okolicznościami. I oczywiście w tej sytuacji, o której mówiła pani senator, kiedy wniosek wierzyciela o umorzenie postępowania egzekucyjnego jest wynikiem porozumienia się z dłużnikiem, obciążanie dłużnika opłatą byłoby jak najbardziej uzasadnione. Bo rzeczywiście w sytuacji, kiedy wierzyciel będzie miał świadomość, że w przypadku zawarcia takiego porozumienia będzie musiał definitywnie ponieść opłatę egzekucyjną, będzie to okoliczność demotywująca do podejmowania jakichkolwiek negocjacji z dłużnikiem. Tak że w takim przypadku wprowadzenie w tym zakresie wyjątku od zasady, według której w przypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela to wierzyciel ponosi opłatę, jest jak najbardziej uzasadnione.

Poza tym oczywiście pozostaje cały szereg innych okoliczności, które mogą motywować wierzyciela do składania takiego wniosku o umorzenie postępowania. I w tym przypadku wydaje się, że w pozostałych sytuacjach wierzyciel powinien być traktowany jako strona, która ostatecznie przegrywa – mówię to w cudzysłowie – postępowanie, a zatem wydaje się, że w pozostałych przypadkach to właśnie on powinien ostatecznie ponosić opłatę egzekucyjną, tak jak to ma miejsce w przypadku cofnięcia pozwu w procesie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Sędzio, czyli, jak rozumiem, jeżeli chodzi o art. 1 ust. 2 w państwa propozycji, to państwo zgadzacie się, ażeby zrezygnować ze słów „umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela” – bo taka była propozycja pani senator.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Uliasz:

Nieco inaczej. Zgadzalibyśmy się na to, żeby utrzymać to jako zasadę, ale wprowadzić wyjątek mówiący o tym, że w przypadku, kiedy umorzenie postępowania na wniosek wierzyciela jest wynikiem porozumienia z dłużnikiem, opłatę ponosiłby dłużnik.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pani senator wyraża akceptację dla takiej… Czy pani ma inny pomysł?

Senator Lidia Staroń:

No oczywiście… Wiadomo, że wyrażam zgodę na coś takiego, bo chodzi mi o takie właśnie sytuacje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

To proszę, przejdźmy do punktu następnego, który nas tu różni, jeżeli chodzi o te dwa projekty, te dwie propozycje. Chodzi o art. 2 i o brakujące ust. 4, 5 i 6. Pani senator pewne propozycje co do tego przedstawiła. Czy państwo zechcielibyście…

(Senator Lidia Staroń: Oczywiście z modyfikacją norm, a więc art. 49…)

Tak, ja to rozumiem.

Czy w związku z przyjęciem jako bazowego tego państwa projektu… Czy w tych ust. 1, 2 i 3, które znajdują się w przedłożeniu Ministerstwa Sprawiedliwości, nie zawierają się te właśnie treści, te wątki, które są w ust. 4, 5 i 6 autopoprawki pani senator?

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Uliasz:

Nie, jeśli chodzi o przepisy ust. 1–3 i przepisy proponowane przez panią senator, to one dotyczą zupełnie innych zagadnień, tak że proponowane przez nas ustępy w art. 2, ust. 1–3, jakby nie mają wpływu na treść kolejnych proponowanych tutaj ustępów. Ja tylko powiem, że ta wersja przepisów proponowana w dniu dzisiejszym, z tymi zmianami redakcyjnymi, o których była mowa, stanowi w istocie powtórzenie regulacji zawartych w autopoprawce. Tak że nasza ocena, nasze stanowisko przedstawione w opinii pozostaje aktualne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli jest to stanowisko zmierzające do tego, ażeby nie dokonywać powtórek i żeby nie powtarzać zapisów już wcześniej dokonanych, a więc pozostać przy trzech ustępach w art. 2.

Czy pani zgadza się na taką propozycję? To jest, Pani Senator, początek ścieżki legislacyjnej – proszę zwrócić na to uwagę.

Senator Lidia Staroń:

Tak… To znaczy tak jak już ustaliliśmy, art. 1… Co do art. 2, to ja jednak pozostałabym przy tej poprawce zawierającej jeszcze ust. 4, 5 i 6. Bo dla mnie jest wysoce krzywdzące…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…dla mnie jest to…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę krótko powtórzyć tę redakcję, którą pani zaproponowała. Bo będziemy musieli…)

Według mnie jest wysoce krzywdzące i niesprawiedliwe to, gdy… To nic, że wcześniej było postanowienie. Ale gdy po orzeczeniu Trybunału jeszcze… i od początku do końca jest całe postępowanie egzekucyjne, żeby jeszcze taką opłatę można było pobierać…

Ja już… Proszę bardzo. Ust. 4: Jeżeli dobrowolne wykonanie obowiązku przez dłużnika w warunkach określonych w art. 54a ustawy zmienianej nastąpiło przed dniem wejścia w życie tego przepisu, a do dnia 22 października 2015 r. nie doszło do wykonania prawomocnego postanowienia wydanego na podstawie art. 770 – itd. – komornik na wniosek wierzyciela lub dłużnika obniża wysokość opłaty i ustala ją, stosując odpowiednio art. 54… To znaczy nie art. 54, ale art. 49b ustawy zmienianej. Chodzi o taką sytuację: nawet gdyby było postanowienie… a jest orzeczenie Trybunału, to w mojej ocenie nie można ściągnąć tych pieniędzy, bo, tak jak powiedziałam…

Tu jeszcze jedną sprawę chcę zaznaczyć. Ja nie chcę przedłużać, ale chcę zaznaczyć, że to, iż pobierano takie opłaty, takie krzywdzące opłaty, wynika bardziej z linii orzeczniczej, a nie z przepisów, bo przepis mówił „za określone czynności”, natomiast powstała niejako obok przepisu taka linia orzecznicza, wypracowana zresztą przez komorników w bardzo dużej mierze, która spowodowała takie pokrzywdzenie. Zresztą sam Trybunał napisał, że jeżeli rozumieć w ten sposób przepis – zaznaczam: w ten sposób… Bo alternatywnie powiedział, jak powinno się to rozumieć… I dopiero wtedy: jeżeli rozumieć to w ten sposób, to jest on niezgodny z konstytucją.

I ust. 6. Tutaj mówimy o sytuacji, że nie powinno się już w tej nowej wielkości ściągnąć tej opłaty. Ust. 6 mówi o tym, że jeżeli przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy na podstawie prawomocnego postanowienia wydanego na podstawie art. 770 k.p.c. komornik po dniu 21 października 2015 r. przeprowadził egzekucję poniesionych przez wierzyciela kosztów w części obejmującej uiszczoną przez wierzyciela opłatę pobraną na podstawie… i tu znowu wskazujemy podstawę… dłużnik może żądać od wierzyciela zwrotu ściągniętej kwoty w takiej części, w jakiej kwota ta przewyższa opłatę ustaloną przy zastosowaniu tych nowych przepisów. Nie stosuje się tego wtedy, kiedy wierzyciel nie wystąpił z takim żądaniem. I jest na to określona ilość czasu. Nie można w nieskończoność… Można to stosować tylko przez rok od dnia wejścia w życie przepisów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja myślę, że jesteśmy tu świadomi… Bo tych uzasadnień – i oczywiście bardzo za nie dziękuję – wysłuchaliśmy.

W związku z tym, że ministerstwo stoi na stanowisku, że dla przejrzystości tych przepisów art. 2 powinien zawierać 3 ustępy, które są w wersji ministerstwa, a pani senator Lidia Staroń proponuje, żeby to było 6 ustępów, tak jak to jest w autopoprawce – oczywiście zmodyfikowanych w sposób, który był przed chwilą przedstawiany…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie chyba musimy to przegłosować, bo nie ma innego…

(Głos z sali: Poprawkę pani senator.)

Poprawkę pani senator musimy przegłosować.

Kto jest za poprawką pani senator, a kto jest za przedłożeniem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan mecenas.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Chciałbym jedynie zwrócić uwagę Wysokich Komisji, że efektem prac Wysokiej Komisji ma być przyjęcie projektu w formie tekstu jednolitego z zaproponowanymi poprawkami. A więc najpierw komisje muszą rozstrzygnąć, czy przyjmowany jest projekt art. 1 i art. 2, który jest zawarty w wersji proponowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Przyjęcie tego rozstrzygnięcia spowoduje niemożliwość… wyłączenie głosowania nad poprawką pani senator, która proponuje inne brzmienie art. 2. A więc jeśli mamy głosować, to najpierw głosujemy nad propozycją zawartą w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości co do brzmienia art. 1 i art. 2 projektu, z konsekwencjami, które powodują, że będzie skreślenie art. 3 z druku nr 371 i będzie odpowiednia modyfikacja przepisu o wejściu w życie ustawy. Co do tego to my byśmy proponowali, ażeby to było 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy, dlatego że termin vacatio legis i tak jest krótki, dlatego wydaje nam się, że nie ma konieczności, aby różnicować wejście w życie ustawy. Przyjęcie tej propozycji wyłączy już głosowanie nad propozycją pani senator co do innego brzmienia art. 2 projektu ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, czyli mamy dwa głosowania. Pierwsze głosowanie dotyczy art. 1 i propozycji poprawki dotyczącej ust. 2…

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Nie, nie, musimy głosować nad art. 1 i 2 z propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości łącznie, dlatego że tam jest jednolita terminologia. Bo, tak jak mówię, te projekty zaproponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości i poprawki pani senator mają różną siatkę terminologiczną, różną numerację przepisów ustawy i tutaj nie ma jak gdyby możliwości kompilacji tych dwóch projektów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie…

Senator Lidia Staroń:

Ja tylko dopytam.

Ja rozumiem, że jeżeli głosujemy nad art. 1 i art. 2 – a tam jest i kwestia art. 3 – w tej wersji przedstawionej przez ministerstwo… Ale do tej wersji jest poprawka, czyli dodanie ust. 4, 5 i 6 z tą terminologią… To będzie jako poprawka, tak? Do art. 2, tak?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Taka technika, taki sposób przegłosowania również może być, tylko że wtedy będziemy musieli odpowiednio dostosować terminologię zawartą w zapisach. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do przegłosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem wersji przedstawionej przez ministerstwo, jeżeli chodzi o propozycje rozwiązań legislacyjnych dotyczących wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego co do przedmiotowej ustawy? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, w takim razie przyjęliśmy propozycję rozwiązań legislacyjnych zaproponowanych przez ministerstwo w opinii… w wersji rozwiązań legislacyjnych, która znajduje się w przedstawionej nam opinii.

W takim razie…

Senator Lidia Staroń:

Ja teraz jeszcze do tego projektu zgłaszam poprawkę: w art. 2 dodać ust. 4, 5 i 6. Tak?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję.

Proszę o ustosunkowanie się do tej propozycji.

Ministerstwo już się ustosunkowało.

Jeszcze pan mecenas. Bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

To znaczy my jedynie chcemy zwrócić uwagę, że to jest jak gdyby taka kierunkowa poprawka, dlatego że ona została przedstawiona ustnie na posiedzeniu komisji i ona będzie musiała zostać zweryfikowana i zredagowana zgodnie z zasadami przyjętymi w Kancelarii Senatu, dotyczącymi tworzenia projektów aktów prawnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ministerstwo chciałoby jeszcze co do tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Senator Michał Seweryński:

Niezależnie od stopnia sformułowania tej poprawki, ona jest jasna i zrozumiała, więc możemy ją przegłosować. Jeżeli zostanie przyjęta, to wtedy się ją doprecyzuje, tak jak pan legislator proponuje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie jest propozycja przegłosowania poprawki, którą zgłosiła pani senator Lidia Staroń, poprawki zmierzającej do tego, ażeby dodać do przegłosowanego już tekstu, oprócz… żeby oprócz tych trzech ustępów, które już są zawarte w art. 2, dodać jeszcze ust. 4, 5 i 6, tak jak to zostało zawarte w autopoprawce pani senator Staroń.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Proszę państwa, poprawka została przyjęta.

Senator Lidia Staroń:

I jeszcze, Panie Przewodniczący, ostatnia kwestia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak?)

Przegłosowaliśmy art. 1 – jak rozumiem, z tym wyjątkiem dotyczącym ugody. Tak?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

To znaczy to uzupełnienie przepisu tak było przedstawione przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To jest to, co było uzgodnione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w takim razie pozostało nam przegłosowanie przyjęcia projektu ustawy w całości z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy z przyjętymi poprawkami? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czy pani senator Lidia Staroń zechce reprezentować komisje w dalszych pracach i być sprawozdawcą obrad dzisiejszego posiedzenia komisji? Tak, jest też zgoda pozostałych członków połączonych komisji.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji.

Dziękuję gościom, dziękuję senatorom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 04)