Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (136.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (120.)

w dniu 1 lutego 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 34. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

(Głos z sali: Dzień dobry.)

Otwieramy razem z panami przewodniczącymi posiedzenie 2 połączonych komisji – posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Celem posiedzenia komisji jest rozpatrzenie wniosków do kodeksu karnego zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym.

Zestawienie wniosków państwo otrzymaliście. A jeżeli ktoś nie otrzymał, to przy stole, gdzie jest sekretariat, można pobrać zestawienie zgłoszonych wniosków.

Proszę państwa chciałbym powitać na naszym posiedzeniu pana ministra Michała Wójcika, pana Marcina Kowala oraz pana Piotra Rogozińskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również nasze Biuro Legislacyjne, reprezentowane przez panią mecenas Beatę Mandylis.

Jeżeli nie ma innych propozycji co do porządku obrad naszej komisji, to może przystąpimy do rozpatrzenia tych właśnie wniosków.

Nikt nie chce zabrać głosu? Pani mecenas też nie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 34. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw

Wnioski zostały przygotowane. Pierwszy wniosek, najdalej idący, to jest wniosek o odrzucenie ustawy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (4?)

(Głos z sali: O odrzucenie ustawy?)

Tak. Pierwszy wniosek.

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał? (4)

Wobec tego, że ten wniosek nie został przyjęty, przystępujemy do przegłosowania drugiego wniosku, tj. wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to wniosek Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Głos z sali: Jedna osoba.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja nie widzę tego wniosku w zestawieniu, a porządek został…

(Głosy z sali: Jest to drugi wniosek.)

(Głos z sali: Rzymska dwójka.)

Przepraszam. Wycofuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem drugim, przed chwilą właśnie odczytanym. Jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (9)

Kto jest przeciwny? (9)

(Głos z sali: Nie przeszedł.)

Kto się wstrzymał? (2)

2 osoby.

(Głos z sali: Nie przeszedł?)

(Głosy z sali: Nie przeszedł.)

To w takim razie… Nie przeszedł? Tak?

(Głos z sali: Bez poprawek nie przeszedł.)

Nie przeszedł. Tak?

(Głos z sali: Nie przeszedł.)

To w takim razie przystępujemy do przegłosowania następnych wniosków. Są to wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Poprawka senatorów Jana Rulewskiego i pana mecenasa Pocieja, pana przewodniczącego, to poprawka nr 1 do art. 1.

Nie wiem, czy mam ją odczytać.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Wszyscy to mamy.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Nie.)

Dobrze.

W takim razie kto jest za przyjęciem tego wniosku? (9)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

(Głos z sali: Nikt.)

Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.

(Senator Jan Rulewski: Wniosek mniejszości.)

Pan senator Rulewski składa wniosek mniejszości.

Z kim?

(Głos z sali: Sam. Tak?)

(Senator Jan Rulewski: Z Pociejem.)

Z panem przewodniczącym Pociejem. A zgłaszającym jest pan senator Jan Rulewski.

Przystępujemy do przegłosowania poprawki nr 2 z zestawienia, zapisanej pod trójką rzymską.

Poprawka senatorów Jana Rulewskiego i pana przewodniczącego Pocieja. Mamy ją przed oczami.

(Głos z sali: Tak jest.)

Czy pan minister zechce się wypowiedzieć, czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Przepraszam…)

Poprawka nr 2 w tym zestawieniu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

W moim przekonaniu to zbyt rozszerza katalog czynów, za które byłaby odpowiedzialność. Wydaje się, że to za szeroko.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie przystępujemy do głosowana.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki (8)?

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie została poparta przez połączone komisje.

Poprawka nr 3, senatorów Piotra Zientarskiego, Grażyny Sztark i Zbigniewa Cichonia. Mamy ją w druku i możemy się z nią zapoznać.

Czy pan minister zechce się ustosunkować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Ja myślę, Panie Przewodniczący, że już, mam nadzieję, wyczerpująco odniosłem się do tej sprawy.

(Głos z sali: Dobrze.)

Możemy uzupełnić, jeżeli jest wola.

(Głos z sali: Nie.)

Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister jest przeciwny tej poprawce.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Tak, jestem przeciwny.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (11)

Kto się wstrzymał? (0)

Przystępujemy do przegłosowania poprawki nr 4.

Przyjęcie poprawki nr 4 wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 5 i 6. Poprawka nr 4 to poprawka zgłoszona przez senatorów Piotra Zientarskiego i Grażynę Sztark. Skreśla ona art. 4.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (11)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nr 5…

(Głos z sali: Nie przeszła?)

…poprawka senatora Zientarskiego.

Czy pan senator chce się wypowiedzieć na temat tej poprawki? Była już pana wypowiedź na posiedzeniu plenarnym.

Senator Piotr Zientarski:

To jest część poprzedniej poprawki.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

To jest też poprawka dotycząca podsłuchów. Czyli bez względu na wysokość zagarniętej kwoty, jeśli chodzi o faktury, to jest przy każdej wysokości. Ja uważam, że powinno to być skreślone. Wystarczy znaczna, czyli powyżej 200 tysięcy. I taka jest idea tej poprawki.

(Głos z sali: Od 200 tysięcy.)

Tak.

(Głos z sali: Podsłuchy od 200 tysięcy…)

Jako najpoważniejsze przestępstwa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poprawka nr 5.

Czy pan minister zechce się ustosunkować do tej poprawki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Jesteśmy przeciwni, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Minister jest przeciwny.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? (9)

Kto jest przeciwny? (12)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nr 6: w art. 4 skreśla się pkt 2. To poprawka senatorów…

Tak, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Właściwie to mam pytanie do pana ministra. Bo pan minister na sali posiedzeń bardzo podziękował za wszystkie poprawki i zadeklarował, że się nad nimi pochyli. Jak do tej pory pozostaje pan w pozycji wyprostowanej.

(Wesołość na sali)

Ponieważ jest już ostatnia okazja, więc chciałbym się dowiedzieć, czy ta deklaracja była tak rzucona na wiatr, czy rzeczywiście…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Nie, nie, Panie Senatorze.

Ale przepraszam, pierwsza… Oczywiście, jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę.)

Po pierwsze, nie wszystkie poprawki, o których rozmawialiśmy na sali, zostały zgłoszone. To pierwsza rzecz. My pracujemy na tym, co otrzymaliśmy. A tu są poprawki, które dotykają istoty, przepraszam, tej regulacji. Np. ta, nad którą przed chwilą głosowaliśmy, to jest tak naprawdę fundamentalna sprawa. Tak, to jest fundamentalna sprawa, jeżeli chodzi o pkt 1. Czy za chwilę, jak będziemy głosowali nad kolejną poprawką. To też jest fundamentalna sprawa. Gdybyśmy przegłosowali coś, co miałoby znaczenie materialnoprawne, a nie procesowe… A więc to są fundamentalne sprawy. Z całą życzliwością… Czy ewentualnie, Panie Senatorze, kwestie dotyczące tego, do czego się odnosiłem, czyli wymiaru kary. To są również istotowe poprawki, dlatego, że – tak jak państwu mówiłem już w czasie wystąpienia na posiedzeniu plenarnym – to, co jest w kodeksie karnym skarbowym, czyli ten wymiar kary od 5 dni do 5 lat, a w nadzwyczajnych sytuacjach do 10 lat pozbawienia wolności, nie sprawdziło się. To np. w przypadku poprawki, która mówi o tym, że od 1 roku do 10 lat, tak naprawdę powielilibyśmy to, co jest w kodeksie karnym skarbowym. W moim przekonaniu… Tak więc my dotykamy istoty spraw.

A pewne sprawy, o których rozmawialiśmy, nie znalazły się tu jako poprawki, a ja się odnoszę do tego, co leży na stole.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę. Tylko krótkie wystąpienie…

Senator Jan Rulewski:

Tak.

Przegłosowaliśmy prawie wszystkie czy wszystkie?

(Głos z sali: Nie wszystkie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Panie Ministrze, prosiłbym o to, żeby pan opuścił postawę wypisowaną i powiedział, czy jest pan za przyjęciem ustawy bez poprawek, czy pan…

(Głos z sali: Proszę państwa…)

(Rozmowy na sali)

Nie, nie ma stanowiska rządu w tej sprawie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, prosimy o zachowanie adekwatne do miejsca, w którym jesteśmy.

Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania poprawki nr 6, do art. 4 pkt 2 nowelizacji. Jest to poprawka pana przewodniczącego Pocieja i pana przewodniczącego Zbigniewa Cichonia.

Czy pan minister zechce się od niej ustosunkować? Poprawka nr 6.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Ale, jeżeli mogę prosić…

(Głos z sali: A można coś powiedzieć?)

(Głos z sali: Ciii.)

Chciałbym prosić, Panie Przewodniczący, żeby udzielić głosu panu naczelnikowi wydziału w departamencie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale mówimy o poprawce nr 6.)

O poprawce nr 6. Chodzi o to, żeby uzupełnił to, o czym rozmawialiśmy, bo było dużo wątpliwości. Oczywiście jeżeli byłaby zgoda…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobra. Bardzo proszę pana naczelnika.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu, Panie Przewodniczący.

Tak jak pan minister powiedział…

(Głos z sali: Prosimy głośniej, bo słabo słychać.)

Tak jak pan minister powiedział, poprawki nr 4, 5 i 6 to poprawki, które zmierzają do wykreślenia przepisu o charakterze procesowym. Pan minister słusznie zauważył, że jeżeli wprowadzimy regulacje o charakterze materialnoprawnym, czyli damy podstawę do ścigania, ponieważ będziemy mieli kryminalizację w tym zakresie, a nie wprowadzimy równocześnie pewnego oprzyrządowania, które pozwoli na zastosowanie w praktyce tych przepisów, to te przepisy będą martwe.

Przepisy zawarte w art. 4 nowelizacji to przepisy, które będą służyły zastosowaniu, ale trzeba wyraźnie podkreślić, bo to jak gdyby umknęło w toku debaty: pod kontrolą sądu. Owszem, poszerzamy katalog czynów, w stosunku do których można zastosować podsłuch procesowy, ale oczywiście nie zmieniamy istoty tej instytucji. Musi się to odbyć pod kontrolą sądu. Sąd musi wyrazić na to zgodę. Jeżeli dojdzie do zastosowania tego podsłuchu, a sąd na to nie wyrazi zgody – w sytuacjach nadzwyczajnych może do tego dojść – taki materiał nie będzie mógł być wykorzystany.

Biorąc pod uwagę fakt, iż wyłudzenia vatowskie najczęściej mają miejsce w ramach zorganizowanych grup przestępczych, gdzie różne osoby pełnią różne role, tam bardzo często dochodzi właśnie do przestępstw przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Są ustalane zeznania, są ustalane wyjaśnienia, są tworzone fałszywe dowody. To wszystko wchodzi w zakres przestępstw przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Tak więc tenże właśnie art. 4 nowelizacji dopełnia z puntu widzenia procesowego pewne instrumentarium i będzie pozwalał na skuteczne ściganie tego rodzaju przestępczości.

Gdybyśmy go wykreślili, tak jak proponuje się w poprawce pana…

(Senator Piotr Zientarski: …Postępowania dyscyplinarnego, czyli mówimy…)

Ale tego nie ma w poprawkach.

(Głos z sali: Właśnie.)

Nie zgłosiliście państwo tego w poprawkach.

(Głos z sali: To nie jest ta poprawka.)

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To wcześniejsza poprawka. My teraz mówimy o poprawce nr 6.)

(Głos z sali: Punkt drugi.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę pana o kontynuowanie.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, być może dochodzi tutaj do jakiegoś nieporozumienia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …Wcześniejszą poprawkę, bo….)

Poprawka nr 4 dotyczy skreślenia całego pktu 2.

(Głosy z sali: Mówimy o szóstce.)

A, przepraszam. Tak, poprawka nr 6 dotyczy skreślenia całego pktu 2 w art. 4, czyli wyrzucenia wszystkich przestępstw.

(Głos z sali: No tak.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest poprawka Zbigniewa Cichonia. Wcześniejsza poprawka była już przegłosowana.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Tak, rozmawiamy o szóstce.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A teraz rozmawiamy o szóstej poprawce…)

O poprawce nr 6.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tamte poprawki już zostały przegłosowane. Bardzo proszę o kontynuowanie.)

W poprawce nr 6 proponujecie państwo w art. 4… Tak?

(Głos z sali: Tak.)

…Który dotyczy kodeksu postępowania karnego, skreślenie całego pktu 2 – proszę zauważyć. Czyli wszystkich przestępstw, a nie tylko tego, które było przedmiotem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale prosimy, żeby pan się wypowiedział.)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o puentowanie tego.)

Państwo mówiliście o wykreśleniu – tak rozumiałem w toku debaty plenarnej – przepisu, w którym jest mowa o wykroczeniach czy o przewinieniach dyscyplinarnych. W poprawce proponujecie państwo wykreślenie całego pktu 2, a więc wszystkich przestępstw, o których mowa w tej propozycji. A więc ta poprawka zmierza dużo dalej aniżeli propozycja z dyskusji, która była na sali plenarnej.

(Senator Marek Borowski: Ale wśród nich są dyscyplinarne?)

(Głosy z sali: Są.)

Są.

(Głos z sali: Trzeba zrobić autopoprawkę. Trzeba tę poprawkę skorygować…)

(Głos z sali: Mamy poprawkę i głosujemy…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Mamy poprawkę nr 6…

(Senator Piotr Zientarski: Ale jest autor, więc może doprecyzować.)

Ale przepraszam, autor której poprawki?

(Głos z sali: Szóstej. Mówimy o szóstej.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja i Pociej.)

(Głos z sali: …Więc senator Cichoń.)

(Głos z sali: Została źle sformułowana…)

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Przepraszam, jeżeli mógłbym panią legislator prosić o wsparcie… Gdyby pani legislator wspomogła nas, jeśli chodzi o ustalenie zakresu tej poprawki… Bo moim zdaniem ta poprawka w takim brzmieniu, jakie jest w tej propozycji, zmierza do wykreślenia całego przepisu…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Może najpierw poprosimy pana senatora Cichonia, żeby się wypowiedział.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jeżeli można.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dla osiągnięcia celu prawa materialnego, czyli zwalczania wyłudzania zwrotu VAT musi być pewne instrumentarium procesowe. Uznając to, uznałem, że pkt 1, który właśnie dotyczy podsłuchów co do przestępstw podrabiania lub przerabiania faktur – nie będę całości czytał, żeby nie zajmować czasu – powinien istnieć, bo jak najbardziej jest uzasadniony.

Ale uważam za nieuzasadniony pozostały, w którym chodzi o stosowanie podsłuchu w przypadku tworzenia fałszywych dowodów lub innych zabiegów w sprawach dotyczących przewinień dyscyplinarnych czy też w sprawach dotyczących wykroczeń. Tłumaczyłem, że ingerencja w tak podstawowe prawo jak swoboda komunikowania się ludzi, czyli w sferę prywatności, jest dopuszczalna przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, jeżeli chodzi o zwalczanie najbardziej groźnych przestępstw. A nie są groźnymi przestępstwami, bo w ogóle nie są przestępstwami, przewinienia dyscyplinarne i nie są też przestępstwami wykroczenia, bo to jest całkiem inna kategoria, zupełnie mniejszych deliktów, drobnych – tak to można nazwać. I stąd moja poprawka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ponieważ ja też jestem autorem tej poprawki, to chciałbym dodać jedną rzecz.

Panie Dyrektorze, pan powiedział prawdę, tylko bez jednego słowa komentarza, a ta prawda jest myląca. Pan powiedział, że mamy do czynienia z tak poważnymi materialnoprawnymi uregulowaniami, że trzeba dać do nich instrumentarium. A w tym punkcie dajecie instrumentarium nie tylko do tego, ale do wszystkich innych przestępstw skarbowych, łącznie właśnie z wykroczeniami. I tego mi w pana wyjaśnieniu zabrakło. Trzeba było powiedzieć, że tą regulacją pozwalamy na stosowanie podsłuchów przy wszystkich sprawach, a nie tylko tych, które tutaj regulujecie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

…Zechce się teraz wypowiedzieć?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

To znaczy, ja mogę oczywiście powiedzieć kilka różnych rzeczy.

I teraz tak. Jeżeli chodzi o zakres całej tej poprawki, to może na początek dodam, że cała druga zmiana została dodana do tej ustawy na etapie prac sejmowych. A jeżeli chodzi o podsłuchy, to w projekcie rządowym był dodany tylko pkt 12a, jako wystarczający do stosowania podsłuchów w sprawach ścigania przestępstw dotyczących wyłudzania faktur VAT. To jest taka pierwsza uwaga. Tak więc poprawki wypracowane na etapie prac sejmowych rzeczywiście sięgają szeroko i dotyczą, jak widać, 7 różnych przestępstw sformułowanych w 7 różnych przepisach kodeksu karnego – od art. 233 do art. 240 kodeksu karnego.

I teraz jeżeli chodzi o zakres poprawki, to ja rozumiem, że taka była intencja panów senatorów, żeby wykreślić cały pkt 2. Jest możliwa autopoprawka na etapie prac komisji. Ponieważ są obaj autorzy poprawki, mogą zawęzić zakres swojej poprawki. Tylko kwestia jest taka, że rząd też musiałby się wypowiedzieć, czy jest za taką zawężoną poprawką.

Jeżeli wykreślone zostałyby pkty 16b, 16c, 16d i – z tego, co zrozumiałam – 16g, jako te, które dotyczą czynów o stosunkowo niewielkim ciężarze gatunkowym, czyli te, które dotyczą wykroczeń i niezawiadomienia o przestępstwie, to pozostałyby pkty 16a i 16f. Oczywiście byłyby one przeredagowane, jeżeli nowelizacja ograniczałaby się do pktów 16a i 16f…

(Głos z sali: I pktu 16e.)

Przepraszam, i 16 e.

Czyli zostałyby tylko 3 punkty, a pkty 16b, 16c, 16d oraz 16g zostałaby wykreślone.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o ustosunkowanie się autorów poprawek, a później pana ministra do tej propozycji, do takiej ewentualnej autopoprawki.

Czy najpierw pan przewodniczący? Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, ja oczywiście przychylam się do tego, żeby to zawęzić poprzez wyeliminowanie stosowania podsłuchu w stosunku do czynów stanowiących naruszenie prawa mniejszego kalibru, czyli przede wszystkim do przewinień dyscyplinarnych, a następnie wykroczeń. Bo, tak jak mówię, jest to zbyt małej wagi nieprawidłowość w postępowaniu człowieka – zresztą traktowana przez ustawodawcę w ten sposób – żeby poświęcać wyższej wagi dobro, jakim jest swoboda komunikowania się między ludźmi. Ja się tu opieram na orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Tylko w trosce o to, żebyśmy przed tym Trybunałem spraw nie przegrywali, z tym wnioskiem występuję, a nie na zasadzie jakiejś ambicji. Dlatego oczywiście jestem skłonny to ograniczyć.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …Czyli przyjmuje.)

Przyjmuję to. Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A co mówi autor? Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ponieważ już wiem, że w pierwotnej wersji ta poprawka na pewno nie zostanie przyjęta przez rząd, to – jeżeli można cokolwiek tutaj zmienić – dla dobra sprawy mogę również to ograniczyć.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Zgłasza pan taką autopoprawkę?)

Tak jest.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy mógłby pan minister albo pan dyrektor się ustosunkować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Naturalnie. To, co powiedzieli panowie senatorowie… Jeżeli zawęzimy te sprawy dotyczące wykroczeń i przewinień dyscyplinarnych, to my się przychylimy.

(Senator Marek Borowski: …Pochylił pan minister…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, ja mam pytanie precyzujące.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, bardzo proszę…

(Głos z sali: Pan minister dotrzymał słowa.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Jeżeli można, Panie Przewodniczący, jeszcze jedna techniczna rzecz.)

Pan minister jeszcze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Chodzi o wyeliminowanie słów, które się znajdują w różnych punktach. Chodzi o wykroczenia oraz przewinienia dyscyplinarne. Tu nie chodzi o wyłączenie całych punktów, bo to…

(Głos z sali: I nie skarbowe.)

(Głos z sali: No tak.)

I nie wykluczenia skarbowe.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani mecenas teraz zabierze głos. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Oczywiście można to tak sformułować i Biuro Legislacyjne może to zrobić. Oczywiście, jak najbardziej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, że w takim razie powinniśmy przystąpić do przegłosowania najpierw autopoprawki…

(Głos z sali: Przepraszam, jeszcze jedna poprawka.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jest jedno przestępstwo. Mianowicie niezawiadomienie o przestępstwie, Było podawane, że jest ono mniejszej wagi, a dotyczy przestępstwa. Nie ma niezawiadomienia o wykroczeniu, tylko przestępstwem jest niezawiadomienie o przestępstwie.

Czyli, Panowie Autorzy, czy autopoprawka polegałaby na wykreśleniu również tego punktu, czy nie?

(Głosy z sali: Nie wykreślać.)

Nie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie zgłasza…)

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, najpierw… Pan minister jeszcze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Panie Przewodniczący, bo chodzi o to, żeby na skutek tej dyskusji nie doszło do wykreślenia tego, co jakby nie leży w obszarze naszych poglądów, co jakby nie jest naszą intencją. Dlatego chcielibyśmy znać dokładnie… Jeżeli można prosić Biuro Legislacyjne…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, Panie Ministrze, Pani Mecenas, ja proponuję, ażebyśmy jednak odczytali ten tekst…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: No właśnie, bo jednak byłoby to bezpieczniejsze.)

…to, jak on by brzmiał po przyjęciu autopoprawki.

Tak że kto z państwa ma tekst, to oczywiście może to analizować i śledzić.

Bardzo proszę, czytamy tekst poprawki po przyjęciu autopoprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka brzmiałaby w ten sposób: w art. 4 w pkcie 2 pkty od 16b do 16d otrzymują brzmienie… I tutaj byłoby tak: 16b fałszywego oskarżenia innej osoby o popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego; 16c tworzenia…

(Głos z sali: A wykroczenia…)

To by zostało.

(Głos z sali: To by zostało.)

(Głos z sali: Wykroczenie eliminujemy.)

To jest nowe brzmienie. To jest nowe brzmienie.

(Głos z sali: Ale nie wykroczenie skarbowe, wykroczenie.)

Ale wykroczenia zostaną wykreślone…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, pozostanie tylko fałszywe oskarżenie innej osoby o popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego.

(Głosy z sali: Nie. Za mało, za mało.)

(Głosy z sali: Jeszcze wykroczenie skarbowe.)

(Głos z sali: Co musi być?)

(Głos z sali: Ja zrozumiałem, że się godzili na wykluczenie ścigania…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani mecenas odczytuje teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…16b. Tak?

(Głos z sali: Pan minister chce…)

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Przepraszam, można słowo na temat tych wykroczeń?

Szanowni Państwo, jeżeli można słowo.

To znaczy, szereg wyłudzeń podatku VAT ze względu na wartość stanowią wykroczenia. Tak że jeżeli po prostu będą założone podsłuchy i co do niektórych czynów karuzeli, które będą wykroczeniami skarbowymi z uwagi na wartość, nie będzie można uzyskiwać dochodu, a po przekroczeniu kwoty granicznej będzie to przestępstwo skarbowe, to to nie będzie miało sensu. Tak że w przypadku wykroczeń – jak najbardziej zgoda, w przypadku przewinień dyscyplinarnych – jak najbardziej zgoda. Ale przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe różnią się tylko kwotą graniczną, tak że po prostu w przypadku wykroczeń skarbowych…

(Głos z sali: A jaka jest ta kwota graniczna?)

…nie możemy się zgodzić.

(Głos z sali: A, rozumiem. Czyli w przypadku wykroczeń skarbowych panowie chcą, żeby one też wchodziły. Ostatecznie może być.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie jest propozycja pana ministra, ażeby pkt 16b brzmiał…

(Senator Marek Borowski: Jeszcze tylko spytałem o kwotę.)

(Rozmowy na sali)

Proszę panią mecenas o odczytanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

W takim razie zaczniemy od początku. Pkt 16b otrzymałby brzmienie: fałszywego oskarżenia innej osoby o popełnienie przestępstwa, przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego. 16c – tworzenia fałszywych dowodów…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy jest zgoda na takie brzmienie pktu 16b?

(Senator Marek Borowski: Jaka jest ta graniczna kwota?)

(Głos z sali: 200 razy minimalne wynagrodzenie.)

Dobrze. Przystępujemy do prezentacji pktu 16c, bo na pkt 16b mamy zgodę, to znaczy, mamy pozytywną opinię. Pkt 16c.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

16c: tworzenia fałszywych dowodów lub innych podstępnych zabiegów, kierujących przeciwko innej osobie ściganie o przestępstwo, przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe.

Czy tutaj jest to potrzebne?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pkt 16c może brzmieć w ten sposób?

(Głos z sali: Tak.)

Tak.

Przechodzimy do pktu 16d.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

16d: zatajenia dowodów niewinności osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa, przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

I przechodzimy do pktu 16g.

(Głos z sali: Już nie.)

A, zawiadomienie o przestępstwie nie. Dobrze.

Czyli ten tekst, który został odczytany, może znaleźć się w miejsce pktu 2…

(Głos z sali: Nie, w pkcie 2 będą 3 poprawki.)

3 nowe punkty.

Teraz możemy przystąpić do przegłosowania tego tekstu, który przed chwilą został zaprezentowany, jeżeli chodzi o autopoprawkę w stosunku do pktu 2 w art. 4. Czyli najpierw głosujemy autopoprawkę.

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tej autopoprawki? (20)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, autopoprawka została przyjęta.

W takim razie przystępujemy do przegłosowania całej poprawki.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6 z autopoprawką? (20)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, przegłosowaliśmy wszystkie wnioski, wszystkie poprawki, nie musimy głosować nad całością.

Ale powinniśmy wybrać sprawozdawcę.

Czy pan przewodniczący Cichoń się zgodzi?

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze.)

Jeżeli jest zgoda wszystkich obecnych, to dziękuję bardzo…

(Głosy z sali: A wniosek mniejszości?)

Jest wniosek mniejszości pana senatora Rulewskiego razem…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pani senator zgłasza…)

Kto jeszcze zgłasza wniosek mniejszości? Pani senator…

(Głos z sali: Na razie jest tylko jeden.)

Jeden był zgłoszony.

Senator Piotr Zientarski:

Ja zgłaszam do całego art. 4.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Z kim?)

Z panią senator Sztark.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli pan senator Zientarski zgłasza razem z panią senator.)

Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie ma więcej wniosków mniejszości…

(Głos z sali: Są trzy.)

W takim razie…

(Głos z sali: Pani senator trzeci…)

(Senator Grażyna Sztark: Trzeci, tak.)

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, trzeci również?)

Ale z kim pani zgłasza?

(Senator Piotr Zientarski: Też z panią senator Sztark.)

Dobrze. Czyli są zgłoszone 3 wnioski mniejszości.

Jeżeli nie ma innych propozycji, to w takim razie zamykam…

(Rozmowy na sali)

…posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję wszystkim za udział.

(Koniec posiedzenia o godzinie19 minut 08)