Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (132.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (117.)

w dniu 31 stycznia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (druk senacki nr 354).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk senacki nr 371).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 11)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, witam wszystkich serdecznie w imieniu swoim – mówię to jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej – i przewodniczących Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji: pana prof. Seweryńskiego, pana Jana Rulewskiego, pana Zbigniewa Cichonia i oczywiście pana senatora Pocieja, który jest tam dalej. Prosimy tutaj, Panie Senatorze.

Proszę państwa, otwieram posiedzenie dwóch połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii (druk senacki nr 354)

Przedmiotem obrad naszych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Projekt zawarty jest w druku senackim nr 354. Myśmy podjęli tę inicjatywę ustawodawczą w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 października 2015 r. Projekt nowelizacji, zgodnie z tym, co przyjęliśmy i co znajduje się w materiale porównawczym – mam nadzieję, że wszyscy mają do niego dostęp – sprowadza się do tego, ażeby w art. 70 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii dodać ust. 1a, w którym stwierdza się, że sąd nie orzeka przepadku niebędącego własnością sprawcy przedmiotu lub narzędzia, które służyło lub było przeznaczone do popełnienia przestępstwa określonego w art. 53–61, art. 63 i art. 64, jeżeli jego właściciel lub inna osoba nie przewidywała i nie mogła przewidzieć, że może ono służyć lub być przeznaczone do popełnienia przestępstwa.

Proszę państwa, do sekretariatu komisji… W związku z tym, że pomiędzy posiedzeniem komisji, na którym została podjęta inicjatywa ustawodawcza – jej owocem jest druk, nad którym teraz pracujemy – a obecnym posiedzeniem odbyły się konsultacje społeczne, od wielu podmiotów otrzymaliśmy opinie co do tej właśnie nowelizacji, inicjatywy ustawodawczej. Oczywiście wszystkim tym podmiotom bardzo dziękuję. Dziękuję i tym z państwa, którzy są tu obecni, i tym, którzy opinie przysłali, ale nie są obecni. Dziękuję za przesłaną opinię komendantowi głównemu Policji. Dziękuję też Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. No, to są konkretne propozycje i myślę, że w trakcie naszej dyskusji będziemy je przywoływać, a jeśli są tutaj przedstawiciele tych instytucji, to oczywiście tym bardziej będzie ku temu okazja. Sąd Najwyższy też się do tego ustosunkował, z tym że stwierdził, że nie ma uwag. Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa też przyjął ten projekt bez uwag. Prezes Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, pan Leszek Bosek, przysłał nam opinię, w której są propozycje, uwagi, oceny itd. – też dziękujemy. Minister zdrowia oczywiście też zareagował. To jest bardzo ważna opinia, dlatego że równocześnie jest przygotowywana ustawa o zdrowiu psychicznym. Tam również brane są pod uwagę pewne rozwiązania, które mogłyby być tutaj przydatne. Ministerstwo Sprawiedliwości również przysłało nam opinię, za którą oczywiście dziękujemy.

Chciałbym teraz powitać gości, którzy do nas przybyli. Witam pana Pawła Mikołaja Bańkę, komornika sądowego, prezesa zarządu Stowarzyszenia Asesorów i Komorników Sądowych „Res Iudicata”… Tylko że pan przybył chyba w związku tym następnym punktem. Prawda? Pan Mariusz Ćwikła też jest zainteresowany następnym punktem, podobnie jak pan Piotr Tomasz Czyżyk i pan Tomasz Piłat. No, jest tu też pan Krzysztof Buczyński, radca w Departamencie Studiów, Analiz i Legislacji w Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej – witamy pana serdecznie. Witamy pana Janusza Roszkiewicza, radcę w Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej; pana Jarosława Siekierskiego, młodszego inspektora i zastępcę dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi w Komendzie Głównej Policji; pana Jacka Saramagę, głównego specjalistę w Wydziale Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; pana Kamila Gołaszewskiego, głównego specjalistę w Wydziale do spraw Komorników Sądowych – pewnie też zainteresowanego następnym punktem – panią Beatę Wiraszkę-Berezę, głównego specjalistę i prokuratora w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także panią Barbarę Wilamowską, głównego specjalistę, kuratora i koordynatora do spraw narkomanii w Wydziale Kurateli w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy pana Pawła Dzienisa, głównego specjalistę i sędziego w Wydziale Egzekucji Sądowej w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości; pana Marka Tombarkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, panią Justynę Mieszalską, dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia; panią Katarzynę Konieczko z Biura Legislacyjnego, pana Mirosława Reszczyńskiego z Biura Legislacyjnego, panią Beatę Mandylis z Biura Legislacyjnego, a także Katarzynę Majewską i Mariana Fałka, też z Biura Legislacyjnego. Proszę państwa, witam wszystkich, którzy są tu obecni.

Chciałbym jeszcze poinformować, że jeśli chodzi o senatora, który jest upoważniony do reprezentowania komisji w dalszych pracach, to na poprzednim posiedzeniu komisji do tej funkcji został wyznaczony pan wiceprzewodniczący Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, jeżeli nie ma żadnych propozycji co do porządku obrad… Oczywiście jest to pierwszy punkt, jeżeli chodzi o obrady naszej komisji, ale poza tym punktem, który już tu został zaprezentowany, jest jeszcze następny punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Część z państwa przybyła oczywiście w związku z tym drugim punktem, który omówimy, kiedy zrealizujemy ten pierwszy.

Czy pan senator sprawozdawca chciałby powiedzieć kilka słów na temat tej propozycji, która została tu przedstawiona? No, oczywiście poprosimy też o ocenę przedstawicieli podmiotów, które przygotowały opinie, ale może rozpocznijmy od pana senatora.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy zmierza oczywiście do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził sprzeczność z konstytucją regulacji, która – powiem trywialnie – z automatu daje możliwość orzeczenia przepadku narzędzi, które służyły do popełnienia przestępstw wymienionych w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. Najczęściej są to jakieś środki lokomocji. Uznano, iż przecież mogą być one użyte do popełnienia przestępstwa bez wiedzy i bez zgody właściciela, w związku z czym propozycja jest taka, by zawrzeć tutaj regulację, która stanowiłaby, że sąd nie orzeka przepadku… Chodzi o zakaz orzekania. Przypominam, że orzeczenie przepadku jest teraz fakultatywne – właściwie od tego należało wyjść – podczas gdy tutaj wprowadzamy zakaz orzekania przepadku, jeżeli właściciel lub inny człowiek uprawniony do używania narzędzia, które posłużyło do popełnienia przestępstwa, mimo zachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach nie przywidywał i nie mógł przewidzieć, że posłuży ono do popełnienia przestępstwa. Wprowadzamy tutaj jako przesłankę odpowiedzialności sytuację, w której ktoś, kto jest właścicielem czy osobą uprawnioną do używania danego narzędzia, powinien był – lub też mógł – przy zachowaniu należytej staranności przewidzieć, że to narzędzie zostanie użyte do popełnienia przestępstwa. Wydaje się, że to czyni zadość temu postulatowi, który wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Przypominam, że orzeczenie przepadku w dalszym ciągu zachowuje charakter fakultatywny. Przepis wyraźnie stanowi, że sąd może orzec przepadek, a my tutaj wprowadzamy regułę, która ową możliwość wyklucza. To tyle.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, propozycja wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego została już tu przytoczona. W art. 70 dodajemy ust. 1a.

Czy ktoś chciałby się ustosunkować do tej propozycji? Ktoś z naszych gości może?

Pani? Proszę o przedstawienie się i wypowiedź.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza:

Beata Wiraszka-Bereza, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przede wszystkim chciałabym przeprosić za to, że opinia ministra sprawiedliwości dotarła być może nieco za późno i nie mieli państwo okazji się z nią zapoznać. Minister sprawiedliwości stanął na stanowisku, że… Zaprezentował on nieco inną koncepcję wdrożenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wskazując, że co prawda Trybunał był związany zakresem skargi, jako że taka jest zasada działania Trybunału, niemniej jednak w swoim orzeczeniu wyraźnie zarysował kontekst, z którego wynika takie, a inne rozstrzygnięcie. Trybunał wyraźnie wskazał, że rozwiązania ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii są wtórne w stosunku do przepisów kodeksu karnego, które określają ogólne reguły przepadku. W kodeksie karnym, w art. 44 §7, jest bardzo wyraźnie wskazane, kiedy sąd może orzec przepadek rzeczy niebędących własnością sprawcy. Te sytuacje są też wskazane w ustawach. Jedną z takich ustaw jest właśnie ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii, czego dowodem jest ten szczególny przepis umożliwiający przepadek rzeczy niebędących własnością sprawcy, lecz nie można zapominać, że takie rozwiązania znajdują się także w innych ustawach: w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w ustawie o rybactwie śródlądowym, a także w prawie farmaceutycznym i w prawie własności przemysłowej. Jest kilka dziedzin prawa, kilka domen, w których ustawodawca zezwala na taką ingerencję ze strony wymiaru sprawiedliwości i pozbawienie własności osoby trzeciej, która nie była zaangażowana w przestępczy proceder. Do tego dochodzi jeszcze taka sama sytuacja w postępowaniach w sprawach o wykroczenia. Chodzi o wykroczenia wynikające z ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Dlatego też minister sprawiedliwości pragnąłby zasugerować państwu takie wdrożenie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, które uregulowałoby ten problem systemowo, tak aby to rozwiązanie obejmowało nie tylko ustawę o narkomanii – bo taki byłby efekt państwa regulacji – tylko rozciągało się na wszystkie ustawy, których ewentualnie dotyczyć może wspomniane rozwiązanie z kodeksu karnego. Przedstawiamy taką sugestię, zwłaszcza że wprowadzenie tego rodzaju rozwiązań zarówno do kodeksu karnego, jak i do kodeksu wykroczeń dawałoby możliwość stosowania tych przepisów bezpośrednio w każdym z przypadków, które są opisane w tych ustawach, czyli stosowania ich jako reguły ogólnej. I to jest rozwiązanie sugerowane przez ministra sprawiedliwości. Pragnę także zauważyć, że kodeks karny skarbowy zawiera już takie rozwiązanie, chociaż jest ono skonstruowane w nieco inny sposób, nie od strony zakazu, tylko raczej od tej pozytywnej strony. Być może taka formuła byłaby lepsza, jeśli chodzi o wdrożenie tego wyroku. Pozwolę sobie na tym skończyć. Myślę, że należy wdrożyć ten wyrok w taki sposób, żeby on oddziaływał na cały system prawny.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu, chciałbym poinformować, że dotarła do nas opinia Ministerstwa Sprawiedliwości i że w trakcie obrad będziemy się z nią zapoznawać.

A teraz pytanie zadaje pan przewodniczący Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Chciałbym zapytać, czy minister przedstawił projekt tego przepisu mającego kompleksowo uregulować sprawy, o których pani mówiła.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza:

Szanowny Panie Senatorze, nie mamy takiego projektu, niemniej jednak oczywiście jesteśmy w stanie w każdym momencie jakąś wersję wypracować. Chcieliśmy tylko poddać pod rozwagę możliwość wdrożenia tego wyroku w taki właśnie sposób.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Złą informację przekazałem, bo ta opinia Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczy następnego punktu, punktu o komornikach, a teraz…)

Bardzo mi przykro, że państwo nie mieli okazji się z tą opinią zapoznać. Chcieliśmy też państwu przedstawić trochę danych statystycznych związanych z liczbą przepadków, ale mamy tutaj problem, ponieważ w naszych statystycznych sprawozdaniach nie wyszczególnia się przepadków orzekanych w stosunku do przedmiotów, które nie były własnością sprawcy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A jeżeli chodzi o propozycję tego rozwiązania systemowego, to rozumiem, że wkalkulowana została tutaj sugestia, że powinniśmy poszerzyć zakres problematyki, jaka zawarta jest w wyroku Trybunału. No, my tu się skupiamy głównie na wykonaniu wyroku Trybunału, a nie na poszerzaniu jego zakresu.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza:

Zdajemy sobie sprawę z tego, że Trybunał orzekał tylko w sprawie jednego przepisu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, niemniej jednak zastanawiamy się, czy uregulowanie tej sprawy tylko w stosunku do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii nie stworzyłoby kolejnego dysonansu w kontekście całej reszty systemu i sytuacji prawnej osób spoza tego systemu. Tak że tego rodzaju sugestię zgłaszamy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie chciałbym odnosić się do meritum tego, co przed chwilą pani powiedziała w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, no bo jesteśmy w takiej sytuacji, że znamy wyrok, a nie mamy opinii z ministerstwa. I chciałbym wiedzieć, co w związku z tym ministerstwo proponuje. Nad czym mamy pracować i w jaki sposób mamy ten wyrok rozszerzać? Jeżeli jako komisja mamy w sposób poważny podejść do pani propozycji, to przecież musimy mieć jakieś materiały. Panie Przewodniczący, ja nie jestem w stanie pracować nad taką poszerzoną propozycją. Myślę, że chyba nikt w tej komisji nie jest w stanie, ponieważ po prostu nie mamy nad czym pracować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, to jest tylko propozycja, jeśli dobrze zrozumiałem. My pracujemy nad tekstem zawartym w druku nr 354. Mamy do dyspozycji opinie, które już przytoczyłem, i mamy również ocenę skutków regulacji, czyli OSR.

Senator Aleksander Pociej:

Tak jest, Panie Przewodniczący, ja się z tym absolutnie zgadzam. W zakresie, w jakim rozpoczęliśmy tę dyskusję, absolutnie mamy nad czym pracować, no ale nie za bardzo widzę możliwość pracy nad poszerzeniem tego spektrum, ponieważ nie mamy na ten temat opinii.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, dopóki ktoś z członków komisji formalnie nie zgłosi czy też nie przyjmie takiej propozycji… Gdyby ktoś ją przejął, oczywiście rozpoczęlibyśmy pracę i zadecydowali, co dalej robić. Na razie jest to tylko opinia przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości przedstawiona na forum połączonych komisji.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan… Proszę o przedstawienie się.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Tombarkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Marek Tombarkiewicz, wiceminister zdrowia.

Jako że ten wyrok dotyczył dwóch ustaw, które są w gestii Ministerstwa Zdrowia, myśmy rozpoczęli procedowanie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego oraz niektórych innych ustaw. Ten projekt jest już na etapie publicznych konsultacji i uzgodnień. W projekcie tym została uwzględniona realizacja tego wyroku w sposób identyczny z tym, co zaprezentowało Ministerstwo Sprawiedliwości. Nasza propozycja była taka, aby treść art. 70 ust. 1a była następująca: sąd może orzec przepadek przedmiotów i narzędzi niebędących własnością sprawcy, jeżeli właściciel lub inna osoba uprawniona na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach przewidywała albo mogła przewidzieć, że mogą one służyć lub być przeznaczone do popełnienia przestępstwa. A więc nasza propozycja jest łagodniejsza, bo sąd może orzec przepadek, co wydaje się zgodne ze stanowiskiem Trybunału, a jednocześnie z propozycją Ministerstwa Sprawiedliwości odnoszącą się do tej ogólnej reguły, o której przed chwilą mówiła pani prokurator. Jesteśmy tuż przed posiedzeniem komitetu stałego, a więc procedowanie nad naszą ustawą zbliża się do końca. Nasza propozycja zawarta w opinii z grudnia ubiegłego roku jest taka, żeby zostawić realizację tego wyroku Ministerstwu Zdrowia i zaczekać na ustawę, nad którą procedujemy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Komisja znajduje się czasami w takiej sytuacji, że równocześnie ktoś inny podejmuje inicjatywę w kwestii wykonania wyroku czy orzeczenia Trybunału. My oczywiście zawsze długo się zastanawiamy, czy daną inicjatywę podejmować, czy nie, ale z doświadczenia wiemy, że jeśli jej nie podejmujemy, to okazuje się, że realizacja inicjatywy tego innego podmiotu trwa bardzo długo. Na pewno nie byłoby tak tym razem, niemniej nie ma przeszkód, żeby te inicjatywy zbiegły się w którymś momencie czy w Sejmie, czy w Senacie. Tak że nie wydaje mi się, żebyśmy popełniali tutaj jakiś błąd, jeżeli chodzi o nasze procedowanie. Wiem, że pańska wypowiedź tak nie zabrzmiała, ale mnie się wydaje, że powinniśmy teraz skupić się bardziej na stronie merytorycznej, czyli na tym, czy to rozwiązanie, które my proponujemy – jako wnioskodawca komisję reprezentuje pan senator Cichoń – byłoby właściwym wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę o przedstawienie się.

Zastępca Dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi w Komendzie Głównej Policji Jarosław Siekierski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Młodszy inspektor Jarosław Siekierski z Komendy Głównej Policji. Reprezentuję również ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Policja oraz minister spraw wewnętrznych i administracji złożyli pewną propozycję dotyczącą rozwiązania tego problemu. Nie umniejszając wagi propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości, którą zapewne niebawem trzeba będzie podnieść, sądzimy, że najlepszym rozwiązaniem tego problemu wynikającego z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, uwzględniającym zarazem potrzebę ścigania sprawców przestępstw i ujawniania ich majątku, byłby zapis, który został już zastosowany w kodeksie karnym skarbowym, a który przedłożyliśmy szanownym państwu do oceny. Nie ulega wątpliwości, że gdybyśmy przyjęli propozycję określoną w rozpatrywanym druku, właściwie uniemożliwilibyśmy ustalanie przepływu majątku pomiędzy sprawcą a tzw. słupem. Tym samym bezużyteczne stałyby się działania policji w zakresie określania składników majątku, które zostały przeniesione na inną osobę, w konsekwencji czego majątek ten jest dalej wykorzystywany do popełniania przestępstw. Wskutek wejścia w życie takiego zapisu, jaki jest tu proponowany, bardzo prosto będzie przenieść majątek na osobę trzecią, która jeśli chodzi o dane osobopoznawcze, będzie wskazywała, że nie miała świadomości, że dany majątek będzie w przyszłości służył do popełniania przestępstw. Wystarczy pożyczyć składnik majątku, przykładowo samochód, żeby ów samochód, który w założeniu przestępcy miał służyć do popełnienia przestępstwa, był wolny od przejęcia na poczet kary grzywny czy też innych środków karnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy zwrócili uwagę na opinię, jaką otrzymaliśmy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które jest reprezentowane właśnie przez pana inspektora. Faktycznie jest w tej opinii propozycja, ażeby zapis wykonujący wyrok Trybunału brzmiał w przedmiotowej ustawie następująco: jeżeli są one własnością osoby trzeciej, a sprawca uzyskał je w drodze czynu zabronionego rozumianego jako przestępstwo lub wykroczenie… No i dalej jest oczywiście stwierdzenie, że wydaje się, iż taka konstrukcja odpowiadałaby założeniom nowego projektu, jak również pozwoliłaby ocenić niezawisłemu sądowi na podstawie zebranego materiału procesowego, czy zachodzą przesłanki do przepadku mienia, czy nie. Tak jakby bardzo wyostrzono tutaj kwestię, w którym momencie ten przepadek by następował, a w którym nie. No, nie byłoby ryzyka, że ktoś komuś pożycza samochód czy też inny przedmiot, który przyczynia się do dokonania przestępstwa, i za moment dowiaduje się o jego przepadku.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Chciałbym zapytać przedstawiciela Policji, co z sytuacją, kiedy rodzic użycza dziecku samochodu, a dziecko, zupełnie bez świadomości rodzica – no, są też takie dzieci – handluje z tego samochodu narkotykami. Czy w związku z tym automatycznie następuje przepadek tego samochodu?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy przedstawiciel ministerstwa i Policji zechce odpowiedzieć teraz, czy może później?

(Zastępca Dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi w Komendzie Głównej Policji Jarosław Siekierski: Muszę się zastanowić sekundkę.)

No tak.

(Zastępca Dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi w Komendzie Głównej Policji Jarosław Siekierski: Ale zapewne odpowiem za chwilę.)

Pan senator przedstawił konkretną sytuację.

Czy ktoś z naszych gości chciałby odnieść się do propozycji przedstawiciela ministerstwa, żeby zastosować takie właśnie rozwiązanie prawne?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Reprezentuję Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Właściwie chciałabym wypowiedzieć się co do kilku kwestii. Kwestia pierwsza, ta najważniejsza, to propozycja przedstawiona przez Ministerstwo Sprawiedliwości, którą uznajemy za bardzo ciekawą, bo rzeczywiście rozwiązałaby ona problem systemowo, obejmując wszystkie osoby, do których odnoszą się przepisy dotyczące przepadku własności osób trzecich. Mogłoby to dotyczyć przestępstw, w przypadku których następuje skazanie na podstawie kodeksu karnego czy na podstawie ustaw szczególnych. A więc moja prośba jest taka, żeby państwo senatorowie podjęli jakąś decyzję, ponieważ po dyskusji z koleżanką uznałyśmy, że nie byłoby to, można powiedzieć… Jeżeli chodzi o zakres, to jest on szeroki, niemniej byłoby to zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ ta propozycja wychodzi naprzeciw, i to w sposób pozytywny, osobom, wobec których orzeka się przepadek. W tej sytuacji trzeba by było przerwać prace komisji, bo musiałybyśmy przygotować nowy projekt, który uwzględniałby zmiany kodeksu karnego i tych poszczególnych ustaw, polegające na usunięciu przepisów dotyczących przepadku.

Kwestia druga. Jeżeli państwo senatorowie nie zdecydowaliby się pójść tak daleko, żeby zmieniać te wszystkie ustawy w zakresie przepadku, to w takim razie chciałybyśmy od razu, uprzedzając dalszą dyskusję nad treścią tego projektu – w pewnym zakresie oczywiście, nie całkowicie – wskazać, że to pozytywne podejście do kwestii przepadku, jakie jest zawarte w treści kodeksu karnego skarbowego, nam odpowiada. W tej pierwotnej propozycji Biura Legislacyjnego też było takie pozytywne ujęcie, że sędzia może orzec przepadek. Później, wobec opinii, które się pojawiały, projekt został zmieniony zgodnie z negatywnym ujęciem, że nie może orzec. Skoro wszyscy praktycy i wszelcy specjaliści wypowiadają się, że formuła zastosowana w k.k.s. jest lepsza, to my przychylamy się do tego bez oporów. Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego, które pracuje nad prawną stroną projektu, jesteśmy za tym, żeby nawiązać do tej właśnie formuły.

Są jeszcze dwie drobne kwestie. Pierwsza dotyczy imiesłowu przymiotnikowego, czyli wyrazu „niebędących”. Od 1997 r. dyskutuje się, czy dany imiesłów jest używany w znaczeniu czasownikowym, czy w znaczeniu przymiotnikowym. To było dyskutowane od lat, ale mamy tu bardzo ciekawy przykład: „nieoceniony pracownik”. Jeżeli „nieoceniony” zapiszemy razem, to będzie to oznaczać, że pracownik jest bezcenny, wartościowy. Z kolei sformułowanie „nie oceniony pracownik przyszedł do dyrektora” oznacza, że on jeszcze nie został oceniony, a więc słowo „nieoceniony” w zależności od tego, czy jest zapisane rozłącznie, czy łącznie, ma inne znaczenie. Obecnie przyjmuje się, że zawsze powinno się pisać łącznie, ale pisownia rozłączna też nie jest błędem, ponieważ jest to tylko zalecenie, a nie nakaz. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu zapisał to rozłącznie, w związku z tym my w projekcie, który wykonywał orzeczenie, też zastosowałyśmy pisownie rozłączną, choć oczywiście w kodeksie karnym skarbowym jest to zapisane łącznie. Jesteśmy za tym, żeby jednak pisać łącznie, tak aby nie generować już dalszych dyskusji.

Kolejna kwestia. Chciałabym, żeby państwo coś rozważyli. Mianowicie w tej redakcji, która jest w kodeksie karnym skarbowym, za dyskusyjne uznajemy sformułowanie mówiące, że osoba trzecia lub uprawniona na skutek niezachowania ostrożności przewidywała popełnienie przestępstwa. Z tego brzmienia wynika, że pomiędzy niezachowaniem ostrożności a przewidywaniem powinien zachodzić związek przyczynowo-skutkowy, a tu nie chodzi o to, że ktoś nie zachował ostrożności i dlatego przewidywał, tylko o to, że nie zachował ostrożności i przewidywał. Proponowałybyśmy zapisać, że osoba uprawiona, nie zachowując ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, przewidywała albo mogła przewidzieć przestępstwo. Nie przewidywała go na skutek niezachowania ostrożności, tylko nie zachowując ostrożności. A więc traktujemy to łącznie. Musi nastąpić kumulacja dwóch przesłanek. Po pierwsze, ktoś nie zachował ostrożności, a po drugie, przewidywał albo mógł przewidzieć popełnienie przestępstwa. Muszą wystąpić te dwa, że tak powiem, znamiona czasownikowe. Dodanie wyrazów „na skutek” powoduje, że trzeba wykazywać, że istnieje taki oto związek: ktoś nie zachował ostrożności i na skutek tego przewidywał. A to niekoniecznie tak wygląda. Przewidywanie nie wynika z braku ostrożności. Prawda? Dlatego proponujemy, żeby ten przepis został ukształtowany w sposób pozytywny, tak jak w kodeksie karnym skarbowym, jednak zamiast wyrazów „na skutek” sugerujemy „nie zachowując ostrożności”. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Rozumiem, Pani Mecenas, że z jednej strony pani opinia jest pozytywna, jeżeli chodzi o propozycję systemowego rozwiązania problemów odnoszących się do przepadku mienia użytego w przestępstwie, ale z drugiej strony wypowiadając się takim pięknym prawniczym językiem i opierając się na logice prawniczej, zasugerowała pani, żeby zmienić też zapis w ust. 1a. Rozumiem, że jedno jest z drugim połączone. Chodzi i o ten zapis, i o propozycję systemowego rozwiązania. Poddamy to oczywiście pod ocenę członków połączonych komisji i zadecydujemy, czy zawieszamy posiedzenie komisji i przygotowujemy rozwiązanie systemowe, które będzie wykraczało poza zakres wyroku Trybunału, czy też skupiamy się jedynie na tym rozwiązaniu, które mamy przed sobą dzisiaj, a które dotyczy tej jednej przedmiotowej ustawy.

Pan przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, mam propozycję związaną z tym, co usłyszeliśmy. Ja się przychylam do propozycji ministerstwa, ale przed chwilą z ust pani legislator usłyszeliśmy też, nad jak delikatną materią prawniczą tutaj debatujemy. Tak więc składam wniosek, żebyśmy przerwali obrady i podeszli do tego kompleksowo. Chodzi o to, żebyśmy mogli się zapoznać z tymi niuansami, które przed chwilą zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Proponuję przerwać obrady i zająć się tym bardziej kompleksowo, tak jak zaproponowały dzisiaj obie strony.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nad wnioskiem przedstawionym przed chwilą przez pana senatora Pocieja będziemy oczywiście głosować, ale wcześniej zgłosił się pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chyba wszyscy dojrzewamy tu do tego, że posiedzenie obydwu komisji powinno zostać przerwane, ale z tego, co usłyszeliśmy, wynika, że tak naprawdę są trzy różne stanowiska trzech różnych ministrów: ministra zdrowia, ministra sprawiedliwości i ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ja bym prosił pana przewodniczącego o przerwanie obrad do momentu, w którym będziemy znali stanowisko rządu w tym zakresie, bo nie może być tak, że dostajemy trzy różne stanowiska i musimy je uzgadniać na posiedzeniu komisji. Stanowisko rządu w tej bardzo ważnej kwestii powinno być jednolite. No, np. zdanie przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji dało mi bardzo dużo do myślenia. Ten namysł jest oparty na opinii pisemnej, ale jednocześnie został tu pogłębiony. Myślę, że powinniśmy bardzo ostrożnie poruszać się w tym zakresie, tak abyśmy po prostu nie wylali dziecka z kąpielą. Prosiłbym o przerwę do momentu, kiedy stanowisko rządu będzie jasne. No, oczywiście moglibyśmy dalej pracować nad tym projektem, ale przecież to wszystko może pójść szybką ścieżką, jako projekt rządowy, bezpośrednio do Sejmu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

To, co zawarte jest w opinii pisemnej i co przedstawił pan inspektor, przedstawiciel Policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, sprowadza się do propozycji, żeby przywołać tu art. 31 §2 kodeksu karnego skarbowego i wprost stwierdzić, że jeżeli narzędzie pochodziło z przestępstwa, czyli zostało ukradzione itd., to następuje po prostu przepadek. To jest wyraziste stwierdzenie, ale nie wiem, czy jedno się z drugim kłóci, bo być może w ramach wykonania tego wyroku można by zredagować ust. 1a w taki sposób, żeby przedstawić alternatywę: albo takie rozwiązanie, jakie pan proponuje, albo takie, jakie jest obecnie w druku. Z kolei co do stanowiska rządu to nie wiem, czy na tym etapie uda się je uzyskać.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

W imieniu Biura Legislacyjnego chciałabym zaznaczyć, że jeżeli chodzi o te trzy opinie z trzech różnych ministerstw, to dla nas są one bardzo wartościowe. Z uwagi na to, że trzy departamenty prawne w trzech różnych ministerstwach pracują nad tą kwestią jednocześnie – każda z własnego punktu widzenia – prace przebiegają szybciej, co dla nas jest bardzo wartościowe. Moim zdaniem stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Zdrowia nakładają się na siebie, gdyż odwołują się do kodeksu karnego skarbowego i do tej pozytywnej definicji, z której wynika, że można orzec przepadek mienia w określonych sytuacjach. Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości też idzie w kierunku tej pozytywnej definicji, tyle tylko że pragnie ją przenieść do kodeksu karnego, tak żeby dotyczyło to wszystkich przestępstw, a nie tylko przestępstw z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

Poza tym stanowisko rządu rzeczywiście zostanie przedstawione później, a jeżeli chodzi o szybką ścieżkę, to właśnie ścieżka wiodąca przez Senat byłaby, że tak powiem…

(Głos z sali: …szybsza.)

…szybsza. Tak że myślę, że ministerstwa korzystają z tego, że mają możliwość przedstawienia swojego stanowiska właśnie tu, w Senacie, i że nie muszą przechodzić przez cały rządowy proces legislacyjny, który jest obecnie bardzo… no, nie chcę złego słowa użyć – jest on dosyć długi.

I teraz, Szanowni Państwo, do państwa senatorów należy ta podstawowa decyzja, czy ten projekt zostanie rozszerzony o kodeks karny i obejmie właściwie cały system prawa karnego, jeśli chodzi o przepadek przedmiotów należących do osób trzecich, czy będziemy kontynuować prace tylko nad ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Będziemy zaraz głosowali.

Jeszcze tylko pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że tak czy owak w żadnym wariancie nie mamy do dyspozycji druku, w oparciu o który moglibyśmy przeprowadzić głosowanie, proponuję, żebyśmy przełożyli to głosowanie do czasu – tak jak pani legislator powiedziała – aż biuro przygotuje w oparciu o informacje złożone tutaj przez…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan senator Pociej zgłosił taki wniosek.)

Tak, ale chodzi mi o głosowanie w oparciu o druk przygotowany przez Biuro Legislacyjne.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale nie ma czegoś takiego…)

Bo w oparciu o co mamy teraz głosować? W oparciu o jaki druk? Do tej pory nie wiem, czy lepsza jest propozycja Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Sprawiedliwości, czy też MSWiA.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, propozycja przedstawiona w oparciu o wypowiedzi przedstawicieli ministerstw – głównie Ministerstwa Zdrowia, ale nie tylko – była taka, ażeby nie skupiać się tylko na wykonaniu wyroku Trybunału odnoszącego się do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, tylko żeby systemowo rozwiązać problem innych ustaw, w których mechanizm przepadku narzędzia użytego w przestępstwie też się znalazł. Z tym że byłoby to rozwiązanie rozszerzające, jeżeli chodzi o zakres wyroku. Padła więc propozycja, żebyśmy przerwali posiedzenie Komisji Ustawodawczej i zapoznali się z pracami…

(Senator Grażyna Sztark: Po przygotowaniu…)

Tak.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, my, tak samo jak państwo senatorowie, chcielibyśmy mieć pewność, nad czym mamy pracować. Bo jeżeli państwo teraz nie zdecydujecie, czy mamy rozszerzyć zakres tej nowelizacji, to będziemy musieli przygotować dwa różne projekty: jeden dotyczący tylko ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii i drugi, który będzie miał charakter systemowy. I dlatego państwo powinniście już teraz zdecydować, nad jakim projektem mamy pracować. Czy mamy kontynuować dotychczasowe prace i przygotować państwu, że tak powiem, na czysto zmianę ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, czy też mamy tak jakby od początku przygotować nowy projekt, który będzie miał charakter systemowy? W tym drugim projekcie oczywiście byłaby też zawarta zmiana ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, ale chodzi o to, że to jest problem nie tylko z naszego punktu widzenia, ale też ze względu na ocenę skutków regulacji. Mam tutaj na myśli państwa, którzy z nami współpracują i przygotowują te oceny. Dla nich też są to dwie różne ustawy, w przypadku których trzeba by było opracować dwie różne oceny skutków regulacji. Dlatego prosilibyśmy zdecydować na początek, czy chcecie państwo pracować tylko nad narkomanią, czy nad całym systemem. Później możemy to ewentualnie doprecyzować. Bo dla nas oznacza to dodatkową pracę. Jeżeli państwo się teraz nie zdecydujecie i zamkniecie posiedzenie komisji, to będziemy zmuszone pracować nad dwoma różnymi projektami. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan mecenas zgłosił wniosek, żeby pracować nad rozwiązaniem systemowym, dotyczącym nie tylko ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, wysłuchawszy argumentów…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …Ministerstwa Zdrowia.)

…i Ministerstwa Sprawiedliwości, które według mnie jednak powinno być tutaj wiodące, jak również wysłuchawszy naszego Biura Legislacyjnego, skłaniałbym się do tego, żeby to uregulować systemowo, całościowo. Jeszcze raz powtarzam, że z dwóch stron padła sugestia, że tak będzie najlepiej. Mamy możliwość uregulowania tej sprawy, tylko że to wymaga przerwania posiedzenia i podjęcia prac zmierzających w tym właśnie kierunku. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, proponuję w takim razie, żebyśmy przegłosowali propozycję pana przewodniczącego Pocieja, ażeby przerwać posiedzenie komisji i spotkać się wtedy, kiedy będziemy mieli propozycję rozwiązań systemowych. Dobrze?

Kto jest za taką propozycją? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, w takim razie dziękuję wszystkim, którzy przybyli tu w związku z punktem pierwszym posiedzenia połączonych komisji.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk senacki nr 371)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego posiedzenia naszych komisji. Punkt drugi dotyczy ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

To Komisja Ustawodawcza podjęła tę inicjatywę, a zaproponowane rozwiązania, jakie już przyjęliśmy, znajdują się w druku nr 371.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Lidia Staroń. Legislatorzy, czyli pani Katarzyna Konieczko i pan Mirosław Reszczyński, też są już obecni. Witamy.

Projekt zmierza oczywiście do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 października 2015 r. W projekcie ustawy proponuje się wprowadzić zmiany obniżające wysokość opłat pobieranych przez komorników oraz uzależnić podjęcie czynności przez komornika od wpłaty zaliczki na poczet opłaty przez wierzyciela.

Chciałbym poinformować, że między tym posiedzeniem, na którym podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą, a obecnym posiedzeniem był czas na konsultacje społeczne. Komisja otrzymała ocenę sporządzoną przez państwa legislatorów, tzw. ocenę skutków regulacji. Wszyscy oczywiście zapoznaliśmy się z tym, jak to wygląda w innych państwach na świecie. Chciałbym też podziękować tym podmiotom, które przesłały do naszej komisji swoje opinie. Dziękuję Krajowej Radzie Komorniczej. Z tego, co odczytałem wcześniej, wynika, że są tu przedstawiciele krajowej rady. Dziękuję za opinię Ministerstwa Sprawiedliwości i witam panów sędziów, którzy przybyli tu w związku z tym punktem. Business Centre Club również przygotował opinię, za którą bardzo dziękujemy. Opinię otrzymaliśmy też od prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, pana Leszka Boska. Stowarzyszenie Asesorów i Komorników Sądowych „Res Iudicata” też przesłało opinię podpisaną przez pana Pawła Mikołaja Bańkę, tak że dziękujemy. Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” również wydało opinię. I to już chyba wszystkie… Tak, to są już wszystkie opinie, którymi ja dysponuję.

Mamy tu przedstawioną konkretną propozycję rozwiązań legislacyjnych, które wychodzą naprzeciw – w naszym rozumieniu przynajmniej – oczekiwaniom Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o sentencję przywołanego już tu wcześniej wyroku.

Tak jak mówiłem, pani senator Lidia Staroń jest przedstawicielem wnioskodawców. Pani senator przedstawiła też propozycję nowych rozwiązań.

Czy ktoś chciałby zabrać głos na tym etapie? Biuro? Ktoś z gości?

Pani senator chce zabrać głos. Bardzo proszę, przedstawiciel wnioskodawców, pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Wypowiem się bardzo krótko. Ta inicjatywa, którą podjęła komisja, właściwie wykonuje wyrok Trybunału, ale zwraca także uwagę na pewien ogólny problem. Chodzi tutaj o to, czy komornik powinien otrzymać takie samo wynagrodzenie – i to właśnie zakwestionował Trybunał – jeżeli dłużnik dobrowolnie spełnił świadczenie. Mam na myśli przede wszystkim świadczenia niepieniężne. Dotyczy to nie tylko eksmisji, również innych świadczeń niepieniężnych, ale wyjaśnię to na przykładzie eksmisji. Jeżeli komornik nie wezwał jeszcze dłużnika, a dłużnik po wyroku sądu się wyprowadził, to czy wierzyciel – a potem dłużnik – powinien za czynności komornika zapłacić? Druga sytuacja, którą wyróżniamy w tym projekcie, jest taka, że jedyną czynnością, którą wykonał komornik, jest wysłanie pisma. Komornik wszczyna egzekucję pismem i, można powiedzieć, prosi dłużnika o dobrowolne opuszczenie pomieszczenia, mieszkania czy domu, wskazując mu dokładny termin. I czy jeżeli dłużnik spełnił tę prośbę dobrowolnie, to komornik powinien wziąć takie samo wynagrodzenie jak wówczas, kiedy dzieje się to pod przymusem? Trzecią sytuacją jest przymusowa wyprowadzka: komornik przyjeżdża na miejsce i dokonuje eksmisji czy to z udziałem służb, czy to bez ich udziału. W każdym razie danego delikwenta się wyprowadza. Trybunał absolutnie stwierdził… I na to bym chciała zwrócić króciutko uwagę. Otóż Trybunał w swoim rozstrzygnięciu mówił o dwóch zagadnieniach. To jest dość istotne, bo okazało się, że tak naprawdę już dzisiaj przepisy te, rozumiane wprost, nie pozwalają pobrać tejże opłaty, ale uwzględniając to, w jaką stronę poszła wykładnia, Trybunał stwierdził, że są one absolutnie niezgodne z konstytucją. Opłata musi być adekwatna do nakładu pracy komornika. Poza tym wierzyciel zawsze wnosi tę opłatę na początku, a przecież ani komornik, ani wierzyciel nie wiedzą, czy dłużnik spełni świadczenie dobrowolnie, czy nie. Trybunał powiedział więc, że nie może być tak, że od razu wpłaca się 100% opłaty. W związku z tym Komisja Ustawodawcza podjęła inicjatywę rozwiązującą te wszystkie problemy, o których powiedział Trybunał.

Niemniej jednak w międzyczasie, tak jak pan przewodniczący uprzejmie zaznaczył, pojawiły się opinie i odbyły konsultacje, w tym także konsultacje z Ministerstwem Sprawiedliwości. W ślad za tymi konsultacjami czy też uzgodnieniami z Ministerstwem Sprawiedliwości pozwoliłam sobie złożyć poprawkę, która doprecyzowuje kwestie poruszane w opinii. No, ta opinia dotyczy tego naszego druku i stąd właśnie ta poprawka, która doprecyzowuje, co się będzie działo z drugą częścią tej opłaty. Bo najpierw wpłacana jest zaliczka, a potem druga część. I chodzi o to, kto ją będzie wnosił. Doprecyzowujemy to, ale nie na zasadzie ogólnego odesłania do k.p.c. I to jest pierwsza kwestia, na którą zwróciło uwagę ministerstwo. Druga kwestia to przepisy przejściowe, które dodajemy, żeby bardzo dokładnie tę sprawę określić.

I chciałabym też, uprzedzając… A może potem się do tego odniosę, jeżeli będą takie głosy. Otóż Trybunał stwierdził, że te przepisy są niezgodne z konstytucją i krzywdzące, a także że nie mają nic wspólnego ze sprawiedliwością społeczną, bo komornik, który wysyła jedno pismo, bierze za to praktycznie tyle, ile za eksmisję, czyli 10–13 tysięcy. Mogę sypać przykładami. Wobec tego w momencie, kiedy Trybunał wydał to orzeczenie… Bo Trybunał stwierdził, że te przepisy są niezgodne z konstytucją, a nawet, że tak powiem, rozjechał takie postępowanie, więc od tego momentu funkcjonariusze publiczni nie powinni już tych pieniędzy pobierać. To rozwiązanie ma te przepisy doprecyzować, tak żeby dłużej to tak nie wyglądało, no bo trudno sobie wyobrazić, żeby pomimo orzeczenia niekonstytucyjności przepisów ludzie nadal wnosili tak duże opłaty w sytuacji, kiedy dobrowolnie wykonują wskazanie komornika, który żadnych czynności nie wykonuje.

Na razie dziękuję. Odniosę się do pytań, jeżeli będzie taka potrzeba.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej zechcą się w tym momencie wypowiedzieć, jeżeli chodzi o propozycję, która znajduje się w druku senackim? Bo jeżeli chodzi o opinie, które były tutaj przytaczane, to my się w nich orientujemy. Czy ktoś z przedstawicieli krajowej rady chciałby zabrać głos?

Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Tomasz Piłat:

Tomasz Piłat, wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej.

Nie chciałbym wypowiadać się przed panami sędziami z Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ mamy do czynienia z taką sytuacją, że dopiero przed chwilą otrzymaliśmy stanowisko ministra sprawiedliwości, a myślę, że może ono rozwiązać wiele problemów i rozwiać wiele niepewności.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, w takim razie jeżeli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, panowie sędziowie, chcą zabrać głos, to bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się i przedstawienie opinii Ministerstwa Sprawiedliwości.

Główny Specjalista w Wydziale do spraw Komorników Sądowych w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamil Gołaszewski:

Kamil Gołaszewski, główny specjalista w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji.

Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało opinię dotyczącą tego projektu, który był zawarty w druku skierowanym do zaopiniowana. Tak jak powiedziała przed chwilą pani senator, ten projekt ulegnie zmianie, bo pani senator zgłasza poprawkę. Nie wiemy w tej chwili, jaki dokładnie jest zakres tej poprawki i jaka będzie nowa treść tych przepisów. Wydaje mi się, że te poprawki są dość daleko idące i dlatego Ministerstwo Sprawiedliwości chciałoby mieć możliwość przygotowania nowej opinii dotyczącej nowego tekstu ustawy, tym bardziej że część tej opinii, która dzisiaj została doręczona, po tym, jak wysłuchaliśmy pani senator, jest już nieaktualna. Ta nowa opinia będzie miała zupełnie inny kształt.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bo pani senator zgłasza dzisiaj poprawkę. Prawda?

Senator Lidia Staroń:

Tak, ja tę poprawkę przesłałam do komisji drogą elektroniczną w tamtym tygodniu. Dzisiaj jeszcze raz ją zgłosiłam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nieformalnie dowiedziałem się, że w Sejmie toczą się prace legislacyjne nad projektem ustawy o komornikach sądowych. Chciałbym wobec tego zapytać, czy tamte prace mogą mieć jakiś wpływ na nasze postępowanie, czy też te ustawy mogą się toczyć równolegle dwoma torami.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani chce zabrać głos? Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Rzeczywiście przygotowywany jest projekt ustawy o komornikach sądowych i egzekucji – jest to nowy projekt – i jest też druga ustawa, ustawa o kosztach komorniczych. Są to dwa projekty, których optyka jest zupełnie inna, jeżeli chodzi o funkcjonowanie zawodu komorniczego – no, w pewnym sensie inna – i jeżeli chodzi o opłaty. Niemniej to jest dopiero etap konsultacji. Ponieważ są to nowe unormowania, a obie ustawy są duże, ta droga… No, w ogóle jest to taki temat, w przypadku którego bardzo silne są, że tak powiem… Nawet nie wiem, jak to nazwać. W każdym razie pojawiają się różnego rodzaju opinie czy też sugestie Krajowej Rady Komorniczej. W związku z tym na pewno nie będzie to kwestia 2–3 miesięcy. To będzie dłuższy proces, a chciałabym zwrócić uwagę na to, że ten problem dotyka ludzi każdego dnia. W mojej ocenie – zresztą też w ocenie Trybunału, który rok wcześniej to orzeczenie wydał – jest to sprawa niezwykle krzywdząca i pilna. Codziennie ktoś musi płacić – takich sytuacji każdego dnia jest sporo – kilka czy kilkanaście tysięcy praktycznie za nic, ponieważ dobrowolnie wykonał dany obowiązek. Ja się zresztą odniosę potem do każdego z tych przepisów. W mojej ocenie Senat powinien jak najszybciej się nad tą sprawą pochylić i stąd ta inicjatywa ustawodawcza.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, oczywiście. Dziękuję, Pani Senator.

No, trudno byłoby się nam nad tym pochylić bez opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, o której przed chwilą usłyszeliśmy, dlatego mam jeszcze jedną prośbę do pana sędziego o takie szybkie spojrzenie, spojrzenie na cito. To oczywiście nie załatwia sprawy, bo państwo musicie dłużej się temu przyjrzeć, ale proszę o jakąś informację. Bo widzę, że ma pan teraz przed oczami propozycję zmian w tekście, który jest w druku.

Główny Specjalista w Wydziale do spraw Komorników Sądowych w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamil Gołaszewski:

Wydaje się, że jeśli chodzi o te przepisy początkowe, zawierające nową regulację, to one się w pewien sposób…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …powtarzają.)

…powtarzają, jak również odpowiadają tym uwagom, które były zgłaszane i przez ministerstwo, i w konsultacjach. W projekcie zawarto też dość obszerny przepis przejściowy dotyczący tych postępowań, które już się zakończyły, ale analiza tego przepisu i jego skutków zajęłaby trochę więcej czasu.

Jeżeli zaś chodzi o ustawę o komornikach sądowych i ustawę o kosztach komorniczych, to rzeczywiście są one na etapie konsultacji publicznych. Naszym założeniem, szczególnie w przypadku ustawy o kosztach komorniczych, jest to, że będą to ustawy stosowane w przyszłości, tzn. w stosunku do postępowań wszczętych od dnia ich wejścia w życie, dlatego niewątpliwie nie ma w nich takich uregulowań, jak w przedłożonym projekcie, czyli uregulowań dotyczących zaszłości od daty opublikowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, wydaje mi się – oczywiście zaraz poproszę również o opinię członków połączonych komisji – że w tej sytuacji powinniśmy dać połączonym komisjom czas na zapoznanie się z opinią, a jeszcze wcześniej zwrócić się do ministerstwa, żeby taką opinię do tekstu, który po zgłoszeniu przez panią senator poprawek… Bo pani oficjalnie zgłosiła te poprawki. Tekst ustawy został wzbogacany o te właśnie propozycje, więc chciałbym, żeby państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości się do tego ustosunkowali. I wtedy jeszcze raz zwołalibyśmy posiedzenie połączonych komisji, tym bardziej że przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej również uzależniają swoje stanowisko – tak przynajmniej zrozumiałem – od opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. No, tak się państwo wyraziliście. Tak że ta opinia Ministerstwa Sprawiedliwości jest niezbędna, tym bardziej że komornicy i egzekucja to obszar ścisłych kompetencji ministra sprawiedliwości.

Czy ktoś chciałby zabrać głos na ten temat?

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym zapytać, czy w świetle tego, co przedstawiony projekt zawiera, opinia rządu jest pozytywna. Jeszcze jedno pytanie, niejako podpytanie: czy te poprawki mocno zmieniają architekturę tej opinii? I wreszcie trzecie pytanie: jak by państwo odpowiedzieli na sugestię zawartą w pytaniu pana przewodniczącego, pana prof. Seweryńskiego, iż należałoby to przesunąć na jeszcze inny horyzont czasowy w związku z pracami w Sejmie?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, rozumiem, że pan zapytał, jaka jest ocena Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o tekst zawarty w druku senackim, nad którym pracujemy. Bo jeżeli chodzi o poprawki, to one zostały dopiero zgłoszone i pan sędzia się wypowiedział, że musi się z nimi zapoznać. A jeżeli chodzi o tekst, który jest w druku, to mi się wydaje, że tutaj nie będzie problemu, bo nad tym właśnie pracujemy.

Czy pan sędzia zechce się wypowiedzieć?

Senator Jan Rulewski:

Ale pytałem jeszcze – w kontekście wypowiedzi prof. Seweryńskiego, iż w Sejmie prowadzone są prace nad daleko idącymi projektami ustaw – jakie jest w tej sprawie stanowisko rządu. Czy nie należałoby… No, nie chcę tego powiedzieć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę o wypowiedź pana sędziego, przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, a później pana wiceprezesa Krajowej Rady Komorniczej.

Główny Specjalista w Wydziale do spraw Komorników Sądowych w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamil Gołaszewski:

Prace nad ustawą o komornikach i ustawą o kosztach komorniczych są jeszcze na etapie konsultacji i uzgodnień. To jeszcze nie są ustawy, które zostały przyjęte przez rząd i skierowane do Sejmu, a zresztą ze względu na obszerność tych ustaw i zakres regulacji nie należy oczekiwać, że te prace będą bardzo szybkie. No, jest to dość rozległa materia. Przedłożony projekt zawiera niewielką regulację, którą można by szybko omówić i ewentualnie wprowadzić, czyli regulację realizującą orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, niemniej jednak trzeba mieć świadomość, że przygotowywane przez nas rozwiązania zmierzają w trochę innym kierunku niż przedłożony przez panią senator projekt.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy pan sędzia mógłby krótko powiedzieć, co znaczy „w innym kierunku”?)

W projekcie pani senator przewidziana została zaliczka na poczet opłaty. Następnie, zgodnie z autopoprawką, pozostała część opłaty miała być pobierana od dłużnika. W ramach rozwiązania, które zostało zawarte w skierowanym do konsultacji projekcie ustawy o kosztach komorniczych, opłata byłaby pobierana tak jak dotychczas, czyli od wierzyciela, ale byłaby to opłata ustalona na poziomie niższym niż obecnie. W przypadku dobrowolnego wykonania obowiązku przez dłużnika część tej opłaty podlegałaby zwrotowi. Taka jest konstrukcja przyjęta w obecnie procedowanym projekcie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, może najpierw pan wiceprezes, a później pani senator.

Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Tomasz Piłat:

Bardzo dziękuję za głos.

Szanowni Państwo!

Krajowa Rada Komornicza z wielką uwagą przygląda się pracom, które toczą się w Senacie, a także w samym łonie rządu. Wydaje się, że wkraczamy w sferę pewnego dwugłosu, tak jak pan profesor raczył zauważyć, i to jest bardzo niepokojące, ponieważ propozycja pani senator tworzy, a właściwie pogłębia chaos legislacyjny. Musimy pamiętać, że nasza naczelna ustawa, ustawa rządząca egzekucją w Polsce, była nowelizowana już ponadtrzydziestokrotnie. Wszyscy jesteśmy zgodni, że straciła ona całkowicie swoją systemowość, a zatem dokonywanie kolejnej korekty, tak jak powiedziałem, tylko pogłębia chaos legislacyjny. Wydaje mi się, że od bez mała roku wszyscy komornicy w Polsce wstrzymują oddech i z niecierpliwością czekają na obiecaną aktywność legislacyjną rządu, na nowoczesny akt prawny, który pozwoli unowocześnić na wielu płaszczyznach postępowanie egzekucyjne. Jesteśmy zgodni z panią senator co do tego, że to, co wskazał Trybunał, winno być zmienione, a właściwie urealnione, bo nie mówimy tutaj o obniżeniu opłat, tylko o dostosowaniu ich do takich szczególnych przypadków, kiedy dłużnik podejmuje własną wolą staranie ku temu, aby jednak po otrzymaniu wezwania od komornika lokal opróżnić. Pełna zgoda, że to urealnienie powinno nastąpić. Zresztą w naszej ocenie bardzo dobrze materializuje się to w projekcie rządowym. Myślę, że na tym etapie prac, na którym jesteśmy, jest chyba jeszcze troszeczkę za wcześnie na szczegółową dyskusję. Zresztą ta dyskusja wprowadza nas na bardzo grząski grunt, ponieważ pani senator na wielu płaszczyznach nie dostrzega w tym projekcie implikacji podatkowych. Nie możemy szafować opłatami, nie wskazując, kto ma je zapłacić, kto ma je zwrócić i kogo komornik ma obciążyć kosztami. Jest wiele obszarów, które wymagają doprecyzowania, ale tak jak mówiłem, przyjdzie na to czas. Myślę, że nasze stanowisko jest bardzo zbliżone do stanowiska rządowego, które mówi, że w sytuacji, gdy mamy do czynienia z nowymi projektami ustaw… No, wydaje się, że ta inicjatywa, tak jak mówiłem, pogłębia chaos i wprowadza nieznane instytucje, bo przecież w ustawodawstwie nie ma chociażby instytucji zaliczki opłaty stałej. Takiej instytucji w polskim prawie nie ma. A zatem wydaje mi się, że należałoby większą uwagę poświęcić projektowi rządowemu. I w tym zakresie nasze opinie się pokrywają. Na ręce pana przewodniczącego złożyliśmy już szczegółowe pismo w tej sprawie. Jak sądzę, zostanie ono uzupełnione, ponieważ dzisiaj zostaliśmy zaskoczeni autopoprawką pani senator. Przed nami chyba jeszcze kilka spotkań w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Wydawało się, że ta zmiana jest już tak ewidentna, że w ogóle nie będzie problemów, ale mając za sobą, że tak powiem, lata doświadczeń, szczególnie z udziałem Krajowej Rady Komorniczej… No, tak to wygląda. Ujmę to w ten sposób: projekt rządowy, o którym mówiło ministerstwo, to projekt, który zawiera inny system naliczania opłat. Będzie on gotowy, jak powiedziało ministerstwo, za jakiś czas. Nie będzie to trwało miesiąc, dwa ani trzy miesiące, tylko pewnie trochę dłużej. To jest pierwsza sprawa. Oczywiste jest więc, że to uregulowanie, które jest tutaj konsultowane, musi wpisywać się w obecną systematykę. Nie może się ono wpisywać w przyszły projekt rządowy, tylko musi się wpisywać w obowiązującą ustawę o komornikach sądowych i egzekucji, a więc nie może to być, tak jak w projekcie ustawy o kosztach komorniczych, opłata wstępna – a nawet nie wstępna, tylko stała – która jest ustalana dla różnych czynności. Dzisiaj funkcjonuje inna optyka i w tę optykę należało się wpisać, zresztą zgodnie z wytycznymi Trybunału. Nie rozumiem przedstawiciela Krajowej Rady Komorniczej, bo wystarczy zapoznać się dokładniej z autopoprawką, co zresztą zrobiło już ministerstwo. Tam jest doprecyzowane, kto ma komu co zwrócić. Jeśli chodzi o osobę zobowiązaną do płacenia, to ona jest wskazana. To jest uregulowane do samego końca. Ujmę to w ten sposób: bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie w imieniu tych ludzi, którzy każdego dnia muszą płacić, bo podlegają niekonstytucyjnym przepisom. Pomimo tego, że jest orzeczenie Trybunału, komornicy naliczają takie opłaty. Wiem ze swojego biura, że nie wychodząc z domu… Podam przykład komornika, zresztą członka Krajowej Rady Komorniczej, który nawet nie wiedział, że ludzie wyprowadzili się z domu, a jak się dowiedział, to wstecznie wysłał im pismo i zażyczył sobie 13 tysięcy. I nie są to pojedyncze incydenty. To, że w ogóle mieliśmy do czynienia z orzeczeniem Trybunału w tej sprawie, wynika z tego, w jakim kierunku poszło orzecznictwo sądów, kształtowane na bazie opinii czy komentarzy komorników. Można przywołać tutaj opinię pana dra Świeczkowskiego, który w swoim komentarzu wskazywał, że niezależnie od tego, czy komornik czynności podejmie, czy nie, należą mu się takie same pieniądze. I w tym kierunku poszła potem także linia orzecznicza. A przecież my jesteśmy od tego, żeby przywracać sprawiedliwość w przepisach, więc nie rozumiem stanowiska, że mamy czekać jeszcze nie wiadomo jak długo na nowe przepisy w sytuacji, gdy Trybunał już ponad rok temu tę sprawę rozstrzygnął. Półtora roku niedługo minie, a ta sytuacja dalej ma miejsce.

I powiem coś jeszcze. Otóż te wszystkie przepisy, jeśli chodzi o opinię ministerstwa, nie budzą wątpliwości. Chodzi tylko o przepis przejściowy mówiący, od którego momentu ma to obowiązywać. Ja twierdzę, że od momentu wydania orzeczenia Trybunału. To, co się stało przed orzeczeniem Trybunału, oczywiście nie zostanie nim objęte, niemniej to, co stało się już po orzeczeniu – owszem. Ten przepis jest niekonstytucyjny, Trybunał nie przedłużył jego życia, wobec czego od tamtego momentu powinny obowiązywać przepisy niniejszej ustawy.

I ostatnia kwestia, tak jakby na marginesie. Chciałabym mimochodem zauważyć, że skoro Krajowa Rada Komornicza mówi dzisiaj o kwestiach podatkowych, to trzeba powiedzieć, że komornik całe wynagrodzenie pobiera na swoje potrzeby. Jest to działalność gospodarcza. Te opłaty nie są w tym sensie daninami publicznoprawnymi, dlatego że komornik nie dzieli się ze Skarbem Państwa. Jedynym wyjątkiem, ale dopiero od października 2015 r., jest VAT, który wedle orzeczenia Sądu Najwyższego powinien być w opłacie, niemniej do dnia dzisiejszego… Ja się tu po raz pierwszy ucieszyłam z tego stanowiska, ale praktyka jest taka, że komornicy i tak doliczają to do opłat. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o krótką wypowiedź pana wiceprezesa.

Wiceprezes Krajowej Rady Komorniczej Tomasz Piłat:

Ja tylko ad vocem, bo pani senator wskazała kolegę, który istotnie wykonał czynności, o których pani senator powiedziała. Otóż ten członek Krajowej Rady przeprowadził tę egzekucję, o której pani wspomniała, przed wydaniem tego orzeczenia, a za swój czyn poniósł, jak wiemy, konsekwencje zgodne z prawem. Wydaje mi się, że ta sprawa jest zamknięta i w związku z tym nie może ona dzisiaj służyć jako argument w naszej dyskusji. Dziękuję.

Senator Lidia Staroń:

Dosłownie jedno zdanie: takich spraw jest więcej. Jeżeli komisja jest tym zainteresowana, to mogę przynieść materiały, tak żeby wszyscy zobaczyli, że to dotyka ludzi. To jeszcze trwa. Nie jest tak, że orzeczenie zamknęło ten temat. Proszę bardzo, nie dalej jak parę dni temu negocjowałam z komornikiem, żeby raczył obniżyć opłatę, którą wycenił na 12 tysięcy. Siedzieliśmy parę godzin i negocjowaliśmy, bo człowiek wyprowadził się sam. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam propozycję, żebyśmy się ograniczyli do treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego i załatwili przynajmniej tę jedną sprawę, która wynika wprost z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czyli kwestię opłat za czynności, które nie są konieczne, dlatego że dłużnik wykonał wyrok i opuścił lokal. Wiem, że pani senator Lidia Staroń w dobroci swojego serca poszła dużo dalej, bo chciałaby uregulować szereg innych kwestii, ale to powoduje właśnie tego typu komplikacje, z którymi zresztą spotkaliśmy się w przypadku tej poprzedniej sprawy. Znowu padnie propozycja, żeby odroczyć rozpoznanie sprawy, bo są jakieś tam projekty ministerialne czy jakieś inne kwestie związane z instytucją komornika do uregulowania en bloc. Wydaje mi się, że tu i teraz trzeba załatwić tę jedną sprawę, która wprost wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w związku z czym apeluję, a właściwie pytam, czy pani senator nie zechciałaby ograniczyć swojego wniosku tylko do tego, co zostało zawarte w pani słusznej propozycji dotyczącej art. 54a. I wtedy moglibyśmy chyba tę sprawę dosyć szybko przegłosować i rzeczywiście ulżyć tysiącom ludzi, którym niesłusznie nalicza się te opłaty. Bo to rzeczywiście jest swojego rodzaju absurd i przede wszystkim niesprawiedliwość. Dlaczego ktoś, kto dobrowolnie się wyprowadził, ma uiszczać mimo to ogromne opłaty komornicze?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To jest pytanie do pani senator.

Senator Lidia Staroń:

Panie Senatorze, ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na orzeczenie Trybunału. Otóż Trybunał zwraca jednocześnie uwagę, że skutkiem niniejszego wyroku powinna być także refleksja ustawodawcy nad przeformułowaniem obecnie obowiązującego mechanizmu poboru opłat stałych. Wiąże się to z tym, że w aktualnym stanie prawnym wierzyciel uiszcza taką opłatę komorniczą w momencie wszczęcia postępowania. Trybunał dokładnie wskazuje, że jeżeli chodzi o… Rozumiem, że poruszamy się tylko w zakresie świadczeń niepieniężnych. Przecież nie wchodzimy w świadczenia pieniężne, chociaż tam jest miarkowanie, a tu nie ma. No, z bólem udało się je wywalczyć. Tak więc w ten sposób odpowiedziałabym na pytanie pana senatora.

Weźmy choćby to rozwiązanie, które jest w dzisiejszym druku, a które… No, mówię o tym przy okazji, bo w tym właśnie obszarze się poruszamy. Weźmy choćby asystę policji. Panie Senatorze, czy powinno być tak, że policja idzie z komornikiem wykonywać czynności, a komornik dostaje wynagrodzenie za to, że chroni go policjant? Bo przecież to nie policjant dostaje te pieniądze. Komornik dostaje wynagrodzenie za to, że idzie z nim policjant, który jest przy tych czynnościach. No, czy to nie jest krzycząca… Przecież to nie jest normalne, że 800, 900 czy ileś tam złotych – ok. 1 tysiąca zł do kieszeni – komornik dostaje za to, że asystuje mu policja czy straż pożarna.

Jak mówiłam, ministerstwo nie ma problemu z tym projektem. Jedyny problem, który został tutaj wyartykułowany, to kwestia momentu, od którego miałyby obowiązywać te przepisy. Zresztą rozmawiałam o tym wielokrotnie z ministerstwem i to doprecyzowanie idzie tak jakby w ślad za opinią ministerstwa. Tak jak powiedział pan przedstawiciel, nie ma już tego problemu. Jedyny problem do omówienia dotyczy tego, od kiedy te przepisy powinny obowiązywać. I to jest, wydaje mi się – tak jak pan tutaj wskazywał – źródło problemu, o którym można by było porozmawiać. Ja uważam, że powinno to obowiązywać od wydania orzeczenia Trybunału. Trybunał powiedział, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją, że ustawa w tym akurat obszarze jest niezgodna z konstytucją, no więc trudno zaakceptować fakt, że ludzie na bazie niezgodnych z ustawą zasadniczą przepisów uiszczają niesprawiedliwe, nieludzkie wręcz opłaty.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proponuję w związku z tym…

Pan sędzia chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Egzekucji Sądowej w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Paweł Dzienis:

Krótko.

Paweł Dzienis, sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Cichonia, chciałbym potwierdzić słuszność tego, co powiedziała przed chwilą pani senator Staroń. Ograniczenie prac legislacyjnych tylko do przepisów dotyczących opłat za dobrowolną eksmisję niczego tutaj nie zmieni ani nie przyspieszy prac legislacyjnych, ponieważ rozciągniemy tylko zasadę, o której powiedział Trybunał, na inne przypadki egzekucji świadczeń niepieniężnych. I zrobimy to praktycznie za pomocą jednego przepisu.

Kwestią do zastanowienia się jest art. 2 projektu, nad którym tutaj dyskutujemy. Pytanie tylko, czy możemy zastosować tę regułę, o której orzekł Trybunał, również do innych przypadków niż opłata za dobrowolną eksmisję i czy nie naruszymy zasady lex retro non agit, jak również zasady prawomocności orzeczeń. No ale to już jest kwestia do zastanowienia się na etapie opiniowania tej autopoprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Mamątow Robert.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście poprę ten projekt pani senator, tylko chciałbym spytać, z czego wynikły te autopoprawki. Dlaczego pani je dzisiaj zgłasza? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Staroń. Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Panie Senatorze, po złożeniu tej inicjatywy ustawodawczej, którą przegłosowała i wsparła komisja, oczywiście wielokrotnie konsultowałam ją z ministerstwem, a potem wpłynęły także inne opinie. My się nad tym zastanawialiśmy, o czym panowie doskonale wiedzą. Tak naprawdę te autopoprawki to wynik konsultacji z ministerstwem. Chodzi o to, żeby ta opinia, nad którą się pochylamy, znalazła, że tak powiem, odzwierciedlenie w poprawkach, tak więc te poprawki, w części nawet zasugerowane przez ministerstwo, się tutaj znalazły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Króciutko. Mamy jednak do czynienia ze skrajnie różnymi opiniami, które sugerują skrajnie różne wnioski. Nawet propozycja pana senatora Cichonia w gruncie rzeczy nie jest rozwiązaniem, dlatego ja się przychylam do propozycji pana przewodniczącego. Chciałbym jednak uzyskać opinię ze strony rządu, który jest przecież koordynatorem wielu spraw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy w ten właśnie sposób postąpili. W związku z tym, że poruszamy się po obszarze, który z definicji mieści się we właściwości ministra sprawiedliwości, wydaje się, że brak opinii do tego nowego materiału, nowej redakcji czy też tych poprawek, które zostały dzisiaj zgłoszone przez autorkę, przez panią senator Staroń, byłby dla nas dużym dyskomfortem. No, nie chciałbym wyznaczać czasu, ale myślę, że w ciągu miesiąca ministerstwo to przygotuje.

(Senator Lidia Staroń: Tydzień wystarczy.)

No, Pani Senator. Może tydzień wystarczy, choć ja powiedziałem o miesiącu. Jeżeli tydzień, to tydzień, ale…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Robert Mamątow:

Panie Przewodniczący, ale pani senator naprawdę ma rację. Setki ludzi ucierpią, jeżeli odłożymy to jeszcze o ileś tam tygodni.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panowie Sędziowie, ile czasu zajmie przypuszczalnie przygotowanie opinii dotyczącej tej nowej redakcji?

Główny Specjalista w Wydziale do spraw Komorników Sądowych w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Kamil Gołaszewski:

Myślę, że dwa tygodnie wystarczą.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, w takim razie na posiedzeniu dwóch komisji solennie ogłaszamy, że w momencie, kiedy tę opinię otrzymamy, po prostu zwołamy kolejne posiedzenie komisji, oczywiście po ustaleniu sali itd., itd. No, chyba nie będzie problemu z przesłaniem tej opinii w ciągu dwóch tygodni. Prawda? Nie będzie problemu, bo to jest materiał porównywalny do tego, który jest w druku, tak że państwo poradzicie sobie z tym bardzo szybko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, czy jest zgoda na przesunięcie posiedzenia? Kto jest za tym, żebyśmy zaczekali na opinię Ministerstwa Sprawiedliwości?

(Senator Lidia Staroń: Ja tylko chciałabym doprecyzować. Mogę, Panie Przewodniczący?)

Tak.

Senator Lidia Staroń:

Jeżeli już mamy czekać na opinię ministerstwa, to dopilnujmy, żeby była ona dostępna przed następnym posiedzeniem, tak żeby komisja też mogła się zebrać przed następnym posiedzeniem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, ja nie mogę nic dodać. No, możemy tylko zadeklarować, że zaczekamy dwa tygodnie na tę opinię.

(Senator Lidia Staroń: Ministerstwo może ją opracować przed następnym posiedzeniem.)

Pani Senator, no ale co ja mogę do tego dodać? Ja też bym sobie tego życzył.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Panowie chcą za dwa tygodnie.)

(Senator Lidia Staroń: To zrobimy posiedzenie.)

Proszę państwa, w takim razie kto… Musimy to przegłosować czy nie?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący!

Rozumiem, że poprawki pani senator zostały zgłoszone…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, zostały oficjalnie zgłoszone.)

…ale komisja nie rozstrzyga ich zasadności, tylko daje ministerstwu czas na zajęcie stanowiska. Jeśli taka jest decyzja komisji, to nie wymaga to głosowania, bo jest to tylko kwestia przesunięcia pracy na następne posiedzenie komisji i ewentualnego wystąpienia do ministerstwa sprawiedliwości.

Senator Lidia Staroń:

Mam jeszcze jedno pytanie. Rozumiem, że chodzi o art. 2, bo resztę już ustaliliśmy. To może niech te pozostałe przepisy, że tak powiem, zostaną w tym druku, jeśli komisja się na to zgadza. A ministerstwo wyrazi swoją opinię co do… Bo tu chodzi o ten art. 2.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy państwo z Biura Legislacyjnego posiadają autopoprawki zgłoszone przez panią senator Staroń?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, chciałabym zauważyć, że to nie są do końca autopoprawki, bo w tej chwili jest to projekt komisyjny, a pani senator zgłasza do niego poprawki. Tak to formalnie wygląda.

No, prośba pani senator być może jest słuszna, ale niestety proceduralnie wpadlibyśmy wtedy w pułapkę, bo po przyjęciu części poprawek przerwalibyśmy, jak rozumiem, prace i czekali na opinię co do reszty zapisów, a potem prowadzili dalej pierwsze czytanie pozostałych poprawek. Pytanie tylko, czy to nie zaburzyłoby senatorom oglądu sytuacji. Bo jeżeli mamy pracować nad materiałem, który pani senator przygotowała, to już w tej chwili jesteśmy w stanie to zrobić. No ale wydaje mi się, że jeśli senatorowie uznają, że potrzebują opinii ministerstwa, to będzie to dotyczyć całości projektu.

(Głos z sali: Jasne.)

(Senator Zbigniew Cichoń: No tak.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest zrozumiałe. Prawda? Czekamy na opinię ministerstwa dotyczącą całości tego tekstu.)

To jest decyzja państwa senatorów. Czy chcą państwo przegłosować część poprawek i poczekać na resztę, czy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie, nad całością chcemy debatować.)

Bo w tej sytuacji to pierwsze czytanie byłoby tak jakby podzielone na części: przyjęcie części poprawek, później czekanie na opinię i ewentualne przyjęcie reszty poprawek. No, zastanawiam się, czy państwo senatorowie nie czuliby się w tym zagubieni po prostu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie, Pani Mecenas, ja widziałem te poprawki, które zgłosiła pani senator. Pewna część jest powtórzona, a pewna część dodana, ale to jest jeden projekt. I w tym momencie dobrze byłoby… Bo pani przedstawiła projekt, w którym są również powtórzenia z poprzedniego projektu. Chcielibyśmy dostać opinię dotyczącą całości tego projektu.

Senator Lidia Staroń:

Przepraszam, Panie Przewodniczący. Pan mnie o to prosił, więc ja panu przedłożyłam… No, że tak powiem, wpisałam to tutaj, ale to są normalne poprawki do naszego druku komisyjnego. To są normalne poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No dobrze, ale będziemy pracować nad całością.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dobrze?

(Senator Lidia Staroń: A będziemy już…)

Technicznie, legislacyjnie jest to do przyjęcia.

Dobrze, proszę państwa, w takim razie odraczamy obrady nad tym punktem.

Zamykam posiedzenie dwu połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 39)