Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (86.)

w dniu 31 stycznia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Południowej Afryki oraz w krajach dodatkowej akredytacji: Republice Botswany, Republice Namibii, Republice Mozambiku, Republice Zimbabwe, Republice Zambii, Republice Malawi, Królestwie Lesotho i Królestwie Suazi Andrzejem Kanthakiem.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej.

W porządku obrad tego posiedzenia mamy spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Południowej Afryki oraz w krajach dodatkowej akredytacji: Republice Botswany, Republice Namibii, Republice Mozambiku, Republice Zimbabwe, Republice Zambii, Republice Malawi, Królestwie Lesotho i Królestwie Suazi, panem Andrzejem Kanthakiem.

Witamy pana ambasadora.

Porządek naszego… Standardowe, zwyczajowe obrady takiego posiedzenia wyglądają tak, że najpierw prosimy kandydata na ambasadora czy ambasadora o przedstawienie wizji jego misji w miejscach, do których jest wysyłany w imieniu Rzeczypospolitej, a potem oczekujemy serii pytań.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Południowej Afryki oraz w krajach dodatkowej akredytacji: Republice Botswany, Republice Namibii, Republice Mozambiku, Republice Zimbabwe, Republice Zambii, Republice Malawi, Królestwie Lesotho i Królestwie Suazi Andrzejem Kanthakiem

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Południowej Afryki oraz w krajach dodatkowej akredytacji: Republice Botswany, Republice Namibii, Republice Mozambiku, Republice Zimbabwe, Republice Zambii, Republice Malawi, Królestwie Lesotho i Królestwie Suazi Andrzej Kanthak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji. Z pewnym sentymentem podchodzę do tego, dlatego że już drugi raz mam przyjemność występować przed Komisją Spraw Zagranicznych Senatu. Pierwszy raz to było w roku 2002, wówczas występowałem jako konsul honorowy. Teraz po 15 latach stoję przed państwem jako ambasador. Może nie jest to zawrotne tempo kariery zawodowej, ale biorąc pod uwagę, że byłem konsulem angielskim, to myślę, że wcale nie najgorsze.

Postaram się w skrócie scharakteryzować państwu obszar, a szczególnie jedno państwo, w którym będę miał zaszczyt pełnić rolę ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej.

Republika Południowej Afryki jest jednym z 9 państw należących do jurysdykcji ambasady RP w Pretorii, której obszar działania rozciąga się na powierzchni ponad 4,7 miliona km2, i zamieszkały jest przez ponad 131 milionów mieszkańców. RPA jest jednym z najbogatszych i najlepiej rozwiniętych państw na kontynencie afrykańskim. Kontynencie, który – chciałem to podkreślić – ma szanse, aby stać się w średniookresowej perspektywie najszybciej rozwijającym się regionem świata. Niektórzy eksperci twierdzą, że XXI wiek jest właśnie wiekiem Afryki. Dlaczego? Dlatego, że Afryka ma największy potencjał demograficzny. Jest najmłodszym kontynentem. Jej ludność już obecnie stanowi 1/5 światowej populacji, a przy tym posiada znaczące zasoby bogactw naturalnych i szybko rozwijający się rynek konsumencki.

Sytuacja polityczna, jaka ukształtowała się w Południowej Afryce po zniesieniu segregacji rasowej w 1994 r., w ostatnim czasie podlega coraz większej destabilizacji. Obecny obóz władzy, koalicja Afrykańskiego Kongresu Narodowego, ANC, z największą centralą związków zawodowych COSATU i partią komunistyczną, osłabiany jest poprzez wewnętrzne podziały i zakulisowe walki frakcyjne. Dominująca na scenie politycznej od czasu upadku apartheidu ANC, partia Nelsona Mandeli, stopniowo traci poparcie na rzecz głównej partii opozycyjnej, Sojuszu Demokratycznego. Zachodzące na scenie politycznej zmiany zostały potwierdzone wynikami ostatnich wyborów samorządowych z sierpnia ubiegłego roku. ANC utraciło większość we władzach lokalnych największych miast, w tym w Johannesburgu i w Pretorii, a jeszcze bardziej osłabiło swoją pozycję w Kapsztadzie, w którym wcześniej przewagę zdobyła partia Democratic Alliance…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry, Panie Dyrektorze.

Jednocześnie w RPA nasilają się trudności gospodarcze zapoczątkowane niedostateczną produkcją i dystrybucją energii oraz spadkiem cen surowców na światowych rynkach. Pogarszają się przez to nastroje społeczne, co przejawia się strajkami i protestami ulicznymi, niekiedy krwawo tłumionymi przez policję, a ostatnio także wezwaniami do ustąpienia ze stanowiska obecnego prezydenta Jacoba Zumy oskarżonego o nadużycie władzy i korupcję. Przełomowym momentem w polityce RPA może okazać się przyszłoroczna konwencja wyborcza ANC, podczas której wybrany zostanie następca prezydenta Zumy na stanowisku lidera partii i można się spodziewać, że może to spowodować również zmianę na stanowisku prezydenta kraju. Jeżeli tak się nie stanie, to następne wybory parlamentarne zaplanowane są na 2019 r.

Ja myślę, że to tyle, jeśli chodzi o rys polityczny. Pomimo wymienionych trudności gospodarczych i zawirowań politycznych oraz wyzwań społecznych – mam na myśli przede wszystkim duże rozwarstwienie społeczne, wysokie bezrobocie, wysoką skalę przestępczości i wysoką skalę korupcji – Republika Południowej Afryki pozostaje najsilniejszym państwem w Afryce Subsaharyjskiej i zapewne na całym kontynencie afrykańskim. Jest jedynym państwem afrykańskim należącym do grupy G20 oraz od 2011 r. do nieformalnego stowarzyszenia 5 wielkich gospodarek świata BRICS. W ostatnich 10 latach RPA 2 razy była niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Oprócz organizacji globalnych RPA odgrywa również znaczącą rolę w strukturach regionalnych, jako członek Unii Afrykańskiej, Południowoafrykańskiej Wspólnoty Rozwoju, Południowoafrykańskiej Unii Celnej czy też Nowego Partnerstwa na rzecz Rozwoju Afryki, NEPAD. O znaczeniu RPA na arenie międzynarodowej świadczyć może również fakt, iż zajmuje drugie miejsce na świecie pod względem ilości urzędujących tam misji dyplomatycznych, ustępując pod tym względem jedynie Stanom Zjednoczonym.

Stosunki polityczne między Polską a Republiką Południowej Afryki należy ocenić tradycyjnie jako bardzo dobre. Dobrze układa się również współpraca gospodarcza i w innych obszarach, m.in. w naukowo-technicznym i akademickim. Oczywiście współpraca gospodarcza jest priorytetem we wzajemnych relacjach Polski i Południowej Afryki. Stan i zakres stosunków dwustronnych między Polską i RPA oraz pozostałymi państwami podlegającymi kompetencji terytorialnej placówki w Pretorii zależy w dużej mierze od rozstrzygnięć instytucjonalno-prawnych zarówno tych mających charakter bilateralny, jak i tych wynikających z polityki Unii Europejskiej. Największe znaczenie ma tutaj umowa o partnerstwie gospodarczym EPA, podpisana w połowie ubiegłego roku po kilkunastoletnich żmudnych negocjacjach pomiędzy Unią Europejską i częścią państw należących do SADC, czyli Południowoafrykańskiej Wspólnoty Rozwoju. Kraje, które w tej grupie akurat nas najbardziej interesują, to: Botswana, Lesotho, Mozambik, Namibia, RPA i Suazi. Umowa ta przewidująca znaczące otwarcie rynków obu stron w wybranych obszarach stwarza dogodne warunki do dalszego rozwoju współpracy handlowo-inwestycyjnej. Republika Południowej Afryki jest tradycyjnie naszym największym partnerem w Afryce. Ponad 20% całego polskiego eksportu towarów do Afryki i ponad 27% importu przypada właśnie na RPA.

Całkowita wymiana handlowa w 2015 r. wyniosła ponad 813 milionów dolarów przy dodatnim saldzie około 340 milionów dolarów, co oznacza, iż prawie czterokrotnie więcej eksportujemy do RPA niż importujemy. RPA jest też najważniejszym inwestorem afrykańskim w Polsce. Wartość inwestycji wynosiła w ubiegłym roku ponad 180 milionów dolarów. Wartość polskich inwestycji w RPA obecnie nie jest wysoka, np. w 2015 r. wynosiła zaledwie 2,3 miliona dolarów. Ale tutaj pozytywnym sygnałem jest to, że pojawiają się pierwsze jaskółki. Mianowicie w sierpniu ubiegłego roku pierwsza polska spółka Glob Trade Center z branży zarządzania inwestowania w nieruchomości komercyjne zadebiutowała na giełdzie w Johannesburgu z kapitalizacją, jak na skalę tej giełdy, może niewielką, bo około 3,4 miliarda zł, ale niemniej jest to bardzo ważny krok w dobrym kierunku.

Chciałbym zaakcentować, ponieważ rynek południowoafrykański jest dla polskich inwestorów i polskich przedsiębiorców w Polsce jest stosunkowo mało znany. Chciałem zwrócić uwagę, iż w odróżnieniu od niektórych innych szybko rozwijających się krajów afrykańskich, a także spoza Afryki, RPA jest państwem funkcjonalnym, jest zorganizowane według zachodnich wzorców prawnych i finansowych. Podkreślenia tutaj wymaga wysoka ocena pod względem jakości prawa, w tym ochrony własności intelektualnej i skuteczności rozwiązywania sporów handlowych, a także ochrony interesów inwestorów. Dla uczciwości muszę tutaj wspomnieć, że ten generalnie bardzo dobry klimat inwestycyjny skażony jest niestety rosnącym poziomem korupcji i wysokim poziomem przestępczości.

Jeżeli chodzi o szanse naszej ekspansji handlowej, to uważam, że duże możliwości, dzięki podpisanej m.in. umowie NEPAD, o której już wspominałem, otwierają się przed branżą rolno-spożywczą. Aby wyjść naprzeciw potrzebom i rosnącym szansom, w ambasadzie w Pretorii niedawno utworzony został nowy referat do spraw rolnych. Myślę, że na efekty jego działalności nie będziemy musieli długo czekać. Dobre perspektywy intensyfikacji współpracy rysują się w energetyce, która w obu krajach oparta jest w dużej mierze na węglu. RPA posiada m.in. unikalne technologie zgazowania węgla, czym zainteresowane są polskie firmy, m.in Grupa Azoty współpracuje już z koncernem Sasol, również Kopex coraz bardziej rozszerza swoje wpływy w tym regionie.

Duże oczekiwania można wiązać z zakresem współpracy w ramach przemysłu obronnego. Delegacja Polskiej Grupy Zbrojeniowej badała ten rynek podczas targów Africa Aerospace and Defence w Johannesburgu jesienią ubiegłego roku. Jak powiedział mi prezes grupy, pan Arkadiusz Siwko, wyniki tego badania rynku są bardzo obiecujące.

RPA może również stać się istotnym partnerem Polski w dziedzinie gospodarki morskiej, przede wszystkim w zakresie budowy statków i jachtów, rozbudowy infrastruktury portowej, a także szkolenia specjalistów. Poza tym jesteśmy zainteresowani importem z krajów tego regionu ryb i owoców morza, co pomogłoby w zagospodarowaniu niewykorzystanego w pełni potencjału przetwórstwa rybnego, jaki w Polsce istnieje, a został zmniejszony ze względu na obniżenie kwot połowowych, jak wiemy, w naszym regionie.

Ważne jest również dalsze rozszerzanie współpracy badawczej, naukowo-technicznej i wymiany akademickiej. Należy moim zdaniem rozważyć rozszerzenie programu stypendialnego dla studentów tego regionu oraz zintensyfikować działania w celu zwiększenia liczby studentów na naszych uczelniach. Korzyści z tego płynące są wielorakie i czasami rozłożone na długie lata. Myślę, że nie muszę tutaj nikogo do tego przekonywać. Studenci, którzy u nas kiedyś studiowali i nabrali bardzo pozytywnego stosunku, a działają w innych krajach na różnych stanowiskach, są Polsce nadal bardzo przychylni, najczęściej. Polska Akademia Nauk utrzymuje ożywione kontakty naukowe z partnerami południowoafrykańskimi w dziedzinie astronomii, fizyki, chemii, medycyny. Znaną sprawą jest nasz udział w wielkim teleskopie SALT. Niestety, jeżeli chodzi o współpracę między uczelniami, to do tej pory tylko dwie polskie uczelnie nawiązały formalne relacje z uczelniami południowoafrykańskimi. Ostatnia wiadomość, dokładnie sprzed 2 tygodni, jest taka, że podczas wizyty ambasadora RPA w Polsce, pana Simona Jabulani Ntombeli, w Akademii Morskiej w Gdyni rozmawiano na temat nawiązania takiej współpracy i być może będzie to kolejna uczelnia polska, która będzie współpracowała z uczelniami RPA.

Żeby zyskiwać wymierne efekty z wykorzystania potencjału rynku południowoafrykańskiego – a poprzez ten rynek w całym regionie południa Afryki konieczne jest stałe zaznaczanie swojej obecności właśnie tam na miejscu – Polska musi być widoczna na arenie politycznej oraz w świadomości przedsiębiorców i mieszkańców regionu. Do realizacji tego celu służyć mogą działania wzmacniające polską obecność polityczną, instytucjonalną, biznesową i kulturalną.

Analizując naszą obecność w RPA, chciałbym zwrócić uwagę, bardzo krótko, na takie dwie sfery, w których zwiększenie aktywności mogłoby przyczynić się w szybki i prosty sposób do pewnego wzmocnienia naszej pozycji w regionie. Pierwsza dotyczy obecności dyplomatycznej. Nasza ambasada w Pretorii i WPHI w Johannesburgu z obiektywnych przyczyn – ze względu na ten olbrzymi obszar, o którym już wspominałem, i liczbę ludności – posiada ograniczone możliwości występowania w roli rzecznika polskich interesów w RPA i w pozostałych krajach akredytacji. Obecność tę można wzmocnić działalnością konsulów honorowych. I tutaj z własnego 22-letniego doświadczenia w pracy konsula honorowego wydaje mi się, że mogę najlepiej zaświadczyć, jak wielką rolę odgrywają konsulowie honorowi. Pozyskanie do współpracy osób będących liderami swojego środowiska tam na miejscu, cieszących się autorytetem miejscowych władz i środowisk opiniotwórczych znacząco pomoże promować polską rację stanu. Wyłonienie odpowiednich kandydatów nie jest rzeczą łatwą, ale jestem przekonany, że warto dokładać wszelkich starań, aby tę sieć konsularną powiększać. Druga kwestia dotyczy obecności politycznej. Tutaj możemy zwiększyć swoją rolę poprzez aktywniejszy udział w szczytach na poziomie Unia Europejska – RPA, a w dłuższej perspektywie znaleźć w tym dialogu niszę i starać się zostać ekspertem w wybranej dziedzinie, np. poprzez wykorzystanie bardzo dobrych doświadczeń Polski i RPA w szeroko rozumianej transformacji ustrojowej. Jak bliżej się przyjrzymy, to zauważymy, że naprawdę istnieje bardzo dużo analogii, jeśli chodzi o nasze doświadczenia z okresu po 1989 r. i doświadczenia Republiki Południowej Afryki. Chciałbym podkreślić bardzo ważną rolę, jaką w tym obszarze może odegrać działający w polskim Sejmie Parlamentarny Zespół ds. Afryki. Będę starał się doprowadzić do utworzenia w ramach tego zespołu bilateralnej grupy oraz analogicznej struktury w parlamencie RPA. Rozmawiałem już o tym z przewodniczącym zespołu, posłem Killionem Munyamą, który pochodzi z Zambii i jest tymi sprawami bardzo zainteresowany. Odniosłem wrażenie, że on zarówno jest tym zainteresowany, jak i podchodzi do tej propozycji z bardzo dużą życzliwością.

Kolejnym zadaniem, o którym wspomnę, jest wykorzystanie współpracy rozwojowej. Powinniśmy też wykorzystać naszą pozycję w Grupie Wyszehradzkiej i stać się liderem, a przynajmniej starać się być liderem tej grupy w relacjach z RPA. Bezpośrednie kontakty mają przyczynić się do m.in. do udzielenia przez RPA i pozostałe kraje poparcia dla starań Polski na rzecz uzyskania niestałego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa ONZ w 2018 r.

We wszystkich działaniach na rzecz współpracy z Polską, w tym również w dalekiej Południowej Afryce, bardzo istotną rolę odgrywają środowiska polonijne. Liczbę Polaków zamieszkujących w RPA szacowano w latach dziewięćdziesiątych na około 30 tysięcy. Od ponad 10 lat następuje jednakże systematyczny odpływ ludności polskiego pochodzenia i obecnie liczebność diaspory określana jest na poziomie… niektóre źródła podają około 12 tysięcy, niektóre podają do 18 tysięcy. Społeczność polska w RPA składa się głównie z emigracji z lat osiemdziesiątych oraz z okresu II wojny światowej, tzw. andersowców. Trzeba przyznać, że społeczność polska jest środowiskiem aktywnym i dobrze zorganizowanym. Istnieje kilkanaście organizacji skupiających Polonię, których celem jest kultywowanie tradycji polskich oraz utrzymanie narodowej, kulturowej i towarzyskiej łączności wśród Polaków. Każdego roku organizowane są uroczyste obchody tzw. lotów nad Warszawą, upamiętniające lotników południowoafrykańskich, którzy dostarczali zaopatrzenie powstańcom warszawskim. Groby tych lotników znajdują się również w Polsce na cmentarzach żołnierzy Commonwealth, m.in. w Malborku, ale to jest taka moja prywatna uwaga. Obchodzone są również rocznice zbrodni katyńskiej i katastrofy smoleńskiej oraz inne święta patriotyczne i religijne. Działają polskie misje katolickie. Posługę duchową sprawują polscy misjonarze nie tylko w RPA, ale również w innych krajach, szczególnie w Zambii i Zimbabwe. Siostry Służebniczki Najświętszej Maryi Panny w kilkunastu miejscach prowadzą sierocińce, przedszkola i szkoły, które zapewniają opiekę medyczną. Integracja i dalsza aktywizacja Polonii i Polaków w RPA, wykorzystanie ich potencjału do budowy pozytywnego wizerunku Polski oraz promocji polskiej gospodarki będą niewątpliwie celami kreatywnej współpracy Ambasady RP w Pretorii z organizacjami polonijnymi.

Mówiąc o ambasadzie w Pretorii, szczególnie w tym miejscu, w Senacie, nie mógłbym nie wspomnieć o prof. Zofii Kuratowskiej. Profesor Kuratowska była, jak państwo zapewne wiedzą, wicemarszałkiem Senatu w pierwszej i trzeciej kadencji, senatorem w pierwszych trzech kadencjach, a w latach 1998–1999 była ambasadorem RP właśnie w Pretorii. Myślę, że to wspomnienie świadczy tylko o szacunku, jakim była darzona i jakim do dzisiaj jest darzona pani prof. Kuratowska.

Rola ambasadora w tak zróżnicowanym kraju, jak RPA, i w tak zróżnicowanym regionie stanowi wyzwanie trudne i ambitne. Wierzę, że jestem do pełnienia tej funkcji poprzez swoje dotychczasowe doświadczenia życiowe i zawodowe bardzo dobrze przygotowany. Chciałbym państwa zapewnić, że traktując swoją misję jako zaszczytną służbę dla Rzeczypospolitej, dołożę wszelkich starań, aby jak najlepiej reprezentować interesy Polski i Polaków w Republice Południowej Afryki i w pozostałych krajach dodatkowej akredytacji, w tym pięknym zakątku świata. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Mam 2 zgłoszenia do zadania pytań, ale zanim oddam panom senatorom głos, mam tylko krótki komentarz nawiązujący do naszego poprzedniego posiedzenia, na którym mówiliśmy o wspólnej podstawie opodatkowania dla firm transgranicznych. Tutaj akurat mamy, powiedziałbym, elegancki przykład firmy SABMiller, która teoretycznie jest południowoafrykańska, bo powstawała w Johannesburgu, ale jest notowana na giełdzie w Londynie. Produkuje ona piwo w Czechach, w Niemczech, we Włoszech i w Polsce…

(Głos z sali: Które?)

…Tyskie…

(Głos z sali: Tyskie i Lech.)

(Głos z sali: Browary Wielkopolskie…)

(Głos z sali: Tak.)

…Azzurro we Włoszech, nie pamiętam… Grolsch, holenderskie piwo… Jakie to jest piwo?

(Głos z sali: Międzynarodowe.)

Międzynarodowe, jak najbardziej, ale… I dyskutowaliśmy o tym, że jest problem z ustaleniem wspólnej podstawy opodatkowania i, w cudzysłowie, rozrzucenia tego opodatkowania pomiędzy krajami, w których ta firma może konsolidować straty i zyski… Chodzi o to, żeby nie było tak, że firma ucieka z zyskami do kraju, w którym jest korzystniejsze opodatkowanie. I tutaj akurat mamy przykład takiej firmy, która działa nie tylko ponad granicami Europy, ale w ogóle na świecie.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam dużo pytań, bo jakby mam kilka lat zaległości, jeżeli chodzi o politykę RPA. Pan ambasador powiedział, że jest bardzo prawdopodobne, że ANC straci władzę. To jest absolutny przełom, bo wydawało się, że do tej pory ta partia po upadku apartheidu ma taki nawet powiedziałbym moralny mandat do rządzenia. Na tym haśle Zuma też jakoś wygrał swoją prezydenturę. Proszę powiedzieć, jakie są tego przyczyny. Na ile to jest wina pewnej osobowości samego Jacoba Zumy, który nie przypomina europejskiego prezydenta, jest bardziej takim, powiedziałbym, zuluskim wojownikiem w sposobie artykulacji, komunikowania się. Na ile w ramach tej partii i tej partii demokratycznej, o której pan mówił, jest bardzo mocny podział między Zulusami i Khosa, a na ile wchodzą w te partie biali czy… nie wiem, jak teraz mówi się tam na Hindusów i Malajów. To była taka w apartheidzie…

(Głos z sali: Indianie…)

Na ile zachodzą jakieś procesy mieszania się, także na poziomie politycznym? Czy nadal… nie wiem, jak to się nazywa, Kraj Przylądkowy… chyba północny… Czy rządzi tam partia białych, tak, jak było jeszcze kilka lat temu, że oni demokratycznie w tym niewielkim, nazwijmy to, województwie rządzili?

Dużo się pisze o wypychaniu białych, że są napady, samosądy, emigranci, którzy zabijają bogatych farmerów i że stąd następuje ucieczka białych. Na ile to jest pewien mit, a na ile to jest coś, co rzeczywiście podmywa także gospodarkę RPA?

Jak to jest z przestępczością? Bo ja czasami mam wrażenie, że tam przestępczość jest oczywiście bardzo wysoka, ale dlatego, że są takie, nazwijmy to, angielskie standardy. To znaczy, jak już się coś zdarzy, to się zgłasza policji, a nie jest tak, jak w wielu innych krajach, bardziej Trzeciego Świata, gdzie po prostu to nie jest klasyfikowane. Czy nadal są bardzo mocne takie akcje afirmacyjne, tzn. uprzywilejowania dla tej większości czarnej w RPA? Na ile to się już w tej chwili wyrównało?

Czy będzie pan miał kłopot z panem Walusiem? Bo to jednak jest jakieś skojarzenie dotyczące Polski. No i co pan bardziej woli rugby czy piłkę nożną?

Przewodniczący Marek Rocki:

Proponuję, żebyśmy dołożyli jeszcze pytanie od marszałka Bielana.

Proszę.

Senator Adam Bielan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ pan senator Obremski zadał serię pytań dotyczącą polityki wewnętrznej, to ja się skupię na relacjach RPA – Polska.

Po pierwsze, bardzo dziękuję panu ambasadorowi za świetną prezentację. Jestem przekonany, że pan udowodnił, że nadaje się pan na to stanowisko. Dziękuję panu za słowa dotyczące konieczności stworzenia, rozbudowania programu, dzięki któremu więcej osób z takich krajów, jak RPA studiowałoby w Polsce, bo w pełni zgadzam się z tym, że to jest znakomita inwestycja. Do dzisiaj możemy spotkać w wielu miejscach na świecie ludzi, którzy studiowali w Polsce, niestety w czasach komunizmu, ale wtedy te więzi były najbardziej rozbudowane. Sam kiedyś spotkałem na Zanzibarze wiceprezydenta Tanzanii, który był prezydentem Zanzibaru, który mnie powitał po polsku dzięki temu, że studiował w Polsce. Tak więc to jest znakomita inwestycja w przyszłość. Chciałem zapytać o dwie rzeczy, po pierwsze, o stosunki gospodarcze. Mamy bardzo dobry bilans handlowy, jeśli chodzi o liczby i jeśli chodzi o strukturę. Jakie jeszcze perspektywy rozwoju tych relacji handlowych pan ambasador widzi?

Po drugie, chciałem zapytać o kwestie polonijne, które szczególnie tutaj w Senacie nas bardzo interesują, bo Senat sprawuje pieczę nad organizacjami polonijnymi. Jak wygląda kwestia nauki języka, jeśli chodzi o dzieci? Czy tam potrzebna jest jakaś pomoc i czy my jako Senat moglibyśmy coś w tej sprawie zrobić? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ambasadorze, bardzo proszę.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Południowej Afryki oraz w krajach dodatkowej akredytacji: Republice Botswany, Republice Namibii, Republice Mozambiku, Republice Zimbabwe, Republice Zambii, Republice Malawi, Królestwie Lesotho i Królestwie Suazi Andrzej Kanthak:

Dziękuję bardzo.

Ja w takim razie zacznę może od ANC. Moim zdaniem nie zanosi się na to, żeby w najbliższym czasie ANC utraciła większość i możliwość utworzenia koalicji. W tej chwili największym problemem są wewnętrzne tarcia w samej ANC, które powodują osłabienie tej partii i wewnętrzne napięcia, m.in. media na całym świecie pokazywały w grudniu wielkie protesty studentów. Sytuacja ta jest spowodowana, myślę, że w dużej mierze właśnie charakterem przewodniczącego partii Jacoba Zumy, który jest oskarżany i o korupcję, i o nepotyzm, i o tworzenie pewnych układów. Tutaj można by wymieniać, jeśli chodzi o klan Gupta i kilka innych spraw, w które rzekomo był zamieszany. To powoduje, że odbiór tej partii jest coraz gorszy, i to tworzy takie wewnętrzne tarcia. Ale nie sądzę, aby ANC wypadła z układu koalicji rządzącej w najbliższym czasie. Nie wiem, czy pan dyrektor się ze mną zgodzi…

Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Niesiołowski:

Przepraszam przede wszystkim za spóźnienie. Witam wszystkich państwa. Przemysław Niesiołowski, dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu.

Ja tutaj całkowicie zgadzam się z panem ambasadorem. Aparat władzy taki, powiedzmy, samorządowy czy regionalny ANC jest wciąż nieporównywalnie silniejszy niż wszelkie struktury, które ewentualnie nowe tworzone partie mogłyby skutecznie zastosować w konfrontacji politycznej. Tak że tutaj również uważam, że ANC sobie poradzi. W tej chwili silna pozycja wiceprezydenta Ramaphosy wydaje się być na tyle istotna, że z tą sukcesją w ramach ANC nie będzie dochodziło do jakiś poważniejszych rozłamów, które mogłyby zagrozić hegemonii sprawowanej władzy. Dziękuję.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Południowej Afryki oraz w krajach dodatkowej akredytacji: Republice Botswany, Republice Namibii, Republice Mozambiku, Republice Zimbabwe, Republice Zambii, Republice Malawi, Królestwie Lesotho i Królestwie Suazi Andrzej Kanthak:

Jeżeli chodzi o wypychanie białych, czy to jest mit czy rzeczywistość, to rzeczywiście wypychanie białych, i to takie brutalne wypychanie białych, miało miejsce w Zimbabwe. W Republice Południowej Afryki ten proces wypychania białych się odbywa. Byłem w Pretorii 2 tygodnie temu i m.in. oglądaliśmy stare miasto w Pretorii, które kiedyś było zamieszkane całkowicie przez białych i podobno czarni nie mieli tam wstępu. W tej chwili ta część jest prawie że zrujnowana. Jak przejeżdżaliśmy samochodem, to nie było widać w ogóle ani jednego białego, dlatego że po likwidacji apartheidu ten owoc zakazany tak przyciągał czarną społeczność, że zaczęli oni przyjmować mieszkanie po mieszkaniu, biuro po biurze. I to spowodowało, że centrum miasta opustoszało, nie ma białych, którzy wynieśli się na suburbię, a w całości jest zamieszkana obecnie przez czarną ludność i ulega ogromnej degradacji. Tak że niestety to piękne stare miasto nie jest obiektem odwiedzin turystów, dlatego że praktycznie nie ma tam co oglądać. Przedmieścia są bardzo eleganckie, ładnie utrzymane, jest tam piękna zieleń. Tak że to wypychanie białych w pewnym sensie następuje, ale nie jest przymusowe i nie jest brutalne.

Przestępczość jest rzeczywistym problemem i to ogromnym problemem, co wszyscy podkreślają. Są w RPA obszary, gdzie nie można się pokazywać nie tylko w nocy, ale także w ciągu dnia. Ale też są miejsca, szczególnie są to centra handlowe, które w dużych miastach bywają bardzo nowoczesne, gdzie można się czuć bezpiecznie. Ale generalnie w tej chwili największym problemem RPA, problemem numer jeden, jest, moim zdaniem, przestępczość, numer dwa – korupcja, numer trzy – AIDS, numer cztery – bezrobocie. Może nad kolejnością tutaj ewentualnie jeszcze bym dyskutował.

Czy jest uprzywilejowanie dla czarnych? Raczej mówi się o tym, że pomimo, że oficjalnie wszystkie stanowiska są przejęte przez przedstawicieli czarnych mieszkańców, to jednak zakulisowe wpływy białych nadal są bardzo duże. Tak że nie powiedziałbym, że to uprzywilejowanie dla czarnych w jakiś sposób jest zauważalne.

Kłopot z panem Januszem Walusiem. No, sprawa jest skomplikowana. W ubiegłym roku sąd, High Court, chyba na tym poziomie, zdecydował o wypuszczeniu najpierw wspólnika zbrodni pana Janusza Walusia, Clive Derby-Lewisa, o ile dobrze pamiętam jego nazwisko – to był Brytyjczyk, który dostarczył broń – ze względu na stan zdrowia. I przeglądając w internecie miejscowe media po kilku miesiącach, byłem zaskoczony, kiedy widziałem komentarze tego typu: dlaczego ten Clive Derby-Lewis jeszcze żyje po 3 czy 4 miesiącach od wypuszczenia z więzienia, skoro wypuszczono go dlatego, że był tak ciężko chory, że miał umrzeć, a on jeszcze żyje? Potem następna decyzja dotyczyła Janusza Walusia, mówiła o przedterminowym zwolnieniu. Została oprotestowana, została złożona apelacja do Supreme Court of Appeal przez ministra sprawiedliwości. Sprawa się toczy. Pan Janusz Waluś prosi o możliwość wyjazdu do Polski, posiada polskie obywatelstwo, posiada również obywatelstwo Republiki Południowej Afryki. Wydawało się, chyba na przełomie roku, że sprawa może ulec pewnemu przyspieszeniu, ale ostatnio, z tego, co wiem, znowu sprawa zawisła. Prawdopodobnie rokowania są takie, że Supreme Court of Appeal może odrzucić decyzję sądu niższej instancji i pan Janusz Waluś będzie nadal przebywał w więzieniu. Tego nie wiemy. Myślę, że warte podkreślenia jest to, iż nasze służby konsularne mają cały czas kontakt i zapewniają konstytucyjną opiekę i pomoc panu Januszowi Walusiowi.

Rugby czy piłka? No, zdecydowanie piłka. Podobno…

(Głos z sali: To jest decyzja polityczna…)

…Podobno w RPA trzeba umieć grać w golfa, bo inaczej trudno tam funkcjonować. Ja przyznam, że to jest mój olbrzymi mankament, bo jeszcze się nie nauczyłem, ale jestem dobrej myśli i mam nadzieję, że pomimo mojego wieku, jeszcze mam pewne szanse, żeby zostać golfistą.

Pan marszałek Bielan poruszył sprawę stypendiów. Rzeczywiście, jeżeli obserwujemy np. politykę brytyjską, to Brytyjczycy kładą ogromny nacisk na to, żeby jak najwięcej osób przyciągać na studia do swoich krajów. My z własnych doświadczeń możemy powiedzieć, że takie sytuacje miały miejsce w latach siedemdziesiątych. Ja pamiętam z czasów swoich studiów, że miałem w akademiku sąsiadów i z Libii, i z Palestyny, i z Afganistanu. I są to ludzie, którzy pozostają Polsce bardzo przychylni. Tak że jest to na pewno dobra inwestycja niewykorzystana w pełnej mierze, uważam, że powinniśmy się nad tym bardziej zastanowić. I chodzi o to, żeby te stypendia nie tylko obejmowały Polonię, ale żeby były otwarte, myślę, dla wszystkich. Zresztą jest powiedzenie, z którym spotkałem się w tych kręgach w RPA, że w niektórych krajach afrykańskich rządzą albo mają bardzo duże wpływy absolwenci Uniwersytetu Lumumby. Nie wiem, czy państwo pamiętają, był to moskiewski uniwersytet dla dyplomatów na całym świecie. I podobno wpływy absolwentów Uniwersytetu Lumumby do dzisiaj w niektórych krajach afrykańskich są bardzo silne, m.in. w tamtym rejonie.

Jakie są perspektywy, jeśli chodzi o inwestycje? Ja specjalnie wspomniałem o przykładzie pierwszej polskiej firmy, która zaistniała na giełdzie w Johannesburgu. Może tutaj warto też dwa słowa powiedzieć, bo Południowa Afryka często przez nas jest źle oceniania albo wręcz niedoceniania, a jest to naprawdę dobrze zorganizowany nowoczesny kraj, oprócz tych mankamentów, o których wspominałem. I tam np. JSE, giełda papierów wartościowych jest trochę jakby mieszana, prawdę mówiąc… Ale giełda w Johannesburgu należy do dwudziestki największych giełd świata. Kapitalizacja tej giełdy, o ile pamiętam, przekracza 1 bilion dolarów amerykańskich. W amerykańskiej nomenklaturze byłoby to ponad 1 trylion. W ramach porównania powiem, że giełda nowojorska ma kapitalizację… ostatnie dane, jakie kiedyś widziałem, wskazywały, że to było 14 bilionów dolarów; giełda londyńska ma ponad 3, a giełda warszawska ma 570 milionów dolarów. Tak że 1 bilion… Jest to ogromna organizacja, na której notowane są wielkie światowe koncerny. Oznacza to, że jest tam duża ilość pieniędzy, które nasze firmy mogłyby wykorzystać do działalności i do inwestowania w naszym kraju. Tak że ta jedna jaskółka polskiej firmy, która zadebiutowała, myślę, że dobrze świadczy o potencjale w tej dziedzinie na przyszłość.

Sprawy polonijne. Polonia jest liczna, zorganizowana w ramach wielu organizacji. O pewnych obszarach działalności Polonii wspomniałem. Jeśli chodzi o inne obszary, to sądzę, że powinniśmy pomyśleć szczególnie o perspektywie organizacji obchodów 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości. To będzie miało miejsce oczywiście w przyszłym roku, ale czasu jest niewiele i sądzę, że powinniśmy jakieś plany w tym kierunku już przygotowywać. Z Polonią związane są sprawy kultury, o których ja tutaj nie wspomniałem. Ja zdaję sobie z tego sprawę. Te sprawy są niezwykle trudne i ja nie mam jeszcze w tym zakresie rozeznania, pomijając moje osobiste zainteresowania biznesem, bo działam w tym biznesie przez całe życie. Sprawy kultury o tyle są trudne, że oczekiwania w tamtym regionie odnośnie do kultury są zupełnie inne i trudno trafić do obywateli tamtych państw z naszą kulturą. Więc to, co my jesteśmy w stanie w takim trybie dostarczyć – jak zawsze to robimy – bardzo dobrze byłoby, jeżeli będziemy dedykowali to Polonii. Ale w szerszym zakresie są to sprawy bardzo trudne, nad którymi trzeba się poważnie zastanowić, bo oczywiście wydanie publicznych pieniędzy wymaga przyjrzenia się każdej złotówce i musimy widzieć czy spodziewać się jakichś efektów takiej działalności.

Jeżeli chodzi o szkolnictwo w Republice Południowej Afryki, to szkolnictwo uniwersyteckie jest na bardzo wysokim poziomie. Jest kilka wybitnych uczelni, które… Bodajże 4 uczelnie RPA znajdują się w rankingu najlepszych 500 uczelni na świecie, gdzie polskiej uczelni nie ma. Oczywiście co do rankingów trzeba mieć duży dystans. Generalnie poziom kształcenia na wyższych uczelniach jest bardzo wysoki, ale szkolnictwo podstawowe jest bardzo niskim na poziomie. I tutaj gdybyśmy byli w stanie znaleźć jakieś formy pomocy dla Polonii w kształceniu dzieci i młodzieży, byłoby to jak najbardziej mile widziane.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Ja króciutko. Zacznę od tego, że rzeczywiście pod względem i naukowym, i uczelnianym Południowa Afryka stała i nadal stoi bardzo dobrze. Warto przypomnieć, że przecież pierwszy przeszczep serca kilkadziesiąt lat temu tam miał miejsce. W mojej dziedzinie Uniwersytet Witwatersrand jest właściwie taki słynny. Jeżeli chodzi o pierwszą 500 najlepszych uczelni, to tam są nasze uczelnie. My chcielibyśmy, żeby one w tym rankingu były wyżej, ale nie jest aż tak źle, jeżeli chodzi o ranking szanghajski.

Mam następujące pytania. Pana osobista historia wskazuje na to, że pan całe życie biznesem zajmował się i zarządzaniem w biznesie, i przemysłem stoczniowym. Czy w tym zakresie ma pan jakieś specjalne zadania lub też ambicje przeprowadzania czegoś? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy jakby otoczenia. Pan właściwie będzie ambasadorem w tych wszystkich sąsiadujących państwach i państewkach, i w tych dwóch wewnętrznych państewkach: Suazi i Lesotho. Właściwie z tego otoczenia 3 kraje mają wysokie PKB na głowę. Oczywiście RPA jest znaczące, bo ma dużą ludność, ale w tej grupie jest również Botswana i Namibia. Skąd się bierze taki stosunkowo dobry poziom gospodarczy? Czy to właściwie wynika z wydobywania minerałów i takich dóbr kopalnych, diamentów, czy to ma jakieś inne przemysłowe uzasadnienie, że w stosunkowo znacznie mniej ludnych krajach, jak w Botswanie i Namibii, dochód na mieszkańca również właściwie jest wysoki?

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę, Panie Ambasadorze.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Południowej Afryki oraz w krajach dodatkowej akredytacji: Republice Botswany, Republice Namibii, Republice Mozambiku, Republice Zimbabwe, Republice Zambii, Republice Malawi, Królestwie Lesotho i Królestwie Suazi Andrzej Kanthak:

Może ja zacznę od drugiego pytania. Rzeczywiście dochód narodowy, nieładnie mówiąc, na głowę w Botswanie i w RPA jest mniej więcej na tym samym poziomie, tj. około 7 tysięcy 800 dolarów na głowę. W Namibii jest trochę mniejszy, ale też jest oczywiście bardzo wysoki. Jakie są tego przyczyny? Z pewnością, jeżeli chodzi o Botswanę, chodzi o surowce mineralne. Chciałbym powiedzieć, że Botswana przeskoczyła RPA już kilka lat temu i w tej chwili zajmuje pierwsze miejsce na świecie w produkcji diamentów. Do tej pory raczej każdy myśli, że RPA jest pierwszym na świecie ich producentem. Nie. Już w tej chwili jest to Botswana. Poza tym jest to kraj stosunkowo niewielki, bo Botswana ma tylko około 2 miliony ludności, a takim krajem jest dużo łatwiej zarządzać. Poza tym tam – dotyczy to i Namibii, i Botswany – nie było tych strasznych doświadczeń związanych z apartheidem, nie było olbrzymich nie tylko różnic klasowych, ale także wewnętrznych walk klasowych. Botswana jest krajem w pełni demokratycznym, w pełni przejrzystym, jest krajem bezpiecznym. Można zachęcić każdego do uprawiania turystyki. Delta rzeki Okawango należy do jednych z najbardziej atrakcyjnych miejsc na świecie. Przy czym również ceny, nawet jeżeli chodzi o turystykę, są bardzo wysokie. Namibia może nie dysponuje aż takimi atutami, ale z kolei – nie wiem, czy to jest prawda – mówi się, że ze względu na wpływy niemieckie Namibia była zawsze bardzo dobrze zorganizowana i też nie miała takich problemów, jakie miała RPA. Tak że rzeczywiście te 2 kraje… te 3 kraje są stosunkowo, jeżeli chodzi o poziom gospodarczy, bardzo wysoko postawione.

Chciałbym przy okazji jeszcze zwrócić uwagę na to, co będzie się działo w Mozambiku, który był jednym z najbiedniejszych krajów świata, a w tej chwili, po odnalezieniu dużych zasobów gazu na szelfie oraz węgla kamiennego w rejonie Moatize, gdzie inwestycje firm amerykańskich i brazylijskich, m.in. olbrzymiego światowego koncernu Vale, wyniosły w ostatnich kilku latach 6,5 miliarda dolarów. Jak na tej kraj, to jest olbrzymia inwestycja. Tak że Mozambik ma przed sobą olbrzymie teraz możliwości. Podam dla przykładu, że poziom dochodu na głowę mieszkańca – to jest bardzo ciekawe dlatego ja o tym wspomnę – wynosi około 600 dolarów na głowę. W porównaniu z RPA czy Botswaną, gdzie ten poziom dochodu wynosi 7 tysięcy 800, to jest kolosalna różnica. Oczywiście Mozambik ma inne olbrzymie problemy typu ogromne zadłużenie i konflikty wewnętrzne, które są zbrutalizowane i niestety kończą się konfliktami zbrojnymi, można powiedzieć, że kraj jest wręcz niebezpieczny. Tak że to są olbrzymie różnice. Ja szczerze powiem, że zastanawiając się nad tym wystąpieniem, myślałem, że powinienem poruszyć sprawę różnych krajów. Problem w tym, że po głębszym zastanowieniu nie byłem w stanie znaleźć jednego wspólnego mianownika, ponieważ te różnice są tak ogromne, że praktycznie trzeba byłoby o każdym kraju mówić osobno. Zdecydowałem się skoncentrować na RPA – czasu mieliśmy niewiele – m.in. dlatego, iż uważam, że, sukces, jaki jesteśmy w stanie odnieść w RPA, jest kluczem do sukcesu w całej Afryce Subsaharyjskiej, ze względu na różnego rodzaju i gospodarcze, i polityczne zależności występujące pomiędzy tymi innymi krajami, gdzie RPA odgrywa rolę dominującą.

Jeżeli chodzi o specjalne zadania dotyczące przemysłu, to nie mam jakichś specjalnych zadań. Ja myślę, że trzeba wykorzystywać wszelkie możliwości. Oczywiście rozmawiałem z panem ministrem gospodarki morskiej Markiem Gróbarczykiem, który ma ogromne nadzieje… Wspomniałem o rybołówstwie, ale również chodzi o kształcenie… Mamy w tym zakresie doświadczenia. Ja sam miałem okazję brać udział w szkoleniu inżynierów nigeryjskich w latach 1988–1989. Z tego co wiem, osoby, które były wówczas w pewnym sensie związane z tym szkoleniem, do dzisiaj utrzymują kontakty i są w jakiś sposób obecni w Nigerii, przede wszystkim chodzi o osoby związane w ówczesnym czasie z Navimor. Te kraje mają ogromny potencjał, który przez nas nie jest niewykorzystany, dlatego że przede wszystkim nie mamy odpowiedniej wiedzy i doświadczenia. To jest jeden powód. Drugi powód – tutaj myślę, że ta sytuacja działa z kolei na korzyść polskich firm – jest taki, że w tych krajach największe szanse na współpracę mają firmy niewielkie, w których my jesteśmy stosunkowo silni. Brakuje nam tylko filozofii inwestowania i prowadzenia działalności gospodarczej za granicą. Ale tam trudno znaleźć jest miejsce… oprócz RPA… Tam trudno jest znaleźć miejsce dla tych wielkich koncernów, ale jest dużo miejsca do działania dla firm małych i średnich, w których my jesteśmy silni i możemy tę sytuację w łatwy sposób wykorzystać.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że możemy zmierzać ku końcowi posiedzenia. Może tylko pozwolę sobie wygłosić jeden komentarz w związku z pytaniem pana marszałka Bielana i z wypowiedzią pana ambasadora. Krótko mówiąc, z powodów, o których, jak myślę, pan marszałek wie, jestem głęboko zainteresowany sprawami studentów obcokrajowców. I widzę istotną różnicę pomiędzy czasami poprzedniego ustroju i obecnymi czasami. Ta różnica polega na tym, że wtedy istniały studia nauki języka polskiego prowadzące szkolenie dla studentów obcokrajowców, którzy mieli studiować w Polsce. I oni dzięki temu poznawali kulturę, język, byli przystosowani do studiowania tu, w języku polskim, dzięki czemu potem na Zanzibarze pan marszałek mógł być witany w języku polskim.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tej chwili praktycznie wszystkie uczelnie, jeśli kształcą obcokrajowców, to kształcą w języku angielskim. W związku z tym oni trafiają na głęboką wodę. Ja to wiem ze swojej uczelni. Prowadziliśmy takie badania fokusowe, żeby sprawdzić dlaczego obcokrajowcy się pojawili. I jeden z Hindusów powiedział, że on jest zachwycony, ale był zszokowany, bo on tutaj po raz pierwszy zobaczył białą kobietę. On prawie prosto z samolotu wylądował na zajęciach, bo przyjechał studiować w języku angielskim. Po prostu warunki są nie takie same, jak kiedyś. Stąd zresztą tak liczna grupa Białorusinów i Ukraińców, którzy jednak studiują w języku polskim, bo oni nie przechodzą tego studium języka polskiego, tylko po prosto z marszu oni mogą studiować w języku polskim. Stąd ta 1/3 czy prawie… znacząca liczba obcokrajowców zza wschodniej granicy.

Pan dyrektor. Proszę.

Dyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Przemysław Niesiołowski:

Nasz program stypendialny, który jest w jakiś sposób organizowany przez Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej, jest oczywiście nie tak szeroko stosowany, jak to było dekady temu. Ale do tej pory oferujemy tzw. stypendia bez opłat i świadczeń stypendialnych, czyli polskie uczelnie oferują możliwość – właśnie to, o czym pan senator powiedział – studiowania w Polsce za własne pieniądze, ale bez ponoszenia kosztów, bez opłaty czesnego. I tutaj chcę potwierdzić, że ta szkoła języka polskiego dla cudzoziemców w Łodzi funkcjonuje dalej i sam, będąc ambasadorem w Nigerii, wysyłałem całkiem znaczną liczbę… To oczywiście nie jest rzędu setek czy, jak to kiedyś było, prawie że tysięcy studentów, ale dziesiątki tak. Tak że to wciąż jest kontynuowane, chociaż oczywiście na znacznie niższą skalę. Nasz Departament Współpracy Rozwojowej oferuje również pełnopłatne stypendia dla studentów z wybranych krajów priorytetowych, to są stypendia im. Banacha, im. Łukasiewicza itd. Tak że tutaj coś się dzieje, ale problemem są środki. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pan marszałek.

Senator Adam Bielan:

Ja mam tylko 2 uwagi. Bardzo dziękuję.

Po pierwsze, Polska jest zmuszona ze względu na różne zobowiązania międzynarodowe przeznaczać część środków na pomoc dla krajów rozwijających się. W ten sposób moglibyśmy pomagać tym krajom, a jednocześnie sobie. Bo my mamy – i tu druga uwaga – bardzo rozbudowany system szkolnictwa wyższego, który w tej chwili będzie przeżywać coraz większy kryzys ze względu na demografię, na spadającą liczbę studentów. Więc to też mogłaby być pomoc dla uczelni, które będą przeżywać w najbliższych latach duże problemy.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pozwoli pan marszałek, że nie będę tego komentował, bo wiem na ten temat dużo więcej niż pan marszałek, ale to jest temat na osobne seminarium.

Dziękuję panu ambasadorowi. Życzę w imieniu komisji realizacji założeń pana misji.

(Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Południowej Afryki oraz w krajach dodatkowej akredytacji: Republice Botswany, Republice Namibii, Republice Mozambiku, Republice Zimbabwe, Republice Zambii, Republice Malawi, Królestwie Lesotho i Królestwie Suazi Andrzej Kanthak: Dziękuję bardzo.)

Zamykam osiemdziesiąte szóste posiedzenie komisji.

Proponuję 3 minuty przerwy, żeby pan ambasador mógł spokojnie opuścić salę. Potem otworzę kolejne posiedzenie, wykorzystując obecność przedstawicieli ministerstw związanych z punktami, które będziemy omawiali. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 58)