Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (129.),

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (113.)

w dniu 10 stycznia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 386, druki sejmowe nr 887 i 1074).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, rozpoczynamy, razem z przewodniczącym, profesorem Seweryńskim, posiedzenie dwóch połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 386, druki sejmowe nr 887 i 1074)

W porządku obrad naszej komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy; druk senacki nr 386, druki sejmowe nr 887 i 1074.

Szanowni Państwo, jest to przedłożenie rządowe…

Chciałbym poprosić jeszcze o listę gości. Kto będzie się wypowiadał w imieniu rządu?

(Głos z sali: Pan minister Jaki.)

Pan minister, tak? Witamy pana ministra.

(Głos z sali: To nie wszyscy, jeszcze pan minister…)

Proszę państwa, to może najpierw poprosimy pana ministra, a listę pozostałych gości przeczytam później, dlatego że pozostali goście jeszcze przychodzą.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zreferowanie wspomnianej inicjatywy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa jest elementem rządowego programu, który dotyczy pracy dla więźniów. Program jest odpowiedzią na problem, który w Polsce ciągnie się od lat, a mianowicie problem niskiego poziomu zatrudnienia osób osadzonych w zakładach karnych. Tak się składa, że Polska od czasu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o którym zaraz powiem więcej, znajduje się na dole tabel statystycznych państw Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o zatrudnienie więźniów. Zaledwie około 30% więźniów w zakładach karnych pracuje.

Ten radykalny spadek liczby osób pracujących w jednostkach penitencjarnych związany jest z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który w 2009 r. orzekł, że za pracę więźniów powinno się płacić w taki sposób jak na rynku komercyjnym, jeżeli chodzi o najniższą płacę. To spowodowało załamanie rynku pracy dla więźniów, ponieważ pracodawcy uznali: skoro mamy płacić takie same stawki, jak poza zakładem karanym, a w przypadku osób, które bralibyśmy do pracy z zakładu karnego, trzeba dodatkowo zapewnić ich bezpieczeństwo, trzeba wliczyć koszty związane z ryzykiem, to po prostu się to nie opłaca.

No, i przez wiele lat mieliśmy postępujący problem, który niesie za sobą ileś kolejnych problemów. Wszystkie badania, którymi dysponują Ministerstwo Sprawiedliwości, ale również uczelnie wyższe, wskazują na to, że bez pracy nie ma dobrej resocjalizacji. I też m.in. ze wspomnianego powodu współczynnik powrotności do przestępstw jest w Polsce niestety dalej względnie wysoki.

W związku z tym rząd postanowił stworzyć program dotyczący pracy dla więźniów, który ma na celu zmianę tej sytuacji. Na czym on się opiera? Opiera się on na kilku filarach.

Pierwszym filarem tego programu jest budowa 40 hal produkcyjnych obok zakładów karnych, gdzie system działałby w sposób następujący. My, to znaczy Centralny Zarząd Służby Więziennej, jesteśmy gotowi wybudować konkretnemu przedsiębiorcy halę na terenie zakładu karnego, jeżeli ten zobowiąże się, że wprowadzi do hali swoją produkcję i na wiele lat zatrudni więźniów, co najmniej – my tak szacujemy – w liczbie 50, jeżeli nie więcej. Zwyczajowo jest to większa liczba osób. Dodatkowo proponujemy takiemu przedsiębiorcy, że miesięcznie zwrócimy 40% kosztów zatrudnienia takiego skazanego. Tak więc oferta dla przedsiębiorcy jest wyjątkowo atrakcyjna. Podsumuję: za to, że przedsiębiorca zobowiąże się do zatrudnienia, na lata, skazanych, my proponujemy wybudowanie hali i zwrot części kosztów zatrudnienia więźniów.

I chcę powiedzieć Wysokiej Komisji, że program cieszy się bardzo dużym zainteresowaniem. To znaczy już w tej chwili fundusz aktywizacji zawodowej skazanych nie jest w stanie obsłużyć wszystkich wniosków, które są składane w związku z tym programem.

Ale to jest jeden element omawianego tu programu. Drugim elementem… Bo nie wszędzie takie hale będą mogły powstać, m.in ze względu na ograniczenia związane z powierzchnią zakładu karnego czy też kwestie własności gruntowej. I w związku z tym proponujemy również rozszerzenie katalogu pracy bezpłatnej. Do tej pory był to bardzo wąski wachlarz. Teraz go mocno rozszerzamy. I jeżeli nie będzie możliwości… Dla nas – chcę to podkreślić, Wysoka Komisjo – priorytetem zawsze będzie praca płatna. Ale jeżeli znajdą się takie miejsca w Polsce, gdzie nie będziemy potrafili zapewnić pracy płatnej, to jednak lepiej, żeby więzień miał pracę bezpłatną, ale jednak miał, chodził do pracy. I w związku z tym rozszerzamy wachlarz możliwości zatrudniania więźnia również o jednostki samorządu terytorialnego, i na poziomie gminy, i na poziomie powiatu, i na poziomie jednostek zależnych od samorządu województwa. Rozszerzamy ten katalog również na inne instytucje państwowe, w tym spółki Skarbu Państwa. Jednym słowem, dyrektor zakładu karnego będzie dysponował szeroką paletą możliwości, żeby znaleźć pracę dla więźnia.

I musimy się pochwalić, że w związku z tym, że podjęliśmy takie staranie jak program dotyczący pracy dla więźniów, wielkim wysiłkiem – to jest pilotażowy program, podobnego nie znajdą państwo w Europie – już w tej chwili mamy wzrost zatrudnienia więźniów o prawie 20%. To jest największy wzrost w Polsce od dekady. A jeżeli te ustawy wejdą w życie, to jestem przekonany, że on również znacząco się zwiększy. I taki jest nasz cel: aby więźniowie pracowali.

I jeszcze trzecia sprawa. Więźniowie to przede wszystkim potężne zadłużenie, prawie 2 miliardy zł zadłużenia więźniów, w tym około 1 miliard 300 milionów zł to są zadłużenia alimentacyjne, czyli te, na których cierpią rodziny, na których cierpią dzieci. Znalezienie możliwości pracy dla więźnia to jest przede wszystkim znalezienie nowych możliwości pomocy wielu rodzinom, które znalazły się w trudnej sytuacji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy już jest lista gości? Gdzieś tu była.

Proszę państwa, ja poproszę teraz panią mecenas, ażeby zaprezentowała opinię Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Tylko jeszcze wcześniej odczytam, Pani Mecenas, listę gości. Witam oczywiście panią mecenas Beatę Mandylis. Pan minister przed chwilą właśnie prezentował stanowisko. Witamy pana Witolda Mazurka, naczelnika Wydziału do spraw Służby Więziennej w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Mirosława Przybylskiego, dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy pana Michała Zonia, dyrektora Biura Prawnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Witamy pana Damiana Bebaka, głównego specjalistę w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy pana Waldemara Salińskiego, przewodniczącego Komisji Etyki i Spraw Dyscyplinarnych Krajowej Rady Kuratorów. Witamy pana Rafała Sitarza, delegata do Krajowej Rady Kuratorów. Witamy pana Rafała Trochę z…

(Głos z sali: Sąd okręgowy.)

Sąd okręgowy, tak, Warszawa, pan sędzia. Witamy pana Andrzeja Martuszewicza… Z jakiej fundacji?

(Głos z sali: Probare.)

Z fundacji Probare. I witamy pana Marcina Wolnego z HFPC. Co to za tajemniczy skrót?

(Głos z sali: Helsińska Fundacja Praw Człowieka.)

A, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

A teraz prosimy panią mecenas o zaprezentowanie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne w swojej opinii przygotowało dwie uwagi. Jedna z nich ma charakter uwagi redakcyjnej, a mianowicie dotyczy rozróżnienia sformułowań „praca” i „wykonywanie pracy” czy „świadczenie pracy” oraz „wykonywanie prac na cele społeczne”. W kodeksie karnym wykonawczym mamy do czynienia z dwoma rodzajami zatrudnienia, a mianowicie odpłatnym i nieodpłatnym. Zmieniany art. 123a stanowi o zatrudnieniu nieodpłatnym, czyli o wykonywaniu prac porządkowych oraz pomocniczych na rzecz jednostek organizacyjnych służby więziennej, a także prac na cele społeczne. I tutaj jest wypisane, na rzecz jakich podmiotów. W imieniu Biura Legislacyjnego chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewne niekonsekwencje terminologiczne i, co za tym idzie, przedstawić propozycję poprawek dotyczących zastąpienia sformułowania „praca”… Kiedy jest mowa np. o przyjęciu skazanego do pracy, o tym, że pracodawca będzie miał obowiązek przyjąć skazanych do pracy… Tak jest np. w art. 123a §7, gdzie mówi się, że wyznaczone podmioty mają obowiązek przyjąć skazanych do pracy. Tu nie chodzi o to, że mają obowiązek zatrudnić skazanego, tylko że mają obowiązek dopuścić go do wykonywania prac społecznych. I żeby nie było takiego rozdźwięku pomiędzy tym, co należy rozumieć przez dany przepis… żeby było jasne, że tu chodzi o nieodpłatne zatrudnienie przy pracach społecznych, proponujemy poprawki, które są wskazane na stronie 4 opinii. To są poprawki do art. 1 pkt 3.

Druga uwaga jest uwagą o charakterze, powiedziałabym, zdecydowanie bardziej merytorycznym. Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na rozdźwięk pomiędzy celami, które są wskazane w uzasadnieniu do ustawy, a tymi, które są ostatecznie realizowane w ustawie. Bo z jednej strony mówi się, że głównym celem jest to, żeby skazani mogli realizować swoje zobowiązania wobec czy to uprawnionych do alimentów, czyli swoich dzieci czy małżonków, czy też Skarbu Państwa, czy osób pokrzywdzonych, uprawnionych do nawiązek czy zadośćuczynienia, także zobowiązania wobec Skarbu Państwa w postaci grzywien czy innych kar orzeczonych przez sądy. Tymczasem, z drugiej strony, ogromne potrącenie, jakie jest tutaj wskazane, to znaczy zwiększenie tego potrącenia z 25% do 45%, powoduje, że wspomniany cel w postaci realizacji przez zatrudnionych tych zobowiązań, chyba nie będzie mógł być za bardzo spełniony, ponieważ kwota, jaka będzie mogła być przekazana na cele, o których tu mowa, ulegnie zdecydowanemu obniżeniu. Biuro Legislacyjne, w mojej osobie, pokusiło się o sporządzenie takiej tabeli, gdzie starałam się w taki dokładny sposób wskazać, jak wygląda kwestia potrąceń dokonywanych z miesięcznego wynagrodzenia skazanego w sytuacji, kiedy on otrzymuje wynagrodzenie minimalne, obowiązujące od stycznia 2017 r., a mianowicie 2000 zł. I teraz tu widać, jakie potrącenia będą dokonywane.

W uzasadnieniu mówi się, że jest taki duży margines do potrąceń, bo dotychczasowe 35% zwiększa się do 52%. Ja chciałabym jednak wykazać, że ten margines nie jest tak duży. On się zwiększa, ale proszę państwa, to nie jest tak, że obecnie wszystkie potrącenia to jest 35%. 35% to są tylko potrącenia na fundusz aktywizacji zawodowej i fundusz pomocy pokrzywdzonym. A z wynagrodzenia przysługującego skazanemu dokonuje się jeszcze potrąceń na składki na obowiązkowe ubezpieczenia społeczne – to jest 9,76% oraz 1,5%. – jak już wspomniałam, na fundusz pomocy postpenitencjarnej i fundusz aktywizacji zawodowej, następnie na podatek dochodowy, następnie… Ja tu napisałam „koszty egzekucji”, ale chodzi tutaj po prostu o egzekucje, o to, jaka kwota ewentualnie pozostaje do egzekucji. Potem jest jeszcze potrącenie na tzw. żelazną kasę, czyli na podstawie art. 126 kodeksu karnego wykonawczego. I na samym końcu ewentualnie potrącona zostaje kara dyscyplinarna.

Proszę państwa, z tego wszystkiego wynika, że w przypadku najbardziej zdyscyplinowanego skazanego, który nie jest obciążony żadnymi zobowiązaniami, czyli grzywnami lub alimentami, potrącenia z jego wynagrodzenia po wprowadzeniu omawianej tu ustawy w życie będą wynosiły 77%. Czyli będzie on otrzymywał tak naprawdę 23,44% wynagrodzenia. Jeżeli zaś będzie on zobowiązany do jakichś płatności, czyli grzywien itd., to z jego wynagrodzenia zostanie potrąconych 91%. Tak że ja za bardzo nie widzę wspomnianego marginesu. Państwo powinni rozważyć, czy ten margines rzeczywiście jest tak rozległy. Oczywiście, mówi się o tym, że dzięki potrącaniu tych 45% wzrośnie zatrudnienie, będzie można wybudować na terenach zakładów zamkniętych ileś tam zakładów pracy, gdzie skazani będą mogli być zatrudnieni. Ale, jak zauważyłam w czasie przygotowywania się do sporządzenia opinii na temat omawianej tu ustawy, nawet właśnie pracownicy i osoby, które na co dzień zajmują się więziennictwem, twierdzą, że skoncentrowanie się na osobie skazanego i jego potrzebach, a nie na potrzebie zakładu karnego lub gospodarki, jest istotnym krokiem na drodze odchodzenia od przedmiotowego traktowania skazanego i praktyki lat minionych, gdy skazani stanowili tanią i dyspozycyjną siłę roboczą. Wspomniane potrącenie 45% jest jednak takim pewnym powrotem do tych ogromnych potrąceń, do podejścia, w którym skazany stanowi po prostu siłę roboczą, a potrącenia mają stanowić o budowaniu zakładów, w których będzie się zatrudniać innych. Tak że ja rozumiem, że cel jest zbożny. Ale na drodze budowania tego przyszłego dobra obecnie zatrudnianych będzie się pozbawiało bardzo znacznej części wynagrodzenia. Ja myślę, że ci zatrudniani odpłatnie to są właśnie – taką mam nadzieję – osoby bardziej zdyscyplinowane, które, można powiedzieć, zasługują na to, żeby ich zatrudnić i żeby im nie potrącać tego wszystkiego. Żeby oni jednak dostawali jakieś pieniądze. Ja to tak przedstawiam do dyskusji państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję Pani Mecenas.

Chciałbym jeszcze dołączyć do listy osób, które właśnie powitałem, pana posła Bartłomieja Wróblewskiego, który w debacie nad omawianym tu punktem w Sejmie występował w imieniu klubu parlamentarnego PiS.

(Poseł Bartłomiej Wróblewski: Byłem sprawozdawcą.)

Był pan sprawozdawcą, oczywiście, że tak. Był pan sprawozdawcą.

Przystępujemy do dyskusji.

Mamy stanowisko przedstawione przez pana ministra, mamy stanowisko przedstawione przez panią mecenas w opinii legislacyjnej, w której pani zwróciła uwagę na pewne rozwiązania, jeżeli chodzi o potrącenia. Znajdujemy to w opinii legislacyjnej, która jest również na piśmie, zwrócenie uwagi, że będą duże potrącenia. Pani to oczywiście wyartykułowała.

Czy ktoś…

Pan z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Helsińska Fundacja Praw Człowieka Marcin Wolny:

Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

W toku prac legislacyjnych Rady Ministrów fundacja przedstawiła opinię prawną do projektu omawianej tu ustawy. Opinia ta jest w zasadniczej mierze zbieżna z tym, co przed chwilą powiedziała pani mecenas Mandylis.

W związku tym ja powiem tylko o dwóch podstawowych punktach. Przede wszystkim, niepokój fundacji budzi fakt, że przedmiotowa ustawa pozwoli na nieodpłatne przymusowe zatrudniane skazanych. Naszym zdaniem ten przymus, który będzie mógł być stosowany wobec skazanych, w postaci kary dyscyplinarnej za odmowę świadczenia takiej pracy, niweczy troszkę sam resocjalizacyjny wymiar pracy jako takiej. Boimy się też trochę, że jest to pewien przyczółek do tego, aby odwrócić kodeksową regułę odpłatności zatrudnienia. Biorę za dobrą monetę słowa pana ministra Jakiego, że ministerstwu jednak zależy na tym, aby praca odpłatna była podstawową formą zatrudnienia.

Drugim naszym zastrzeżeniem jest właśnie kwestia potrąceń. Bardzo dziękuję pani mecenas za przygotowanie tej tabeli. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to jest tabela dla płacy pełnoetatowej. Tam jest kwota 2000 zł, za pełen etat. Z moich doświadczeń wynika, że mało który więzień dostaje pełen etat. Tak że kwota, którą więzień finalnie otrzyma i z której finalnie będą też płacone grzywna, wszelkiego rodzaju zadośćuczynienia czy alimenty dla rodziny, będzie dużo niższa. I to budzi nasz niepokój. Bo może się okazać, że za omawiane tu zmiany zapłacą de facto osoby trzecie.

Tak że ja zaproponowałbym rozwiązanie, które funkcjonuje np. w Grecji, aby za nieodpłatną pracę skazany otrzymywał jednak bonus w postaci zmniejszenia wymiaru kary. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Mamy zwrócenie przez przedstawiciela helsińskiej fundacji uwagi na fakt, że jest tu przymus zatrudnienia, na duże potrącenia, no, i oczywiście podał pan tutaj ten przykład grecki.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Może nasi goście?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się do mikrofonu.

Przewodniczący Komisji Etyki i Spraw Dyscyplinarnych w Krajowej Radzie Kuratorów Waldemar Saliński:

Kurator Waldemar Saliński, Krajowa Rada Kuratorów.

Ja chciałbym zaprezentować w kilku punktach stanowisko Krajowej Rady Kuratorów, właściwie to podtrzymać stanowisko, które zostało wyrażone w Sejmie. I chciałbym zgłosić tutaj kilka takich zmian bieżących, które mogłyby usprawnić ten drugi filar, o którym wspomniał pan minister, czyli wykonywanie przez skazanych pracy na cele społeczne.

Kuratorzy mają tutaj bardzo bogate doświadczenie w nadzorowaniu, w organizowaniu pracy na cele społeczne, od lat zajmują się bowiem ich nadzorowaniem i organizowaniem tej kary, w ramach kary ograniczenia wolności. Nasz niepokój, jeżeli chodzi o nowelizowane przepisy ustawy, budzi to, że jednakowe brzmienie będzie występowało w przypadku pracy społecznej skazanych i… W obecnie obowiązującym brzmieniu art. 123 kodeksu karnego wykonawczego stanowi, że skazani mogą wykonywać prace na cele publiczne. Tutaj ustawodawca zmienia to na prace na cele społeczne. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że w kodeksie karnym wykonawczym praca na cele społeczne jest jakby przypisana do kary ograniczenia wolności, jest to praca, którą skazani wykonują jako karę samoistną. Wprowadzanie takiego samego nazewnictwa do tej samej ustawy, czyli do kodeksu karnego wykonawczego, może budzić wątpliwości interpretacyjne. Też na przykład w takiej sytuacji, kiedy… W nowym systemie prawnym występują kary łączone: skazany najpierw odbywa karę pozbawienia wolności, a następnie – karę ograniczenia wolności. Część skazanych, którzy już odbywają kary pozbawienia wolności, ma też często, że tak powiem, w zanadrzu, do odbycia po wyjściu, kary ograniczenia wolności, właśnie w postaci pracy na cele społeczne. I wprowadzenie jednakowej nazwy może budzić wątpliwości, czy skazany tej pracy na cele społecznie nie może wykonywać już w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności. Czyli, inaczej mówiąc, można to rozumieć tak, że kara ograniczenia wolności byłaby odbywana w czasie odbywania kary pozbawienia wolności. Dlatego też środowisko kuratorów jest za tym, żeby w ustawie zostawić jednak to, co było dotychczas, to znaczy w art. 123a zostawić „prace na cele publiczne”. Chodzi o te prace nieodpłatne, które więźniowie mieliby wykonywać.

Kolejną kwestią, którą uważamy za istotną, jest to, że ustawodawca wprowadza tutaj do obiegu prawnego, w części dotyczącej osób skazanych, pracę nieodpłatną jako przymusową. Czyli w projektowanym art. 116 w §1 dodaje się pkt 4, który stanowi m.in., że skazani mają obowiązek przymusowego wykonywania prac wymienionych w art. 123a §1, czyli prac na rzecz jednostek organizacyjnych Służby Więziennej, a także prac na cele społeczne na rzecz… I tutaj są wymienione: samorząd terytorialny, podmioty, dla których organ gminy, powiatu lub województwa jest organem założycielskim, państwowe samorządowe jednostki organizacyjne, spółki… I mowa tutaj o pracy w wymiarze nieprzekraczającym 90 godzin.

Z naszego kuratorskiego doświadczenia chcielibyśmy zwrócić uwagę na mogące występować nieprawidłowości. W dalszych przepisach ustawodawca wskazuje bowiem, że to właściwy organ gminy wyznaczy podmioty, w których będzie wykonywana wspomniana kara. Zgodnie z brzmieniem obecnego art. 56 §2 kodeksu karnego wykonawczego właściwymi organami gminy są jedynie 3 osoby: wójt, prezydent i burmistrz. Ustawodawca dotychczas wymieniał tylko te 3 podmioty. A tutaj wprowadza się podmioty, dla których organem założycielskim jest powiat bądź województwo. I, przykładowo, jeżeli skazani mieliby wykonywać prace na rzecz osób niepełnosprawnych w powiatowych domach pomocy społecznej, mógłby pojawić się problem, ponieważ organem założycielskim powiatowych domów pomocy społecznej jest starostwo. W tym wypadku, zgodnie z definicją znajdującą się w art. 56 §2 kodeksu karnego wykonawczego… Nie ma tam starosty, wymienieni są tylko właśnie wójt, burmistrz i prezydent. Problem mógłby być też z wyznaczaniem wspomnianych miejsc przez marszałków województwa bądź też przez wojewodów w sytuacjach, kiedy oni są organami założycielskimi np. jakichś tam spółek czy instytucji. Wiem np., że jeśli… Bo my, jako kuratorzy, borykamy się z tym samym problemem. I uważamy, że należy odejść od przepisów… Uważamy, że w art. 56 kodeksu karnego wykonawczego dopisani powinni być jeszcze starosta czy marszałek województwa. Dlatego że to pozwoli na wyznaczanie tych właśnie podmiotów, dla których oni są organem założycielskim, tak jak właśnie wspomniane tutaj… Ja wiem ze swojej działalności, że powiatowe domy pomocy społecznej chętnie przyjmowałyby takich pracowników, skazanych, do pracy. Ale wspomniana kwestia jest takim utrudnieniem legislacyjnym.

Kolejną sprawą jest to, że z projektowanych przepisów nie wybrzmiewa jednoznacznie, który wójt, burmistrz czy prezydent miasta miałby wyznaczać… Czy ten, w którego gminie znajduje się zakład karny, czy też wójtowie i burmistrzowie… Chodzi mi o przypadki, gdy do zakładu karnego trzeba przejechać np. 3 gminy, czyli odległość wynosi około 70 km. Bo i takie sytuacje mogą się zdarzyć. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon!)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

…pozostać przy tej propozycji, ażeby to były cele publiczne, a nie cele społeczne, tak jak proponują właśnie wnioskodawcy. No, i oczywiście ta dyskusja dotycząca organów prowadzących, właściwego organu gminy, w kontekście art. 56…

Dobrze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Przewodniczący Komisji Etyki i Spraw Dyscyplinarnych w Krajowej Radzie Kuratorów Waldemar Saliński: Jeszcze, Panie Przewodniczący, chciałbym dopowiedzieć jedno zdanko.)

Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Etyki i Spraw Dyscyplinarnych w Krajowej Radzie Kuratorów Waldemar Saliński:

Chciałbym dopowiedzieć jedno zdanie, bo tutaj, w notatkach, mi to uciekło: że w projektowanej ustawie nie jest oznaczone, ile godzin takiej kary dziennie skazany miały wykonywać. Jest oznaczone, że ma wykonywać tę karę przymusową 90 godzin miesięcznie. Nie jest jednak oznaczone, przez ile godzin dziennie ta kara powinna być wykonywana. 90 godzin się kojarzy…

(Głos z sali: Praca. Nie kara, tylko praca.)

Tak, 90 godzin pracy na cele społeczne. Ale to jest w wymiarze miesięcznym. Tymczasem w ustawie – a to, o czym tu mówimy, jest to zapewne ingerencja w swobody, w prawa obywatelskie – winno być oznaczone, że skazani powinni wykonywać karę w postaci pracy przymusowej na cele społeczne w wymiarze 8 czy 12 godzin… Jak również, jeżeli skazani mieliby być dopuszczeni np. do takiej pracy… Ja tu wspominałem jako przykład, i tego się będę trzymał, powiatowe domy pomocy społecznej. Tam jest całodobowa opieka nad osobami niepełnosprawnymi. Tak więc czy wspomniana kara mogłaby być wykonywana też np. na dyżurze nocnym, tak jak tam pracują opiekunowie czy pielęgniarki, od godziny 19.00 do 7.00 rano? To jest tania praca dla skazanych. To nie wymaga żadnych nakładów finansowych. Ja po prostu wiem, że wiele takich zakładów wspomagających osoby niepełnosprawne byłoby zainteresowanych właśnie zatrudnianiem, nieodpłatnym, skazanych.

I jeszcze chciałbym tylko w dwóch słowach nawiązać do tego, co pani mecenas powiedziała. Rzeczywiście, z uwagi na wysokie zadłużenie, o którym tutaj wspominał pan minister, 1 miliard 300 milionów zł zadłużenia alimentacyjnego, należałoby… Czy skazani, którzy wykonują pracę na cele społeczne, na rzecz samorządów, nie mogliby mieć w jakiś sposób umarzanej – właśnie od tych samorządów – części zobowiązań alimentacyjnych?

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł, jako sprawozdawca, chciałby włączyć się do dyskusji i ustosunkować do tych kwestii, które były podnoszone, czy woli pan zabrać głos później?

(Głos z sali: Może później.)

Później. Dobrze.

Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos? Może najpierw nasi goście? Czy ktoś jeszcze z gości? A jeżeli nie, to…

Pan przewodniczący Pociej, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam następujące pytanie do pana ministra. Chciałbym poznać… Bo mówił pan minister o danych dotyczących zmniejszenia się liczby zatrudnionych w więzieniach po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, mówił pan, że po tym wyroku nastąpiło takie mocne załamanie. Chciałbym usłyszeć, ile to było, w procentach. I chciałbym również dowiedzieć się… Bo pan minister powiedział też, w tym samym zdaniu, że udało się państwu jednak o 20% zwiększyć zatrudnienie. I chciałbym, w kontekście tego, dowiedzieć się, jakimi sposobami to uzyskaliście. No, i w tym kontekście chcę zapytać, czy skoro macie tak dobre wyniki, to w ogóle cała ta ustawa jest potrzebna, skoro dajecie sobie radę bez niej. To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy tego, jak się ma ta ustawa właśnie do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o którym pan minister mówi, i czy nie obawia się pan minister, że skoro już raz Trybunał Konstytucyjny zakwestionował mniejsze stawki dla więźniów… Czy przypadkiem nie odnosi się to również do omawianej tu ustawy, a już w ogóle do pracy przymusowej bez wynagrodzenia? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No, tu właśnie pan przewodniczący podniósł kwestię związaną z wykonaniem wyrokiem Trybunału z 2009 r. I oczywiście z tym, jak dużo miejsc pracy ubyło wtedy, po tym, jak wspomniany wyrok został ogłoszony.

Czy pan minister teraz zechce odpowiedzieć? Czy może pytanie jeszcze jedno pytanie, pana senatora Rulewskiego, przewodniczącego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: To do decyzji pana przewodniczącego.)

To proszę, Panie Ministrze. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie szanownego pana senatora, to przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego zatrudnienie więźniów w Polsce wynosiło 68%…

(Głos z sali: Odpłatne w dodatku.)

Odpłatne w dodatku, tak. A po wyroku Trybunału Konstytucyjnego spadło do trzydziestu kilku procent i nie zwiększyło się do dzisiaj, to znaczy do czasu, kiedy rozpoczęliśmy program pracy dla więźniów.

Co do pytania o to, jakimi sposobami udało nam się zwiększyć teraz zatrudnienie więźniów, to przede wszystkim najważniejszym sposobem było ogłoszenie wspomnianego programu dotyczącego pracy dla więźniów. Zadbaliśmy o to, żeby było dość szeroko komunikowane… M.in. we wszystkich okręgach, we wszystkich województwach odbyły się konferencje prasowe, gdzie pracownicy Służby Więziennej prezentowali zalety związane z zatrudnianiem więźniów i korzystaniem z narzędzi, które stworzyliśmy. Dodatkowo pracownicy Służby Więziennej zorganizowali spotkania z lokalnymi przedsiębiorcami, ze stowarzyszeniami, które gromadzą przedsiębiorców, i przedstawiali zalety tego programu. Ponadto wprowadziłem bardzo dużą mobilizację w samej Służbie Więziennej, to znaczy zaczęliśmy rozliczać poszczególne zakłady karne i dyrektorów zakładów karnych nie tylko z utrzymania… nie tylko z ich pracy podstawowej, ale również z aktywności, jeżeli chodzi o zatrudnianie więźniów. Nawet stworzyliśmy taki specjalny ranking, jak radzą sobie poszczególne okręgi. I duża liczba tych działań spowodowała, że wspomniane statystyki mocno poszły w górę.

Ale chcę państwu powiedzieć, że wspomniany program dotyczący pracy dla więźniów nie składa się tylko z omawianej tu ustawy. Składają się na niego jeszcze jedna ustawa, która już przeszła prace sejmowe, i też wiele praktyk, które wprowadziliśmy w funkcjonowaniu służby więziennej, a które doprowadziły do tego, że w tym roku otworzyliśmy już 3 hale produkcyjne, w tym jedną, wielką, w Krzywańcu, która docelowo… W tej chwili w hali obok zakładu karnego w Krzywańcu jest zatrudnionych przy produkcji mebli około 200 więźniów, a docelowo ma ich być jeszcze więcej.

I przy tej okazji warto sprostować tu jedną bzdurę, która padła w dyskusji. Większość skazanych zatrudnionych w Służbie Więziennej jest zatrudnionych na pełen etat. A nie tak, jak padło w dyskusji. Warto to sprawdzić, zanim postawi się zarzut.

Kolejna sprawa: jak ta ustawa będzie się miała do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Być może moi współpracownicy mi pomogą, ale w jednym z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, gdzie sprawozdawcą był, notabene, pan sędzia Rzepliński, wskazano, że czym innym jest wysokość najniższego, minimalnego wynagrodzenia, a czym innym potrącenia związane z tradycyjnym funkcjonowaniem jednostki penitencjarnej, w tym te potrącenia, o których my tutaj mówimy. Jeżeli pan senator będzie sobie życzył, to jesteśmy… Myślę, że moi współpracownicy znajdą nawet dokładny cytat, który będziemy gotowi podać.

Ale, co najważniejsze, Wysoki Senacie, zanim przygotowaliśmy ten program, odwiedziłem kilka państw, które najlepiej sobie radzą z zatrudnianiem więźniów, i zobaczyłem, jak to działa. I chcę Wysokiej Komisji przekazać, że na Węgrzech, które mają ponadosiemdziesięcioprocentowe zatrudnienie skazanych, kwota, którą się płaci więźniom, to jest 20% najniższego wynagrodzenia. W Polsce – 100%. I na Węgrzech dopiero od tych 20% następują kolejne ewentualne potrącenia, czy to alimenty, czy kary, które spotkały danego skazanego w więzieniu. W Niemczech jest to 30% najniższego wynagrodzenia. I tam jest dokładnie taka sama reguła. W Polsce, powtarzam – 100%.

I teraz przed Wysoką Komisją i przed parlamentem jest decyzja, czy utrzymujemy taki system, jaki był do tej pory, czyli że większość więźniów nie pracuje… Chcę poinformować Wysoką Komisję, że koszt utrzymania więźnia wynosi 3 tysiące 150 zł miesięcznie. Każdy z nas na to płaci. Więźniów utrzymujemy my, czyli obywatele, którzy nigdy nie weszli w konflikt z prawem. …Czy jednak zdecydujemy się na zmiany i na to, żeby więźniowie w jakiejś części partycypowali w swoim utrzymaniu. To jest właśnie decyzja, przed którą stoi również Wysoka Komisja.

Sposób opłat przedstawiony przez panią mecenas, przepraszam, ale nijak ma się do faktów. Jeżeli spojrzymy na to wszystko w sposób taki rzetelny, zauważymy, że… No, to jest naturalne, że kiedy pracownika skazanego zatrudniamy na pełny etat, to odprowadzane są wszystkie składki. Ale przecież te składki są odprowadzane na jego konto, a nie na jakieś konto Służby Więziennej. Tak było wcześniej i tak będzie i teraz. No, w tym zakresie nic się nie zmienia. Dokładnie tak samo, jeżeli chodzi o kary dyscyplinarne. No, to jest narzędzie, które jest stosowane powszechnie, we wszystkich państwach Unii Europejskiej. Również w tych, które potrącają znacznie więcej niż Rzeczpospolita Polska. Tak samo jeżeli chodzi o wspomnianą przez panią mecenas kwocie na tzw. żelazną kasę. To nie jest 200 zł, tylko 160 zł, jeżeli już chcemy być precyzyjni. I to również jest kwota przeznaczona dla skazanego. Tylko – na podobnych zasadach, jak to jest w innych państwach – po odbyciu kary. Jest ona waloryzowana na takich zasadach, jak w innych państwach. Tak że można zmanipulować… To znaczy przekazać można wszystko. Jednak decyzja przed nami jest następująca: czy chcemy, aby więźniowie poszli do pracy?

I kolejna kwestia. Nie ma żadnych wątpliwości, to wynika ze wszystkich badań, którymi dysponujemy, że wszyscy więźniowie, którzy pracowali przez okres odbywania kary, po prostu rzadziej wchodzą w kolejny konflikt z prawem, a ci, którzy nie pracowali – częściej. Właśnie to, o czym tu mowa, powoduje, że jest większa powrotność do przestępstw. Właśnie mądra polityka niektórych państw, które mają w tym zakresie lepsze statystyki niż my… I przed takim dylematem stoi właśnie Wysoka Komisja. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym odnieść się do słów pana ministra, który w sposób dosyć krytyczny odniósł się do sporządzonej przeze mnie tabeli. Chciałabym powiedzieć, że tabela ta nie jest przeze mnie w żaden sposób zmanipulowana. Pisząc ją, miałam do dyspozycji różne materiały. Wszystkie, które miałam, wykorzystałam. To, że kwota potrącenia na żelazną kasę to jest 160 zł, a nie 200 zł… No, niestety, nie jest to nigdzie wprost napisane. W opracowaniach jest napisane, że jest to 10% wynagrodzenia otrzymywanego przez więźnia, w innych miejscach jest napisane, że 50%. Tak więc ja przyjęłam, że 10%. I jeszcze aby oddać sprawiedliwość rzetelności opinii, którą sporządziłam, Panie Ministrze… Niżej zapisałam, że niewątpliwie długofalowymi korzyściami zatrudnionego nieodpłatnie skazanego jest gromadzenie przez okres zatrudnienia w okresie osadzenia w zakładzie karnym składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe oraz gromadzenie środków na podstawie art. 126, które skazany otrzyma po zwolnieniu z zakładu karnego, po odbyciu kary. Wyraźnie wskazałam, że są to gromadzone przez niego długofalowe środki. Dalej napisałam jednak: „Tymczasem jednak otrzymywane w trakcie odbywania kary kwoty wynagrodzenia, zwłaszcza więźnia niezdyscyplinowanego, wydają się niweczyć sens wykonywania przez niego pracy i wpływać mogą negatywnie na motywację do dalszego jej wykonywania, co prowadzić może też do eskalowania wymierzania kar dyscyplinarnych”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator przewodniczący Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam 3 pytania, ale później, jeśli państwo przewodniczący pozwolą, przejdę do przedstawienia poprawek, żeby skonkretyzować.

Chciałbym być dobrze zrozumiany, m.in przez pana ministra, że z pozycji praktyka, czyli osoby, która pracowała w różnych jednostkach… Nie chcę z tego czynić podstawowego argumentu. Ale mając na uwadze propagandę, która jest uprawiana, w wyniku której okazałoby się np., że moje uwagi są skierowane na to, żeby rozpuścić wszystkich więźniów i najlepiej jeszcze im płacić – a taka propaganda jest podsycana m.in. przez tzw. narodowe media – chcę podkreślić, że jestem, tak jak wiele milionów ludzi na świecie, pan tu nic odkrywczego nie powiedział, Panie Ministrze, za tym, żeby więźniowie nie tylko pracowali, przynajmniej na chleb, który spożywają, ale jeszcze się uczyli i realizowali zobowiązania, których nie realizowali do tej pory w życiu.

Jednakże mam świadomość – ale już nie taką wynikającą z odległej praktyki tylko taką, powiedziałbym, bliższą – że dotychczas wielu rządom, z przykrością stwierdzam, to się nie udawało. Mimo że podejmowali nawet drastyczne kroki, jak chociażby to, co chyba tutaj nie budzi właściwego zrozumienia, po pytaniu pana senatora Pocieja… Mam na myśli to, że Trybunał rzeczywiście zredukował swoim orzeczeniem możliwość zatrudniania więźniów, domagając się, aby zasada minimalnego wynagrodzenia była przestrzegana.

Nie wiem, czy pańskie podróże świadczyły o tym… A może moja… Błąd polega na tym, że Trybunał nie twierdzi, że więzień ma otrzymywać do ręki minimalne wynagrodzenie, tylko – tak zrozumiałem istotę orzeczenia – tam, gdzie więzień pracuje, ma być na jego rzecz płacone minimalne wynagrodzenie. A to jest zasadnicza różnica. Bynajmniej nie wynika to z jakiejś charytatywności, caritas Trybunału czy kogokolwiek, tylko wynika to z zasady, o której tutaj, jak zauważam, się nie pamięta: z zasady równości podmiotów konstytucyjnych i przeciwdziałania dumpingowi – jakże znanemu mi i panu ministrowi, chociaż pan jest młody – który był stosowany w łagrach i hitlerowskich obozach, gdzie po prostu albo nie płacono, albo bardzo mało płacono, na czym wzbogacały się nie tylko państwa totalitarne, lecz także koncerny, które służyły państwu totalitarnemu. Tak rozumiem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. I, jak rozumiem, wcale to nie przeczy temu, o co pan tutaj występuje: żeby więzień mógł przynajmniej łożyć na swoje utrzymanie w więzieniu. Co oznacza oczywiście zmniejszenie kwoty, którą ma do dyspozycji – nie mylić z wynagrodzeniem.

Z doświadczeń jeszcze wiem, Panie Ministrze… Polecałbym panu, żebyśmy razem polecieli i zamknęli się na miesiąc w Turcji, gdzie więzień nic nie otrzymuje, nawet wyżywienia. Nie wiem, czy to już nie minęło, ale… Nie otrzymuje nawet wyżywienia, po prostu pomoc społeczna mu je przynosi. Na pewno nie dostaje też odzieży. Dostaje tylko dach nad głową. W Turcji nie jest to taka droga inwestycja.

Przejdę do pytań. Są tutaj zastrzeżenia, ja właśnie też je podzielam, czy my nie przesuwamy się za bardzo w stronę pracy niewolniczej, narzucając nie tylko przymus pracy, ale i przymus zatrudnienia. Mam na myśli to, o czym mowa w art. 1 ustawy, w zmienianym §2, gdzie się pisze o pisemnej zgodzie, ale zarazem to, o czym mowa w pkcie b, gdzie mówi się o obowiązku przyjęcia tych skazanych. Co oznacza pisemna zgoda w warunkach niewoli czy też ograniczenia lub pozbawienia wolności? W gruncie rzeczy to jest wymuszenie. Oto stawia się alternatywę: albo się zgodzisz, albo się nie zgodzisz i jeszcze napiszesz prośbę. Dlatego proponowałbym utrzymać obecną zasadę, że to ma być wniosek więźnia. Oczywiście, tym też można sterować w warunkach, że tak powiem, niewolności. Ale proponowałbym skreślić słowa „pisemna zgoda”. Bo coś takiego oznacza, że naczelnik więzienia kieruje do skazanego prośbę czy rozkaz, czy sugestie, jakkolwiek by to nazywać: masz pracować, tylko podpisz tę pisemną zgodę. A już w ogóle przyjęcie zasady, zresztą, można powiedzieć, sprzecznej z brzmieniem §6, zawartej w §7: „Wyznaczone podmioty mają obowiązek przyjąć skazanych do pracy”. Znaczy: narzucamy przymus zatrudnienia, nawet gdy ono nie jest konieczne. Komu? Oczywiście tym, którzy mają realizować cele społeczne. No, trochę to jest sprzeczne. Z jednej strony jest cel społeczny, a z drugiej mówi się: musicie to zrobić, czy wam to jest potrzebne, czy niepotrzebne, czy chcecie, czy nie chcecie.

Powiedziałem o pracy niewolniczej, ponieważ uważam też, że należy skreślić ze wspomnianego wykazu jednostek coś, co jest sprzeczne z zasadą pracy społecznej, mianowicie spółki prawa handlowego. Nie wiem, czy są… Mogą być pewne cele społeczne w prowadzeniu spółek prawa handlowego, np. jeżeli chodzi o spółdzielnie, ale myśmy to skreślili. Spółdzielnie realizują nie tylko zasadę, że tak powiem, interesowności, zysku czy też dochodowości, lecz także – tak bywa – cele społeczne, np. organizują szkolenia, pomoc jakąś przedszkola, parki itd. Moja propozycja jest zatem taka, żeby z pktu 3 w §1 – to jest art. 1 nowelizacji – absolutnie skreślić spółki prawa handlowego z wyłącznym udziałem Skarbu Państwa lub gminy, powiatu lub województwa. Taki zapis oznacza dyskryminację, po prostu dyskryminację innych podmiotów. To po pierwsze. A po drugie, oznacza on pewną pomoc gospodarczą dla państwowych jednostek. Jest to moim zdaniem sprzeczne z konstytucją, która zakłada równość podmiotów i w żadnej mierze nie zakłada… A szczególnie jednostek państwowych.

Też podzielam w całości… Dziękuję pani legislator i jestem zazdrosny o to, że sporządziła takie precyzyjne zestawienie, które wskazuje, że element motywujący więźnia do pracy jest w gruncie rzeczy sprowadzany do marginesu.

Co więcej, słusznie pani wykazała – i to jest też przedmiotem mojej poprawki – że owszem, korzyści wynikające z rządowego programu aktywizacji w zakresie pracy będą miały miejsce nie tylko kosztem samych więźniów, co nie byłoby takie złe, ale wszystkich, w stosunku do których więzień dopuścił się, powiedzmy szczerze, zaboru, rabunku czy niepłacenia alimentów. Szczególnie niepłacenia alimentów.

Chciałbym zwrócić Wysokiej Komisji, i również panu ministrowi, uwagę, że w roku poprzednim, 2015, czy może nawet rok wcześniej, na co wskazują badania NIK i informacja ministra pracy i polityki społecznej, uzysk z tytułu pracy więźnia, to znaczy kwota przekazana na rzecz osoby alimentowanej – mówię o dzieciach, tylko o dzieciach – wynosi około 130 zł, bodajże 137 zł. Takie drastyczne cięcia, o jakich tu mówimy, oznaczają, że osoba alimentowana nie dostanie nawet tych 137 zł. Co więcej, Skarb Państwa… Z jednej kieszeni pan minister pobierze od kogoś i przekaże na fundusz… i minister finansów będzie musiał przekazywać w formie dotacji… A najgorsze będzie to, że rodzina, która oczekuje, że z pracy więźnia, ojca – przeważnie ojca – mają płynąć jakieś zyski… To okazuje się fikcją.

Inna moja wątpliwość dotyczy już nie ustawy, nie treści ustawy, ale tej, powiedziałbym, jednak trochę propagandy sukcesu. Panie Ministrze, z zestawianych tu przez pana bogatych materiałów wynika, że wspomniany wzrost zatrudnienia wcale nie nastąpił, to się wahało w granicach 10 tysięcy osób, tak więc nie widzę tutaj tego wzrostu. Chyba że nastąpiło cudowne rozmnożenie i że zbudował pan halę w ciągu pół roku. Co byłoby rzeczywiście rekordem świata, zbudować halę, zrobić dokumentację, uzgodnić… Proponuję, żeby te pańskie doświadczenia przejął również minister, wicepremier Morawiecki. Może byśmy się doczekali już od roku oczekiwanej fabryki samochodów elektrycznych. Żeby zbudować inwestycję w Polsce, zaprojektować, zbudować i zatrudnić w ciągu pół roku, tak jak pan to wykazał… Ja wpisuję się na wycieczkę. Wpisuje się na wycieczkę, chcę zobaczyć tę halę i tych zatrudnionych więźniów. Proszę wskazać adres, chyba pan go pamięta, bo jest tylko jedna taka hala.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W odpowiedzi, tak?

Chciałbym tę halę zobaczyć. A może to jednak Platforma zaczęła? Ja w to oczywiście nie wierzę, zgodnie z propagandą – nie wierzę. Ale żarty na bok. Zatrudnienie nie uległo zmianie, mimo – powtarzam – podejmowanych drastycznych środków.

I teraz jeszcze taka uwaga techniczna. Jestem nie tylko byłym więźniem, ale i inżynierem. I zarzucam panu, Panie Ministrze, nadmierne przywiązanie do hal produkcyjnych. To tak trochę trąci inżynierią i epoką socjalistyczną. Bo socjalizm to znaczy kominy, hale fabryczne. A może by jednak, Panie Ministrze, mówić o usługach, o pracach na zewnątrz? A już w ogóle to jest pytanie, dlaczego pan chce zrobić taki drogi podarunek podmiotom gospodarczym. Ja się nie dziwię, że one w tej chwili pana otaczają wiankiem. I nie tylko otaczają wiankiem, ale także na pewno pomniki już panu wznoszą. No, jeśli pan funduje komuś stanowisko pracy za 1 milion 500 tysięcy zł dla osoby o braku kwalifikacji, to, proszę pana, ja też proszę o przyjęcie mnie do tej kolejki, z numerem 1. Ja jeszcze wpłacę 500 tysięcy zł, żeby być pierwszy w kolejce. To jest bardzo drogi i pracochłonny podarunek. Do tego jeszcze ustalone jest w sposób autorytarny, że to ma być hala fabryczna na terenie zakładu i za 1 milion 500 tysięcy zł. Za 1 milion 500 tysięcy zł, Panie Ministrze – plus ta dotacja, którą się otrzymuje – to ludzie panu sami zbudują te hale fabryczne. Bez potrzeby, żeby ze strony państwa…

No, warunki dzierżawy… Tu pozwolę sobie, proszę państwa, jednak sięgnąć do doświadczenia. Myślę, że niektórzy też tę kwestię zauważyli, bo też zauważam, że… Dlaczego ja tę, tak się wyrażę, inżynierską propozycję krytykuję? Aczkolwiek, powtarzam, co do tego, tak powiem, głównego wektora, to jestem za. Otóż dlatego, że zatrudnienie w takich halach jak te, w których pracowałem, jest bardzo nieekonomiczne, z uwagi na, że tak się wyrażę, machliwość zatrudnienia, niemożność spełnienia warunku stabilnego zatrudnienia. W halach fabrycznych, jeśli zainstalujemy tam obrabiarki… Trudno wymagać, żeby ludzie tam pracowali 3 czy 4 miesiące. Alimenciarz – przepraszam za określenie – dostaje wyrok 1 roku więzienia. 4 miesiące w areszcie, 4 miesiące wcześniej, za dobrą pracę, wychodzi na warunkowe – pozostają 4 miesiące pracy. Trudno, żeby on pracował na frezarce sterowanej numerycznie, jeśli jego wykształcenie – zgódźmy się – ze względu na pozycję społeczną jest bardzo niskie i on nie jest zdolny nawet do operowania pilnikiem. A oto pan minister zakłada, że w tej hali fabrycznej taki skazany będzie wykonywał pracę na… I to było powodem, dla którego system, nawet w ustroju komunistycznym, się łamał. Bo trzeba było nieustannie tych więźniów zwalniać, przywozić i zatrudniać. Liczę, że pan jednak, Panie Ministrze, tę przeszkodę pokona.

I jeszcze jedna uwaga, taka propozycja, żeby jednak podzielić więźniów na tych, co mają wysokie wyroki – zwłaszcza recydywistów – i w żadnej mierze, nie mogą wykonywać prac choćby z dozorem elektronicznym, choćby pod ograniczonym nadzorem fizycznym, czyli pod nadzorem strażników, co podwyższa koszt pracy o 100%… Dla takich więźniów, w moim przekonaniu, powinno się stworzyć warunki, za przeproszeniem, halowe, jak pan to nazywa. A druga grupa – już kończę, Panie Przewodniczący – to ci, co mogą pracować w warunkach, że tak powiem, półdozoru, w tym dozoru elektronicznego, który jest tańszy niż pańskie propozycje, albo bez dozoru.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, pan ma ciężko, bo pan rozstał się z „Solidarnością” ileś lat temu i dlatego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo bym prosił, żeby skierować pana senatora Mamątowa na jakiś kurs, bo nic nie rozumie, tak powiedział.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, jak rozumiem, zgłosił pan poprawki, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Czy zostały odnotowane te poprawki, które pan senator, pan przewodniczący, zgłosił?

(Senator Jan Rulewski: 3.)

…żeby rozdzielić skazanych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: I wykreślić obowiązek zatrudnienia…)

(Głosy z sali: Mikrofon!)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Nie, nie… Przepraszam, Panie Senatorze, ale to, co pan mówi, jeżeli chodzi o obowiązek zatrudniania, o §7… To nie jest obowiązek zatrudniania. Tutaj jest poprawka Biura Legislacyjnego. Ten przepis jest właśnie tak, można powiedzieć, nieszczęśliwie sformułowany, dosyć potocznie. Tam chodzi po prostu o to, że wyznaczone podmioty mają obowiązek dopuścić skazanych do wykonywania prac na cele społeczne. Tymczasem przepis brzmi: „Wyznaczone podmioty mają obowiązek przyjąć skazanych do pracy”. No, to jest takie potoczne. Oni nie mają obowiązku zatrudnienia ich, nie mają obowiązku przyjąć ich do pracy w rozumieniu potocznym, takim, jak kiedy się mówi: proszę mnie przyjąć do pracy. Albo: czy cię przyjęli do pracy? Tu chodzi o to, że… Jest to przepis art. 123a, który w całości dotyczy zatrudnienia nieodpłatnego, czyli prac na cele… Powtarzam, tam się nie mówi o pracy, tylko o pracach. O pracach porządkowych, pracach społecznych, pracach, można to tak nazwać, pomocniczych, czy choćby nawet, jak się tutaj proponuje, pracach publicznych. Tu nie chodzi o pracę w rozumieniu kodeksu pracy. W związku z tym przepraszam, Panie Senatorze, ale ja bym odradzała zmianę §7 poprzez jego wykreślenie. Bo tam się nie mówi o obowiązku pracy dla skazanych, tylko o obowiązku wyznaczonego podmiotu, który ma przyjąć skazanych do wykonywania prac społecznych, obowiązku dopuszczenia ich do pracy, tak żeby mogli te prace społeczne wykonywać. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Z całym szacunkiem do pani legislator, gotowy jestem nawet w ostateczności zgodzić się z pani propozycją. Z tym, że… Nie wiem, czy ja mam zły druk, ale tu jest napisane: „przyjąć skazanych do pracy”. Pani jest łaskawa dla pana ministra, wobec tego ja też będę w tej sprawie łaskawy. Ale – uwaga – w §6 istota tego, o czym tu mowa, jest wyjaśniona: „Właściwy organ gminy wyznacza podmioty, na rzecz których skazani mogą wykonywać prace na cele społeczne, o których mowa w §1 i 2, na podstawie zapotrzebowania lub z własnej inicjatywy, za zgodą podmiotów, o których mowa w §1, i 2”. Tak więc nie ma potrzeby dyscyplinować wspomnianych gmin i wspomnianych właściwych podmiotów, jeżeli chodzi o obowiązek zatrudniania. Bo to już jest rozstrzygnięte w §6, w ramach samorządności.

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

W takim razie chciałabym zapytać może projektodawców, skąd taki przepis. Czy rzeczywiście zdarzają się takie przypadki, że podmiot, który wcześniej zgłaszał, że potrzebuje skazanych do wykonywania pewnych prac społecznych – może nie tyle zgłaszał, ile wyrażał zgodę, że dopuści takie osoby do wykonywania tych prac – później nie chce ich dopuścić do wykonywania tych prac? Czy rzeczywiście taki przepis jest konieczny? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Właśnie, bo mamy informację, że są wytypowane podmioty, które mają obowiązki, a później, w §7… Zaraz. W §6 jest mowa o tym, że są wytypowane podmioty, na rzecz których skazani mogą wykonywać prace na cele społeczne, w §7 jest zaś mowa o tym, że wyznaczone podmioty mają obowiązek. Czy tu chodzi o jeszcze mocniejsze podkreślenie tego, że skoro status podmiotu jest taki, jak określony w §6, to tym bardziej ten podmiot ma obowiązek? Czy ktoś chciałby się na ten temat wypowiedzieć?

Pan minister zechce?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie wiem, czy będę w stanie zadowolić pana senatora Rulewskiego. Uważam, że jest to bardzo trudne, bo z jednej strony pan senator mówi, że więźniowie muszą pracować, a z drugiej składa wniosek, aby wykreślić obowiązek zatrudnienia.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, ja nie…)

Z jednej strony pan senator mówi, że więźniowie nie mają kwalifikacji, a z drugiej strony zarzuca mi, wie, że tyle osób nie chce zatrudnić więźniów i to nieprawda, co ja mówię, albo jak śmiem więźniom płacić tak mało.

Ja chcę powiedzieć tak. Jeżeli spokojnie spojrzymy na dane, którymi na szczęście dysponujemy, dysponujemy całą garścią danych, naszymi doświadczeniami z wymian międzynarodowych, doświadczeniami zbieranymi przez wiele lat, jeśli chodzi o różne sposoby szukania pracy dla więźniów, to możemy dzisiaj dokonać małego podsumowania i pokazać, jak sytuacja wygląda.

Pan senator na początku postawił mi zarzut, powiedział, że nie wierzy, że wybudowaliśmy te hale. Proszę, chcę państwu pokazać, to jest jedna z tych hal. Kilka miesięcy temu ją otwieraliśmy. Zapraszam, jeżeli pan senator będzie chciał ją zobaczyć. To jest wielka hala.

(Senator Jan Rulewski: Gdzie ona jest?)

To jest akurat w Krzywańcu. A w tym roku otwieraliśmy jeszcze hale w Czarnem i w Gębarzewie, to jest w województwie wielkopolskim.

Jeżeli chodzi o konkretne liczby, to odpłatnie zatrudnionych na koniec 2015 r. było 10 tysięcy osób, dokładnie 10 tysięcy 4 osoby, a teraz jest 12 tysięcy.

Jeżeli chodzi o drastyczne cięcia, które rzekomo proponujemy, to chcę powiedzieć tak. Chcę zwrócić uwagę, pokazać Wysokiej Komisji, że jeżeli spojrzymy na to całościowo, to okaże się, że do tej pory skazany otrzymywał 46% kwoty najniższego wynagrodzenia brutto, gdy policzymy wszystkie potrącenia, które wskazaliśmy, a które nie zawsze muszą mieć miejsce, a teraz będzie otrzymywał 32% kwoty brutto. Dlatego nie jest to tak wielka różnica, o jakiej mówimy. A trzeba tu pamiętać o tym, że zdecydowana większość więźniów nie dostaje nic, nie dostaje nic właśnie dlatego, że nie mamy im do zaproponowania pracy. Jeżeli uda nam się zbudować te hale, to zdecydowana większość więźniów będzie pracować. Oczywiście powstaje pytanie: z czego sfinansować te hale? My proponujemy, żeby więźniowie je wybudowali ze swoich środków, a nie społeczeństwo musiało jeszcze dokładać, bo i tak już płaci dużo. Warto przy tym pamiętać, Wysoka Komisjo, że te 32% kwoty najniższego wynagrodzenia to i tak jest więcej, niż otrzymują skazani w większości państw Unii Europejskiej. Dzieje się tak właśnie dlatego, że wszędzie władza zgadza się na system, który polega na tym, że więzień partycypuje w swoim utrzymaniu, a nie na tym, że w pełni utrzymuje go obywatel, który nigdy nie miał konfliktu z prawem. Taka jest konstrukcja tego systemu. I chciałbym, żeby nasz system – taka jest moja propozycja, poddaję ją pod rozwagę Wysokiej Komisji – korespondował z takim sposobem myślenia.

Co do wątpliwości związanych z obowiązkową pracą na rzecz spółek Skarbu Państwa, to chcę zwrócić uwagę… O, jest jeszcze taki ważny wątek, który się wielokrotnie pojawia. Wysoka Komisjo, pojawiał się taki zarzut, że my tym projektem ustawy zmusimy więźniów do pracy, narzucimy nowe obowiązki, że to jest w ogóle… pojawiały się porównania historyczne, nawet do czasów II wojny światowej itd. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że kodeks karny wykonawczy w art. 116 §4 mówi o obowiązkach więźniów. Jednym z podstawowych obowiązków więźnia jest wykonywanie pracy. Koniec, kropka. Tak jest od lat. Problem polega na tym, że więźniowie pracy nie wykonują. Tu zaskoczę pana senatora, bo większość więźniów – to jest nasze doświadczenie, doświadczenie przedstawicieli Centralnego Zarządu Służby Więziennej – chce pracować, oni po prostu chcą iść do pracy, tylko nie mają jak, nie mają pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Być może, Panie Senatorze.

W związku z tym nie zachodzą tu żadne drastyczne zmiany i te porównania są w naszej ocenie absolutnie nieuzasadnione.

Jeżeli chodzi o prace związane ze spółkami Skarbu Państwa, jednostkami samorządu terytorialnego, to jeszcze raz pragnę podkreślić, że naszym podstawowym zadaniem, naszym obowiązkiem, wysiłkiem jest to, aby więźniowie pracowali odpłatnie na pełen etat. To jest dla nas absolutny priorytet. Ale mogą się zdarzyć takie sytuacje, w których nie będziemy w stanie ani wybudować hali, ani znaleźć pracodawcy chcącego zatrudnić więźniów. W takiej sytuacji powstaje dylemat, bo albo więzień przez cały dzień nie będzie nic robił, albo na rzecz samorządu czy to z osobami niepełnosprawnymi, czy ze starszymi będzie pracował bezpłatnie. Podejmijmy decyzję. W mojej ocenie lepsze jest to, żeby zamiast nie robić nic pójść do pracy, choćby bezpłatnej, i ciągle podejmować wysiłki, żeby ta praca była jednak płatna.

Dlatego poszerzamy ten wachlarz, ale traktujemy to tylko i wyłącznie, jeszcze raz to podkreślę, jako rozwiązanie uzupełniające, jako rozwiązanie alternatywne, jeżeli nie uda nam się znaleźć pracy płatnej. Z tego też wynika to podkreślenie, gdy wymieniamy pracę bezpłatną, że jest to praca tylko i wyłącznie na cele społeczne. Chodzi o to, aby nie pojawił się zarzut, że chcemy wykorzystywać więźniów jako tanią siłę roboczą.

Tak jak powiedziałem, absolutnie wszystko jest przemyślane. Dyskusja na ten temat odbyła się też w Sejmie i ostatecznie komisje, różni przedstawiciele w komisjach sejmowych, wszyscy po długiej dyskusji zgodziliśmy się co do tego, że jest to dobry punkt widzenia i dobry kierunek. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Do głosu zapisał się… To była dyskusja dotycząca §6 i 7, ale wydaje się, że nie ma tu żadnego problemu. Ja się wczytałem w to jeszcze głębiej. Organ gminy wyznacza jednostki, które mają wykonywać prace na cele społeczne, a skoro już takie podmioty są wyznaczone, to te podmioty mają obowiązek przyjąć skazanych. Tak że nie wydaje mi się, żeby tu był jakiś problem, żeby to się ze sobą kłóciło.

Kolejną osobą, kolejnym senatorem, który zapisał się do głosu, jest przewodniczący Pociej.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ na moje 2 bardzo konkretne i mało inwazyjne pytania w odpowiedzi, zgodnie z temperamentem pana ministra, usłyszałem dosyć żwawą polemikę oraz stwierdzenie, które jest taką figurą erystyczną, według mnie nieuprawnioną, że mamy wyłącznie alternatywę: być za pracą albo przeciwko niej, chciałbym tu zaprotestować. Otóż nie w tym kierunku szły moje pytania i takie wpuszczanie dyskutantów w alternatywę, w którą się wcale nie wpisują, uważam za nieuprawnione, przynajmniej w naszej Izbie.

Otóż, Panie Ministrze, komisja, członkowie komisji nie kwestionują, że pozytywne jest to, żeby osadzeni pracowali, tylko my zastanawiamy się nad tym, czy proponowane przez was rozwiązania są zgodne z konstytucją i pewnymi międzynarodowymi zobowiązaniami Polski. Zapoznaliśmy się tu z dosyć kompletną wypowiedzią przedstawiciela, jeżeli się nie mylę, kuratorów, który podał w wątpliwość przynajmniej jedno z tych rozwiązań, właściwie wiele, ale dla mnie jednym z najniebezpieczniejszych jest poruszony w tej wypowiedzi problem dotyczący pracy na cele społeczne.

Otóż, jeżeli w katalogu kar mamy do czynienia z samoistną karą ograniczenia wolności, to będziemy mieli 2 problemy. Jeżeli ta kara jest w katalogu kar i ona musi być orzeczona przez sąd, to mam pewną wątpliwość, czy jeśli ona tak po prostu zostanie zapisana w ustawie… Jak te 2 rzeczy będą się do siebie miały? Czy one nie będą w jakiś sposób problematyczne? Czy nie narażamy się na zarzut może nawet podwójnego karania?

Ja rozumiem, że te rozwiązania będą stosowane również w odniesieniu do osadzonych, w przypadku których wyroki już zapadły. Moim zdaniem będzie tu pojawiało się pytanie o to, czy w tym przypadku w jakiś sposób prawo nie będzie działało wstecz. Chodzi przecież o osoby, które już są osadzone, które mają wyroki i nagle bez wyroku sądowego zostaną zobowiązane do świadczenia takiej pracy. Z punktu widzenia członka komisji praw człowieka, a nikt z nas, mam taką nadzieję, nie kwestionuje tego, że również osadzeni te prawa niezbywalne mają, chciałbym upewnić się, czy nie łamiemy jakichś norm, praw człowieka, do których przestrzegania zobowiązała się Polska. Jeżeli usłyszę od pana ministra twarde „nie”, zapewnienie, że nic takiego się nie dzieje, to rozumiem, że pan minister będzie brał pełną odpowiedzialność za to, że tak jest.

Chciałbym jeszcze dowiedzieć się, skąd do tej pory brano środki na finansowanie tych hal. Czy to z resortu, czy to były jakieś inne środki? Czy to w jakikolwiek sposób zahaczało o środki unijne, czy nie, czy to było jakieś współfinansowanie?

Chciałbym też ponowić pytanie z pierwszej rundy. Jeżeli doprowadziliście bez tej ustawy do zwiększenia o te 20%, jeżeli budujecie już hale, również bez tej ustawy, to chciałbym jeszcze raz usłyszeć uzasadnienie pana ministra. Skoro wiemy, że będzie wykonywana również praca na cele społeczne, czyli niepłatna, a to też się nijak nie ma do zwiększenia możliwości finansowania obowiązków osadzonych… Skoro wypadają te 3 elementy, tzn. hale już macie, zwiększenie o 20% macie i osadzeni częściowo nie będą otrzymywali pieniędzy za swoją pracę – na cele społeczne, więc nie stawiam tu zarzutu, że państwo coś tam chcecie komuś dać – to jeszcze raz chciałbym usłyszeć uzasadnienie tej ustawy, co ta ustawa daje bez tych 3 elementów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Może jeszcze następni senatorowie, a później…

(Senator Robert Mamątow: Ja się zgłaszałem.)

Zgłaszał się pan senator Mamątow.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może jeszcze pani senator Zdrojewska i potem, Panie Ministrze, zbiorczo pan odpowie.

(Głos z sali: I ja.)

(Senator Robert Mamątow: Ja bym chciał, ale jak pan minister odpowie…)

W takim razie bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Tu padł zarzut, że nie udzieliłem satysfakcjonującej odpowiedzi na pytania pana senatora, więc mówię, że zapisałem 3 pytania i jestem przekonany, że tak one brzmiały.

W pierwszym pytaniu pytał pan senator o to, jak wyglądały dane dotyczące okresu przed wyrokiem i po wyroku Trybunału. Precyzyjnie je podałem. W drugim pytaniu pytał pan, jak wyglądały liczby, jeżeli chodzi o zatrudnienie więźniów, przed wprowadzeniem naszego programu i po jego wprowadzeniu. Również precyzyjnie je podałem. Nie wiem, co tu ma do tego ewentualna ocena mojego temperamentu.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Ministrze, możemy wrócić do stenogramu. Ja zapytałem, po co ta ustawa, skoro podnieśliście o 20%. Niech pan nie przeinacza mojej ostatniej wypowiedzi, bo tak to do niczego nie dojdziemy.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, pan minister odpowie, a później…)

Nie, w pierwszym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, żeby być precyzyjnym. Drugi raz zadaje pan pytania. W drugim pytaniu w pierwszej części był pan uprzejmy mi zarzucić, że nie odpowiedziałem na pana pierwsze 3 pytania, a jestem przekonany, że odpowiedziałem. Dlatego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie pokazuję, że na nie odpowiedziałem.

Teraz zadał pan kolejne pytanie, kilka pytań. Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy nieodpłatnie zatrudniając więźniów, nie łamiemy konwencji, nie narażamy się na różne zagrożenia. Ja przypominam, Panie Senatorze, że do tej pory, przed tą zmianą obowiązywał i nadal obowiązuje kodeks karny wykonawczy, i nadal obowiązuje art. 123a – obowiązywał on również za poprzednich rządów, przez prawie dekadę rządów Platformy, które, jak rozumiem, panu senatorowi są bliskie – który brzmi w sposób następujący: „Za prace porządkowe oraz pomocnicze wykonywane na rzecz jednostek organizacyjnych Służby Więziennej lub za prace porządkowe na rzecz samorządu terytorialnego, w wymiarze nieprzekraczającym 90 godzin miesięcznie, wynagrodzenie skazanemu nie przysługuje”. Rozumiem, że ten przepis do tej pory nie łamał żadnych konwencji międzynarodowych.

Kolejne pytanie, jakie pan senator zadał, to pytanie o finansowanie hal, które udało nam się w tym roku zbudować, czy przypadkiem nie były to środki unijne. Odpowiedź pierwsza: nie były to środki unijne. Odpowiedź druga. Skąd? Z FAZ, tzn. z Funduszu Aktywizacji Zawodowej, czyli dokładnie z tego samego źródła, z którego chcemy budować kolejne hale. Jaka jest różnica? Różnica jest taka, że chcemy, aby ten fundusz dysponował większymi środkami, ponieważ po naszej dużej akcji informacyjnej, związanej z tym, że są pewne zalety zatrudniania więźniów, również z punktu widzenia przedsiębiorców, zainteresowanie tym programem znacząco wzrosło. Ponieważ do tej pory potrącenia były mniejsze, nie jesteśmy w stanie zrealizować wszystkich wniosków. A że to działa, to właśnie Krzywaniec jest najlepszym tego przykładem. I przedsiębiorcy są zadowoleni, i my jesteśmy zadowoleni, ponieważ wszyscy, prawie wszyscy więźniowie przebywający w tych miejscach, którzy są zdolni do pracy, pracują i prawie wszyscy wypełniają swoje obowiązki alimentacyjne. Wszystkie strony są zadowolone. Chcemy z tych doświadczeń skorzystać, rozszerzyć te rozwiązania, tak aby inni więźniowie, którzy proszą o znalezienie im pracy, bo np. chcą pomóc swojej rodzinie, chcą się zrehabilitować, mieli możliwość podjęcia pracy, mogli pracować, a w tej chwili niestety nie jesteśmy w stanie tego zrobić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, ja niedawno miałem okazję rozmawiać z dyrektorem więzienia, u którego właśnie taka hala ma być wybudowana. On mówi wprost, że więźniowie chcą pracować, chcą podjąć pracę i – tak jak pan minister mówi – w jakiś sposób pomóc rodzinom. Z tym że ten dyrektor w tej chwili nie ma takich warunków. Ja nie wiem, czy pan senator wie, ale 90% więźniów, może mniej, nie może opuszczać zakładów karnych i te hale muszą powstać na terenie zakładów karnych. Te hale muszą być wybudowane przez zakład, przez państwo i w przypadku, gdy to się wynajmie jakiemuś przedsiębiorcy, ten przedsiębiorca nie będzie mógł stawiać żadnych warunków ani zakładowi karnemu, ani nikomu innemu.

Dlaczego taki duży procent na Fundusz Aktywizacji Zawodowej? Proszę państwa, w jakiś sposób musimy namówić przedsiębiorców, żeby przyszli i otworzyli zakłady pracy w tych halach. Jeśli my im nie stworzymy dogodnych warunków… Przedsiębiorca to biznesmen, który liczy każdą złotówkę. Jeśli my stworzymy taką możliwość, że zwróci mu się 40% kosztów zatrudnienia więźnia, to jestem przekonany, że on się nad tym zastanowi i podejmie taką decyzję. Jest przykład tego zakładu karnego, w którym niedawno byłem. Dzisiaj jest tam już 3 przedsiębiorców, którzy chcą otworzyć firmy na terenie zakładu karnego.

Uważam, że jest to bardzo potrzebna ustawa, wychodzi ona naprzeciw potrzebom społeczeństwa. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Zdrojewska, czy pani zechce…

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Na początku chciałabym się zwrócić do pana przewodniczącego z prośbą, żebyśmy wiedzieli, jak są 2 tury, bo ja się zgłaszałam w pierwszej turze, tymczasem niektórzy występowali po 2 razy, a ja jeszcze nie miałam okazji zabrać głosu. Ale jestem cierpliwa, więc poczekałam na moją kolej.

Szanowni Państwo, chciałam zabrać głos wcześniej i może miałby on większą wymowę, dotyczył wypowiedzi pana ministra, bo myślę, że to, o czym mówimy, to nie jest jakaś sprawa specjalnie polityczna ani to nie jest sprawa, która nas różni, nie wiem, pod jakimiś względami, tymczasem wyczuwam tu niepotrzebne napięcie, tak bym to nazwała, być może spowodowane niestety m.in. wypowiedzią pana ministra.

Są z nami na sali przedstawiciele podmiotów, którzy się pofatygowali i zgodnie z przysługującym im prawem wygłosili swoje opinie. Ja w tych opiniach nie zauważyłam żadnych elementów, które by pana ministra obrażały. Były to merytoryczne opinie, być może odmienne od opinii pana ministra, ale nie usłyszałam w tych opiniach nic, co by mnie zraziło, a zwłaszcza w opinii naszej pani legislator, która pracowicie przygotowała tabelkę, bardzo istotną i wiele mówiącą, podzielam to zdanie, a pan nazwał to manipulacją. Teraz powiem tak, nie po to, aby naskakiwać na pana ministra, ale aby panu ministrowi podpowiedzieć, że zamiast mówić „bzdura”, bo użył pan tego słowa w odniesieniu do którejś z wypowiedzi, można mówić np. „mam inne zdanie”, „uważam inaczej” albo „zgodnie z moją opinią”, „zgodnie z opinią rządu”. Gdy będziemy używali takich słów, to będzie nam się dużo… Albo „mija się pan z prawdą” to też jest trochę bardziej elegancko niż „mówi pan bzdury” bądź „manipuluje pani”. Jeśli chodzi o manipulację, ponieważ to jest wyjątkowo pejoratywne określenie, to chciałabym zaprotestować i poprosić, żeby pan się z tego wycofał. A jeśli już pan używa tak mocnych słów, to bardzo proszę o podanie, w którym miejscu nastąpiła ta manipulacja, co w tej tabelce jest zmanipulowane.

Przechodząc już do ustawy, chciałabym przy okazji zwrócić państwa uwagę na to, że tak naprawdę – może pan minister się do tego odniesie – nie ma bezpłatnej pracy, bo każda praca niesie ze sobą koszty, tak że to jest też tak… Gdyby pan minister powiedział parę słów na ten temat, odniósł się do kosztów pracy, czy myśmy to też jakoś tam sobie policzyli, ile to będzie wynosiło itd…

Bo ogólnie, tak jak powiedziałam, ja tutaj wcale nie jestem przeciwna. Uważam, że dobrowolna praca osadzonych może przynieść bardzo dobre efekty. Uważam, że praca jest taką rzeczą, która…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Uszlachetnia.)

Uszlachetnia, tak jest. Zgadzam się z tym zupełnie.

Uważam też, że drugą taką sprawą, która uszlachetnia, również w więzieniu, jest np. szkoła. Dlatego chciałabym zapytać pana ministra o zdanie, o całą filozofię wprowadzania tych zmian, o to, czy myślano także np. o dobrowolnym szkolnictwie, bo to też są elementy, które mogą pozwolić więźniowi na resocjalizację, tak jak poprzez pracę, tak i poprzez edukację więźniowie mogą się resocjalizować. Prosiłabym o odniesienie się do tych spraw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja proponuję, żeby pan ustosunkował się również do następnych głosów.

Teraz poproszę pana senatora Czerwińskiego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja w przeciwieństwie do wielu z państwa z opozycji popieram tę ustawę i nie próbuję jej w pewnym sensie wywrócić przez doprowadzenie do absurdu, bo o to chodzi. Ta ustawa jest dobra. Długo na nią czekaliśmy. Dobrze, że pan minister się za to wziął, i dobrze, że będzie ona realizowana.

Mam tylko pewien problem, w przeciwieństwie do pana senatora Mamątowa, który chciał ją przyjąć bez poprawek. Otóż, ona jest skierowana do osób, które chcą pracować, do więźniów, którzy chcą pracować, mówiąc krótko, bo chcemy w niej stworzyć im takie warunki. Ale pewnie są też tacy więźniowie, którzy nie chcą pracować. Ogólnie ustawa ma upowszechnić pracę, tak bym to określił, jako element wychowawczy. Czy jeden z jej zapisów – zaraz wskażę, który zapis i w jaki sposób – nie idzie w przeciwnym kierunku? Prosiłbym tu również o zdanie pani legislator.

Otóż, chodzi o zmieniany art. 116 §1 pkt 4 czytany łącznie z art. 123a §1. W tej chwili jest tak, że obowiązek, mówię wyraźnie, obowiązek, nie chodzi tu o przywilej, wykonywania pracy dotyczy w nieograniczonym zakresie prac porządkowych w obrębie zakładu karnego, państwo zaś w tym zapisie proponujecie, żeby ten obowiązek dotyczył prac, o których mowa w art. 123a §1, czyli prac, powiedziałbym, darmowych, niewynagradzanych, do 90 godzin miesięcznie, bo taki jest sens §1 w art. 123a. Zatem faktycznie, jeśli chodzi o prace porządkowe w obrębie zakładu karnego, ograniczacie ten obowiązek. Do tej pory było to nieograniczone czasowo, teraz sprowadzacie go do obowiązku tylko w zakresie nieodpłatnym, czyli do 90 godzin miesięcznie. Czy tutaj nie przedobrzyliście? Czy nie należało pozostawić starego sformułowania i dołożyć tylko art. 123a §1? Proszę to przemyśleć. Wtedy obowiązek obejmowałby wszystkie prace porządkowe w obrębie zakładu karnego oraz te nieodpłatne, które są wskazane w §1 art. 123a, czyli prace społecznie użyteczne itd., to jest jasne, tu jest obszerny katalog. Proszę o wyjaśnienie. Tak jak mówię, ten jeden tak sformułowany przepis według mnie idzie w przeciwną stronę niż ustawa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan profesor Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, wtedy kiedy chodzi o pracę więźniów, 2 sprawy są w centrum, pierwsza to przymus pracy, a druga to wynagrodzenie za tę pracę. I ta ustawa do obu tych spraw się odnosi.

Żeby nie było wątpliwości, pozwolę sobie przypomnieć, że współczesna doktryna penitencjarna, nie mówię o tej historycznej, opiera się na założeniu, że kara ma służyć resocjalizacji więźniów – nie lubię słowa „osadzonych”, to jest jakiś wymysł, podobnie jak „kierujący pojazdem” – dlatego jest przymus pracy, także tej bezpłatnej. Ona ma przede wszystkim cel resocjalizacyjny. Są dziesiątki prac, z których wynika, że tego celu nie osiąga się w stosunku do wszystkich więźniów, ale założenie to nie zostało nigdzie uchylone. Dlatego w kodeksie karnym wykonawczym jest to wyraźnie napisane i ten przepis nie narusza żadnych norm międzynarodowych, żadnych praw człowieka. To jest cel resocjalizacyjny.

Drugi cel to uczestnictwo w ciężarach publicznych. To, że musimy płacić za izolację niebezpiecznego dla otoczenia człowieka po skazaniu go na karę izolacyjną, jest ciężarem publicznym. Państwo, społeczeństwo ponosi z tego tytułu pewne koszty. Dlaczego miałby w tych kosztach nie uczestniczyć, jeżeli to jest możliwe, wykorzystując własne zarobki, skazany obywatel? Nie ma na to innej odpowiedzi jak tylko taka, że powinien uczestniczyć, jeżeli ma dochody z pracy. Powinien uczestniczyć, bo nie przestaje być obywatelem, we wszystkich powinnościach, ciężarach, daninach publicznych, które my wszyscy płacimy, w składkach na ubezpieczeniowy fundusz. Dlaczego państwo ma za niego płacić taką składkę jak za bezrobotnego? To samo dotyczy podatków. To jest chyba oczywiste, że posiadający dochody z pracy więzień również powinien ponosić takie koszty, uczestniczyć w ciężarach publicznych.

Kolejna kwestia to kwestia wysokości dochodu, który powinien pozostać do dyspozycji skazanego wtedy, gdy tę pracę ma. Ta tabelka, skądinąd niezmiernie interesująca, może jednak wprowadzić w błąd. Ja ją czytam trochę inaczej, niż mogłoby to na pierwszy rzut oka wynikać z jej konstrukcji, gdy patrzymy na te wytłuszczone liczby. Otóż, proszę państwa, dla mnie nie ulega wątpliwości, iż to, co pozostaje jako zagwarantowana część wynagrodzenia do rąk skazanego, to jest 734 zł 80 gr, przepraszam, 648 zł 81 gr. To jest mniej więcej 1/3 wynagrodzenia, tego minimalnego wynagrodzenia. Można powiedzieć, że jest to swoiste gwarantowane minimalne wynagrodzenie, które pozostaje skazanemu. Bo przecież błędem jest traktowanie 200-złotowej składki na tzw. żelazną kasę jako potrącenia. To jest tylko zamrożona zakumulowana kwota, która idzie na rachunek skazanego. Według mojego rozumienia on będzie nią później dysponował. To nie jest kwota, którą mu się zabiera. Jeżeli więc skazany nie ma zobowiązań alimentacyjnych, jeżeli nie ma zobowiązań wynikających z ponoszenia kar dyscyplinarnych, to dostaje 1/3 minimalnego wynagrodzenia za pracę. A jeżeli ma zobowiązania alimentacyjne, z którymi przychodzi do zakładu karnego, to powinien płacić tak samo, jak by płacił, gdyby był na wolności. Jeżeli swoim zachowaniem zasłużył na karę dyscyplinarną, to on sam spowodował, że konsekwencje w tym przypadku czy w niektórych przypadkach mają charakter finansowy. On sam jest przyczyną tego, że jego gwarantowany 33-procentowy zarobek zostaje pomniejszony. Zostaje on pomniejszony w związku z czynami, których się dopuścił, nie wszystkie są karne, niektóre mają charakter zobowiązaniowy. W każdym razie nie należy tego uważać za coś, co jest w systemie. On by płacił te należności także wtedy, gdyby był na wolności. A więc już nie będziemy się przekonywać co do tego, że dobrze jest, że zakład karny zajmuje się egzekucją alimentów. Gdyby tego nie było, to do funduszu alimentacyjnego, innych funduszy pomocowych aspirowałyby dzieci skazanego.

Jeśli więc tak się spojrzy na te zestawienia i na te przepisy ustawy, to można dojść do wniosku, że nie widać tu, przynajmniej ja nie widzę tu tego, co rzeczywiście powinno być brane pod uwagę, tego zniechęcenia czy tego zdekurażowania do podejmowania pracy przez więźnia, bo on dostanie jakieś tam groszowe zarobki. W typowej sytuacji, a typową wydaje się taka, w której więzień zapłaci tylko zobowiązania publiczne, bo nie ma zobowiązań typu alimentacyjnego czy karnego, dyscyplinarnego, ma on 1/3 minimalnego wynagrodzenia za pracę i to można uznać za takie wynagrodzenie, które na niego też będzie wpływało motywująco. Dlatego ja będę głosował za tą ustawą.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Kwestia, którą chciałem poruszyć, została już przed chwilą poruszona, więc dziękuję.)

Pan przewodniczący Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym tylko zadać pytanie, ale niestety muszę prosić państwa, zwłaszcza mniej doświadczonego senatora Czerwińskiego i wielce zasłużonego, doświadczonego senatora Mamątowa, prosimy, ja proszę, żebyście nie zaczynali dyskusji merytorycznej od maniery typu „opozycja jest przeciw” albo łagodniejszej „opozycja jest za, ale robi wszystko, żeby ustawa nie przeszła”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, pan jeszcze gorzej, Panie Senatorze, bo pan powiedział wprost: żadnej dyskusji, żadnych poprawek. Ma pan do tego prawo. A my chcemy, tzw. opozycja, choć ja tu się nie czuję żadną opozycją, ja jestem człowiekiem, obywatelem, mam, nie powiem, kwalifikacje obywatelskie w przeciwieństwie do wielu innych, którzy mają wyższe kwalifikacje, bo partyjne, i jestem szczerze zatroskany o to, żeby ta ustawa… Wbrew temu, co pan minister usiłuje nowomową wmówić innym, przekonać innych, że ja jestem przeciwko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Więc oświadczam, Panie Ministrze, Panie Senatorze Czerwiński i Państwo, że udowodnię, tak powiem, zjedzenie tej ustawy przez głosowanie za tą ustawą. Dzięki temu oszczędzę panu gadulstwa niepotrzebnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zanim to zrobię, ja muszę wiedzieć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…na co idą pieniądze państwowe, które są również pieniędzmi pańskich wyborców i moich wyborców, i czy ten proces zakończy się efektami, o których pisze się w tej ustawie. I tego prawa nas twierdzeniem, że jesteśmy opozycją, nie pozbawiajcie. Ja tu nie jestem opozycją, jestem człowiekiem, który w tej mierze jest nie tylko doświadczony, ale ma pewną wiedzę.

A teraz przejdę do pytania. Panie Ministrze, zgodziłbym się z tym, że tych 17 hal cieszy się popularnością. Chciałbym jednakże zapytać o taką sprawę. Aczkolwiek nie odpowiedział pan na pytanie o prowadzenie przez spółkę prawa handlowego działalności społecznej. Gdzie tu to jest wskazane i jak ewentualnie ta działalność społeczna będzie, że tak powiem, zwracana społeczeństwu? Bo można przyjąć, jak powiedziałem, że spółdzielnia dodatkowo, oprócz zajmowania się mieszkaniami, zakłada parki, które służą społeczności, nawet nie tylko spółdzielczej, ale już całej społeczności. Ale do pytania. Hale cieszą się popularnością. Zgoda. Pytanie: czy to zostało zrobione w przetargach, czy przetarg został sporządzony na podstawie zysków, czy tylko na zasadzie pańskiej woli, żeby zatrudniać więźniów? To jedno.

I drugie pytanie. Czy przewiduje pan, że na terenie… Czy alternatywnym rozwiązaniem wobec tych rozwiązań jest to, co pan usiłuje dynamizować – notabene mi się to podobało – praca poza terenem, bo większość więźniów ma taką możliwość i są oni chętni do pracy, ale w warunkach dozoru elektronicznego, rozwiązanie, które nic nie kosztuje poza systemu dozoru, bo nie ma potrzeby tworzenia miejsc pracy, gdyż robią to sami zainteresowani?

I trzecie pytanie, wracam do tych hal. Czy został sporządzony biznesplan, w którym wskazano liczbę miejsc pracy, a także korzyści wynikające z tego systemu? Nawiązuję tu do tego, co jest przedmiotem niektórych zastrzeżeń, że to się odbywa m.in. kosztem systemu zobowiązań alimentacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi, bo rozumiem, że nie ma innych głosów. Poprosimy również o ustosunkowanie się do poprawek. Poprawki zgłosił tylko pan senator, pan przewodniczący Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Przejmuję jeszcze 1 poprawkę działu legislacyjnego, gdyby się nie powiodło z tą dalej idącą…

(Głos z sali: Panie Senatorze, do mikrofonu.)

Jeszcze przejmuję poprawkę, przy której tutaj, tak nieskromnie powiem… Pani z działu legislacyjnego przestraszyła się, ale ja ją swoją siłą wspieram.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Po pierwszej części, w której ustosunkuje się pan do tych wypowiedzi, poprosimy o ustosunkowanie się również do tych poprawek. Dobrze?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pierwsze pytanie dotyczyło elementów edukacyjnych. Chciałbym zapewnić Wysoką Komisję, że staramy się objąć Służbę Więzienną czy cały system penitencjarny szerokim planem reform. Praca dla więźniów jest tylko jednym z rozwiązań. W tej chwili w ministerstwie trwają kompleksowe prace związane z reformą Służby Więziennej oraz reformą systemu readaptacji, które są na ukończeniu. Pewnie wkrótce będziemy mieli okazję rozmawiać również na ten temat.

Jeżeli chodzi o edukację, to oczywiście o tym pamiętamy. W tej chwili Służba Więzienna prowadzi 18 szkół, ale jednocześnie dbamy o umiejętności osób izolowanych, więźniów. Ponieważ udało nam się pozyskać środki zewnętrzne z programu PO WER, wybraliśmy w konsultacji z ministerstwem pracy i polityki społecznej takie najbardziej deficytowe zajęcia i tych zajęć będziemy uczyć więźniów. Ten program może objąć nawet ponad 1/3 wszystkich osób znajdujących się w więzieniach, a będzie to finansowane ze środków zewnętrznych. To jest też pewna nowość, bo do tej pory, jeżeli więźniowie byli szkoleni, to byli szkoleni w dziedzinach od Sasa do Lasa, że użyję takiego określenia. Dzisiaj wybraliśmy kilka kluczowych dziedzin, które są deficytowe z punktu widzenia państwa, i będziemy szkolili więźniów w taki sposób, by mieć gwarancję, choć gwarancja będzie pewnie tylko w części przypadków, by było bardzo duże prawdopodobieństwo tego, że więźniowie po opuszczeniu zakładu karnego znajdą pracę. O tym również pomyśleliśmy.

Pojawiło się pytanie o to, jakie kryteria będą decydowały o tym, że jeden przedsiębiorca dostanie środki na budowlę hali, a drugi takich środków nie dostanie. Otóż, przy Funduszu Aktywizacji Zawodowej działa komisja, która podejmuje decyzje, na który projekt udzielić dofinansowanie, a na który nie. Jakie kryteria? Kryterium przede wszystkim jest koszt utworzenia miejsca pracy. Ważna jest również wiarygodność przedsiębiorcy i trwałość w zatrudnianiu więźniów, ponieważ my oczekujemy od przedsiębiorcy, że zatrudni jak największą liczbę więźniów, od 50 więźniów w górę, na co najmniej 5 lat. To jest warunkiem dofinansowania działalności prowadzonej w hali. Czyli to wygląda tak, że my budujemy halę, która nadal jest własnością państwa, nie tego przedsiębiorcy, za to przedsiębiorca wprowadza swoją produkcję i udziela nam gwarancji, że zatrudni jak największą liczbę skazanych na co najmniej 5 lat. Te kryteria pod uwagę biorą osoby, które zasiadają w komisji przy Funduszu Aktywizacji Zawodowej, biorą one pod uwagę koszt utworzenia miejsca pracy i stabilność miejsca pracy.

Pojawiło się jeszcze pytanie związane z dozorem elektronicznym. To dotyczy jednak innej sytuacji, ponieważ my mówimy teraz o pracy dla osób izolowanych. Elementy probacyjne dotyczą całkowicie innej sytuacji. Osoby objęte dozorem elektronicznym oczywiście mogą pracować na całkowicie innych zasadach. Z tym generalnie nie ma problemu.

Jeszcze poprosiłbym pana sędziego Przybylskiego o ustosunkowanie się do poprawki pana senatora Czerwińskiego. Bardzo proszę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Mirosław Przybylski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Cała filozofia tej ustawy opiera się wyłącznie na przekonaniu, że my poszerzamy możliwości wykonywania pracy skazanym, zarówno pracy odpłatnej, jak i płacy nieodpłatnej. Nie tworzymy nowych rozwiązań, które by ewentualnie naruszały czy to prawo międzynarodowe, czy też polską konstytucję, a wyłącznie poszerzamy możliwości. Przy czym, jeżeli chodzi o pracę odpłatną, to stworzenie tych hal produkcyjnych w żaden sposób nie niweluje ani nie ogranicza innych form zatrudnienia, które istniały dotychczas, czyli u podmiotów prywatnych czy u podmiotów, które są na zewnątrz, ono tylko to uzupełnia. A wynika to z tego, że jest pewna struktura skazanych, którzy są w jednostkach penitencjarnych, i jest około 10 tysięcy skazanych, którzy nie mogą opuszczać jednostek penitencjarnych. To dla nich tworzone są miejsca pracy w tych halach. Oni odbywają zazwyczaj kary długoterminowe. I tak jak pan senator Rulewski słusznie tu pytał… Maszyny, które będą tam stawiane, będą tam stawiane z myślą o dłuższej perspektywie wykonywania pracy, rotacja tych skazanych nie będzie taka częsta, ponieważ jest to adresowane do tych sprawców skazanych na długoterminowe kary.

Podobnie nie zmieniamy w ogóle filozofii nieodpłatnego zatrudnienia skazanych. Co my robimy? My tylko poszerzamy krąg podmiotów, miejsc, w których skazani będą mogli wykonywać pracę. Dlatego musimy dokonać zmiany terminologicznej. Również pani mecenas nie zgłosiła zastrzeżeń w odniesieniu do tych prac społecznych. Musimy dokonać zmiany z uwagi na to, że umożliwiamy odbywanie tej pracy nie tylko w przypadku dotychczasowych jednostek, ale także w przypadku fundacji i stowarzyszeń. Bez tego musielibyśmy ich po prostu nie uwzględniać. Skro to wprowadzamy, musi nastąpić zmiana terminologii.

Odpowiadając na wątpliwości pana senatora dotyczące spójności art. 116, powiem tak. Art. 116 ustanawia obowiązki skazanego, można powiedzieć, wiele obowiązków skazanego i praca wymieniona jest jako jeden z kilku obowiązków. My, dopisując tam art. 123a, jedynie uzupełniamy to, co i tak już dzisiaj funkcjonuje. Obowiązek pracy skazanego wymieniony w art. 116 jest, można powiedzieć, uzupełniany również przez obowiązujący dzisiaj art. 123a, mówiący o 90 godzinach nieodpłatnej pracy skazanych. Wydaje się, że można powiedzieć, iż przy okazji procedowania nad zagadnieniem pracy skazanych uzupełniamy to, co już powinno być zrobione, bo już w dotychczasowej kodyfikacji art. 116 powinien być uzupełniony o art. 123a. Ponieważ tego nie było, teraz to dopisujemy. Tak że jest to po prostu uzupełnienie, z racji tego, że dotykamy obszaru zagadnień pracy skazanych, zostało to dopisane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister będzie kontynuował? Poproszę może jeszcze o odczytanie tych poprawek, żebyśmy wiedzieli, nad czym mamy głosować. Dobrze?

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze prośba, Panie Ministrze, bo już pan tak uczciwie tu… Nie odpowiedział pan na pytanie…)

Tak, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Czy nie uważa pan, że zostanie postawiony zarzut niekonstytucyjności w zakresie preferowania spółek prawa handlowego z wyłącznym udziałem Skarbu Państwa? Czy nie zostanie postawiony zarzut nadmiernego uprzywilejowania?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Senatorze, razem z zespołem już po szerokich konsultacjach jesteśmy przekonani, że jeżeli nawet padnie taki zarzut, to nie będzie on zasadny, ponieważ naszym zadaniem, jeżeli mówimy o spółkach Skarbu Państwa, możliwe jest wykonywanie pracy na cele społeczne, które zresztą – jak mi tu podpowiadają – już ujęte są w art. 56 kodeksu karnego wykonawczego. Poza tym musimy sobie wyobrazić taką sytuację. Panie Senatorze, dzisiaj każda z większych spółek Skarbu Państwa prowadzi swoją fundację, która pomaga np. osobom niepełnosprawnym. I jeżeli znajdziemy się w takiej sytuacji, mam nadzieję, że takiej sytuacji nie będzie, jeszcze raz to podkreślam, ale jeżeli znajdziemy się w takiej sytuacji, że mimo dużych wysiłków kierownictwa zakładu karnego nie znajdziemy pracy płatnej, to lepsza będzie ta bezpłatna niż żadna. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Szanowne Komisje!

Króciutko. Ja poprawki nie składam, ale myślałem, że będzie autorefleksja. Otóż prosiłbym, żeby pani mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu ewentualnie zaprzeczyła lub potwierdziła. W obecnym stanie możemy narzucić obowiązek wykonywania prac porządkowych właściwie w nieograniczonym zakresie, nie ma 90-godzinnego ograniczenia. Zgodnie z nowym brzmieniem ustawy będzie można narzucić wykonywanie prac porządkowych nieodpłatnych w wymiarze tylko do 90 godzin miesięcznie. O to mi chodziło. Czyli to nie jest tak, że państwo uzupełniacie – tu zwracam się do przedmówcy, który niejako wyjaśniał mi moją wątpliwość, odpowiadał na pytanie – państwo nie uzupełniacie, państwo uzupełniacie i zamieniacie. Tak to jest po prostu w nowym brzmieniu pktu 4 §1 art. 116.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, do pani było pytanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ja dysponuję, nie wiem, czy państwo dysponujecie, materiałem porównawczym, który sporządziło Biuro Legislacyjne, do tej ustawy. Nie wiem, czy państwu go dostarczono. Na stronie 6 jest dotychczasowe brzmienie art. 123a. W §1 zmienianym jest napisane: za prace porządkowe oraz pomocnicze wykonywane na rzecz jednostek organizacyjnych Służby Więziennej lub za prace porządkowe na rzecz samorządu terytorialnego, w wymiarze nieprzekraczającym 90 godzin miesięcznie.

I teraz powiem tak. Ja jestem teoretykiem, nie jestem praktykiem, nie pracuję w Służbie Więziennej i tak naprawdę nie wiem, jak ten przepis jest wykonywany, ale tak jak ja go czytam jako legislator, rozumiem go tak. Do tej pory prace porządkowe oraz prace pomocnicze na rzecz Służby Więziennej oraz prace porządkowe na rzecz samorządu terytorialnego mogły być wykonywane w sumie maksymalnie w wymiarze nieprzekraczającym 90 godzin miesięcznie. Tak ten przepis jest skonstruowany. Pomiędzy pracami na rzecz Służby Więziennej a pracami na rzecz samorządu jest słowo „lub”, a to oznacza, że albo te prace, albo te prace, a potem przed wyrazami „w wymiarze” jest przecinek, co oznacza, że wymiar 90 godzin miesięcznie odnosi się do prac porządkowych i pomocniczych, które są wymienione wcześniej, łącznie. Tam jest „lub”, czyli na rzecz tego, na rzecz tego lub na rzecz tego i tego. Obecnie łącznie oni mogą być zatrudnieni w wymiarze 90 godzin miesięcznie. I to się nie zmienia. W przepisie, który ma nowe brzmienie, rzeczywiście na końcu zostało dodane zdanie wspólne stanowiące, że prace porządkowe, pomocnicze i na cele społeczne mogą być wykonywane w wymiarze nieprzekraczającym 90 godzin miesięcznie, a skazanemu nie przysługuje za nie wynagrodzenie. Jeżeli chodzi o wymiar godzinowy, to nic się nie zmienia, ale zmienia się, tak jak tu pan sędzia powiedział, zakres, katalog podmiotów, na rzecz których będzie można te prace nieodpłatnie wykonywać. On się zdecydowanie poszerza, w związku z czym rzeczywiście znaczna liczba podmiotów będzie mogła teraz występować, zgłaszać, informować, że akceptują, że są chętne, że chcą, żeby skazani na ich rzecz pracowali. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kto zgłosił poprawki? Tylko pan senator Rulewski zgłosił poprawki.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Chciałbym jeszcze zgłosić autopoprawkę w świetle wypowiedzi pana ministra.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli mogłabym…)

Proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym zwrócić się do państwa senatorów o przychylne spojrzenie na poprawki redakcyjne, które Biuro Legislacyjne zgłosiło w punkcie pierwszym opinii. Chodzi mianowicie o zastąpienie słowa „praca” słowami „prace na cele społeczne”. To jest poprawka czysto redakcyjna. Ona ma na celu, że tak powiem, wyprostowanie zmienianej ustawy, uporządkowanie jej. Tutaj nie ma żadnych zmian merytorycznych. Myślę, że poprawki te zlikwidują wiele wątpliwości, które mogłyby się pojawić, być zgłaszane, gdyby nie zostały one wprowadzone. Ministerstwo jeszcze nie ustosunkowało się do tych poprawek, nie powiedziało, jak się na te poprawki zapatruje, więc ewentualnie bardzo bym prosiła o takie pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, który zgłosił poprawki.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Chciałbym jedynie pewną propozycję zmodyfikować, zgodnie zresztą z sugestią i wskazaniem państwa z ministerstwa. Otóż w art. 56 ust. 2 rzeczywiście jest możliwość zatrudniania przez spółki, ale tylko skazanych z ograniczeniem wolności, nie wszystkich skazanych, tylko tych, którzy są skazani na karę ograniczenia wolności. Moja modyfikacja polega na tym, żeby zachować jedność, spójność tego przepisu z tym, co tu jest w tej ustawie.

(Senator Barbara Zdrojewska: A co z tą poprawką, o której mówiła pani legislator? Bo już taki mętlik się zrobił. Czy pan senator Rulewski przejmuje również tę poprawkę?)

Przejmuję ją.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

I dodam do tego legislacyjne, jeśli nikt inny, jeśli państwo przewodniczący ich nie przejmą.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja chciałabym coś wyjaśnić, jeśli można.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym wyjaśnić, że pan senator przejmuje propozycję poprawki Biura Legislacyjnego w zakresie §7, z tego, co ja zrozumiałam, tak że tylko w zakresie jednej ze zgłoszonych zmian. Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzić zmianę w 4 miejscach, w 4 punktach: w §1, 5, 7 i 8. Pan senator Rulewski zgłasza poprawkę tylko do §7. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś przejmuje pozostałe propozycje poprawek, które zgłosiło biuro, poza dotyczącą §7?

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, to ja w takim razie przejmuję te zawarte w punkcie pierwszym.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pozostałe poprawki. Tak?)

Tak, te 3 pozostałe.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czyli dotyczące…)

Przepraszam, nie mam przed sobą tekstu, więc poproszę o pomoc panią legislator.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dotyczące §1, 5 i 8.)

Tak, dotyczące §1, 5 i 8. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, sytuacja jest następującą. Pan senator Robert Mamątow zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pan senator przewodniczący Rulewski zgłosił, że przejmuje poprawkę zaproponowaną w opinii Biura Legislacyjnego w zakresie §7, pani senator Zdrojewska – w zakresie §1, 5 i 8. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeszcze pan senator Rulewski zgłosił 3 poprawki.)

(Senator Jan Rulewski: Tak, 3 poprawki.)

Wykreślić…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Wykreślenie spółek prawa handlowego, to raz. Następnie wykreślenie w art. 123a w §2 wyrazów…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pisemna zgoda.)

…„za jego pisemną zgodą” to dwa. I trzecia poprawka to ta zmiana dotycząca…

(Senator Jan Rulewski: Z zastrzeżeniem…)

Aha. Tak, ale pan senator wcześniej w ogóle nie mówił o tej poprawce.

(Senator Jan Rulewski: Z zastrzeżeniem osób…)

Tak. Pan senator przedstawił taką poprawkę. Nie wiem, czy pan senator nie chce jej sam przedstawić. W każdym razie ona nie była omawiana.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To może już na posiedzeniu plenarnym, wtedy będzie to…

(Senator Jan Rulewski: Przedstawię na plenarnym.)

…dobrze przygotowane.

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o to, że z tego wynagrodzenia dopuszcza się potrącenia, ale z wyłączeniem osób, które są zobowiązane do alimentacji.)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Hierarchia głosowania jest taka, że najpierw głosujemy nad poprawką pana senator Roberta Mamątowa, a później…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan chce jeszcze zadać pytanie? To momencik.

A później kolejność jest dowolna, jeżeli chodzi o poprawki przejęte przez państwa, senator Zdrojewską i senatora Rulewskiego. Tu już jest dowolność, jeżeli chodzi o kolejność.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można?)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jako pierwszy zostanie poddany głosowaniu oczywiście wniosek pana senatora Mamątowa. W zależności od liczby głosów przeciwnych będzie można zgłosić wniosek mniejszości, a we wniosku mniejszości ewentualnie któreś z poprawek przedyskutowanych w trakcie posiedzenia komisji, które senatorowie wnioskodawcy zgłoszą jako wnioski mniejszości. Jeżeli nie zgłoszą takich wniosków, wtedy pozostaje tylko wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Teraz pan. Proszę o przedstawienie się.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Andrzej Mioduszewski, senator.

Chciałbym tylko spytać, czy strona rządowa ma jakieś stanowisko dotyczące tych poprawek, czy jest za, czy przeciw. Chciałbym, żebyśmy mieli pełną informację.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Pana ministra nie było wtedy, kiedy… Może powtórzymy, czego dotyczą te poprawki, Pani Mecenas, żeby pan minister wiedział, o które chodzi.

Oczywiście wniosek pana senatora Roberta Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek to jest…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Współpracownicy już mi przekazali, więc…)

A, już przekazali.

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli możemy wyrazić swoją opinię, to chciałbym powiedzieć, że jesteśmy zwolennikami wniosku, aby przyjąć ustawę bez poprawek. W naszej ocenie ona jest już optymalnie skonstruowana. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora Roberta Mamątowa o przyjęcie ustawy bez poprawek? (9)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Czy będą zgłaszane wnioski mniejszości? Kto zgłasza?

Pan senator Rulewski.

Z kim, Panie Senatorze?

Senator Jan Rulewski:

Ja zgłaszam z panią senator Zdrojewską. Nie wiem, czy pan senator Pociej… Pan senator też. Dziękuję. Nasze wnioski obejmują te 4 poprawki, o których już pan przewodniczący mówił.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, tak.)

Od razu skorzystam i powiem, że jeśli pani senator Zdrojewska zgłosi wniosek mniejszości, to się przyłączam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze zgłasza wniosek mniejszości? Pytam o pozostałe poprawki.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak. Ja chciałabym zgłosić, tak jak powiedziałam wcześniej, te 3 poprawki. Jak rozumiem, jeszcze to doprecyzujmy, 1 poprawkę przejął pan senator Rulewski z tych propozycji poprawek zgłoszonych przez biuro, a ja przejmuję pozostałe 3 poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli pani zgłasza je razem z panem senatorem Rulewskim?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, razem z panem senatorem Rulewskim.)

Nie ma więcej wniosków mniejszości.

W takim razie… A, jeszcze sprawozdawca.

Zgłosiło się w zasadzie 2 chętnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że ten drugi wniosek mniejszości również ze mną. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, razem z panem senatorem przewodniczącym Pociejem.

Proszę państwa, zgłosiło nam się 2 chętnych. A, nie ma pana senatora…

(Głos z sali: Ambrozika.)

Jest pan senator Robert Mamątow, który chętnie będzie sprawozdawcą.

Czy jest zgoda, żeby pan senator był sprawozdawcą tej ustawy?

Jest zgoda. Tak że dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator.

Senator Jan Rulewski:

Na prośbę działu legislacyjnego, który nie usłyszał z mojej strony tej precyzyjnej formuły, chcę powiedzieć, iż do §1 pkt 4 zgłaszam poprawkę, aby wyłączyć potrącanie wynagrodzenia w przypadku osób zobowiązanych do płacenia alimentów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale to już chyba za późno, bo przegłosowaliśmy wniosek…

(Senator Jan Rulewski: Nie, ja o tym mówiłem, ale…)

Nie, nie, wniosek nie został zgłoszony.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator wspomniał, że na plenarnym.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Widzi pan, spolegliwy, ale to…)

Nie, przegłosowaliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, więc już nie możemy tego zgłosić.

(Senator Jan Rulewski: Na dowód mam to w tablecie.)

Nie, nie możemy już zgłosić.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

Kończymy posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję wszystkim gościom, dziękuję panu ministrowi.

(Głos z sali: Sprawozdawca mniejszości.)

To już przecież zostało ogłoszone.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Sprawozdawcy mniejszości to pan senator Rulewski i pani senator Zdrojewska.

Dziękuję gościom, dziękuję panu ministrowi.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 33)