Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (131.)

w dniu 31 stycznia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały z okazji 500-lecia Reformacji (druk senacki nr 399).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 18)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem obrad naszej komisji jest pierwsze czytanie projektu uchwały z okazji 500-lecia Reformacji.

Projekt znajduje się w druku senackim nr 399 – jest projekt, jest uzasadnienie.

Witamy przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Tadeusza Kopcia, jak również panią legislator Danutę Drypę.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały z okazji 500-lecia Reformacji (druk senacki nr 399)

Jeżeli nie ma innych głosów czy też wniosków co do porządku obrad, to w takim razie poprosimy pana senatora przedstawiciela wnioskodawców o zreferowanie czy omówienie tego projektu, jego genezy, uzasadnienia i oczywiście odniesienie się do treści. A później rozpoczniemy oczywiście dyskusję, ale najpierw będą pytania.

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Kopeć:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W ubiegłym roku w sposób szczególnie uroczysty obchodziliśmy 1050-lecie chrztu Polski. W roku bieżącym, 2017, cała społeczność i wspólnoty kościołów protestanckich w sposób wyjątkowo uroczysty obchodzą jubileusz 500-lecia reformacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Społeczności kościoła protestanckiego zwracały się również do przedstawicieli parlamentu, Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, o ustanowienie roku 2017 rokiem reformacji. Niestety nie udało się spełnić tych oczekiwań. W związku z tym takim moim wielkim pragnieniem jest, aby Wysoka Izba, Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w tym roku to upamiętniła, dzięki przygotowanej przeze mnie – myślę, że z takim bardzo skrótowym uzasadnieniem, aczkolwiek oddającym dorobek kultury i dziedzictwo przedstawicieli kościołów protestanckich, łącznie z przedstawicielami parlamentów, na przestrzeni naszej historii – okolicznościowej uchwale, której projekt, tak jak pan przewodniczący mówił, znajdziemy w druku nr 399. Liczę na to, że Wysoka Komisja, która ma wyjątkowo bogate doświadczenie co do uchwał okolicznościowych, raczy pochylić się nad tym tekstem na dzisiejszym posiedzeniu.

Myślę, że to wszystko. Gdyby były jakieś pytania… Ale myślę, że sprawa jest… Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja myślę, że otworzymy dyskusję czy też etap pytań – to już jak kto woli – jeżeli takowe są do przedstawiciela wnioskodawców czy też do Biura Legislacyjnego…

Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mnie się nasunęła taka jedna drobna uwaga. Jestem całym sercem za uchwałą i uważam, że warto docenić…

(Senator Tadeusz Kopeć: Pani Senator, Wrocław i Cieszyn są szczególnymi miastami na mapie światowych obchodów.)

Tak, szczególnymi. Nawet miałam zaszczyt w nich…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…uczestniczyć.

Tak że całym sercem jestem za nie tylko ze względu na bogatą obecność ewangelików w moim mieście i w moim województwie oraz na ich rolę, co chciałabym powiedzieć, też współcześnie – bo powinniśmy sobie z tego zdawać sprawę – ale i ze względu na to, że jest 500-lecie reformacji.

Jedyna uwaga… Tak że całym sercem to popieram. Jedyna uwaga: w drugim akapicie, Szanowni Państwo, jest tak: „Idee Reformacji przenikały w XVI wieku do Polski, która była i jest domem także dla Polaków ewangelików”. To słowo „także”, wydaje mi się, jest niepotrzebne. Po prostu: „była domem dla ewangelików”. W przypadku słowa „także” nie bardzo wiadomo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli można, mam taką uwagę. I to jest jedyna moja uwaga. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, bo to do współczesności zostało przeniesione. A myślę, że Polska jest domem dla wszystkich wyznań czy religii.

Jeżeli pani zgłosi jakąś poprawkę, to będziemy nad nią głosowali, a jeżeli nie, to po prostu będziemy nad tym jeszcze być może dyskutowali.

Pani Sztark…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja bym tylko proponowała, żeby usunąć słowo „także”.)

Ale to jako poprawkę pani zgłasza? Żeby usunąć następujące słowa: „i jest domem także dla Polaków ewangelików”?

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, tylko „także”.)

Tylko „także”. W ten sposób. Dobrze.

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak.)

W takim razie to jest propozycja poprawki. Dobrze.

Teraz pani senator Sztark – z tego, co pamiętam.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja się oczywiście przychylam do tych słów o zasługach ewangelików. To dotyczy też naszego terenu, zachodniopomorskiego. A chcę się pochwalić, że jako wojewoda dokonałam zwrotu kaplicy. Ale nie o tym mowa.

Ja chciałabym w drugim akapicie w trzecim zdaniu… Tam jest: „Dał Polsce wielu ludzi intelektu, ducha i przedsiębiorczości – przecinek – będących żarliwymi patriotami”. Może odwrócić kolejność, bo to niezbyt brzmi. Czyli: „Dał Polsce wielu żarliwych patriotów, wielu ludzi”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

…”Intelektu, ducha i przedsiębiorczości”. Po prostu to odwrócić. Tak? I to jest propozycja zmiany. Widzę, że się Tadeusz zgadza.

I następny akapit: „Uwzględniając wkład środowisk protestanckich”. Może być „duży” czy „ogromny”, bo tak jakby brakuje tego słowa. „Duży wkład”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Który to jest akapit?

(Senator Grażyna Sztark: „Duży wkład”.)

Który to jest akapit?

(Senator Grażyna Sztark: Trzeci akapit.)

(Rozmowy na sali)

I jaka jest propozycja?

(Senator Grażyna Sztark: „Duży wkład”.)

A, tutaj „duży wkład”.

(Senator Grażyna Sztark: Tak. „Duży wkład środowisk protestanckich w rozwój”. I to by było wszystko. To są 2 propozycje zmian.)

Dobrze.

Teraz pan senator Misiołek, a później pan przewodniczący.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący, ja mam do pana senatora wnioskodawcy pytanie, bo na tym druku nie ma tego, kto podpisał się pod tą uchwałą, którzy senatorowie. Ja rozumiem, że pan senator Kopeć jest senatorem ziemi cieszyńskiej i jest zrozumiałe, że z taką inicjatywą występuje, ale czy mógłbym poznać pozostałe nazwiska…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, jeżeli można, zgodnie z regulaminem wystarczy jeden podpis pod projektem uchwały.)

To w takim razie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I tu mamy jeden podpis.)

Jeden, rozumiem.

To w takim razie jest pewnego rodzaju niezręczność, na którą chciałbym zwrócić panu senatorowi Kopciowi uwagę. Z tego, co ja wiem, w składzie Senatu, wśród nas, stu senatorów, jest jeden protestant. To jest pan senator Piechota. Może warto byłoby, gdyby on złożył podpis pod taką uchwałą. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Tadeusz Kopeć: To znaczy, czy ja mam to, Panie Przewodniczący…)

Proszę państwa, jeżeli chodzi o stronę formalnoprawną, regulaminową, to nie przypuszczam, żeby była taka możliwość, ale wydaje się, że wszyscy, którzy zagłosują za, tak jakby podpisali się pod tą uchwałą. Innego wyjścia…

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Tadeusz Kopeć:

To znaczy, ja chciałbym panu senatorowi powiedzieć, że z powodów technicznych tak się stało, ale projekt tej uchwały był przedyskutowany przeze mnie zarówno z wicemarszałkami Senatu, jak i z większością senatorów. Oczywiście ja znam pana senatora Piechotę. Gdyby Wysoka Komisja raczyła wybrać pana senatora na sprawozdawcę, to byłbym niezmiernie wdzięczny. Uważam, że to byłoby bardzo dobre rozwiązanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja to odnotowałem, ale wcześniej zgłaszał się pan przewodniczący Pociej.

Bardzo proszę.

A później pan senator Zientarski.

Senator Aleksander Pociej:

Ja mam jedną uwagę. Ona dotyczy zdania, co do którego już pani senator przed chwilą była łaskawa zgłosić jedną poprawkę. To jest początek drugiego akapitu: „Idee Reformacji przenikały w XVI wieku do Polski – przecinek – która była i jest domem także dla Polaków ewangelików”. Ja bym proponował postawić zamiast przecinka kropkę i skreślić wszystko to, co jest po nim. Dlaczego? Dlatego że bardzo wielu ewangelików, jeżeli o tym mowa, była… Np. Bliklowie. Były setki ewangelików, którzy nie byli Polakami, a przyjeżdżali tu i osiedlali się. Pod Warszawą w okolicach Wilanowa jest bardzo duży cmentarz, gdzie spoczywają sami Holendrzy, którzy tu przyjechali. To była taka gmina protestancka, holenderska przez wiele, wiele lat.

A poza tym „także”… Wiem, że pani senator to „także”, które mnie najbardziej raziło, wykreśliła. W tej chwili to brzmi „która była i jest domem dla Polaków ewangelików”. Chociaż nie, bez „także” to w miarę dobrze wygląda. Przepraszam bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, temu pierwszemu zdaniu w drugim akapicie faktycznie musimy się przyjrzeć. Czy wykreślenie słowa „także” nie spowoduje, że jednak to zdanie nie będzie odzwierciedlało rzeczywistej sytuacji, jeżeli chodzi o prawa, jakie posiadają wszystkie religie czy wszystkie wyznania w Polsce? Ale do tego zdania, myślę, jeszcze wrócimy. Bardzo proszę o przyjrzenie się.

Teraz senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ja nie znałem propozycji ani pani senator Zdrojewskiej, ani pana senatora Pocieja, ale też mam wątpliwości co do tego zdania. Bo oczywiście „także” stygmatyzuje, ale również – napisanie „która była domem dla Polaków ewangelików”. Czyli tak jakby są Polacy ewangelicy i są inni Polacy itd. W moim przekonaniu powinniśmy zaznaczyć… Ja bym proponował w ten sposób. Bo jak jest „Polaków”, to wiadomo, że ojczyzną jest Polska – to jest jasne. Ale uważam, że dobrze by było, gdyby zaznaczyć tak: „Idee Reformacji przenikały w XVI wieku do Polski, która stanowiła wzór tolerancji religijnej”. Bo tu chyba o to chodzi. O to chodzi, żeby pokazać, że właśnie byliśmy w Europie wzorem tolerancji religijnej i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: W dobie wojen religijnych.)

W dobie wojen religijnych. Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak mamy…)

(Senator Tadeusz Kopeć: Ja się zgadzam, Panie Przewodniczący.)

Taka jest moja propozycja.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo ładne zdanie, tym bardziej że w tym właśnie XVI wieku mamy Consensus Sandomiriensis, mamy rok 1555 i to świadczy o tym, że…

(Senator Tadeusz Kopeć: Wielkie wydarzenie w skali świata…)

…staliśmy się takim dobrym miejscem dla wszystkich.

(Senator Piotr Zientarski: I tu podkreślamy historyczną, że tak powiem, pozycję…)

(Senator Tadeusz Kopeć: Przepraszam bardzo, to może byśmy na gorąco zredagowali drugą część tego zdania…)

Senator Zientarski jeszcze raz to zdanie nam wprowadzi. Ale całe zdanie.

Senator Piotr Zientarski:

Tak: „Idee Reformacji przenikały w XVI wieku do Polski, która”…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …„stanowiła”…)

…„stanowiła”…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …„wzór”…)

…„wzór tolerancji religijnej”…

(Głos z sali: …„w ówczesnej Europie”.)

…„w ówczesnej Europie”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

O, to bardzo ładne zdanie.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, tak jest.)

(Senator Tadeusz Kopeć: Przepraszam…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Rozmowy na sali)

…”W ówczesnej Europie”. Dobrze.

Pan senator przedstawiciel wnioskodawców.

Senator Tadeusz Kopeć:

To znaczy, jakby idąc za głosem pana przewodniczącego Zientarskiego, uważam, że rzeczywiście bardzo dobrze, że w tym duchu ta poprawka teraz zmierza. A co do tego, o czym pan przewodniczący powiedział, to może wspomnieć o tym wielkim w skali Europy i świata wydarzeniu z 1645 r. w Toruniu, które było takim spotkaniem katolików i protestantów. Nie wiem, czy wówczas to by już nie było za daleko…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A to szczegół byłby, bo…)

(Głos z sali: To już by było za szczegółowo…)

Tak? Okej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja sobie pozwoliłem przywołać jeden fakt z historii, ale to był fakt dotyczący wszystkich wyznań i religii w Polsce.

(Senator Aleksander Pociej: Poza tym – przepraszam, że wtrącę – gdybyśmy tę datę zacytowali, to byłby dysonans z 500-leciem. A więc chyba innych dat nie należy… Prawda?)

No tak, Wittenberga najważniejsza – 1517 r.

Czy ktoś… Jeżeli nikt…

A, pan senator Pęk, bardzo proszę. Później pan senator Czerwiński.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym dopytać, bo jest tu takie jedno enigmatyczne zdanie, które niesie w sobie bardzo dużo treści historycznej. A mianowicie zdanie: „W dużej mierze dzięki protestantyzmowi przetrwała polskość na Śląsku Cieszyńskim i Mazurach”. Ja bym chciał dopytać, o co dokładnie tutaj chodzi. Bo tu jest z jednej strony wymieniony Śląsk Cieszyński, z drugiej strony Mazury. Czy nie powinno się jakoś rozwinąć tego zdania – jak to się stało, że ta polskość przetrwała – jakoś rozbudować tej myśli. Bo to jest tak enigmatyczne, a jednocześnie takie szerokie, że, wydaje mi się, wymaga pewnego rozwinięcia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan senator zechce odpowiedzieć, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…może teraz następne pytanie, a później pan ewentualnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, faktycznie to, na co zwrócił uwagę pan senator, oczywiście też powinniśmy sprawdzić. O ile wszyscy wiemy, że na Śląsku Cieszyńskim jest bardzo duża mniejszość protestancka, o tyle na Mazurach faktycznie trzeba byłoby wskazać, jak to wyglądało.

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę. A później raz jeszcze pan senator Zientarski.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym może wrócić do samej idei tej uchwały i zapytać wnioskodawcę o 2 kwestie.

Jedna jest może mniej ważna, ale mówi o tym, jakie jest podłoże i jaki jest sens uchwały. Mianowicie uzasadnienie. Jest tu wymieniona dość duża grupa różnych osób, które były protestantami i które zasłużyły się – oczywiście nikt tego nie neguje – dla rozwoju kultury, ogólnie dla ducha narodowego Polaków. Tylko pytanie: czy oni się zasłużyli dlatego, że byli protestantami? Czy Kolberga znamy dlatego, że był protestantem? Właśnie jako autora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy Andersa znamy jako generała, który był protestantem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ja mam wątpliwości, bo takie właśnie stygmatyzowanie, że, proszę bardzo, protestant, a mimo to sławny generał… To mnie właśnie uderza. Ja bym nie chciał w ten sposób stygmatyzować naszych ludzi, naszych rodaków. I dlatego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Także katolików. Według mnie Polak to Polak. Nie dzielić ich po prostu w ten sposób. I to jest pierwsza kwestia dotycząca uzasadnienia.

Ale ważniejsza dotyczy treści uchwały. Ja patrzę dokładnie na pierwsze zdanie i w jego treści jest wyraźnie: „pragnie uhonorować ruch”. Mówimy, że Senat pragnie uhonorować ruch itd., itd. Czy my wobec tego w tym pierwszym zdaniu – najważniejszym, czytanym zaraz po tytule, który jest obojętny – chcemy uhonorować podział kościoła? Bo powstanie tego ruchu wiąże się z podziałem kościoła. Czy my w takim zdaniu chcemy uhonorować podział kościoła 500 lat temu? Ja nie mówię o skutkach, nie mówię o tym, że potem wielu protestantów zasłużyło się dla narodu. Nie podważam tego, nie podważam dalszej treści. Ale co z tym pierwszym zdaniem? Czy ono jest fortunne? Czy Senat powinien zajmować stanowisko w ten sposób w tego rodzaju kwestiach?

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę. Pan senator Piechota.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Leszek Piechota:

Chciałbym zapytać pana senatora o kwestię projektowanej uchwały. Ja nie ukrywam, że głos pana senatora Misiołka nie odbiega od prawdy. Ja starałem się podjąć inicjatywę w zakresie uczczenia roku 2017 rokiem reformacji, ale wiedza, jaką wtedy posiadłem – w poprzednim roku w czerwcu, kiedy ta inicjatywa ze strony posłów Kukiz’15 została podjęta – jest taka, że ona została odrzucona głosami posłów PiS.

Mam też pytanie, czy istnieje w tej chwili wola polityczna, żeby w Senacie podjąć podobną uchwałę, czy my tutaj po prostu nie robimy sobie tylko zbędnej klaki. Czy to jest po prostu podejście, które pan ma politycznie uzgodnione, Panie Senatorze. Bo stąd wynikała moja absencja w kwestii tej inicjatywy. Wiedziałem, że ona nie będzie miała aprobaty ze strony sił politycznych aktualnie rządzących. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, myślę, że na takie pytania raczej nie powinniśmy odpowiadać – chyba że senator zechce – dlatego że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Każdy senator ma prawo zgłosić taką uchwałę, a uzgodnienia… Kiedy zagłosujemy, to dopiero będzie pewnik, a dopóki nie będzie głosowania, dopóty nie będziemy mieli tej wiedzy.

Zgłosił się pan senator Borowski, ale wcześniej jeszcze pan… Z tym że rozmawia teraz przez telefon. A więc pan senator Borowski…

(Senator Leszek Piechota: Pan senator Kopeć jednak chciałby odpowiedzieć – tak to określę.)

Tak, oczywiście. Jeżeli pan chce odpowiedzieć, to bardzo proszę. Oczywiście że tak.

Senator Tadeusz Kopeć:

Powiem tak: rozmawiałem z wieloma senatorami z obu klubów i były przychylne zdania co do uczczenia – ja nie mówię o roku – okolicznościowej uchwały. Ja nie mam żadnej wątpliwości. Ja osobiście byłem na kilku spotkaniach świętego Jana Pawła II – w Skoczowie na Kaplicówce – z protestantami i to… Ja co do chrześcijańskiej miłości i ducha ekumenizmu… No ja w ogóle nie rozumiem pytań, które…

(Senator Leszek Piechota: Dlatego że w Sejmie została odrzucona. Proste.)

…niektóre osoby zadają. Dlaczego się takiej inicjatywy podjąłem? Ja mieszkam na ziemi cieszyńskiej, na której żyjemy od stuleci wspólnie z braćmi protestantami. Są tam małżeństwa mieszane, są tam rodziny mieszane. Ja widzę w tym tylko bogactwo, a nie jakiś problem. Ale być może jestem człowiekiem, który to inaczej widzi.

(Senator Leszek Piechota: Dziękuję.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu senatorowi Markowi Borowskiemu… Tu było pytanie o to pierwsze zdanie, o to, czy to zdanie nie jest jakby gloryfikowaniem czegoś, co jest podziałem. A taki podział nastąpił w 1517 r. Myślę, że ta uchwała dotyczy całości 500-lecia istnienia tego ruchu i ona nie skupia się tylko na genezie tego ruchu. Po prostu ruch zaistniał jako fakt społeczny, fakt religijny. To samo, jeżeli chodzi o członków tego kościoła. Czy tu, mówiąc o zasługach Kościoła ewangelicko-augsburskiego, czy też o całej reformacji, niepotrzebnie nie podkreślamy, że… Po prostu to są obywatele, a jakiego są wyznania, to jest sprawa następna.

Ja chcę wskazać jeszcze na osoby konsekrowane, takie jak biskup Bursche czy też inni duchowni, o których z definicji jakby mówimy, że jako duchowni wchodzili w role typowo społeczne. Tak że tu, wydaje się mi, nie ma tego rozdzielenia, kiedy obywatel, a kiedy członek kościoła.

Pan senator Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Proszę państwa, mniej więcej tak raz na 2 miesiące podejmujemy uchwały dotyczące działalności Kościoła katolickiego oraz synów tego kościoła…

(Głos z sali: I córek.)

I córek oczywiście.

A kiedy pojawia się projekt uchwały, która dotyczy ewangelików, to nagle pojawiają się jakieś problemy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie, nie.)

Ale tego nie kieruję akurat do pana przewodniczącego, bo pan przewodniczący wypowiedział się przed chwilą inaczej.

I to jest punkt pierwszy mojej wypowiedzi.

A punkt drugi jest taki: nie ukrywajmy, w Polsce jest wyznawany taki pogląd, co pokazują sondaże, przez jakieś 30% obywateli, że dobry Polak to katolik. Wydaje się, że chyba my wszyscy tak nie uważamy. I w związku z tym taka uchwała byłaby bardzo kulturalnym pokazaniem, że nie na tym rzecz polega. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…chwileczkę.

(Głos z sali: Tylko chciałbym…)

Bo chce pan… Ale być może są jeszcze jakieś pytania.

Pan senator Zientarski, a później – jeżeli pan się zgodzi, Panie Wnioskodawco, pan odpowie na wszystkie pytania. Dobrze? Czy pan chce teraz?

To bardzo proszę. Dobrze. To bardzo proszę.

(Senator Tadeusz Kopeć: Ja myślę, że odpowiadałem na bieżąco…)

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli można, miałbym jeszcze jedną uwagę. A wtedy pan wnioskodawca się ustosunkuje.)

Dobra.

Senator Piotr Zientarski:

…mnie wypowiedź pana senatora Pęka. Chodzi o drugi akapit, o drugie zdanie od końca tego akapitu: „W dużej mierze dzięki protestantyzmowi”…

(Głos z sali: …„przetrwała polskość”…)

…„przetrwała polskość na Śląsku Cieszyńskim i Mazurach”. Wydaje się, że to drugie zdanie jakby pochłania to poprzednie. A poprzednie zdanie jest takie: „Dał Polsce wielu ludzi intelektu, ducha i przedsiębiorczości, będących patriotami”. I bez tego zdania byłoby „Polscy ewangelicy aktywnie wspierali niepodległość Państwa i działali na rzecz jego modernizacji”. Przecież wspieranie niepodległości to jest dbałość o przetrwanie polskości. Tak że wydaje się, że to poprzednie zdanie niekoniecznie jest tutaj potrzebne.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To, Panie Senatorze…)

Ja wnoszę o wykreślenie tego zdania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Była propozycja pani senator Sztark, ażeby właśnie to poprzednie zdanie przeformułować. Gdyby pani powtórzyła…

(Senator Piotr Zientarski: Aha, to ja nie słyszałem.)

…jeszcze raz to zdanie…

(Senator Piotr Zientarski: Proszę.)

Poprzednie. Bo ono zabrzmi inaczej niż w druku, jeśli przyjmiemy poprawkę.

Senator Grażyna Sztark:

„Dał Polsce wielu żarliwych patriotów – przecinek – wielu ludzi intelektu, ducha i przedsiębiorczości”. Kropka. Czyli odwrócić…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A teraz pan senator Zientarski proponuje to ostatnie zdanie… Jak ono by brzmiało? Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Nie. Tylko wykreślić kolejne zdanie o tym, że w dużej mierze przetrwała polskość. I dobrze, że ten patriotyzm został dopisany, zgodnie z propozycją pani senator Sztark. „Polscy ewangelicy aktywnie wspierali niepodległość Państwa” – to jest jakby rozwinięcie tego patriotyzmu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli pan proponuje, żeby skreślić zdanie: „W dużej mierze dzięki protestantyzmowi przetrwała polskość na Śląsku”…

(Senator Piotr Zientarski: Tak, tak.)

Bo faktycznie to jest takie zdanie, które…

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Tadeusz Kopeć: Ja się oczywiście zgadzam z panem. Wykreślmy to zdanie, ponieważ… Ja oczywiście w uzasadnieniu…)

(Senator Piotr Zientarski: Tym bardziej że pan senator Pęk też miał wątpliwość co do tego zdania.)

(Senator Tadeusz Kopeć: Tak, tak.)

A to ostatnie w drugim akapicie oczywiście zostawiamy – „Polscy ewangelicy aktywnie wspierali”…

(Głosy z sali: Tak jest.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Czy ktoś chciałby… Pan senator Pęk, bardzo…

Senator Marek Pęk:

Tylko słówko, bo pan senator Zientarski nawiązał do mojej wypowiedzi.

Ja co prawda chciałem bardziej rozwinąć myśl, która w tym zdaniu się mieści, ale jeżeli rzeczywiście te 2 zdania pomiędzy wyczerpują…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie mnóżmy niepotrzebnie zdań o treści, która nie do końca jest precyzyjnie wyartykułowana. A więc ja jak najbardziej się przychylam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, ale oczywiście jakąś genezę pewnie ten zapis posiada. Z tym że to by wymagało jakichś studiów historycznych albo informacji, które w formułę uchwały nie za bardzo się wpisują.

Czy ktoś chciałby…

Pan senator Piechota…

(Głos z sali: Piecha.)

Piecha, bardzo przepraszam.

Senator Wojciech Piecha:

Ja jestem przeciwny temu, żeby wykreślać to zdanie, bo na Śląsku Cieszyńskim większość to protestanci, tak samo na Mazurach. Tu trzeba podkreślić odrębność religijną tych rejonów.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale, Panie Senatorze…)

I dzięki temu protestantyzmowi polskość tam, na tym Śląsku, została zachowana.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale, Panie Senatorze, jest pytanie, które zadał wcześniej senator Czerwiński, czy obywatele polscy mieszkający na Śląsku Cieszyńskim wyznania ewangelicko-augsburskiego dlatego bronili tego Śląska, bo byli ewangelikami, czy dlatego, że byli…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Byli Polakami, ale też ewangelikami. Ale to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, mówię, tego tekstu już jest troszeczkę za mało w tej uchwale.

(Rozmowy na sali)

Jak będziemy tylko skreślać, skreślać i coś poprawiać, to tego tekstu będzie mało. A, jak mówię, na Śląsku Cieszyńskim są przede wszystkim protestanci.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak, ale jeszcze mamy Mazury.)

(Głos z sali: Na Mazurach to samo.)

(Głos z sali: Podobnie.)

Podobnie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To znaczy?)

Podobnie, bo to był zabór pruski.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze…)

I tam też była kolebka protestantyzmu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli pan proponuje, żeby nie skreślać.

(Senator Wojciech Piecha: Nie skreślać tego.)

A pan senator Zientarski – żeby skreślać.

Dobrze, czyli mamy tu… Proszę odnotować tę poprawkę.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Tak.)

Pan senator Piechota. Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Przychylam się do stanowiska pana senatora Piechy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, to pod głosowanie poddamy kolejną poprawkę.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to będziemy już powoli zmierzać do tego, żeby ten tekst zredagować tak, jak większość komisji by sobie tego życzyła. I niektóre zapisy poddamy pod głosowanie.

Czyli tak: „Uchwała Senatu z dnia… z okazji 500-lecia Reformacji”. Tutaj nie było dyskusji co do tytułu.

Akapit pierwszy: „W roku jubileuszu 500-lecia Reformacji Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie uhonorować ruch, który współkształtował”… „Współkształtował?” Czy to jest dobre określenie? Tak? „Współkształtował”? …”Oblicze religijne, kulturowe i gospodarcze Zachodu, w tym naszej Ojczyzny”. Co do tego akapitu nie było żadnych propozycji zmian.

Drugi: „Idee Reformacji przenikały w XVI wieku do Polski, która była i jest domem”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tu jest propozycja pana senatora Zientarskiego, żeby po kropce wpisać: „Stanowiła wzór tolerancji religijnej w ówczesnej Europie”.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To nowe zdanie.)

Proszę państwa, prosimy o wsłuchanie się. Teraz jesteśmy przy drugim akapicie przy drugim zdaniu, bo pan senator Zientarski zgłosił tu propozycję, żeby po słowie „Polski”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…wstawić kropkę i rozpocząć zdanie „Stanowiła wzór tolerancji religijnej w ówczesnej Europie”.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ciii. Cicho.)

Z tego, co ja zanotowałam, to propozycja pana senatora Zientarskiego zmierzała do tego, aby w zdaniu pierwszym po przecinku po wyrazie „która” wykreślić pozostałą część zdania i dodać słowa: „stanowiła wzór tolerancji religijnej w ówczesnej Europie”.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście że tak, pani mecenas ma rację. Z taką świadomością, że ktoś czuwa nad prawidłowością i nad tym, jak te propozycje wyglądały, oczywiście lepiej nam się pracuje.

I teraz mielibyśmy następne zdanie w drugim akapicie: „Ewangelicyzm wpłynął na rozwój kultury, języka ojczystego, szkolnictwa, muzyki sakralnej, działalności społecznej oraz świadomości narodowej i obywatelskiej”. Kropka.

I teraz: „Dał Polsce”… – tu jest propozycja pani senator Sztark.

(Senator Grażyna Sztark: …„wielu żarliwych patriotów, wielu ludzi intelektu, ducha i przedsiębiorczości”. Kropka.)

Kropka. Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I teraz opinie są podzielone, bo, rozumiem, do tej pory była zgodność co do tych…

(Rozmowy na sali)

Teraz mamy propozycję. Wiem, że tu są 2 stanowiska co do tego, czy wykreślić przedostatnie zdanie w drugim akapicie, które brzmi: „W dużej mierze dzięki protestantyzmowi przetrwała polskość na Śląsku Cieszyńskim i Mazurach”.

Kto jest za wykreśleniem tego zdania? (8)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (2)

Proszę państwa, w takim razie wykreślamy to zdanie.

I następne zdanie w tym akapicie będzie brzmiało tak: „Polscy ewangelicy aktywnie wspierali niepodległość Państwa i działali na rzecz jego modernizacji”. Rozumiem, że tu jest zgoda.

Akapit trzeci: „Uwzględniając”… – tu jest propozycja, żeby był przymiotnik ”duży”… Chyba nie ma tutaj…

(Głos z sali: Może „istotny”?)

(Głosy z sali: „Istotny”.)

„Uwzględniając istotny wkład środowisk protestanckich w rozwój Polski, nawiązując”… „Uwzględniając” i „nawiązując”? To może tak być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

„Uwzględniając istotny wkład środowisk protestanckich w rozwój Polski”…

(Senator Piotr Zientarski: Może „w nawiązaniu”?)

…„w nawiązaniu do najlepszych tradycji”… Tak, „w nawiązaniu”, oczywiście.

(Głos z sali: „W nawiązaniu”. Tak dobrze.)

„W nawiązaniu”…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Przepraszam bardzo, ale ten akapit zaczyna się od słowa „uwzględniając”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak.)

(Głos z sali: Dobrze…)

To później będzie powtórzenie: „uwzględniając” i „w uwzględnieniu”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tu właśnie jest pytanie, bo chyba „uwzględniając” i „nawiązując” nie może być w jednym zdaniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może być w jednym zdaniu?

(Rozmowy na sali)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Może „oraz nawiązując”?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: …„wkład środowisk protestanckich w rozwój Polski w nawiązaniu do najlepszych tradycji”…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Może być tak.)

„W nawiązaniu”, Pani Mecenas.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli może być „w nawiązaniu”.)

(Senator Tadeusz Kopeć: Zamiast „nawiązując” będzie „w nawiązaniu”.)

(Rozmowy na sali)

„W nawiązaniu do najlepszych tradycji wolności i wzajemnego poszanowania religii, Senat Rzeczypospolitej Polskiej postanawia upamiętnić Reformację w roku jej jubileuszu”. Kropka. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do organów państwa i instytucji naukowo-kulturalnych, by w swojej działalności w roku 2017 uwzględniły potrzebę upamiętnienia wkładu ruchu reformacyjnego w rozwój i dobrobyt polskiego społeczeństwa.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych propozycji, to proponuję, żebyśmy ten tekst przyjęli.

Kto jest za przyjęciem…

(Senator Piotr Zientarski: Mogę jeszcze? Przepraszam bardzo.)

Tak, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Bo mamy „w roku jej jubileuszu”. Tu mówimy o 500-leciu reformacji. Może: „upamiętnić Reformację w roku jej 500-lecia”? Nie wiem…

(Głos z sali: Nie.)

(Głosy z sali: Nie.)

To jest duża…

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze jest.)

Tak?

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze jest.)

To cofam, przepraszam.

(Głos z sali: 500 lat temu…)

(Głosy z sali: Głosujemy, głosujemy.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem uchwały w kształcie, który został nadany w trakcie dyskusji? (12)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Proszę państwa, uchwała została przyjęta.

Była propozycja, jeżeli chodzi o sprawozdawcę, żeby był nim pan senator Leszek Piechota. Czy… Bo sprawozdawcą może być również senator wnioskodawca, który nie jest członkiem komisji.

(Rozmowy na sali)

Ale pan powiedział… Czyli jeżeli jest zgoda, żeby pan senator Leszek został sprawozdawcą, to pan…

Senator Leszek Piechota:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Kopciowi. Przyjmuję tę propozycję.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Zgodził się. Tak?

(Rozmowy na sali)

(Wesołość na sali)

Formalnie rzecz biorąc, to nawet gdyby się nie zgodził, może być sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Następne mamy o 14.00 w sali nr 217.

Dziękuję bardzo.

(Senator Tadeusz Kopeć: Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję.)

Oczywiście dziękujemy.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 55)