Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (122.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (101.)

w dniu 12 grudnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk senacki nr 287).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry. Dobry wieczór państwu. Witam serdecznie w imieniu pana wiceprzewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz swoim, czyli jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk senacki nr 287).

Przedmiotem obrad połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi; druk senacki nr 287.

Przedstawicielem wnioskodawców jest senator Rafał Ambrozik. Legislator to pan Michał Gil.

Chciałbym oczywiście przywitać tu naszych legislatorów, ale przede wszystkim naszych gości, którzy przybyli z ministerstwa. Witam pana ministra Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości – witamy, Panie Ministrze – pana Roberta Kowalczuka, głównego specjalistę, sędziego w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także pana Janusza Kopcińskiego, głównego specjalistę w Wydziale Prawa Ustroju Sądów i Służby Więziennej w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Proszę państwa, przedmiotem obrad, tak jak powiedziałem, jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy. Ta zmiana jest to wynik petycji, jaka została wniesiona, petycji wniesionej przez osobę prywatną. Ta osoba prywatna nie życzyła sobie przedstawiać swojego adresu, ale jest adres elektroniczny, oczywiście. I przedmiotem tej petycji jest wniosek, ażeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pana przewodniczącego zapraszamy tutaj… Panie Mecenasie, tutaj, za prezydium.

A więc jest wniosek, ażeby w kodeksie postępowania cywilnego, w art. 152, w którym obecnie jest zakaz uczestniczenia w posiedzeniu osób małoletnich czy też zapis, że mogą uczestniczyć w nim tylko osoby pełnoletnie, dodać zapis mówiący o tym, że przewodniczący może zezwolić na obecność na posiedzeniu osobom małoletnim, czyli odbywałoby się to za pozwoleniem przewodniczącego. Druga zmiana, która dotyczy postępowania przed sądami administracyjnymi, mówi o tym… W art. 95, można powiedzieć, analogicznie, dopisalibyśmy, że odbywa się to za zgodą przewodniczącego. Autor petycji powołuje się właśnie na art. 352 §2 kodeksu prawa karnego, który pozwala na to, żeby za przyzwoleniem przewodniczącego, sędziego przewodniczącego małoletni uczestniczył zarówno w postępowaniu jawnym, jak i w niejawnym. Oczywiście chciałbym, żebyśmy tu przeprowadzili nad tym dyskusję, począwszy od definicji małoletniego, od tego, kim jest małoletni.

Zaraz poproszę o głos przedstawiciela wnioskodawców, przedstawiciela Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Ambrozika, ale zanim pan senator się wypowie, chciałbym poprosić również o to, co przy okazji petycji bardzo często ma miejsce… Mianowicie w poprzedniej petycji, którą rozpatrywaliśmy, a która dotyczyła renty socjalnej, wprowadzono czynnik czy też instytucję zmniejszenia, której nie było w petycji. Teraz, Panie Senatorze, wpisano wiek. W petycji jest informacja, że mogą występować w procesie jako publiczność małoletni od trzynastego roku życia, czyli jest to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz pan będzie mówił.

Czyli jest to pewna cezura, uwzględniana w prawie, że osoby powyżej trzynastego roku życia mają zdolność prawną. W petycji nie było też informacji o tym, że mogą o tym powodować inne względy niż edukacyjne. Nie wspomniano o tym, że rodzice, którzy nie mają z kim zostawić dziecka na zewnątrz, poza salą rozpraw, mogą zabrać ze sobą dziecko i wtedy ono również może być obecne na rozprawie. Tego też w petycji nie było. Myślę, że kiedy pan będzie nas informował, to dobrze by było, żebyśmy się dowiedzieli, jakimi sugestiami kierowała się komisja praw człowieka, decydując się na to, żeby dodać te dwie informacje, istotne, jeżeli chodzi o legislaturę.

I teraz już przekazujemy głos panu senatorowi.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział wcześniej, wprowadzamy pewne zmiany, proponujemy zmiany w kodeksie postępowania cywilnego oraz ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Zdaniem wnoszącego petycję należy uwzględnić te zmiany po to, by umożliwić osobom małoletnim udział w charakterze publiczności w posiedzeniach jawnych sądów administracyjnych. Wnoszący petycję wskazuje, że zgodnie z art. 10 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności również osoby małoletnie mają prawo do posiadania opinii, powinny wiedzieć, jak działa władza oraz mieć własne poglądy na wszelkie ważne tematy. Autor petycji zaznacza, że wiele ważnych spraw dla społeczności rozstrzyga się w sądach administracyjnych. Umożliwienie małoletnim wstępu na salę rozpraw będzie miało walor edukacyjny oraz przygotuje tych małoletnich do udziału w życiu publicznym. Wysoka Komisja, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji podzieliła ten pogląd. Wyszliśmy jakby poza zakres petycji, bo on dotyczył tylko postępowania przed sądami administracyjnymi, natomiast myśmy potraktowali to szerzej. W związku z tym wnosimy o rozszerzenie zmian również na postępowanie cywilne, bo w tym momencie procedura nie zawiera przepisu, który umożliwiałby udział małoletniego w postępowaniu jawnym w charakterze publiczności.

Do tego projektu były załączone 4 opinie. Krajowa Rada Sądownictwa nie wniosła uwag do projektu, Naczelny Sąd Administracyjny nie wniósł uwag, pozytywna jest opinia ministra sprawiedliwości… Może przytoczę: zasada jawności wyrażona w art. 45 konstytucji pozostaje w związku z wolnością słowa wyrażoną w art. 54 konstytucji, gwarantującą wolność wyrażania swoich poglądów, pozyskiwania i rozpowszechniania informacji oraz prawem do informacji publicznej, o jakim stanowi art. 61 konstytucji, przy czym tryb udzielania informacji publicznej określają ustawy. I dalej: niewątpliwie z punktu widzenia dobra wymiaru sprawiedliwości propozycję zawartą w projekcie należy ocenić pozytywnie, zwłaszcza że w postępowaniu karnym funkcjonuje przepis, który umożliwia wstęp na salę rozpraw osobom małoletnim nie tylko na rozprawę jawną, ale także na taką, która jest prowadzona z wyłączeniem jawności.

Jest tutaj także załącznik, który określa udział małoletnich w postępowaniu w poszczególnych krajach europejskich. I tak np. na Litwie kodeks postępowania karnego nie zezwala na udział w postępowaniu karnym osobom poniżej szesnastego roku życia, chyba że są stronami albo świadkami w postępowaniu. Teraz Francja – zgodnie z art. 306 k.p.k. zasadą jest tam jawność postępowań, ale sędzia zawsze może nakazać osobie poniżej osiemnastego roku życia opuszczenie sali rozpraw, jeśli uzna to za zasadne. Chciałbym tylko dodać, że my tą propozycją wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom; to sędzia będzie mógł wydać zarządzenie i będzie tą stroną, która określi, czy małoletni będzie mógł brać udział w rozprawie, czy nie, a my arbitralnie nic sądowi nie nakazujemy. W Belgii rozprawy są jawne poza tymi, w których sąd wyłącza jawność; nie ma specyficznych ograniczeń dla udziału małoletnich w posiedzeniach. Tak że tych kilka przykładów wskazuje na to, że… W przypadku Malty, Niemiec czy Portugalii też nie ma regulacji, a jeżeli jej nie ma, to znaczy, że małoletni mogą uczestniczyć w rozprawach.

Problem jest ważny. Autor petycji podniósł kwestię edukacji, która jest obecnie bardzo ważna. Są postulaty wprowadzenia generalnie szerszej nauki samego prawa w szkołach; to ma także później mieć odzwierciedlenie w życiu publicznym, gdzie ta świadomość prawna obywateli będzie większa. Poza tym jest rzeczywiście problem – może niezbyt mocno formułowany w uzasadnieniu – chociażby w sytuacji, w której przychodzi matka z dzieckiem, już nawet nie w charakterze publiczności, ale w charakterze strony, matka z małym dzieckiem, samotna matka, bez możliwości pozostawienia dziecka pod opieką jakiejkolwiek osoby, niezamożna, która nie ma na żłobek… Proszę powiedzieć, co w takiej sytuacji ma ta matka zrobić? Ma dziecko zostawić na korytarzu? A później ten sam sąd pozbawi ją władzy rodzicielskiej? No naprawdę, żadnej ujmy sądowi nie przyniesie to, że małoletni będzie brał udział w rozprawie w charakterze publiczności. Oczywiście są sytuacje, w których zachowanie dziecka może wpływać… oznaczać możliwość zakłócenia postępowania, zakłócenie danej rozprawy, ale pozostawiamy oczywiście przewodniczącemu składu orzekającego możliwość niewyrażenia zgody na udział takiego małoletniego w postępowaniu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Żeby rozpocząć dyskusję i skorzystać właśnie z obecności naszych gości, z obecności pana ministra, chciałbym jeszcze oprzeć się na niektórych tezach z opinii i oczywiście z projektu ustawy. Traktując integralnie projekt i uzasadnienie projektu, który mamy dzisiaj w druku… W uzasadnieniu jest przywołana, zacytowana informacja z petycji o tym, że sąd może zezwolić na obecność na posiedzeniu jawnym osobie, która ukończyła trzynasty rok życia, ale w projekcie nie ma tej informacji. Chodzi o to, co mówiłem wcześniej – można podejrzewać, że również dzieci, którymi nie ma się kto zaopiekować… W uzasadnieniu do projektu ustawy jest zapisane, że przepis ma ponadto umożliwić wstęp na rozprawę rodzicom z dziećmi, dla których nie ma innej opieki. Proszę państwa, opinie, które otrzymaliśmy, są oczywiście bardzo cenne. Minister sprawiedliwości bardzo optuje za tym, żeby była otwartość, żeby to działanie było znane w sferze publicznej, i przywołuje tu pewne przykłady. No, ale są też takie przykłady jak przypadek Malty, gdzie małoletni może być obecny podczas spraw karnych w miejscu przeznaczonym dla publiczności w towarzystwie osoby dorosłej. Tak że są najróżniejsze rozwiązania – albo od szesnastu lat, albo też w wieku edukacyjnym…

Musimy pamiętać o tym, że to nie jest zwykła ustawa. Nie jest to zwykła ustawa, że sobie pozwolę na powtórzenie, tylko ustawa kodeksowa. I idąc za tezami, które znajdujemy w opinii Sądu Najwyższego, musimy zwrócić uwagę na to, że chodzi o kodeksy. Zawsze, kiedy zmienia się kodeks, trzeba być bardzo czujnym. Zdarza się nam bardzo często, że przywołujemy per analogiam najróżniejsze rozwiązania, co do których wydaje nam się, że skoro zostały wprowadzone, to w innych, podobnych sferach, też powinny być wprowadzone. Mówię tu o kodeksie postępowania karnego i o art. 352 §2, gdzie pozwala się na to, żeby w procesie jawnym, niejawnym uczestniczyli małoletni, oczywiście za zgodą sędziego przewodniczącego. Ale to, na co zwrócił uwagę Sąd Najwyższy – i za to jestem bardzo wdzięczny – to przede wszystkim fakt, że w sądownictwie jest realizowana zasada: sąd przyjazny jest dziecku. I przywołuje się w tym momencie tak ważny dokument jak konwencja Narodów Zjednoczonych o prawach dziecka. Z tej konwencji można byłoby zacytować bardzo dużo zapisów, jednak pozostanę przy dotyczących tej opcji otwartości sądownictwa na dzieci itd. Otóż zwraca się uwagę… Przytoczę jeden z takich zapisów, żeby nie zamęczać, bo każdy z państwa ma tę opinię. Proszę posłuchać. Otóż konieczne wydaje się zwrócenie uwagi, że dostrzeżono negatywne skutki udziału dzieci w postępowaniu karnym i wprowadzono szczególny tryb przesłuchania małoletnich świadków, a rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 18 grudnia 2000 r. w sprawie sposobu postępowania karnego określa sposób przygotowania małoletniego do przesłuchania i warunki, jakim powinien odpowiadać. A więc, jeżeli chodzi o status świadka, jakim jest małoletni, wprowadzono tu jednak szczególne warunki. To by świadczyło o tym, że bierze się pod uwagę, że to nie jest dorosły, tylko dziecko. Ale wróćmy jeszcze do konwencji. Mówi się tu o tym, że celowe byłoby, aby rozwiązania normatywne dotyczące takich form kontaktu dzieci z wymiarem sprawiedliwości, projektowane współcześnie w Polsce, były przygotowywane i oceniane z uwzględnieniem wytycznych Komitetu Ministrów Rady Europy w sprawach wymiaru sprawiedliwości przyjaznego dzieciom przyjętych przez ten komitet. Czyli zwraca się tu właśnie uwagę na to, że ta sfera normatywna, w której mają brać udział dzieci, jednak powinna być konsultowana przez tę instytucję, jaką jest właśnie Komitet Ministrów Rady Europy. To, na co Sąd Najwyższy zwraca uwagę i co mi się wydaje bardzo ważne, dotyczy tego, że nikt nie przeprowadził analizy tego, jak się sprawdziła instytucja wprowadzenia małoletnich na rozprawy sądowe, jeżeli chodzi o procesy karne, nikt nie sprawdził, ile tych dzieci było obecnych. Poza tym w tej propozycji nie ma rozróżnienia, czy dzieci, małoletni mają uczestniczyć w sprawach dotyczących ich rodzin. Czy mają mieć dostęp do rozpraw, jeżeli chodzi o prawo cywilne, procesy cywilne, i np. będą wsłuchiwały się w sprawy, które dotyczą w sposób emocjonalny ich rodzin, czy będą uczestniczyły w takich rozprawach, kiedy będzie chodziło o osoby spokrewnione, z rodziny, czy w rozprawy dotyczące osób całkowicie obcych? Sąd Najwyższy zwrócił też uwagę na to, co dotyczy sfery edukacyjnej. Jeżeli chodzi o sferę edukacyjną, to na pewno trzeba odpowiednio… U nas, w Senacie i w Sejmie, jest specjalna komórka powołana do tego, zajmująca się wycieczkami, które tu przyjeżdżają, i najpierw są podawane informacje podstawowe, ilu jest senatorów, ilu jest posłów, a później zaczyna się dalej…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Przewodniczący, ja tu wejdę w zdanie. No, przecież naprawdę…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Rafał Ambrozik: Aha, przepraszam…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, przywołał to przecież w opinii Sąd Najwyższy. Mam to dokładnie przeczytać? Jeżeli pan chce korygować, to może pan korygować Sąd Najwyższy. Czytał pan opinię?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czytałem.)

No, więc nie wiem, o co chodzi.

W każdym razie zwrócił uwagę, że należy tak przygotować infrastrukturę czy też strukturę sądu, w którym w procesie ma uczestniczyć osoba małoletnia, żeby po prostu zapewnić ten element edukacyjny. Chciałem przedstawić państwu te właśnie tezy, żebyście państwo ustosunkowali się do tego. Mamy konkretną propozycję i ciąży na nas duża odpowiedzialność związana z tym, czy wydamy jako połączone komisje opinię pozytywną, czy negatywną, jeżeli chodzi o drugie czytanie podczas posiedzenia plenarnego.

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, chciałbym się tylko odnieść do tego, co pan powiedział, czytając opinię i porównując te przepisy do tych odnoszących się do wycieczek, które przyglądają się obradom Senatu. No naprawdę, my nie wprowadzamy do sądów wycieczek szkolnych, to są naprawdę szczególne, pojedyncze przypadki. Jeżeli chodzi o rozróżnienie zakresu spraw, w jakich dany małoletni będzie mógł uczestniczyć, to kwestię rozróżnienia, czy to jest związane z jego rodziną, czy nie, to my, Wysoka Komisjo, pozostawiamy do rozstrzygnięcia sądowi. To nie jest tak, że my arbitralnie wprowadzamy przepis i oto sąd stoi przed dramatyczną sytuacją, że przychodzi małoletni…

(Głos z sali: I słucha o morderstwach.)

…i słucha o morderstwach. No, o morderstwach to może słuchać, bo k.p.k. to przewiduje. A więc o morderstwach może, a np. o jakichś sprawach administracyjnych czy w postępowaniu cywilnym już nie może. No, jest to jakaś, no…

(Głos z sali: Nieproporcjonalność.)

…nieproporcjonalność, tak. Tak że jak dla mnie te argumenty Sądu Najwyższego są jakby nie w punkt. Nie w punkt, bo Sąd Najwyższy martwi się tutaj stanem psychicznym małoletniego, który może być uczestnikiem… No, nie uczestnikiem, on może uczestniczyć w rozprawie w charakterze publiczności. Jednak nie martwi się w takim razie, jak ten małoletni zareaguje, jaki wpływ wywrze na jego psychice sytuacja, w której jego mama będzie musiała złożyć zeznania przed sądem i zostawi to dziecko na korytarzu. No, Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, tak jest obecnie. I jak się z sędziami prywatnie rozmawia, to wyrażają zgodę na to, by ten małoletni uczestniczył w rozprawie w charakterze publiczności. Naprawdę nie wypychajmy obywateli z sądów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, kontynuujemy dyskusję, tylko chciałbym na bieżąco się odnieść.

Sąd Najwyższy zwraca uwagę na to, że sędzia przewodniczący – mamy tu obecnego sędziego – nie zawsze posiada wystarczające przygotowanie z zakresu psychologii rozwojowej i pedagogiki, umożliwiające w pełni konkretne, a nie jedynie intuicyjne rozważenie wszystkich aspektów. To jest jedna sprawa. Druga sprawa. Jeżeli chodzi o obecność dziecka właśnie w ramach opieki, to Sąd Najwyższy zwraca uwagę na coś następującego. Mianowicie z całą pewnością należałoby, niezależnie od negatywnego wpływu na psychikę dziecka, wziąć pod uwagę to, że takie ujęcie godzi w powagę sądu i mogłoby znacząco negatywnie wpłynąć na jakość wyjaśnień rodzica lub strony świadka bądź biegłego. Chodzi o to, że Sąd Najwyższy zwraca uwagę na to, że skoro rodzic nie był w stanie wcześniej zapewnić opieki nad dzieckiem… No, może to godzić w powagę sądu.

Pan wiceprzewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Na wstępie chciałbym wyrazić olbrzymie zadowolenie, że pierwszy raz od dawien dawna na posiedzeniu naszych połączonych komisji tak egzegowane i wnikliwie analizowane są opinie Sądu Najwyższego. Pewnie nawet w przypadku Trybunału Konstytucyjnego nie zagłębialiśmy się tak głęboko, zwłaszcza koledzy, w opinię Sądu Najwyższego – a szkoda.

Mam króciutki komentarz do jednego argumentu pana przewodniczącego. Stanowi jednak, wydaje się, olbrzymią różnicę, w jakiej roli jest ktoś w sądzie, tak dorosły, jak dziecko. Oczywiście prawdą jest, że mamy pewne zabezpieczenia, dosyć poważne, co do przesłuchiwania dziecka jako świadka. Jest to bardzo traumatyczne i zapewniam, odwołując się do doświadczenia z sali sądowej, że nawet dorośli, którzy tam przychodzą – neutralni, bez zagrożenia – potrafią nie móc z nerwów sklecić paru zdań. Zupełnie czym innym jest obserwowanie. I tu bym nie rozciągał tego zabezpieczenia, tego rozumowania – nie wypowiadając się do końca, czy jestem tutaj za, czy nie – akurat na osoby, które biorą udział w rozprawie jako widownia, bo to nie jest taki stres, jakim jest bycie przesłuchiwanym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

(Senator Rafał Ambrozik: Jeszcze ja, tylko usiądę, jeśli mogę.)

Tak, bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Ja bym się jeszcze tylko odniósł do zdania, że sędziowie nie są przygotowani do oceny stanu psychicznego dziecka. No, Wysoka Komisjo, sędziowie w dużo ważniejszych sprawach wydają wyroki, wydają wyroki w sprawie rozwodów czy powierzenia opieki nad dzieckiem. Argumentowanie, że oni nie są przygotowani do tego, by ocenić, czy dane dziecko, dany małoletni może być na sali rozpraw w charakterze publiczności… No, taki argument do mnie nie przemawia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan wiceprzewodniczący, tak?

Pan Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Zasadniczo jestem przeciwny tym zmianom, które są proponowane w projekcie. Spróbuję to wyłuszczyć. Otóż, po pierwsze, z punktu widzenia sędziego jest tak: sędzia nie jest od opieki nad dziećmi, od decydowania w tym zakresie, od niańczenia dzieci. Przepraszam, sąd to nie jest ochronka. Od zapewnienia opieki dziecku… Argument o samotnej matce, która nie może zeznawać, dlatego że nie może znaleźć opiekunki do dzieci na, nie wiem, jedną czy dwie godziny, jest dla mnie po prostu nieprzekonujący. Rzeczywiście może to tylko spowodować ośmieszenie sądu. Nie przysparzajmy sędziom dodatkowych obowiązków. Bo ocena, czy młodzież, czy dzieci mogą uczestniczyć w posiedzeniu jako publiczność, to jest jednak dodatkowy obowiązek. Po co to? Niech sędziowie zajmują się tym, do czego zostali wskazani i za co im społeczeństwo płaci.

Kolejny argument jest związany z prawem karnym. No, czym innym jest obecność w procesie małoletniego, dziecka czy młodzieży w charakterze strony, pokrzywdzonego, a czym innym – w charakterze publiczności. Jako strona lub pokrzywdzony on tam się znalazł nie ze swojej woli i musi być na tym procesie, a jako publiczność nie musi tam być. Wtedy to już jest kwestia dowolności, czy chce tam być, czy nie, czy też np. rodzice w jakiś sposób mu to narzucają, decydują o jego obecności na sali sądowej.

Następna kwestia dotyczy clou uzasadnienia tego projektu, a mianowicie względów edukacyjnych. Otóż niczego takie dziecko z pojedynczej rozprawy się nie nauczy, wprost przeciwnie, może tylko wynieść negatywny obraz sali sądowej z jednej strony, a z drugiej strony – samego procesu. Proszę państwa, tak jak się nie tworzy zasadniczych szkół medycznych, tak samo nie powinno być zasadniczej szkoły prawniczej. Do pewnych zawodów trzeba, że tak powiem, dorosnąć, trzeba mieć pewne podstawy teoretyczne, pewien zasób wiedzy, pewien zasób wiadomości. I tak jak powiedziałem… Nauka prawa zaczyna się w wieku 19 lat, a nie w wieku 15 czy 16 lat. Ktoś to tak wymyślił wcześniej. Nasza biologia nie zmieniła się na tyle, żeby to wywracać do góry nogami.

I ostatnia kwestia. Ja naprawdę nie widzę celowości tego. Jeśli rzeczywiście chcemy edukować młodzież – młodzież, nie dzieci – obywatelsko, prawniczo, to dopuśćmy taki przedmiot np. w niektórych szkołach średnich jako fakultatywny, do wyboru, dla tych osób, które są zainteresowane. Być może nawet należałoby, nie wiem, nagrać – są przecież takie możliwości – niektóre pokazowe… no, może nie tyle pokazowe, co wzorcowe postępowania, oczywiście z komentarzem, i w ten sposób uczyć dzieci. Tak jak się nie wpuszcza dziecka na salę operacyjną tylko dlatego, że ono chce zobaczyć, jak wygląda zawód lekarza, tak samo nie powinno się wpuszczać dziecka na salę sądową. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję panu.

Pan przewodniczący Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Mam prośbę do pana senatora sprawozdawcy. On w zasadzie nie miał okazji przedstawić tego projektu, więc chciałbym, żeby może w paru słowach powiedział, dlaczego jest za tym, żeby tych nieletnich dopuścić do rozpraw. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się jeszcze tylko odnieść do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego. Pan tutaj podniósł kwestię udziału małoletniego w postępowaniu karnym. Otóż k.p.k. przewiduje taką możliwość właśnie za zgodą przewodniczącego składu sędziowskiego. My chcemy wprowadzić taki sam zapis w postępowaniu k.p.c. i w postępowaniu przed…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…w postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W k.p.k. taki zapis obowiązuje, a tam są naprawdę dużo bardziej drastyczne sprawy, o niebo bardziej, niż te przed sądami administracyjnymi czy cywilnymi. Ponadto pan przedstawiał swoją diagnozę z punktu widzenia sędziego, a ja bym chciał usłyszeć, jak to wygląda z punktu widzenia tego małoletniego, który zostaje poza salą rozpraw, jak traumatyczne będzie to dla niego przeżycie. Sędzia to sobie poradzi, Panie Senatorze, proszę się nie martwić, naprawdę. Sędziowie są wszechstronnie wykształceni, są przygotowani do tego, by ocenić, czy dana osoba jest gotowa uczestniczyć w rozprawie – to zależy przede wszystkim od przedmiotu tej rozprawy. A więc niech oni oceniają. Zostawmy to sędziom. Sąd Najwyższy, wydając taką opinię, podważył tak naprawdę przygotowanie samych sędziów. Uważam, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, żeby przenieść naszą dyskusję na jeszcze wyższy poziom… Ja oczywiście poproszę o głos przedstawicieli ministerstwa. Mamy też co prawda opinię ministerstwa, a także inne opinie, ja jednak byłbym ciekaw szczególnie doświadczeń czy też może faktów związanych z monitorowaniem, jeżeli takie jest. Jak to wygląda, jeżeli chodzi o dopuszczenie małoletnich do procesu karnego? Bo mówimy o tym dopuszczeniu jako zapisie, który istnieje w prawie, natomiast nie mówimy o tym, jak to wygląda w sensie materialnym.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Oszczędzę może państwu odczytywania raz jeszcze opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, bo szkoda na to naszego czasu, czasu nas wszystkich, i najpierw odpowiem na pytanie pana przewodniczącego. Nie prowadzimy takich analiz, bo też nigdy nie było – nie znam takiego przypadku, a departament sądów na pewno by mi zaraportował – żadnej skargi, żadnej uwagi, żadnego wniosku dotyczącego tego, co już obowiązuje, czyli przepisu umożliwiającego małoletnim uczestnictwo w rozprawie toczącej się według przepisów kodeksu postępowania karnego. W związku z tym nie będziemy – przepraszam za to sformułowanie – zamulać sądów sprawozdawczością, która niczemu nie służy. I dlatego też nie prowadzimy takiej statystyki. Nie prowadzimy takiej statystyki, bo trzeba by było pytać czy to protokolantów, czy sędziów o to, ile osób w charakterze publiczności i w jakich rodzajach postępowań się stawia, jaki jest ich wiek, jaka jest ich płeć itd. Oczywiście można sobie wyobrazić coś takiego, tylko powstaje pytanie: po co? Skoro przetestowaliśmy system od takiej negatywnej strony, można powiedzieć, i w przypadku k.p.k. nikt nie zgłasza uwag, to wysoce nieprawdopodobne jest, żeby się nagle pojawiły w jakiejś większej liczbie uwagi odnośnie do funkcjonowania tożsamego rozwiązania w postępowaniu cywilnym czy sądowo-administracyjnym. Jest tak z uwagi na tę okoliczność, którą kilku panów senatorów już tutaj podnosiło w trakcie dyskusji, że jeżeli mamy gdzieś do czynienia z pewną drastycznością tego, co jest prezentowane na rozprawie jawnej, to najczęściej dzieje się to w postępowaniu karnym. No, czasem w sprawach rodzinnych są rzeczy, których należałoby oszczędzić małoletnim.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to od razu wypowiedziałbym kilka słów, no, może nie tyle komentarza, bo nie moją rzeczą jest komentować. W każdym razie ustosunkowałbym się do tego, co zostało powiedziane. Przede wszystkim uważam, że podkreślenie naszego pozytywnego stanowiska odnośnie do inicjatywy, która doprowadziła nas do tego miejsca… Chciałbym podkreślić, że tak naprawdę ta inicjatywa w praktyce prowadzi troszeczkę do zalegalizowania tego, co i tak już się dzieje. Ja jestem sędzią, pan Kowalczuk też jest sędzią, chociaż obydwaj teraz nie orzekamy, bo wykonujemy obowiązki w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale obaj – ja rzadziej jako sędzia gospodarczy, pan jako sędzia rodzinny – po części stykaliśmy się z sytuacjami, w których właśnie wspomniana matka z niemowlęciem stawiała się na sali. No, byłoby czymś głęboko nieludzkim powiedzenie: odraczamy rozprawę, bo pani z tym niemowlęciem nie może wejść, a musi być pani przesłuchana. A więc co robią sędziowie? No, przymykają na to oko. Nie można z tego faktu skonstruować porządnego zarzutu odwoławczego, w zasadzie żadnego zarzutu odwoławczego nie można z tego skonstruować. Sędzia też człowiek, wie, że postępowanie ma służyć ludziom, że postępowanie ma być sprawne. I sędzia nie powinien postępować nieludzko. A więc w praktyce przymyka oko na takie sytuacje. Jednocześnie kodeks postępowania cywilnego w stosownym przepisie uroczyście deklaruje, że na salę sądową w ramach szeroko pojętego procesu cywilnego należy wpuszczać osoby pełnoletnie bez broni. A tu chodzi o niemowlę, które np. sobie śpi, nie przeszkadza… Można powiedzieć, że potencjalnie jakoś narusza powagę sądu, bo sąd to nie ochronka, ale z drugiej strony życie jest życiem. I sądy w taki sposób radzą sobie z tą sytuacją.

Jest taki trend, od którego raczej nie ma odwrotu, że społeczeństwo obywatelskie patrzy na ręce władzy, także władzy sądowniczej. Są organizacje, które w ten sposób funkcjonują. Chyba Court Watch przedwczoraj został odznaczony przez pana prezydenta za swoją działalność. W charakterze obserwatorów przychodzą studenci, którzy oczywiście warunek pełnoletniości spełniają, ale często jest też tak, że do sądów przychodzą jakieś wycieczki uczniów szkół średnich i tu już z tą pełnoletniością jest problem. No i tutaj też prezesi sądów, sędziowie niekiedy przymykają na to oko, nikt tych uczniów nie legitymuje, nie ogląda dowodu osobistego, nie sprawdza, czy każdy ukończył 18 lat, jeśli w ramach wiedzy o społeczeństwie chcieliby zobaczyć, jak sąd funkcjonuje. I trudno znaleźć racje, które by powodowały, że trzeba byłoby im powiedzieć: dura lex, sed lex, nie możecie wejść, przyjdźcie, jak ukończycie 18 lat. A więc tak naprawdę praktyka poszła w takim kierunku, że sądy i sędziowie są dość pozytywnie nastawieni i myślę, że nie ma większych zagrożeń, jeżeli chodzi o wprowadzenie takiej właśnie możliwości do postępowania cywilnego i postępowania sądowoadministracyjnego. A sędziowie, co do zasady, wydaje mi się, są w stanie ocenić – i tu się nie zgodzę ze stanowiskiem Sądu Najwyższego – czy taki, a nie inny materiał procesowy czy to z uwagi na jego obiektywny wydźwięk, czy to z uwagi na szczególną więź małoletniego w stosunku do tego, co się będzie działo, jeśli np. sprawa dotyczy rozwodu rodziców… Może rozwód to nie, bo to niejawne, ale jeśli dotyczy to np. jakichś kwestii rodzinnych, rozliczeń majątkowych, cywilnych pomiędzy rodzicami czy byłymi rodzicami. Teoretycznie można by powiedzieć „tak”, ale każdy normalny sędzia raczej powie: no nie, dziecko, to nie jest dla ciebie, niekoniecznie powinieneś słuchać tego, co się będzie działo na tej sali. I jestem przekonany, że wprowadzenie tej regulacji większej szkody sądownictwu nie uczyni, a pokaże, że sądownictwo jest otwarte, także na tę kontrolę społeczną, nawet jeżeli tę kontrolę mieliby prowadzić młodzi ludzie.

Ostatnie zdanie będzie w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego. Tę wypowiedź absolutnie szanuję, jest to inne spojrzenie na ten wycinek rzeczywistości. Chyba wczoraj czy przedwczoraj podpisywałem pismo skierowane do Ministerstwa Edukacji Narodowej, gdzie jest tworzona podstawa programowa do tego, żeby… Chodzi o to, żeby w podstawie programowej w zakresie danego przedmiotu, w zakresie wiedzy o społeczeństwie, w większym zakresie wprowadzić elementy nauki podstaw prawa. I to jest, jak myślę, doskonały sposób, w jaki można pokazać sposób funkcjonowania prawa w praktyce. Mogę sobie np. wyobrazić, że w postępowaniu administracyjnym jest rozpoznawana sprawa o likwidację szkoły i że dzieciaki tam idą. A są takie sprawy w postępowaniu administracyjnym. Niech przyjdą, niech zobaczą. No, chyba że sędzia uzna, że z jakichś przyczyn interes społeczny czy interes tychże młodych ludzi będzie z tym sprzeczny, ale generalnie nie widzę przeciwwskazań. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym tylko jeszcze o coś dopytać. W uzasadnieniu mamy informację, że to zezwolenie będzie udzielane w formie zarządzenia. Czy to nie spowoduje jakiegoś opóźnienia procedowania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Przewodniczący, to jest normalne zarządzenie porządkowe w trakcie rozprawy, wykonalne natychmiast, niezaskarżalne. W związku z tym, jeżeli sędzia się nie zgodzi, to zarządza opuszczenie sali przez tych niepełnoletnich. I to ma być wykonane. W razie potrzeby można wymusić wykonanie takiego zarządzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest zarządzenie porządkowe, które jest ważne dopóty, dopóki nie zostanie zmienione. Absolutna elastyczność i natychmiastowa wykonalność.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa…

Dziękuję oczywiście panu ministrowi.

Wypowiedź państwa z ministerstwa to jest jeden głos. A czy ktoś…

Pan senator Leszek Piechota.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Piechota:

Zreasumuję dyskusję i jednocześnie skieruję pytanie do wnioskodawcy. Rozumiem, że petycja dotyczyła osób małoletnich powyżej trzynastego roku życia, a my wprowadzamy zmiany dotyczące wszystkich małoletnich?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I z opieką…)

To znaczy, że jest jakby dalej idące. A więc mam potwierdzenie, że moje zrozumienie jest właściwe. Mam pytanie do wnioskodawcy. W obecnym czasie dzieci siedmio-, ośmio- czy dziewięcioletnie idą same do szkoły i nikt nie martwi się o to, że one często nie mają opieki. Pytam: jaki rodzaj traumy psychicznej może przeżyć dziecko w związku z tym, że jest 2 m za drzwiami poza salą sądową? Co do zasadności tego, że dzieci mogą tam być… To, co pan sędzia tutaj przedstawił, oczywiście jest dla mnie logiczne, ale ten argument jest dalece kazuistyczny. Wydaje mi się, że myśmy nie powinni iść w tym kierunku.

Ja tutaj dostrzegam inny niebezpieczny aspekt związany z obecnością dzieci. Oczywiście sąd musiałby rozważyć, co wtedy, kiedy w sądzie cywilnym toczą się sprawy dotyczące spraw majątkowych między małżonkami będącymi w separacji, rozwodzących się, jeśli dziecko, jedno z dzieci, w tym uczestniczy. Jeżeli ono jest jeszcze małe, to może nie rozumieć. Jeżeli jest starsze, to rozumie, co się dzieje. A później będzie uczestniczyć np. w sprawie karnej już jako świadek, jako osoba, która została wezwana do wyjaśnienia okoliczności sprawy. Wydaje mi się, że w przypadku rozpraw dotyczących spraw majątkowych między rodzicami matka, wykorzystując to, że on jest małoletni i mając prawo do jego zgody co do uczestniczenia… No, mogłoby to np. wpłynąć potem na proces w zupełnie innych kwestiach. Rozumiem, że to za każdym razem musiałby rozpatrywać sąd, mając pełną wiedzę.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Rozwody są nieraz…)

Przyznam szczerze, że generalnie, co do zasady, argumenty pana sędziego mnie przekonują, choć dostrzegam tu ryzyko nadużycia ze strony rodziców, którzy w pewnym stopniu mogą powodować, że sąd będzie procedował w sposób nie do końca przejrzysty i z powagą dla sprawy rozstrzyganej… Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

O sprawach rozwodowych już było powiedziane, Panie Senatorze, że one z definicji są niejawne. My nie mówimy o procesach niejawnych, tylko o jawnych. W procedurze karnej w jawnych może uczestniczyć, bo nie ma literalnego zakazu… Pan, jak rozumiem, wspomniał o tym, że obecność małego dziecka może w jakiś sposób wpływać na sąd, tak?

Senator Leszek Piechota:

Nie, chodziło o to, że to dziecko może potem być uczestnikiem, już jako świadek, w innej sprawie między tymi rodzicami – to w tym kontekście. Z kolei tutaj zapoznaje się z tym w konflikcie materialnym i to może mieć później wpływ na ocenę tamtej sprawy, kiedy np. będzie walka o majątek, podział typu: to łóżeczko idzie do mnie, to drugie łóżeczko gdzie indziej, to do braciszka, to do siostrzyczki. No, tak jak mówię… Ale to, jak rozumiem, musi już rozstrzygnąć sąd, odwołując się do wiedzy, którą posiada. Chciałbym jeszcze tylko zaznaczyć, że mówienie – jeszcze raz to powtórzę – o jakiejś traumie, którą dzieci przeżywają z tego tytułu, że są na rozprawie w jakimś oddaleniu od rodziców, to jest, moim zdaniem, trochę nadużycie wobec nas wszystkich. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, trzeba rozróżnić status obserwatora jako publiczności i status świadka. Jeżeli chodzi o świadka, to są osobne uregulowania i to faktycznie wynika czy to z konwencji praw dziecka, czy też z innych przepisów. I u nas te przepisy… Było zresztą bardzo nagłaśniane, w jakich warunkach dziecko może być świadkiem…

(Senator Leszek Piechota: Nie mówię o zasadności, tylko o tym, że raz będzie świadkiem, a raz uczestnikiem rozprawy. O to mi chodziło, o nic więcej. Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Było pytanie do pana…)

Teraz pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.

Pierwsze pytanie podczas obecności pani senator w komisji, tak że będziemy się wsłuchiwać.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Powiem szczerze, że mam uczucia dosyć mieszane. Przekonują mnie argumenty jednej i drugiej strony, ale moje wątpliwości budzą dwie rzeczy. Ogólnie jestem za tym… No, sąd może nie zezwolić, cały czas ma to prawo, tylko obawiam się np. takiej sytuacji, że do sądu przychodzi cała wycieczka szkolna, wchodzi na salę sądową, prosi sąd o zgodę i sąd dopiero w tym momencie jakby udziela tej zgody; nie jest to wcześniej uzgodnione. No i wycieczka wraca do szkoły, bo niestety sąd się nie zgodził. Jest to troszeczkę naruszanie powagi sądu. To znaczy wydaje mi się… Moje wątpliwości budzi tego typu tryb, że odbywa się to poprzez wydanie zgody już na sali sądowej. I obawiam się, że mogą przychodzić takie wycieczki szkolne, zjawiać się pod drzwiami sądu i próbować wejść na rozprawę, a później z niej wychodzić.

I druga sprawa – to tylko przedkładam państwu pod rozwagę. Otóż to sąd wyraża zgodę, natomiast nie ma tutaj mowy – zastanawiałam się nad tym – o zgodzie rodziców. To znaczy małoletnie dziecko, które samo przyjdzie do sądu, jest przez sąd wpuszczane na rozprawę czy nie? A gdzie rodzice? No, poddaję to pod rozwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, właśnie… Są to bardzo ciekawe spostrzeżenia. Stąd moje pytanie o obserwacje na temat tego, jak to wyglądało w procesie karnym, bo gdybyśmy je mieli… Może tego typu sytuacje już były.

Czy pan senator chciałby się ustosunkować?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Senator, tak w kwestii tych wycieczek. Jako wieloletni nauczyciel na różnych szczeblach, jeśli chodzi o szkoły, i organizator wycieczek, absolutnie nie obawiałbym się tego, że nauczyciel podejmie decyzję o pójściu na wycieczkę do sądu na rozprawę bez uzgodnienia tego wcześniej. Przynajmniej ja nie spotkałem się w swojej wieloletniej karierze zawodowej z czymś takim, żebyśmy wychodzili na takie wycieczki i nie omówili tego wcześniej. Tutaj też musi być zgoda dyrektora szkoły, a dyrektor jednak chce mieć informację, czy ta wycieczka jest umówiona, zaplanowana i uzgodniona wcześniej. Tak że tego akurat naprawdę bym się nie obawiał. Dziękuję.

(Senator Barbara Zdrojewska: A druga sprawa? To znaczy taka sytuacja, że dziecko idzie bez rodzica do sądu na rozprawy…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, myślę, że nad tą drugą sprawą powinna tutaj odbyć się jakaś dyskusja. Być może są jakieś przepisy, które wskazują na to, że dziecko, małoletni może uczestniczyć w rozprawie, tak jak np. na Malcie, ale w obecności rodzica czy też osoby dorosłej. Pytanie, czy wtedy, kiedy taki zapis pozostawimy, zgodnie z którym małoletni mogą uczestniczyć, jakiś małoletni może sobie tak po prostu przyjść do sądu z ustawą, którą my uchwalimy, i powiedzieć „mam prawo”? Nie wiem, chyba ktoś wcześniej…

(Senator Leszek Piechota: Tylko w nawiązaniu, Panie Przewodniczący…)

Tak, tak, bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

…bo tutaj dochodzi jeszcze inna okoliczność. W ważnych sprawach, istotnych dla dziecka, zgoda co do pewnych kwestii powinna być wydawana przez obydwoje rodziców. I np. może być taka sytuacja, w której ojciec dziecka wcale nie wyrazi zgody na to, aby jego syn czy córka uczestniczyli w takiej rozprawie, na co matka być może wyrazi zgodę. A tej wiedzy w danej chwili nie posiadamy. Wydaje mi się, że trzeba by też tutaj w sposób jednoznaczny określić tę sprawę.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale jest pytanie, czy małoletni sam może zdecydować…)

Chodzi o to, czy sama zgoda matki wystarczy, bo w pewnych kwestiach wymagana jest zgoda obydwojga rodziców.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale tu nie ma nic o zgodzie rodziców. Małoletni ma prawo, i tyle.

Pan przewodniczący komisji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Mam taką uwagę. Otóż rzeczywiście sytuacja może być nieco dziwna, bo tak jak mówił pan przewodniczący, teoretycznie możemy sobie wyobrazić, że do sądu przyjdzie małoletni, dajmy na to, dwunastolatek, który bez towarzystwa rodziców, bez nauczyciela będzie chciał się przysłuchiwać rozprawie. Będzie chciał, bo akurat go to zainteresuje, bo będzie miał takie hobby, że będzie chciał przysłuchiwać się przebiegowi rozpraw. Gdybyś wprowadzili taką możliwość bez jakichkolwiek ograniczeń, czyli bez, moim zdaniem, koniecznego zapisu, że małoletni może się przysłuchiwać rozprawie w obecności przedstawiciela ustawowego lub nauczyciela, to mogą być takie sytuacje, o jakich wspomniał pan przewodniczący. Powiem szczerze, że kiedy ostatnio, całkiem niedawno, bo niespełna rok temu, byłem obrońcą z urzędu w okropnej sprawie o makabryczne zabójstwo, to po prostu zamarłem, kiedy w pewnym momencie na salę rozpraw weszła grupa uczniów liceum, chyba ze 30 osób, wprawdzie z nauczycielem. Sprawa była potwornie drastyczna. Powiem szczerze, że zareagowałem i zapytałem sędziego, czy uważa za celowe, żeby taka młodzież brała udział w tej rozprawie. On zaczął się tłumaczyć, że są to uczniowie ostatniej już klasy liceum i mają skończone 18 lat, tak że… No, ja nie dostrzegłem, że mają ponad 18 lat. Uważam, że w takich przypadkach rzeczywiście trzeba być uważnym i trzeba pilnować, żeby jednak nie było sytuacji, które by źle wpływały na morale tej młodzieży. Tyle tylko. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Trochę ad vocem do kolegi adwokata. Gdybyś, Drogi Kolego Mecenasie, widział, w jakie gry wideo oni grają, to naprawdę… W tych wszystkich sprawach, w których bierzemy czy braliśmy kiedyś udział, wszystko jest tylko opowiadane, a tutaj masz twardy przekaz obrazkowy. Naprawdę już na ten temat… Chyba nic takiego strasznego się nie dzieje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan minister zechce się jeszcze wypowiedzieć? Szczególnie chodzi o ten wątek z dzieckiem, który podniosła pani senator Zdrojewska, o to, czy dziecko może tak sobie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Wysokie Komisje…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę o uwagę!)

Jeżeli można…

Dwunastolatek, który ma hobby polegające na tym, że… Powiedzmy, że pochodzi z rodziny prawniczej i strasznie chciałby pójść do sądu i zobaczyć, co jego tata, dziadek i inni przodkowie robili, nie potrzebuje żadnej zgody, ani taty, ani mamy, ani nikogo innego. Jedyna zgoda, której potrzebuje dzisiaj w postępowaniu karnym, a być może za chwilę w postępowaniu cywilnym i sądowoadministracyjnym, to będzie zgoda sędziego przewodniczącego. I nie wydaje mi się… Powiem, że wychodzę tu z pozycji absolutnie wolnościowych. To znaczy ten małoletni jest człowiekiem, ma wolną wolę. Oczywiście pozostaje pod opieką swoich rodziców, ale tym podmiotem, który powinien chronić małoletniego przed nieodpowiednimi treściami, jest sędzia. I wydaje się, że ta ochrona jak najbardziej wystarcza. Powtarzam, możemy tu sobie wymyślać różne teoretycznie możliwe sytuacje – jak się zbierze duże grono inteligentnych ludzi, to zawsze może wymyślić coś teoretycznie wyobrażalnego – ale, jak mówię, skoro nie znamy ani jednej sytuacji, żeby w najbardziej drastycznych sprawach, czytaj, sprawach karnych, w których, jak to panowie mecenasi przed chwilą dyskutowali… Nie mieliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości sygnałów np. od rodzica, który byłby oburzony tym, że sędzia dopuścił w sprawie o zgwałcenie do tego, żeby trzynastolatek, którego to zainteresowało i któremu sędzia na to pozwolił, zapoznawał się z tego rodzaju sprawą. Nie mieliśmy nigdy takiej sprawy. No, nie przesadzajmy… Nie wydaje mi się – oczywiście to jest moje zdanie, no, także zdanie Ministerstwa Sprawiedliwości – że tego rodzaju sprawy będą się pojawiać w sprawach cywilnych czy też administracyjnych. Pan senator mówił wcześniej o rodzicach czy też o jednym rodzicu, o tym, czy co by było, gdyby rodzice mieli różne zdanie. Wydaje mi się, że zdrowy rozsądek sędziego… Każdy sędzia, co mówię dzisiaj jako wiceminister, ale i sędzia, widząc małoletnich na sali, jak myślę, zainteresuje się, skąd oni się wzięli, zechce wiedzieć, czy jest to hobbysta, który lubi sobie pochodzić po sądach – ciekawe, dlaczego nie jest na lekcjach, ale powiedzmy, że jest to godzina 15.00 i może posłuchać rozprawy – czy też jest to np. dziecko stron, które będą się tutaj w sprawie cywilnej pojedynkować o to, czy stół dla niego, a krzesło dla niej. I zakładam, że jeżeli sędzia ustali, że jest to osoba jakoś tam powiązana, która może być w przyszłości przesłuchiwana w charakterze świadka albo która jest w jakiś sposób zainteresowana wynikiem rozstrzygnięcia, bo np. chodzi o podział majątku po rozwodzie, to wykaże się zdrowym rozsądkiem i wyprosi tę osobę z sali. Ja bym to pozostawił zdrowemu rozsądkowi sędziów, zwłaszcza że doświadczenia z postepowania karnego są takie, że nic się naprawdę złego nie dzieje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, oczywiście jeszcze udzielę głosu, ale myślę, że mamy już wyrobioną jakąś wstępną orientację na temat tego, jakie powinno być nasze stanowisko.

Będziemy musieli wkrótce przystąpić do głosowania, dlatego że o 18.00 jest następne posiedzenie komisji, ale wcześniej poproszę jeszcze o głos pana senatora Marka Pęka, a później pana wiceprzewodniczącego Pocieja.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra jako sędziego, takie proceduralne. A więc rozumiem, że ta kwestia i tak ostatecznie jest w rękach sędziego i to jego zarządzenie nie podlega zaskarżeniu? Czyli nie może być takiej sytuacji, że sędzia z jakichś przyczyn powie „nie”, powie, że wycieczka nie może wejść na salę obrad, a oni powiedzą: ale my tu mamy taki przepis kodeksu? Jak rozumiem, to sędzia ostatecznie panuje nad tą sytuacją, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Sędzia jest panem na sali i nie zamierzamy tego w żaden sposób zmieniać. To sędzia decyduje o tym, co się dzieje na sali i kto na sali jest obecny. Skoro w przepisie uzależniamy od stanowiska sędziego – nawiążę do tej, powiedzmy, poetyki wycieczkowej, bo się upowszechniła w naszych wypowiedziach – to, czy wycieczka wejdzie, czy nie wejdzie, no to koniec, kropka. Sędzia powie, że wycieczka nie wchodzi i ma ona opuścić salę. Jeżeli sali nie opuści, to postępowanie dalej się toczyć nie będzie i zostanie wezwana ochrona. No, ale zakładam, że do takich sytuacji nie dojdzie, bo wycieczka ma swojego opiekuna, który wiadomo, co w tej sytuacji zrobi.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę, pan przewodniczący Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, będzie bardzo krótko.

Zwracam się do wszystkich kolegów biorących udział w dyskusji. Chciałbym tylko przypomnieć jeden podstawowy fakt dotyczący tej naszej dyskusji: tam, gdzie te postępowania są najbardziej drastyczne, czyli w postępowaniu karnym, dzisiaj jest tak, że można być na sali. My mówimy o tym, żeby rozciągnąć to również na dużo mniej drastyczne sprawy, czyli na postępowanie administracyjne i cywilne. Dla mnie ta dyskusja na temat tego, co się dzieje na sali sądowej, skoro w tym momencie w procesie karnym dopuszczamy… No, zrozumiałbym argumenty, w związku z którymi by powiedziano: to w takim razie zmieńmy jeszcze karne, żeby nie wpuszczać. Wtedy byłaby tu gdzieś moim zdaniem głębsza logika, ale jeżeli my mówimy tylko o rozciągnięciu tego na inne sprawy… Skoro jest dostęp do sali sądowej w przypadku spraw drastycznych, to nie ograniczajmy tam, gdzie jest dużo mniej drastycznie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych głosów, to przystąpimy do głosowania.

Przedmiotem naszego głosowania będzie projekt ustawy przedłożony nam do pierwszego czytania przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, znajdujący się w druku nr 287. I nad tym właśnie projektem, w takim kształcie, jak w tym druku, będziemy teraz głosować.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy w takim kształcie? (10)

(Głos z sali: Bez poprawek.)

Bez poprawek, tak, bo nie było poprawek.

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (5)

Czy pan senator Ambrozik zechce dalej to pilotować?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak.)

Oczywiście jest zgoda na senatora Ambrozika.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję panu ministrowi, współpracownikom, dyrektorom, panom sędziom, państwu legislatorom i wszystkim senatorom. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 03)