Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (134.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (118.)

w dniu 31 stycznia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 407, druki sejmowe nr 888 i 1189).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 21)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobry wieczór państwu.

Razem z panami przewodniczącymi, panem przewodniczącym Robertem Mamątowem i panem przewodniczącym Zbigniewem Cichoniem, otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 407, druki sejmowe nr 888 i 1189)

Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 407 oraz druki sejmowe nr 888 i 1189.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Andrzej Matusiewicz, legislatorem – pani Beata Mandylis.

Projekt dotyczy objęcia czynów zabronionych związanych z wyłudzaniem podatku VAT szczególnymi regulacjami prawa karnego powszechnego, z zachowaniem możliwości kwalifikowania ich, w przypadku mniejszej społecznej szkodliwości czynu, z przepisów kodeksu karnego skarbowego; dodania do kodeksu karnego szczególnej formy, tzw. fałszu materialnego dokumentu; wprowadzenia do kodeksu karnego przestępstwa tzw. fałszu intelektualnego; wprowadzenia postaci kwalifikowanej wymienionych przestępstw; złagodzenia represji karnej itd.

Proszę państwa, mamy gości na naszym posiedzeniu.

Witamy pana ministra Marcina Warchoła, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy pana Tomasza Darkowskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy pana Marcina Kowala, naczelnika Wydziału Prawa Karanego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy pana Piotra Rogozińskiego, głównego specjalistę, sędziego w Wydziale Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pani Beata Mandylis reprezentuje Biuro Legislacyjne. Jest jeszcze ktoś, ale wpisany niewyraźnie, tak że nie mogę rozczytać.

Nowelizacja, która jest przedmiotem naszych obrad – jest to przedłożenie rządowe – dotyczy zmiany kodeksu karnego. Poprosimy zatem pana ministra o zreferowanie projektu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt nasz został podyktowany analizą praktyki…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Prosimy o spokój. Pan minister się wypowiada. Proszę o wysłuchanie go, to jest bardzo ważne, żeby ewentualnie później móc dyskutować. Bardzo proszę.)

Zanalizowaliśmy praktykę, która polega na różnorakich zachowaniach, sprowadzających się bądź do wystawiania sfałszowanej faktury, bądź posługiwania się nią. Można powiedzieć, że tę praktykę da się ująć w kilku zasadniczych punktach.

Pierwszy rodzaj zachowań to wystawianie faktur przez podmiot rzeczywiście istniejący, ale to nie on wykonał czynność, której wykonanie potwierdza w fakturze. Czynność w rzeczywistości miała miejsce, lecz podatnikiem był ktoś inny. Drugi rodzaj zachowań polega na tym, że ktoś wystawia fakturę z tytułu czynności, która obiektywnie w ogóle nie miała miejsca, poświadcza więc nieprawdę. Trzeci rodzaj zachowań obserwowany w praktyce polega na wystawianiu faktury przez podmiot całkowicie fikcyjny, który powstał tylko po to, aby wystawić fakturę, po czym zniknął z obrotu prawnego. Czwarty rodzaj zachowań to tzw. czynności pozorne, tzn. obiektywnie istniejące, rzeczywiście istniejące, ale ukrywają one inne zdarzenie, w rzeczywistości będące inną transakcją. Piąty rodzaj zachowań to tzw. fikcyjny wywóz, czyli dostawa towaru, który faktycznie nie opuszcza kraju, a deklarowana jest dostawa wewnątrzwspólnotowa towarów lub eksport i w związku z tym jest stosowana stawka zerowa podatku lub stawka obniżona. Usługi świadczone na terytorium kraju są opodatkowane stawką podstawową, więc jest deklarowana fikcyjna czynność, która podlega opodatkowaniu stawką zerową, dochodzi do zaniżenia podatku należnego. To jest kolejne zachowanie. I wreszcie szósty rodzaj zachowań – w tym wypadku mamy do czynienia z fikcyjnym miejscem świadczenia, czyli usługi są świadczone na terytorium kraju, ale deklarowane jako wykonane poza terytorium kraju.

Tego typu zachowania zostały zidentyfikowane w praktyce organów ścigania, w praktyce sądowej. Zapoznaliśmy się z wieloma orzeczeniami sądów powszechnych, które miały z tymi zachowaniami następujący problem. Do niedawna, do uchwały Sądu Najwyższego z 2013 r., o ile pamiętam, nie było pewne, czy kryminalizacja tego typu zachowań jest dokonywana na podstawie art. 62 kodeksu karnego skarbowego, czy też art. 270 i art. 271, czyli czy chodzi o fałsz materialny, czy fałsz intelektualny dokumentu. Oczywiście mowa o kodeksie karnym. Sąd Najwyższy przesądził w pewnym sensie ten spór, stwierdzając, że to jest tzw. zbieg realny tych czynów, ale nie przesądził, bo nie mógł przesądzić z racji braków ustawowych, podstawowej kwestii, jaką jest mianowicie ściganie tego typu przestępstw, przestępstw oszust – mówię tu „oszustw” w uproszczeniu, oczywiście, bo nie chodzi o oszustwo w rozumieniu art. 286 – na przedpolu ich popełnienia. Mianowicie dzisiejsza praktyka polega na tym, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, że prokurator czeka na decyzję organu podatkowego, która dopiero gdy się uprawomocni, staje się podstawą dowodów, materiałów mogących służyć prokuratorowi do czynienia ustaleń faktycznych. Tak że już jesteśmy, można powiedzieć, daleko po zachowaniach przestępczych, po przeprowadzeniu transakcji przez te podmioty bądź podmioty fikcyjne, bądź po przeprowadzeniu fikcyjnych transakcji itd. Tak więc do siedmiu zachowań, które wymieniłem, już dawno doszło, i w związku z tym, że tak powiem kolokwialnie, nie ma czego zbierać. Oczywiście, wtedy organy postępowania przygotowawczego prowadzą postępowania, ale jest już za późno. Dlatego też kryminalizacja zachowań na przedpolu popełnienia przestępstwa oszustwa, częstokroć przestępstwa na wielką skalę, bo o takiej tu mówimy, czyli o zbiegu art. 286 i art. 294 kodeksu karnego, jest niezbędna. Stąd też nasza nowelizacja.

Nowelizacja dotyka dwóch kwestii, mianowicie fałszu materialnego i fałszu intelektualnego. Projekt przewiduje dodanie do kodeksu karnego tzw. fałszu materialnego dokumentu w postaci faktury w zakresie okoliczności faktycznych, mogących mieć znaczenie dla określenia wysokości należności publicznoprawnej lub jej zwrotu albo zwrotu innej należności o charakterze podatkowym. Wyraźnie z tego wynika, że przede wszystkim chodzi tu o wyłudzenie nienależnego świadczenia podatkowego, a nie o uszczuplenie podatkowe w rozumieniu niewpłacenia należnego podatku. Należy odróżnić te dwie grupy zachowań, my mówimy o tym pierwszym zachowaniu – wyłudzeniu nienależnego zwrotu podatku. W praktyce, w sprawach przez nas analizowanych, często wyglądało to w ten sposób, że sprawcy nawet wpłacali tytułem zabezpieczenia zwrotu podatku… W jednej ze spraw, w której orzekał Sąd Okręgowy w Olsztynie, sprawcy wpłacili tytułem zabezpieczenia zwrotu podatku kwotę 4 milionów zł, świadomi, że przypadnie im w udziale 50 milionów zł. Pewnym paradoksem jest to, że Skarb Państwa odzyskał jedynie to, co sprawca sam wpłacił tytułem zabezpieczenia zwrotu VAT, czyli te 4 miliony zł, natomiast stracił 50 milionów zł. Sąd w Olsztynie w uzasadnieniu wręcz wskazał, że tego typu przestępczość uderza w podstawy gospodarcze funkcjonowania państwa.

Druga kwestia to jest fałsz intelektualny. Podstawowym założeniem konstrukcji projektowanego art. 270a kodeksu karnego jest powiązanie karalności tego przestępstwa z wartością kwoty należności ogółem, którą zawiera faktura lub faktury, nie zaś z kwotą wartości uszczuplenia należności publicznoprawnej, będącej zamierzonym celem takiego przestępczego działania. Czynimy to świadomie w celu przeciwdziałania zachowaniom, o których przed chwilą mówiłem, aby związać to z kwotą należności ogółem, nie zaś z kwotą wartości uszczuplenia. Tak że to jest w pełni świadoma interwencja ustawodawcy w tym zakresie. Zabieg ten ma uprościć i zracjonalizować dowodzenie znamion tego typu czynu zabronionego.

I tutaj jest argument przeciwko tym, którzy twierdzą, że nam chodzi jedynie o kary, zaostrzanie kar. Absolutnie nie, nam chodzi precyzyjnie o kwestię dowodzenia tych znamion, o kwestię ścigania, o kwestię przeciwdziałania przestępstwom, nie zaś o samą surowość zagrożenia karą, co w mediach w pewien uproszczony, ale i błędny sposób się utarło. Tak że ten zabieg ma zracjonalizować i uprościć dowodzenie znamion czynu zabronionego przez rezygnację z korzystania w postępowaniu przygotowawczym z wyniku postępowania podatkowego, o czym przed chwilką mówiłem. Penalizowane ma być podanie w fakturze nieprawdy co do okoliczności mogących mieć znaczenie do określenia wysokości należności publicznoprawnej lub też używania takich faktur lub takiej faktury.

Oczywiście, przewidujemy szereg złagodzeń odpowiedzialności karnej, tak bym to nazwał w dużym uproszczeniu. Przewidujemy odstąpienie od wymierzenia kary, przewidujemy nadzwyczajne złagodzenie kary i wreszcie przypadek mniejszej wagi. Nie będą podlegały odpowiedzialności osoby, które przypadkowo popełnią błąd przy wystawieniu faktury, nawet jeśli powstanie on w wyniku niedbalstwa, a nawet lekkomyślności. Kryminalizacja obejmuje jedynie zachowanie polegające na umyślności, nie wchodzą w grę żadne postacie winy nieumyślnej czy, jak to się określa, lekkomyślności bądź niedbalstwa, nawet rażącego niedbalstwa. Mówimy wyłącznie o zachowaniach w formie umyślnej, w formie umyślności.

Przewidujemy również rozbicie solidarności grup przestępczych poprzez brzmienie art. 277c i art. 277d, wziąwszy pod uwagę często różne powiązania interpersonalne, współzależność interesów. Ponieważ zdajemy sobie sprawę z praktycznych trudności związanych ze ściganiem tego typu przestępstw, przewidujemy możliwość poprzestania na zwróceniu przez sprawcę jedynie istotnej części korzyści w zakresie uzależnionym od możliwości dokonania samodzielnych… Chodzi o tzw. czynny żal w określonej formie, gdy sprawca zwróci bezprawnie osiągniętą korzyść majątkową.

W celu ścigania tych przestępstw konieczne jest wyposażenie organów ścigania w odpowiednią aparaturę. I tutaj znów chciałbym odpowiedzieć na argumenty, które pojawiały się w mediach i w trakcie dyskusji w Sejmie. Jeśli chodzi o wykrywalność, to pragnę zwrócić uwagę na to, co w debacie publicznej też jakoś nie znalazło wystarczającego odzwierciedlenia. Zarzucano nam, że operujemy tylko karą, a nie dotykamy innych zagadnień typu wykrywalność. Tymczasem na gruncie procesowym uwzględniamy też zarządzenie procesowej kontroli utrwalania rozmów telefonicznych w formie czynności operacyjno-rozpoznawczych przewidzianych w kodeksie postępowania karnego. Tak że na dwóch płaszczyznach wprowadzamy skuteczne środki w celu przeciwdziałania tym przestępstwom.

W pewnym uproszczeniu, uogólnieniu to jest wszystko. Chętnie odpowiem na wszystkie uwagi, wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie wiem, czy już teraz przystąpimy do dyskusji, czy też pani mecenas zabierze głos, ponieważ Biuro Legislacyjne przygotowało opinię do ustawy.

Czy pani zechciałaby teraz ją wyrazić? To bardzo proszę. A później przystąpimy do dyskusji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przygotowało pozytywną, jak myślę, opinię do tej ustawy. Obyczajem, przynajmniej moim jako legislatora, jest wskazywanie w uwagach tych punktów, które ewentualnie powinny być w ustawie zmienione, a w tym wypadku ja takich punktów nie widzę. Oczywiście nie obyło się bez krytyki na tym wcześniejszym etapie postępowania legislacyjnego. Były dwa główne zarzuty, które podnoszono. Po pierwsze, właśnie kwestię surowości kar, zwłaszcza w trzech przepisach, w których czyny są określone, opisane jako zbrodnie. W jednym z przepisów nakazuje się wymierzać karę 5–15 lat pozbawienia wolności lub 25 lat pozbawienia wolności, co jest bardzo surową sankcją. No ale surowość karania to jest, można powiedzieć, element polityki karnej państwa, w związku z czym nie ma tu miejsca na ingerencję legislatora. Po drugie, pojawiły się głosy, aby przepisy dotyczące nadzwyczajnego złagodzenia kary znajdowały się jednak w części ogólnej kodeksu karnego, tak jak są umieszczone. Ponieważ w części szczególnej są przepisy, które dają możliwość, w przypadku niektórych przestępstw, stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary, to również w tym wypadku nie znajduję jakiegoś mocnego oparcia, aby wdawać się w dyskusję z państwem z ministerstwa.

Myślę też, że jedna uwaga, którą poczyniłam, mianowicie co do użycia wyrazu „faktura” w liczbie pojedynczej tylko w jednym z przepisów, podczas gdy w innych mówi się o fakturze lub fakturach, nie dotyczy jakiegoś istotnego, powiedziałabym, uchybienia. Zasadą jest bowiem, że jeżeli słowo „dokument” lub „faktura” występuje w przepisie w liczbie pojedynczej, to należy przez to rozumieć naturalnie również liczbę mnogą. Ponieważ jednak we wszystkich innych przepisach mówi się „faktura” lub „faktury”, to zwróciłam uwagę, że w jednej z jednostek redakcyjnych, w jednym z przepisów jest mowa o fakturze, tylko w liczbie pojedynczej. Tak jak powiedziałam, nie będzie to powodowało problemów wykładniczych, nie będzie problemów z wykładnią tego przepisu. Jest oczywiste, że taki przepis stosuje się również do wielu faktur. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Dysponujemy np. opinią Krajowej Rady Sądownictwa, która również zwraca uwagę na to, że sankcje są zbyt duże, jeżeli chodzi o przestępstwa związane z fałszowaniem faktur. Tak że takie opinie też są, oczywiście.

Teraz rozpoczynamy dyskusję.

Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra plus komentarz.

Rozumiem, że pan minister, ponieważ zajmuje się prawem karnym i również przygotowywał te przepisy, przestudiował sobie historię PRL-u, kiedy była sankcja kary śmierci. W latach siedemdziesiątych została ona zastosowana wobec Wawrzeckiego. Pan minister zapewne pamięta, że zagrożenie karą, nawet większą od tej, którą tutaj przewidujecie, 25 lat, nie miało absolutnie żadnego wpływu na to, w jaki sposób zachowywali się obywatele. Najlepszym przykładem był proces Wawrzeckiego. Rozumiem, że pan również wie o tym, że do dzisiaj wyrok 25 lat więzienia w sprawie gospodarczej jest jednym z największych skandali, oczywiście po mordach politycznych z lat pięćdziesiątych, komunistycznego wymiaru sprawiedliwości.

Nikt nie ma wątpliwości, że to, co państwo tutaj penalizujecie, musi być penalizowane. Tylko czy zdajecie sobie sprawę z tego, że zagrożenie fałszowania faktur karą 25 lat więzienia, czyli niemal zrównanie w prawie tego przestępstwa z morderstwem, zabójstwem, które jest zagrożone podobną karą, jest w każdym podstawowym, pierwszym podręczniku prawa karnego opisywane jako błąd? Podobna dyskusja odbyła się na temat karania za gwałt. I za każdym razem, kiedy próbowano przesunąć skalę zagrożenia karą do maksimum, mówiono: nie można zrównać nawet czegoś tak obrzydliwego jak gwałt z zabójstwem, bo jeżeli będzie takie samo zagrożenie, to wiadomo, że sprawca zawsze zabije.

Chcę powiedzieć, że 25 lat więzienia jest przewidziane naprawdę tylko za parę najstraszniejszych przestępstw. I jeszcze raz powtarzam: penalizacja jest konieczna, rozumiem, że to przestępstwo musi być penalizowane i nie jestem przeciwko tym rozwiązaniom, ale kara 25 lat więzienia jest nieadekwatna do czynu, który jest nieporównywalny z pozostałymi przestępstwami zagrożonymi tak wysoką karą. Jak mówił kiedyś bodajże Talleyrand, to na pewno jest błąd.

Teraz pytanie. Chciałbym, żeby mi pan wytłumaczył art. 277a. Jest tu właśnie ta penalizacja – od 5 lat i 25 lat. Jest to przepis kwalifikujący przepisy art. 270a i art. 271a. „Jeżeli mamy do czynienia z dziesięciokrotnością kwoty określanej jako mienie wielkiej wartości” – to w §1, a w §2 – „w wypadku mniejszej wagi sprawca czynu określonego w §1 – który kwalifikuje – podlega karze pozbawienia wolności do lat 5”. Chciałbym prosić o wytłumaczenie §2. Jakich praktycznych wypadków będzie to dotyczyło? Skoro art. 277a kwalifikujemy tamte dwa artykuły, to chciałbym się dowiedzieć, czego w takim razie będzie w praktyce dotyczył §2, w którym mówi się o §1, z tym że to ma być zdarzenie jakiejś mniejszej wagi. Chciałbym, żeby pan mi dał jakiś przykład, że tak powiem, z życia. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Czy pan minister zechce się do tego ustosunkować? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

Zacznę od początku. Mianowicie słusznie pan senator zwrócił tutaj uwagę na okres PRL-u. I to jest chyba właściwy moment, żeby pewne mity odczarować. Lata dziewięćdziesiąte są znamienne dla tego, co się działo w Polsce, wobec tego, co się działo w Europie i na świecie. Gdy w Europie i na świecie w latach dziewięćdziesiątych wprowadzano konfiskatę rozszerzoną, że wspomnę Wielką Brytanię czy Francję, gdzie dokonywano dużych zmian – o konfiskacie będziemy mówić, jesteśmy po pierwszym czytaniu, tak że to przed nami – w Polsce się z tego wycofaliśmy. Nie chcę tu oceniać tych, którzy podjęli tę decyzję. Czym ona była powodowana? Spuścizną peerelowską. Proszę zwrócić uwagę na to, z czym mieliśmy do czynienia na fali liberalizacji z lat dziewięćdziesiątych. Skala przestępczości gospodarczej, w sposób dramatyczny wówczas rosnąca, spotkała się z kompletnie nieadekwatną decyzją ustawodawcy złagodzenia odpowiedzialności karnej. Mówię m.in. o konfiskacie mienia. Sam wielokrotnie pisałem kasacje w sprawach, w których doszło w latach sześćdziesiątych do konfiskaty majątku. Pisałem wtedy kasacje w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, oczywiście. Ale to nie uprawnia nas do tego, aby po wsze czasy stosować wobec tego typu przestępstw taryfę ulgową tylko dlatego, że w 1989 r. skończył się komunizm, absolutnie nie. Przechodzimy na gospodarkę rynkową z wszystkimi konsekwencjami i z surowym ściganiem oszustów i złodziei, tak jak to jest w innych krajach. I z punktu widzenia aksjologicznego to jest całkiem zrozumiałe. Wreszcie pozbywamy się balastu, bym powiedział, PRL-u, właśnie w tym momencie, dzięki wprowadzeniu, tak jak w Wielkiej Brytanii czy we Francji, normalnych reguł reagowania wobec tego typu przestępczości. Dlaczego normalnych?

W tym momencie przechodzę do drugiego punktu, który pan senator podkreślił. W Wielkiej Brytanii mamy spisek przeciwko państwu. Dokładnie tak jest zatytułowany ten typ czynu zabronionego i jest on zagrożony karą dożywotniego pozbawienia wolności. A praktyka przez nas stwierdzona w Wielkiej Brytanii pokazuje, że za to zachowanie została orzeczona kara 17 lat pozbawienia wolności. Ostatnie wyroki Sądu Okręgowego w Olsztynie, 10 lat pozbawienia wolności – 10 lat! – pokazują, że nasze sądy też potrzebują tego typu przepisów. Tam sąd akurat miał problem z kwalifikacją, kwalifikował ten czyn z art. 286 w związku z art. 294, a w uzasadnieniu dał wyraz nieadekwatności przepisów legislacyjnych wobec potrzeb praktyki.

To pokazuje, że wracamy do normalności, która jest w wielu innych systemach prawnych. I właśnie pozbywamy się tego garbu PRL-u. Nie patrzmy na wszystko przez szkła PRL-u. Była konfiskata? Była. Były tzw. procesy mięsne, ale było też wiele innych procesów. Były, owszem, ale to jest sprawa dla historyków. Minęło już 25 lat od tamtego okresu i jesteśmy w pełni Europejczykami, którzy prowadzą normalne negocjacje z przedstawicielami innych krajów, jak pokazuje nasza ostatnia praktyka, porównujemy zagrożenia karne, porównujemy praktykę organów ścigania, rozmawiamy itd. I wychodzi na to, że rzeczywiście jesteśmy zieloną wyspą, ale w zakresie traktowania przestępców podatkowych w niezwykle łagodny sposób.

Jeszcze ostatni argument… przedostatni, przepraszam, bo pan senator poruszył jeszcze dwa punkty. Proporcjonalność kary.

Szanowni Państwo, w art. 310 §1 od 1997 r. mamy wpisaną karę pozbawienia wolności za fałszowanie środków płatniczych i papierów wartościowych nie krótszą niż lat 5 albo karę 25 lat. I z uczciwości, rzetelności dodawajmy zawsze, że tak wysoka kara jest oczywiście za zabójstwo, jak najbardziej, ale i za fałszowanie pieniędzy, art. 310 §1. Ustawodawca, kiedy tworzył przepis, już w 1997 r. uznał widocznie, że szkodliwość społeczna tego typu zachowań jest tak duża, że za fałszowanie pieniędzy przewidział karę pozbawienia wolności od 5 lat albo karę 25 lat. I 20 lat po tamtej decyzji my konsekwentnie stwierdzamy, że absolutnie tak, szkodliwość jest duża, ale jak pokazuje praktyka, fałszerze pieniędzy nie powodują takiej szkodliwości, jak fałszerze faktur. Przypomnę skalę tego procederu – Skarb Państwa stracił od 4 miliardów zł w 2013 r. do 42 miliardów zł w 2015 r. Liczba pustych faktur w 2015 r. wzrosła do 81 miliardów zł z 19 miliardów zł w 2013 r. To jest, można powiedzieć, hekatomba, do której doszło w ostatnich latach. Fałszerze pieniędzy nie spowodowali tylu szkód, a mimo to takie zachowanie jest tak penalizowane.

I teraz ostatni argument, Panie Senatorze, mianowicie ten przypadek mniejszej wagi. Dotyczy to sytuacji, kiedy uszczuplenie… Bo my zrywamy, o czym mówiłem przed chwilą, z powiązaniem wartości na fakturze z kwotą uszczuplenia. Celowo oczywiście, co zresztą opozycja wyrzucała nam na etapie prac sejmowych. W pełni świadomie powiedziałem na wstępie, aby karać na przedpolu. Jednak na wypadek sytuacji wyjątkowych, kiedy kwota uszczuplenia jest niska, ale wartość na fakturze predestynuje nas do zastosowania tego typu kwalifikowanego, przewidzieliśmy przypadek mniejszej wagi. Ktoś zapyta: no jak to, przypadek mniejszej wagi do zbrodni? Jest w art. 310 w §3 mowa o przypadku mniejszej wagi. W przypadku mniejszej wagi sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. Tak że tutaj absolutnie mamy zgodność z tym, co dzisiaj stosuje się w wypadku fałszerstwa pieniędzy. Powtarzam: fałszerze pieniędzy nie czynią większej szkody Skarbowi Państwa, a wręcz przeciwnie, niż fałszerze faktur. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Sztark się zgłaszała. Później pan senator…

(Senator Aleksander Pociej: Ja chciałbym tylko…)

A, bardzo proszę, oczywiście.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, jeszcze raz. Ja dwukrotnie powiedziałem, że się zgadzam, że trzeba to penalizować, a w związku z tym pana przykład, że sąd musiał poprzez oszustwo dochodzić do tego… Znaczy miło, że pan to powiedział, tylko to nie jest argument do mnie, bo ja powiedziałem, że bardzo dobrze, żeście to spenalizowali. Gdyby pan mnie słuchał… Powiedziałem, że bardzo dobrze, że to zrobiliście. I powiedziałem też, że tak wysokie penalizowanie może być kontrproduktywne, podałem przykład gwałtu i zabójstwa.

Bardzo się też cieszę, że przytoczył pan argument ustawy z 1997 r., bo twierdzę, że to, co się wydarzyło w latach dziewięćdziesiątych, ta lawinowość była spowodowana nie tym, że obniżono karalność, lecz tylko i wyłącznie tym, że porozwiązywano, jak pan pamięta, służby, które się tym zajmowały, np. policję gospodarczą itd. Jeśli pan tego nie doda i będzie twierdził, że wówczas zadziałało tylko i wyłącznie obniżenie kar, to będzie to nieprawdziwe. Również pana argument, że wtedy właśnie, w latach dziewięćdziesiątych, wprowadzono tak wysokie kary za fałszowanie pieniędzy, wskazuje, że nie tylko w jedną stronę były ruchy… Sam pan powiedział, że to jest z 1997 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli te działania były jednak i w jedną, i w drugą stronę.

Tak na marginesie powiem, że ponieważ wszędzie na świecie jest potencjalne zagrożenie fałszowaniem pieniędzy… Pan odpowiedział mi przed chwilą, że w ostatnich latach działalność wyłudzeniowa, jeśli chodzi o VAT, spowodowała większe szkody niż fałszerstwo pieniędzy. A powód tego – i to też należałoby powiedzieć w tej sali – że w każdym kraju, powtarzam: w każdym kraju, fałszerstwo pieniędzy jest najwyżej karane, jest taki, że takim procederem można zdestabilizować system monetarny i płatniczy danego kraju. Na przykład w czasie II wojny światowej, jak pan zapewne wie, Niemcy próbowali to robić z funtem szterlingiem. I mamy tu do czynienia, oczywiście, z dużymi uszczupleniami, z którymi trzeba walczyć przede wszystkim odpowiednim aparatem. Jeżeli natomiast chodzi o zagrożenie fałszowaniem pieniędzy, to ono potencjalnie w ogóle się nie pokrywa z zagrożeniem związanym z fakturami. Oczywiście chodzi o potencjalnie duże pieniądze, ale to nie jest rozregulowanie kompletnie całego finansowego aparatu państwa. I to jest pierwsza sprawa.

Teraz druga. Podał pan przykład Anglii, ale to był przykład destabilizacji państwa. A w tym wypadku nie mówimy o działaniach gospodarczych, lecz szpiegowskich, które mają na celu unicestwienie państwa. U nas tego typu działania, w zakresie np. szpiegostwa, oczywiście również są zagrożone najwyższą karą. Jeszcze raz mówię: ja nie polemizuję i zgadzam się z tym, że te rozwiązania należało wprowadzić, bo one w sposób bezpośredni wskazują, za co należy karać, uważam jednak, że wprowadzenie w tym wypadku kary 25 lat więzienia było absolutnie niepotrzebne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan minister chciałby się odnieść do tej części wypowiedzi pana przewodniczącego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Nie, dziękuję. Chciałbym tylko sprostować swoją wypowiedź. W pewien uproszczony sposób posłużyłem się pojęciem „spisek przeciwko państwu”. Chodziło oczywiście o spisek przeciwko budżetowi państwa, bo tak brzmi oryginalne brzmienie tego typu czynu zabronionego w Wielkiej Brytanii.

Uważam, że jeżeli chodzi o globalną sumę strat, która jest równa deficytowi Skarbu Państwa, wynoszącą 42 miliardy zł na koniec 2015 r., to taka sytuacja rzeczywiście zagraża, jak napisał sąd w Olsztynie, podstawom funkcjonowania państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, z uwagą pana wysłuchałam. Zanim dojdę do pytania o art. 277d, to chciałabym zapytać, czy pamięta pan film „Układ zamknięty”. Wczoraj był powtórzony, bodajże na kanale Kultura. I czy jest pan pewny, że takich przypadków w naszym kraju będzie już można uniknąć?

Panie Ministrze, wie pan, dyskutowaliśmy tutaj między sobą o tym, że kara 25 lat więzienia… Wie pan, to już bardziej humanitarna jest chyba kara śmierci. Już nie mówię, że to nie jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kara śmierci, gdyby można było…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. A 25 lat trzymać w więzieniu? Dlaczego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę się wypowiadać. Bardzo proszę.)

Ja kierowałam pytanie do pana. A dlaczego nie kara śmierci? A może trzeba rękę odrąbać?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator… Bardzo proszę…)

Panie Ministrze, skoro w takim wypadku ma być 25 lat więzienia, to jaki wyrok przewidujemy dla zwyrodnialca, który popełni zbrodnię? Oczywiście pan mi powie, że dożywotniego więzienia. Zbrodniarzy, zwyrodnialców skazujemy na karę 25 lat więzienia.

Ja sądzę, że wysokość kary i jej nieuchronność w połączeniu z obowiązkiem zwrotu pieniędzy, zwrotu środków finansowych… Nie chodzi o wsadzanie do więzienia na 25 lat. Chyba wszyscy już się przekonaliśmy po latach… Tego typu rzeczy działy się 27 lat temu. Za byle co – przyzna pan, bo wszyscy to pamiętamy – można było wsadzać do więzienia. Egzekucja, egzekwowanie twardego prawa, egzekwowanie zwrotu nienależnie pobranych pieniędzy to chyba zagrożenie większą karą aniżeli długoletnie wyroki. Ja nie mówię, żeby nie wsadzać do więzienia, bo powinna być jakaś kara, ale na pewno nie 25 lat. Być może przesadzam, ale Drodzy Panowie, zastanówcie się, co oznacza kara 25 lat więzienia.

I teraz dochodzę do art. 277d. „Przepisy art. 277c §1 i 3 stosuje się odpowiednio do sprawcy, który po wszczęciu postępowania ujawnił wobec organu powołanego do ścigania przestępstw wszystkie jemu znane, a nieznane dotychczas temu organowi istotne okoliczności przestępstwa, a także wskazał czyny pozostające w związku z popełnionym przez niego przestępstwem i ich sprawców”.

Znamy przypadki skruszonych przestępców. I tego się bardzo obawiam. Czy pan nie przewiduje… Może być dwóch wspólników prowadzących biznes. Po popełnieniu takiego przestępstwa… Nie będzie mógł, oczywiście, bo to jest ujawnienie prawdy… Kto tę prawdę potwierdzi, a ona nie jest znana organowi, temu organowi, czyli łącznie z panem prokuratorem… Uważam, że istnieje ogromne niebezpieczeństwo, że tzw. donos obywatelski przyczyni się do tego, że niektórzy ludzie niesłusznie zostaną pozbawieni wolności. Jestem po lekturze artykułu o panu Jarosławie, tym o pseudonimie „Masa”. Pieniądze zostały przy nim, Panie Ministrze, a on pozbawił kilku ludzi wolności. Czy nie obawia się pan, że tego typu przypadki, wobec zagrożenia wyrokiem 25-letnim i ewentualnie wobec możliwości nadzwyczajnego złagodzenia kary, mogą się zdarzać? Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeżeli nie fantazjował.)

No oczywiście.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister teraz odpowie, czy po kilku pytaniach?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Teraz.)

Teraz. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, co do kary to przypomnę, że w 2009 r. Bernard Madoff został skazany na 150 lat pozbawienia wolności za stworzenie piramidy finansowej. Takich przypadków…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, znamy.

(Głos z sali: Nikogo nie zabił.)

A nikogo przecież nie zabił. Tak że to jest absolutnie nieprzekonujący argument. Tworzenie tego typu struktur, nakierowanych na dość dużą skalę przestępczości, zwróćmy na to uwagę, jest projektowane przez sprawców. Z kryminalno-politycznego punktu widzenia to nie jest zabójstwo w afekcie, to nie jest zabójstwo pod wpływem silnego wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami. Sprawcy tych przestępstw to jest z punktu widzenia kryminologii szczególna kategoria sprawców, którzy kalkulują. Nazywa się ich potoczenie przestępcami w białych kołnierzykach. Oni doskonale znają prawo. Tworzenie fikcyjnych spółek i przepływ środków pieniężnych te osoby z góry planują, kalkulują sposób działania, zagrożenie karne, ryzyko wpadki, kalkulują metody wykrywcze organów ścigania. Doskonale znają państwo, doskonale znają organy ścigania i szukają luk. I właśnie nasza rola jako państwa polega na tym, żeby być krok przed nimi, a nie krok za nimi. To jest fundamentalna sprawa. A kara ma bardzo duże znaczenie. Bernard Madoff został skazany na 150 lat pozbawienia wolności. I to jest piękne. To stawia cały system karania na nogi, można powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda? Pozycjonuje aksjologię ustawodawcy, pozycjonuje aksjologię państwa. Gdzie państwo reaguje? Tam, gdzie są największe szkody dla obywateli, dla wszystkich, bo to są nasze wspólne pieniądze.

Filmu nie oglądałem, nie znam go, tak że nie mogę się na ten temat wypowiedzieć.

Jeżeli chodzi o przypadek z art. 277d, to dotyczy on sprawcy, który po wszczęciu postępowania ujawnił wobec organu… itd. Po wszczęciu postępowania. Czyli w sytuacji, w której było uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, organ wszczął postępowanie, sprawca jest zidentyfikowany, okoliczności są zidentyfikowane. Nie chodzi o donos, anonim, o to, do czego się przyzwyczailiśmy w codziennej praktyce organów podatkowych. Absolutnie nie chodzi o tego typu sytuacje. Sprawca jest zidentyfikowany, postępowanie jest wszczęte i sprawca ujawnił wobec organu powołanego do ścigania przestępstw wszystkie jemu znane, a nie znane temu organowi, istotne okoliczności przestępstwa. Powiadam, że jeżeli chodzi o tego typu rozwiązanie, to w art. 229 §6 kodeksu karnego jest rozwiązanie, które ma na celu złamać solidarność dającego i biorącego łapówkę, że tak powiem kolokwialnie, gdy doszło do przekupstwa. Mianowicie nie podlega karze sprawca, jeżeli korzyść majątkowa została przyjęta, a sprawca zawiadomił o tym fakcie organ powołany do ściągania przestępstw i ujawnił wszystkie istotne okoliczności przestępstwa, zanim ten organ się o nim dowiedział. Ten przepis bardzo dobrze się sprawdza w praktyce, funkcjonuje w wielu innych systemach prawnych. Ma na celu rozerwanie solidarności sprawcy – jednego i drugiego, dającego i biorącego. W przypadku, o którym mówimy, także mamy do czynienia z pewną współzależnością dwóch osób. Tutaj to przestępstwo nie jest przestępstwem indywidualnym w takim sensie, że oto ja sam popełniam przestępstwo, druga osoba jest osobą pokrzywdzoną, czyli jest sprawca i jest pokrzywdzony. Mamy do czynienia ze współudziałem, współuczestnictwem, powiem w jeszcze większym uogólnieniu, dwóch sprawców, kilku sprawców, kilkunastu, kilkudziesięciu sprawców. Jak pokazują materiały w tych sprawach, częstokroć materiały operacyjne, na które sąd się powoływał, choćby w przywołanych tu sprawach olsztyńskich, perfidia tych sprawców, Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, naprawdę zadziwia. Oni stosowali nawet terminologię właściwą dla stosunków pracy. Mówili o wypłacie ekwiwalentu, mówili o pracy, o zatrudnieniu i tego typu historiach. To jest cała legenda, można powiedzieć. I zdumiewa, jaki ogromny cynizm cechował tych sprawców, współsprawców, podżegaczy, pomocników, osoby, które zajmowały się przygotowaniem całej struktury. To był misternie uknuty plan spisku przeciwko budżetowi państwa, skoku na 50 milionów zł. Naprawdę chętnie się podzielę tymi orzeczeniami także z państwem. Kara 25 lat jest absolutnie adekwatna do czynu, proporcjonalna i potrzebna, konieczna. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator przewodniczący Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Doceniam wysiłki rządu w zwalczaniu przestępczości, w tym podatkowej, i dałem temu wyraz już w poprzedniej kadencji, gdy uważałem, że brakuje dostatecznej konsekwencji wobec narastającego zjawiska oszustw podatkowych, w tym dokonywanych przez grupy zorganizowane. Dla mnie wysokość kary, nad którą tutaj tak się dyskutuje, jest sprawą wtórną, zwłaszcza że zawsze się twierdzi, że zależy ona od sądu. Chociaż tu zostało to poszufladkowane i wysokość kary już tak od sądu nie zależy. Jednakże wydaje mi się, że głównie powinno zależeć, może nie tyle panu ministrowi sprawiedliwości, ile w ogóle rządowi, a szczególnie ministrowi finansów, nie na wsadzaniu do więzienia, na ile się da, na jak długo się da, tylko na odzyskiwaniu pieniędzy. Oczywiście najlepiej jest zapobiegać, ale wiemy, że to jest niemożliwe, to jest teoria. Dlatego tak ważne powinno być odzyskiwanie pieniędzy. I pierwsza moja wątpliwość czy może pytanie brzmi: jak dalece system kar spowoduje zwrot tego, co Skarbowi Państwa, co każdemu z nas się należy? Chodzi przecież o to przede wszystkim, żeby zagrabione czy też schowane pieniądze albo inne środki materialne wróciły do Skarby Państwa. Tak że prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.

Chciałbym też zauważyć, że jest pewna niezręczność w uzasadnieniu, które pan minister tu zawarł odnośnie do spirali karnej. Pan minister broni jej jak Jasnej Góry, gdy twierdzi, że ta spirala karna rozwiąże problem. Tak, wiemy, że będzie straszakiem, ale problemu nie rozwiąże. Pan minister wie, podobnie jak wszyscy wiemy, że mamy do czynienia ze zjawiskiem masowym. To nie jest tak, że jeśli sprawnie, jak pan słusznie dowodzi, złamiemy łańcuch porozumienia sprawców, oszustów, cwaniaków, to ustaną wszystkie inne przestępstwa. W Polsce, ale nie tylko, powiedziałbym, że na wschód od Łaby zjawisko oszustw podatkowych jest zjawiskiem tolerowanym. Nawet się wprost mówi… Znam jednego opozycjonistę, który w ten sposób mi odpowiedział, gdy zwróciłem mu uwagę, że nie płaci podatków: Jachu, tym złodziejom – znaczy nam w Polsce – będziesz płacił podatki? No, takie jest przekonanie. Warto o tym pamiętać i warto o tym mówić, chociaż niekoniecznie za pomocą paragrafów i więziennych krat. Jeśli nawet one będą nie wiem jak szczelne i nie wiem jak długo przesłaniały nam wolność.

Chciałbym usłyszeć, że jest pan przekonany, że dzięki tej ustawie nie tylko zostaną ukarani, nawet karą tylu lat, ci, którzy powinni siedzieć, ale też że ten proceder będzie malał i to w sposób odczuwalny. Bo jak słusznie pan pisze w uzasadnieniu, mamy do czynienia z masowym procederem. Jest to ważne, zwłaszcza że – jak pan słusznie dowodzi, i ja też tak uważam – zobowiązania podatkowe wracają do obywateli. PIT to jest zobowiązanie między urzędem a podatnikiem, zaś zobowiązanie vatowskie to jest umowa z innym obywatelem czy klientem. I to jest rzeczywiście bardzo trudna sytuacja, gdy taka operacja jest ukrywana przed fiskusem. Jest to trudny układ – jak w przypadku łapówki – do rozbicia.

Tu się pojawia pytanie, Panie Ministrze. Czy ta regulacja nie jest w gruncie rzeczy przyznaniem się do porażki – niekoniecznie obecnego rządu, w ogóle rządów – do tego, że nie jest w stanie zapanować nad systemem podatkowym opartym właśnie na takiej konstrukcji? I to pytanie stawiam. Ja twierdzę, że ta konstrukcja będzie prowokowała nadal do takich działań, być może podejmowanych pod inną pierzyną. I tu chciałbym zadać kolejne pytanie. Jak państwo zakwalifikowali… Powiem szczerze, że tego nie analizowałem. Pan aksjologicznie pomylił przestępstwa. Bo czym innym jest wprowadzenie do obrotu fałszywego pieniądza wykonanego przeze mnie – sam się oskarżam – gdy nikt o tym nie wie i nikt się nigdy nie dowie, takie przynajmniej mam założenie, a czym innym jest wchodzenie w zorganizowane grupy, słynne ośmiornice. Warunkuje to czynności powodujące olbrzymie straty. Może to jest nawet łatwe do wykrycia, ale trudne…

Skoro już sięgamy do historii, to powiem, że tak się zdarzyło, nie chcę tu epatować swoimi doświadczeniami, że siedziałem z aferzystami mięsnymi. Wysoka kara, która wówczas została orzeczona, bynajmniej nie miała za zadanie zniszczyć przestępcę ze względu na wysokość sumy. Była skierowana – zmierzam do tej argumentacji – przeciwko grupie zorganizowanej. Trudno jest walczyć z grupą zorganizowaną, prawda? Bo ona ma macki wszędzie. Tak jak wówczas miała we władzy politycznej, władzy gospodarczej, a nawet wciągała do swojego grona zwykłych magazynierów, konwojentów, wagowych. I dlatego reakcja Gomułki, bo to trzeba powiedzieć, była taka gwałtowna, taka, powiedziałbym, nieludzka.

I tu jest kolejne pytanie. Czy w tych procesach, łódzkich i innych, dostrzegacie państwo, że istnieje trudność w zlokalizowaniu, wykryciu i skazaniu grupy zorganizowanej, dlatego że ona obejmuje poziomo bądź pionowo różne instytucje – i gospodarcze, i skarbowe? To jest kolejne pytanie.

Teraz zwracam się do senatora Mamątowa, który powiedział, że to nie jest kara śmierci. Dla niektórych to jest kara śmierci. Dla tych, którzy mają 60 lat, to jest kara śmierci. To jest chyba nawet trudniejsze niż kara śmierci, bo dowodzi… niektóre rzeczy dowodzą, że to nie tylko niszczy więźnia, tylko jego otoczenie, czasem niewinną rodzinę, dzieci.

I na końcu uwaga. Ja chętnie bym podniósł rękę za tą ustawę. Mam jednak zasadę, że zanim wejdę do fryzjera, to sprawdzam, czy on ma ostre brzytwy. Jeśli ma tępe, to uciekam. A mnie się wydaje, że państwo, że obecny rząd wykorzysta do golenia ludzi tępą brzytwę. Dziękuję bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, kara śmierci to jest koniec. A 25 lat więzienia daje nadzieję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa…)

Zawsze jest nadzieja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jutro może się pani coś przytrafić, Pani Senator, ale pani nawet o tym nie wie.

(Poruszenie na sali)

Ja nie mówię o więzieniu. Może pani złamać nogę i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, Pani Senator, pan przewodniczący Jan Rulewski zadał pytania.

Czy pan chce teraz odpowiedzieć, czy może zabierze jeszcze głos senator Misiołek i później pan odpowie na wszystkie pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator się zgadza? Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze, bardzo uważnie przysłuchuję się tej dyskusji. Ona jest niezwykle ciekawa. Pan senator Rulewski w końcowej części swojego wystąpienia zwrócił uwagę na jedną rzecz, o której ja też chciałbym powiedzieć. Gdy założymy, że taki przestępca trafia na 25 lat do więzienia, to musimy wziąć też pod uwagę, że my wszyscy, jako podatnicy, przez 25 lat go utrzymujemy. Przez te 25 lat jego otoczenie często jest pozbawione możliwości funkcjonowania, więc będzie pobierało od państwa odpowiednie profity. Dlatego ja uważam, że podstawową sprawą powinno być odzyskanie pieniędzy. To jest podstawa. Bo wsadzenie do więzienia na 25 lat… Oczywiście można tego człowieka wsadzić nawet na 30 lat albo na 50, albo mu głowę uciąć, ale to nie rozwiązuje problemu. On siedzi w więzieniu i koniec. I jest bezpieczny, jeszcze to trzeba powiedzieć. Przynajmniej tak możemy zakładać. A my wszyscy ponosimy konsekwencje. Tak więc spójrzmy na ten problem też z tego punktu widzenia. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, czy pan już skończył? Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, bardzo proszę…

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja jeszcze.)

Pan przewodniczący Cichoń. Bardzo proszę.

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Przewodniczący…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to ja nie widziałem.

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę bardzo.)

(Głos z sali: Przewodniczący widział.)

To bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Już nie chcę przedłużać tej dyskusji. Chcę tylko przypomnieć, że rząd obiecał, że zrobi porządek z VAT. To był element kampanii wyborczej. Teraz realizuje się go, moim zdaniem, w najgorszy sposób. Ten pomysł świadczy o bezradności. Problem trzeba rozwiązywać w Ministerstwie Finansów, w urzędach skarbowych, w policji skarbowej itd. Tam trzeba reformować. Trzeba przedłożyć senatorom i posłom odpowiednie projekty. Tymczasem pierwszy pomysł, który państwo macie, to jest wprowadzanie kary 25 lat więzienia, co może tylko oburzać. I powiem jaśniej to, czego nie dopowiedział mój kolega senator Pociej, a miał to samo na myśli.

Szanowni Państwo, nie może być takiej samej kary za zabójstwo i za coś takiego, o czym tu mówimy, dlatego że doprowadzamy do penalizacji świata faktur. Dotychczas nie słyszeliśmy o jakichś strasznych zbrodniach w tym zakresie. No może były, ale nie masowe. Teraz natomiast człowiek, który zechce dokonać tego typu fałszerstw, może uznać, że opłaca mu się zabić np. dwóch czy trzech świadków, skoro za przestępstwo fałszowania faktur grozi taka sama kara, jak za pozbycie się świadków. Tak że zwracam na to państwa uwagę. Jest to skandalicznie wysoka kara.

Nawet nie mam pytań do panów. Będę głosowała przeciwko tej ustawie, chyba że państwo zdecydujecie się obniżyć karę tak, że będzie ona adekwatna do naszego systemu prawnego. Najgorsze jest to, że nie jesteśmy nawet w stanie zaskarżyć tej ustawy, bo już nie ma do kogo jej zaskarżyć, już objęliście państwo wszystkie wymiary prawne i teraz zabieracie się za sądy. Jestem tym przerażona. Jeżeli ten rząd ma tylko takie pomysły na rozwiązanie kwestii niepłacenia, fałszywych faktur, to ja jestem oburzona, ale też nad tym ubolewam. Patrzę na państwa i jestem przerażona tym, co nas jeszcze czeka, jakie jeszcze pomysły będą przy tej ogromnej bezradności. Weźcie się państwo do roboty, zróbcie reformę…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator…)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator…)

Przepraszam…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator…)

Przepraszam bardzo, proszę mi dać skończyć!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pani Senator, czy mogę przerwać na moment?)

Proszę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani zaraz zabierze głos.

Proszę państwa, jest przyjęte, że tego typu wypowiedzi zostawiamy sobie na salę plenarną. Tam nikt nikomu ich nie zabrania. Tu natomiast skupiamy się na merytorycznej dyskusji. Mówienie o tym, że my nie patrzymy w jakimś tam kierunku czy czegoś tam nie realizujemy itd. to jest typowo polityczne wypowiadanie się i to zostawmy na salę plenarną po prostu.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Przyjmuję tę uwagę. Ale moja była merytoryczna. Nie może być taka sama kara, Szanowny Panie Przewodniczący, za przestępstwo gospodarcze, jak za zabójstwo. No nie może być czegoś takiego, naprawdę. Zastanówcie się państwo – i tu apeluję do całej komisji – w jakim świecie zaczynamy żyć. Za co za chwilę będą nałożone kolejne wielkie kary? Może za udział w manifestacji, bo to zagraża państwu, porządkowi publicznemu? Zwracam na to państwa uwagę. To nie jest polityczne wystąpienie, zapewniam. Już dawno nie byłam niczym tak zszokowana jak tym pomysłem, który państwo już przeprowadzili w Senacie. To jest coś oburzającego… No dobrze, okej.

Proszę mi odpowiedzieć, jakie pomysły ma minister finansów. Dlaczego go tu nie ma? Dlaczego nie ma szefa policji i szefa służb skarbowych? Dlaczego nie ma przygotowanego jakiegoś systemu, tylko nagle wprowadza się drakońską karę za przestępstwo gospodarcze. Takie kary nazywa się drakońskimi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Cichoń. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący!

Ja mam parę uwag natury może bardziej technicznej. Mianowicie zauważyłem, że istnieje pewna niespójność w regulacji. W części ogólnej kodeksu karnego przewiduje się, jeśli chodzi o wymierzanie grzywny, maksymalną wysokość bodajże 540 stawek. Tutaj natomiast jest przewidzianych aż 3 tysiące. Zdaję sobie sprawę z tego, że pewien wyłom od tego został zrobiony w art. 309, gdzie swego czasu też wprowadzono owe 3 tysiące stawek. Tylko że to jest sprzeczne z częścią ogólną art. 33, który przewiduje maksymalnie 540 stawek. Jest chyba okazja, żeby to uporządkować i w części ogólnej w art. 33 wprowadzić przepis, że maksymalnie może być 3 tysiące stawek. Wtedy będzie to uporządkowane. To jest jedna kwestia.

Mam jeszcze pewne uwagi do części, która chyba wszystkim umknęła dzisiaj w czasie tej dyskusji. Mianowicie jako adwokat patrzę również przez pryzmat przepisu, który wprowadza zmiany w kodeksie postępowania karnego. I powiem szczerze, że mój niepokój budzi poszerzenie o kilkanaście dalszych przypadków możliwości podsłuchu telefonicznego. Zastanawiam się, czy rzeczywiście jest niezbędne wprowadzanie możliwości podsłuchu telefonicznego w sprawie o przestępstwo niepowiadomienia o popełnieniu przestępstwa. No proszę państwa, uważam, że nie jest to dobro aż tej rangi, żeby wprowadzać wyłom w ochronie pewnych wolności człowieka i doprowadzać aż do stosowania podsłuchu. Podobnie można by się też zastanawiać co do pozostałych przypadków. Zdaję sobie sprawę z tego, że była konieczność poszerzenia takiej możliwości o przypadki związane z wprowadzaniem tejże penalizacji, i słusznie. Przy okazji wprowadzono jednak, jak mówię, wiele innych przypadków dopuszczalnego podsłuchu. Moim zdaniem, warto rozważyć, czy rzeczywiście te wszystkie przypadki tego wymagają. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na pytania zadane przez senatora Jana Rulewskiego, przez pana senatora Misiołka, przez panią senator Zdrojewską i przez pana przewodniczącego Cichonia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tych pytaniach przede wszystkim przewijała się kwestia odzyskiwania mienia. Tak, pełna zgoda co do tego, że jest to fundamentalna kwestia, wziąwszy pod uwagę to, o czym mówiłem na wstępie, że sprawy przez nas analizowane pokazują, że Skarb Państwa odzyskał jedynie to, co sprawca sam wpłacił tytułem zabezpieczenia zwrotu VAT. Sprawcy, którzy mieli w perspektywie 50 milionów zł zysku, godzili się na to, że wpłacą 4 miliony zł. Nam się nawet nie śni, że możemy stracić 4 miliony zł, dobrowolnie je wpłacić, żeby zyskać 50 milionów zł. Sprawcy funkcjonują na zupełnie innych płaszczyznach, można powiedzieć, imaginacji nawet, prawda? To jest zasadnicza kwestia.

Jeśli chodzi natomiast o statystyki, to rzeczywiście one budzą przerażenie.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! W tej chwili skarb państwa odzyskuje 1% tego, co traci. Takie są statystyki. Za 2015 r., jeśli dobrze pamiętam statystyki, sądy orzekły w ramach przepadku raptem 200 milionów zł. Tymczasem dobry jacht jest wart kilkanaście milionów. Co to jest 200 milionów zł wobec poniesionych strat? Tak że fundamentalną kwestią jest przebudowa systemu zabezpieczania mienia i systemu odzyskiwania mienia.

I mamy drugą ustawę, o której wspominałem, w tej chwili ona jest procedowana w Sejmie, o konfiskacie rozszerzonej. Była ona przez nas opracowywana jeszcze 10 lat temu. W tej chwili ją wprowadzamy jako wykonanie dyrektywy Unii Europejskiej. Ta ustawa absolutnie w tym kierunku zmierza i realizuje postulaty, o których i pan senator wspominał. Mianowicie wszystkim państwu tutaj chciałbym też zakomunikować, że mamy niespodziankę w postaci książeczek. W tej chwili kończy się ich produkcja. Ja redaguję te książki i u nas kończy się ich produkcja. To są materiały z konferencji międzynarodowej, w której uczestniczyli eksperci z Wielkiej Brytanii, Irlandii, Włoch, z Rady Europy, z wielu różnych systemów prawnych. Prezentowali oni swoje rozwiązania, które o niebo, Pani Senator, jeżeli chodzi o surowość, przewyższają nasze rozwiązania.

Książeczki są na bardzo ładnym papierze, kolorowe, europejskie, można powiedzieć. Jeszcze pachną farbą drukarską. Państwo otrzymacie je do skrzynek, a ja zachęcam do lektury. I na pewno wrócimy do rozmowy przy okazji omawiania konfiskaty rozszerzonej. Będzie pokazane, Pani Senator, że w pełni realizujemy standardy europejskie. Wracamy do cywilizacji, można by powiedzieć.

W 2011 r. w systemie we Francji mieliśmy do czynienia z podobnymi ruchami, jakie w tej chwili są czynione u nas, jeżeli chodzi o system fiskalny. I nie uważam, żeby Francja była krajem bezradnym, kiedy wprowadzała uszczelnianie i penalizowanie tego typu przestępczości. Czy to świadczy o bezradności ustawodawcy francuskiego? Miałbym co do tego duże wątpliwości.

A co do tych kar, które cały czas się tutaj przewijają, to wspominałem o karze 17 lat pozbawienia wolności, która rzeczywiście została orzeczona w Wielkiej Brytanii. Sprawca, pan Dilawar Ravjani, został skazany na 17 lat pozbawienia wolności właśnie za VAT, za zachowania, o których tutaj mówimy. Nałożono karę 17 lat pozbawienia wolności.

Teraz kilka słów o odzyskiwaniu mienia. Rzeczywiście odzyskiwanie mienia na dotychczasową skalę jest niewystarczające i dlatego rozbudowujemy również system odzyskiwania mienia. W 2009 r. dyrektywa Unii Europejskiej dotycząca odzyskiwania mienia nałożyła na nasz kraj obowiązek zbudowania takiego systemu. A skoro były tu przywoływane argumenty polityczne, to jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja też podam jeden argument polityczny. Wówczas ustawodawca – kto rządził, to wiemy – zrealizował tę dyrektywę w ten sposób, że posadził w Komendzie Głównej Policji kilku funkcjonariuszy, ale nie nadał im żadnych uprawnień, uczynił ich jedynie skrzynką kontaktową dla innych krajów. Na przykład Anglik szuka mienia u nas, to my tylko przekazujemy, że tak, ma jacht. I tylko tyle. Zero uprawnień w dostępie do tajemnicy skarbowej, w dostępie do tajemnicy bankowej, do wielu innych uprawnień. Sami funkcjonariusze się na to skarżyli. Mówię o Komendzie Głównej Policji, o Wydziale do spraw Odzyskiwania Mienia. Ekspert z tej komisji, funkcjonariusz, bronił na moim macierzystym wydziale pracę doktorską poświęconą temu zagadnieniu, jak zrealizowano dyrektywę. Jego praca doktorska to jest książka, można by powiedzieć, żalów i skarg.

Tak że, Pani Senator, proszę nas nie pouczać, bo państwo tak działaliście, że tak to funkcjonuje. I my teraz to zmieniamy. Budujemy system na wzór brytyjskiej Assets Recovery Agency, czyli profesjonalnej europejskiej agencji odzyskiwania mienia. W jaki sposób? Dodajemy Komendzie Głównej Policji sto nowych etatów w Wydziale do spraw Odzyskiwania Mienia w Biurze Kryminalnym w Komendzie Głównej Policji. Wyposażamy funkcjonariuszy w realne uprawnienia, wreszcie, i dajemy organom realne możliwości ścigania tego typu przestępstw. Tak że jeśli chodzi o metody wykrywcze, metody analityczne, będą nadane organom ścigania specjalne uprawnienia. Oczywiście wrócimy do tej rozmowy przy okazji naszej nowej ustawy.

A jeśli chodzi o pytanie pana senatora o grzywny, to pozwolę sobie oddać głos kolegom sędziom, którzy szczegółowo na nie odpowiedzą. Powiem tylko, że w Wielkiej Brytanii w ogóle nie ma górnej granicy grzywny.

(Głos z sali: Chodzi o VAT?)

Chodzi o VAT. To może budzić nasze zdziwienie, ale dla sądu nie ma górnej granicy w orzekaniu kary grzywny.

(Głos z sali: To jest dobre.)

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Rogoziński:

Piotr Rogoziński, Departament Legislacyjny w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące stawek dziennych grzywny, to odpowiadam, że jest ona ustalona ogólnie na 540 stawek dziennych. Ustawodawca uznał, że jest to adekwatne zagrożenie karą w stosunku do znakomitej większości przestępstw. Wprowadzenie 3 tysięcy stawek dziennych spowodowałoby drastyczne podwyższenie górnej granicy kar za wszystkie przestępstwa ujęte w kodeksie karnym. Byłoby to pięciokrotne zaostrzenie kar, jeżeli chodzi o górną granicę, które chyba nie znajduje dostatecznego uzasadnienia. Są określone typy przestępstw, które uzasadniają, w drodze wyjątku, wprowadzenie surowszej odpowiedzialności w postaci grzywny. Są to przestępstwa zarówno z części szczególnej kodeksu karnego, jak i przestępstwa z ustaw szczególnych. I te przepisy na podstawie art. 116 kodeksu karnego zawierają przepisy szczególne. Mogą zawierać i zawierają. Nie wyeliminujemy możliwości stosowania uregulowań odbiegających od ogólnych przepisów w odniesieniu do typów przestępstw, które odznaczają się szczególną, abstrakcyjną szkodliwością społeczną. Dotyczy to zarówno przestępstw, jak i wykroczeń. Są przykłady tego typu regulacji również z ustaw szczególnych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani mecenas Beata…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Barbara Zdrojewska:

Poproszę o odpowiedź na moje pytanie w sprawie stanowiska Ministerstwa Finansów. Czy państwo to w ogóle jakoś konsultowali itd.? Bo można też się zastanawiać, jak to wpłynie na rozwój biznesu w Polsce. Za chwilę wszyscy się stąd wyprowadzą, bo państwo po prostu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Głos z sali: To wszystkich dotyczy?)

Poproszę o odpowiedź na to pytanie.

A skoro już mam mikrofon, to chciałabym powiedzieć… Pan minister mówił… Pan minister czy pan dyrektor? Przepraszam… Pan sekretarz stanu, tak? Pan minister mówił, co jest piękne, pana zdaniem. Ja panu powiem, co jest naprawdę piękne. Proszę się zastanowić, co jest piękne. Czy np. to, że w jakimś kraju obcina się rękę za kradzież albo za śmiecenie na ulicy? Czy to jest piękne? Czy też piękne jest to, że w jakimś kraju, np. w Szwajcarii, ludzie nie śmiecą ani nie kradną? To jest piękne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Cywilizowane, wysokorozwinięte społeczeństwa stosują zupełnie innego rodzaju i kary, i metody. To jest zespół działań. A pan mówi wybiórczo, że gdzieś tam są jakieś kary. To jest zespół pewnego rodzaju działań, które często prowadzi się latami, żeby dojść do takiego stanu, że ludzie są po prostu uczciwi. Państwo natomiast zaczynacie od czegoś, co powinno być wisienką na torcie, od ustalenia kar. Najpierw trzeba naprawić system, skoro państwo uważacie, że ten był zły. A tak państwo mówiliście, być może słusznie. To najpierw pokażcie państwo, jakie macie pomysły na zmianę systemu.

I proszę powiedzieć, czy państwo konsultowali to w ogóle z ministrem Morawieckim, czy też są to tylko pomysły ministra sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy pan minister odpowie, czy inne ministerstwa są zaangażowane w tę nowelizację?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, zgodnie z regulaminem funkcjonowania Rady Ministrów każdy projekt rządowy jest konsultowany wspólnie przez wszystkie resorty. I tak się stało również w tym wypadku. Tak że są publiczne konsultacje i wszystko jest jawne. To po pierwsze.

Po drugie, co do kwestii dodatkowych, jeżeli chodzi o rozwiązania funkcjonujące w innych krajach, to ja bym chciał… Już mówiłem dzisiaj, że wszelkiego rodzaju błędy, pomyłki wynikające z nieświadomości, lekkomyślności, niedbalstwa nie są objęte zakresem kryminalizacji. Są jednak rozważane w innych systemach prawnych.

Chciałbym oddać teraz głos koledze, panu dyrektorowi. Zaznaczę tylko, że nasz projekt konsultowaliśmy również ze środowiskiem przedsiębiorców. W debacie publicznej, w której brałem udział razem z panem dyrektorem, dyrektor departamentu w Lewiatanie stwierdził, że on jako przedstawiciel środowiska przedsiębiorców może śmiało powiedzieć, że w przypadku tego typu przestępczości, o której tutaj mówimy, godzącej w gospodarcze podstawy funkcjonowania państwa, nie byłby przeciwko wprowadzeniu nawet kary dożywotniego pozbawienia wolności. O dożywotnim pozbawieniu wolności mówił ekspert z Lewiatana.

(Senator Jan Rulewski: Ekspert od handlu, a nie od kar.)

Otóż to. To są obawy przedsiębiorców, o których pani senator mówiła.

Oddam teraz głos panu dyrektorowi, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Dzień dobry.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Rzeczywiście jest pewien problem z postrzeganiem tej przestępczości. Z jednej strony, to jest przestępczość, która godzi w państwo, ale z drugiej – godzi też w przedsiębiorców. Trzeba pamiętać o tym, że jeżeli ktoś trafi niechcący do karuzeli vatowskiej, to również poniesie poważne konsekwencje finansowe. Organ skarbowy przychodzi do takiego przedsiębiorcy, wymierza VAT i stara się go odzyskać; VAT, którego nie odzyskał od organizatora karuzeli. I dlatego przedsiębiorcy de facto w całej Unii Europejskiej są bardzo wrogo nastawieni do tej przestępczości.

Może przytoczę tutaj treść dokumentu skierowanego do konsultacji publicznych, który przygotowało ministerstwo finansów Wielkiej Brytanii. To jest dokument z 5 grudnia 2016 r., więc bardzo świeży. Ministerstwo finansów Wielkiej Brytanii poddało pod rozwagę opinii publicznej – wysłało ten dokument do małych i średnich przedsiębiorców oraz do dużych firm – takie oto pytanie: czy jesteście za wprowadzeniem kary dla przedsiębiorców, którzy uczestniczyli w karuzeli vatowskiej, zorientowali się, że coś jest nie tak lub chociaż mogli się zorientować, że coś jest nie tak, i nie zawiadomili organów ścigania? Czyli mamy tutaj czyn nieumyślny, tak? Czy czyn w winie nieumyślnej. Lekkomyślność. Ktoś widział, że coś jest nie tak, ale nie zawiadomił organów ścigania. I co Ministerstwo Finansów Wielkiej Brytanii zaproponowało? Kary w wysokości 30–50%…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam, Panie Ministrze.

Przepraszam, Panie Dyrektorze.

Proszę państwa, w końcu dojdzie do tego, oczywiście nie z winy państwa tu obecnych, że stracimy kworum i nasze obrady, przynajmniej w części obejmującej głosowania, będą nieskuteczne.

Proszę o sprawdzenie, czy jest kworum, dlatego że senatorowie z dość dużą częstotliwością zaczęli opuszczać salę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeszcze mamy kworum.)

Czyli państwo będziecie pilnowali, żeby kworum „nie odeszło”?

Przepraszam, Panie Dyrektorze. I bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Darkowski:

Jasne.

Teraz szybka konkluzja z tych konsultacji. Większość uczestniczących w konsultacjach, a więc przedsiębiorców, opowiedziała się za wprowadzeniem takiej kary.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Teraz pani mecenas Beata Mandylis, a później pan senator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja mam pytanie, można powiedzieć, systemowe. Chodzi o kwestię, o której napomknął pan minister. Mianowicie pan minister powiedział, że będzie nowa ustawa, o konfiskacie rozszerzonej. Ja nie jestem zapoznana z tematem i mam konkretne pytanie. Czy ustawa o konfiskacie rozszerzonej będzie dotyczyła uprawnień do przepadku… Mamy przygotowywać w Senacie nowelizację kodeksu karnego w zakresie przepadku przedmiotów służących do popełnienia przestępstwa, które nie są własnością sprawcy. Chcę więc zapytać, czy ustawa o konfiskacie rozszerzonej będzie dotyczyła tych kwestii i ewentualnie, czy podczas konstruowania przepisów tej ustawy będziecie państwo brali pod uwagę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w zakresie potrzeby udowodnienia, że osoba, która jest właścicielem przedmiotu mającego ulec przepadkowi, nie zachowała należytej ostrożności, a nie mogła przewidzieć, że ten przedmiot będzie użyty do popełnienia przestępstwa.

I druga uwaga o charakterze ogólnym. Nasz system prawa, w tym również prawa karnego, jest systemem prawa europejskiego kontynentalnego, które ma swoje korzenie w prawie francuskim, austriackim i niemieckim. Tymczasem słyszę, że państwo powołujecie się na systemy prawa amerykańskiego i angielskiego, czyli systemy, które są nam obce. System amerykański np. akceptuje karę śmierci. W systemach tych nie ma górnych granic kary grzywny. One są wprost okrutne, można powiedzieć, jeżeli chodzi o karanie dzieci, przynajmniej system amerykański taki jest. Chciałam zapytać, dlaczego państwo się powołują na te systemy. Czy teraz będziemy odstępować od osiągnięć cywilizacyjnych prawa kontynentalnego i przechodzić do wzorców prawa amerykańskiego? Czy to jest taki nowy trend? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Czy pan minister odpowie teraz, czy może po wystąpieniu pana senatora?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To teraz pan senator Czerwiński, jeżeli mogę prosić.

Bardzo proszę o krótką wypowiedź, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jestem zwolennikiem ogólnie zaostrzenia kar, a także uszczelnienia systemu podatkowego, ale chciałbym zapytać o jeden niepokojący mnie przypadek, mianowicie o kwestię dotyczącą nieświadomych, nazwijmy to, uczestników karuzeli vatowskiej. Przypomnę tu wydarzenie z 15 października 2015 r. To był schyłek, agonia rządu Platformy Obywatelskiej i PSL. Urząd Kontroli Skarbowej w Bydgoszczy nałożył wówczas na Lotos karę 240 milionów zł kary za oszustwa podatkowe, które były popełnione nie przez Lotos, tylko przez jego kontrahentów. Rozumiem, że to jest ewidentny przykład nieuświadomionego uczestnika karuzeli vatowskiej. Tymczasem państwo zapisaliście w art. 270a i art. 271a takie oto sformułowania. Ja to czytam w celu wypreparowania sensu, może domniemanego przeze mnie. Jest tam użyte sformułowanie „Kto, w celu użycia za autentyczną, podrabia lub przerabia fakturę”. Czyli desygnatem w dyspozycji tego przepisu jest używanie faktury podrobionej. To był art. 270a. Teraz art. 271a: „Kto wystawia fakturę” itd. i na końcu jest tak: „lub takiej faktury, lub faktur używa”. Czyli za używanie faktur jako takich jest możliwość ukarania. To jest pretekst, umożliwienie karania. Proszę mnie uspokoić, że kontrahenci nieuświadomieni, którzy uczestniczą w karuzeli vatowskiej, nie będą karani, nie będą podlegać pod te przepisy.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję panu…)

Żebyśmy nie karali np. prezesury Lotosu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź na pytania pani mecenas i pana senatora Czerwińskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie pani mecenas dotyczyło ustawy o konfiskacie rozszerzonej, tak nazwanej popularnie. Co do zasady nie zmieniamy podstaw funkcjonowania przepadku, co więcej – możliwość orzekania przepadku wprost ograniczamy do winy umyślnej. Czyli postaci winy, o których pani mecenas wspominała, lekkomyślność i niedbalstwo, z tego co pamiętam, nie są objęte tymi przepisami. To jest po pierwsze.

Po drugie, przerzucenie ciężaru dowodu powinno być zestawiane z ogólnymi zasadami postępowania karnego, a zgodnie z naszym obecnym modelem w postępowaniu karnym, mimo materialnoprawnego przerzucenia ciężaru dowodu w ustawie materialnej, w procesie to oskarżyciel publiczny i sąd, czyli państwo zawsze musi wykazać dowód, na nim spoczywa ciężar dowodu i musi temu sprostać. Ma to jedynie charakter pewnego ułatwienia dowodowego, czyli przypomnienia. To jest tzw. dochodzenie pośrednie, poszlakowe. Nie chcę tu wchodzić w szczegóły.

Pani Mecenas, krótko mówiąc, absolutnie uwzględniamy orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i w pełni je honorujemy. Kolega sędzia powie za chwilę dwa słowa na ten temat, bo domyśla się, o który projekt państwu senatorom chodzi, nad którym projektem w tej chwili państwo procedujecie. Zaraz mu oddam głos.

Teraz odpowiem na drugie pytanie, aksjologiczne. Jeżeli chodzi o system common law, na który się powołujemy, funkcjonujący w Wielkiej Brytanii i w Stanach Zjednoczonych, to trudno powiedzieć, że jest znaczna różnica w rozwiązaniach karno-podatkowych, jeżeli się spojrzy na rozwiązania francuskie. W systemie niemieckim, o ile pamiętam, jest kara 20 lat pozbawienia wolności za tego typu działania. Każdy kraj, niezależnie od systemu, strzeże swoich interesów finansowych.

Pani mecenas powołała się na karanie dzieci, na różne inne rozwiązania. Jest mnóstwo różnych obszarów – i prawa materialnego, i procesowego, i wykonania kary. Nie chcę w to wchodzić, ale jeżeli chodzi o kwestię strzeżenia interesów fiskalnych, to każdy kraj zachodnioeuropejski jest pod tym względem rozsądny i wprowadza surową odpowiedzialność. Czy to Francja, czy Niemcy. Tak że wszystkie te systemy wolnorynkowe przyjmują, że przestępcy mogą być i że zawsze starają się być krok przed nimi.

Ostatnie pytanie pana senatora dotyczyło…

Przepraszam, proszę mi przypomnieć.

(Głos z sali: Winy umyślnej.)

…Winy umyślnej. Tak.

Art. 270a, świadomy lub nieświadomy udział w karuzeli. Absolutnie nieświadomy udział w karuzeli nie jest objęty zakresem kryminalizacji. Art. 9a §1 kodeksu karnego wyraźnie wskazuje, że czyn zabroniony jest popełniony umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia, chce go popełnić albo przewidując możliwość popełnienia go, na to się godzi. Kiedy spojrzy się na znamiona czasownikowe w art. 271a i art. 271a, to można przeczytać „kto podrabia lub przerabia fakturę” i „kto wystawia fakturę i faktury”, czyli wyraźnie chodzi o postać winy umyślnej. I posługiwanie się taką fakturą też musi być z pełną świadomością, że się tego chce i godzi się na to. Tak że wszystkie formy lekkomyślności, niedbalstwa, nawet rażącego niedbalstwa – to wszystko jest poza zakresem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Teraz pan sędzia w dwóch słowach odniesie się do pytania pani mecenas, jeżeli można, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal:

Dziękuję bardzo.

Marcin Kowal, naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym.

Pani Mecenas, rozumiem, że pierwsze pani pytanie nawiązywało do dzisiejszego posiedzenia komisji, które było o godzinie 14.00, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tak jak powiedział pan minister, projekt dotyczący konfiskaty nie obejmuje tego zagadnienia. My przygotowaliśmy opinię. Ona była dzisiaj prezentowana ustnie na posiedzeniu komisji, jak rozumiem. Koleżanka była tam obecna i przedstawiała mi, jakie zajęła stanowisko. W swojej opinii, która będzie miała również pisemne potwierdzenie i w najbliższym czasie zostanie ono do państwa skierowane, zwracamy uwagę na to, że jest to problem bardziej systemowy. Nie odnosi się tylko i wyłącznie do orzeczenia, które zapadło na kanwie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Ma szerszy zakres, można powiedzieć, systemowy. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że będzie wymagana zmiana na poziomie ustawowym, na poziomie kodeksu. Oczywiście jesteśmy otwarci na współpracę z państwem w celu wypracowania rozwiązania, które będzie odpowiadało standardom konstytucyjnym. Rzeczywiście projekt konfiskaty rozszerzonej tego zagadnienia nie podejmuje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, odpowiedzi zostały udzielone. Rozumiem, że skończyliśmy dyskusję. Poprawki nie zostały zgłoszone, prawda? Nie zgłoszono żadnych poprawek?

(Głos z sali: Nie.)

Czyli przystępujemy do przegłosowania…

(Senator Jan Rulewski: Był wniosek.)

(Głos z sali: A kto go złożył?)

Kto złożył?

(Senator Jan Rulewski: Pani senator Sztark.)

Jaki wniosek? Może pani powtórzyć?

Senator Grażyna Sztark:

Ja proponuję odrzucenie projektu ustawy w całości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To jest najdalej idący wniosek. Najdalej, bo jedyny.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez panią senator Sztark, ażeby odrzucić projekt ustawy zawarty w druku nr 407? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto się wstrzymał? (1)

Musimy jeszcze głosować nad całością.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan senator…

Senator Robert Mamątow:

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy…

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości!)

Momencik. Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Kto zgłasza wniosek mniejszości?

(Senator Grażyna Sztark: Sztark. Poparty przez…)

Pani Sztark. A kto jest drugą osobą?

(Senator Grażyna Sztark: Druga osoba to pani senator Zdrojewska.)

Senator Zdrojewska. Dobrze.

Proszę państwa, teraz przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Roberta Mamątowa, przewodniczącego, ażeby przyjąć ustawę zawartą w druku nr 407 bez poprawek.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Proszę państwa, proponuję, żeby sprawozdawcą większości był pan – chyba że ktoś inny się zgłosi – senator, przewodniczący Zbigniew Cichoń.

Czy pan się zgadza?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Dobrze. W takim razie mamy sprawozdawcę.

Zamykam wspólne posiedzenie dwóch komisji.

Dziękuję państwu bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 56)