Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (78.)

w dniu 13 grudnia 2016 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2016/1036 w sprawie ochrony przed przywozem produktów po cenach dumpingowych z krajów niebędących członkami Unii Europejskiej oraz rozporządzenie (UE) 2016/1037 w sprawie ochrony przed przywozem towarów subsydiowanych z krajów niebędących członkami Unii Europejskiej – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2016) 721.

2. Akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2016) 586, COM(2016) 662, COM(2016) 702, COM(2016) 709.

3. Akt nieustawodawczy bez uwag – propozycja: COM(2016) 648.

4. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2016) 703, COM(2016) 712, COM(2016) 771, JOIN(2016) 051, JOIN(2016) 054.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Witam państwa, witam pana ministra.

Otwieram siedemdziesiąte ósme posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji.

Porządek obrad został panom senatorom dostarczony. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma. Stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.

Witam pana Tadeusza Kościńskiego, ministra w Ministerstwie Rozwoju, oraz towarzyszących mu urzędników.

Punkt 1. porządku obrad: Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2016/1036 w sprawie ochrony przed przywozem produktów po cenach dumpingowych z krajów niebędących członkami Unii Europejskiej oraz rozporządzenie (UE) 2016/1037 w sprawie ochrony przed przywozem towarów subsydiowanych z krajów niebędących członkami Unii Europejskiej – wraz z projektem stanowiska rządu w tej sprawie – COM(2016) 721

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie 2016/1036 w sprawie ochrony przed przywozem produktów po cenach dumpingowych z krajów niebędących członkami Unii Europejskiej oraz rozporządzenie 2016/1037 w sprawie ochrony przed przywozem towarów subsydiowanych z krajów niebędących członkami Unii Europejskiej. To jest dokument COM(2016) 721.

Projekt stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej i zgodnie z ust. 4 tego artykułu nasza komisja może wyrazić opinię o projekcie aktu ustawodawczego.

Proszę pana ministra Kościńskiego o przedstawieni projektu stanowiska.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Tadeusz Kościński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W 2001 r. Chiny podpisały protokół o przystąpieniu do Światowej Organizacji Handlu. Art. 15 wspomnianego dokumentu, odnoszący się do mechanizmów wykorzystywanych w celu stwierdzenia stosowana praktyk dumpingowych, zawiera klauzulę, zgodnie z którą w roku 2016, czyli po upływie 15 lat od zawarcia protokołu, nie będzie można stosować dotychczasowej metodologii obliczania wysokości dumpingu i w związku z tym stoimy przed koniecznością zmiany metodologii obliczania marginesu dumpingu w postępowaniach antydumpingowych prowadzonych przez Komisję Europejską.

Trzeba w tym miejscu zaznaczyć, że Chiny są krajem wobec, którego najczęściej są stosowane środki ochronne. Obecnie w Unii Europejskiej obowiązuje ponad 50 środków ochronnych na towary pochodzące z tego państwa. Według analiz Komisji Europejskiej brak regulacji w tym zakresie może spowodować to, iż w odniesieniu do Chin zastosowana zostanie standardowa metodologia używana w stosunku do krajów uznawanych za gospodarki rynkowe. Krótkoterminowym skutkiem stosowania tej metodologii może być zagrożonych nawet 73 tysiące 700 miejsc pracy w całej Unii Europejskiej, a w dłuższej perspektywie zagrożone byłoby prawdopodobnie około 175 tysięcy 600 miejsc pracy. Liczby te biorą się z osłabienia postępowań antydumpingowych, które nie byłyby w stanie chronić przemysłu Unii Europejskiej.

Warto pamiętać, że Polska jest beneficjentem stosowanych instrumentów ochrony rynku. Dzięki nakładanym środkom antydumpingowym jesteśmy w stanie ochronić polską gospodarkę i miejsca pracy przed nieuczciwym importem z Chin – mówimy tu o miejscach pracy w sektorze stalowym, chemicznym, rowerowym i szklanym – dlatego też polski rząd popiera przedmiotowy projekt rozporządzenia. W ramach modyfikacji metodologii obliczania marginesu dumpingu Komisja Europejska zaproponowała, aby zlikwidować listę krajów uznawanych przez Unię Europejską za kraje o gospodarkach nierynkowych. Zamiast tej listy zaproponowano wprowadzenie rozróżnienia na kraje będące członkami WTO oraz niebędące członkami tej organizacji.

W przypadku drugiej grupy, czyli państw niebędących członkami WTO, metodologia obliczania marginesu dumpingu używana do tej pory nie ulegnie zmianie. W przypadku pierwszej grupy krajów będących członkami WTO, zgodnie z propozycją Komisji Europejskiej, do obliczania wysokości dumpingu stosowane będą ceny i koszty tego kraju, jednakże istnieją okoliczności, w których ceny lub koszty nie są ustalane przez rynek. Może tak być w sytuacji, w której na rynku dominują przedsiębiorstwa będące własnością władz lub znajdujące się pod ich politycznym nadzorem.

Państwo może ingerować również w ceny czy koszty poprzez faworyzowanie dostawców krajowych lub w inny sposób wpływać na działanie sił rynkowych, także kontrolując dostęp do finansowania za pośrednictwem instytucji wdrażających cele polityki publicznej. To właśnie przed takimi czynnikami staramy się chronić niniejszym rozporządzeniem. W przypadku wystąpienia wymienionych okoliczności do obliczenia wysokości dumpingu wykorzystane byłyby koszty produkcji i sprzedaży odzwierciedlające niezniekształcone ceny lub wartości odniesienia.

Komisja Europejska, wykonując wyliczenie, może korzystać z międzynarodowych statystyk, baz danych itd. lub wykorzystać dane z reprezentatywnego kraju o podobnym poziomie rozwoju gospodarczego jak kraj badany. Zastosowanie takiej metody pozwoliłoby komisji ustalić i zmierzyć rozmiary dumpingu stosowanego w normalnych warunkach rynkowych.

Komisja Europejska planuje wydawać publicznie dostępne sprawozdanie dotyczące sytuacji rynkowych w danym kraju lub sektorze. Informacje w nim zawarte stanowić będą punkt odniesienia dla przedsiębiorców Unii Europejskiej w przypadku podnoszeniu we wniosku zarzutu, że ceny i koszty w kraju wywozu są nieodpowiednie do określania wartości normalnej. Takie sprawozdania i dowody, na jakich będą się one opierały, zostałyby włączone do akt dochodzenia dotyczącego danego kraju lub sektora, dzięki czemu wszystkie zainteresowane strony będą mogły wyrazić swoje opinie i przedstawić uwagi. Należy podkreślić, iż nowy system będzie obowiązywał wyłącznie w odniesieniu do spraw wszczętych po wejściu w życie zmienionych przepisów.

Poza zmianami zaproponowanymi w kontekście metodologii obliczania wartości dumpingu komisja zaproponowała także wzmocnienie przepisów w kontekście podstawowego rozporządzenia antysubsydyjnego. W tym względzie doświadczenie wskazuje, że wielkość subsydiów nie zawsze jest znana w momencie wszczęcia postępowania antysubsydyjnego, dlatego też Komisja Europejska zaproponowała, że w przypadku stwierdzenia występowania subsydiów w toku danego postępowania, przedmiotowe subsydia będą mogły zostać uwzględnione w zakresie prowadzonego postępowania antysubsydyjnego.

Zmiany proponowane przez Komisję Europejską w znaczonym stopniu pokrywają się z postulatami przekazywanymi przez Polskę w trakcie prac nad nowymi regulacjami. Wprowadzenie zmian pozwoli nam na ochronę przed nieuczciwym importem z krajów trzecich w wielu sektorach gospodarki, zwłaszcza w sektorach stalowym i chemicznym. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz senatora sprawozdawcę, Waldemara Sługockiego, o przedstawienie projektu opinii komisji.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Z pozoru wydawałoby się, że to stanowisko, które pan minister prezentuje, nie budzi żadnych wątpliwości. Omawiane rozwiązanie jest niezwykle korzystne nie tylko z punktu widzenia polskiej gospodarki, ale także z punktu widzenia gospodarek państwa członkowskich Unii Europejskiej, ponieważ chroni rynek wspólnotowy przed napływem subsydiowanych produktów – w tym przypadku głównie z rynku chińskiego. Opinia naszego eksperta, pana doktora Andrzeja Wójtowicza, rodzi, jak myślę, kilka ważnych pytań w odniesieniu do tych przepisów, o których pan minister był uprzejmy wspomnieć.

Po pierwsze, nasuwa się pytanie o kompleksowa politykę państwa polskiego w zakresie ochrony polskiego rynku: czy ministerstwo właściwe do spraw gospodarki analizuje i prowadzi kompleksowy przegląd aktów prawa, które chronią polski rynek?

Po drugie: czy nie wydaje się panu, Panie Ministrze, że w przypadku niektórych produktów czy półproduktów, które mogłyby trafiać na rynek Polski w ramach tego konkurencyjnego… tej subwencjonowanej gospodarki… To mogłyby de facto wzmacniać polskich producentów – pan Andrzej podaje tu przykład węglokoksu. Proszę zwrócić uwagę, że chociażby, nie wiem, w kontekście importu stali przez Chiny do Polski… Dzisiaj polscy producenci wytwarzają jakieś dobra, które ze względu na koszt surowca osiągają taką a nie inną cenę, co powoduje, że nie są konkurencyjne ani na rynku polskim, ani europejskim. Gdyby do Polski trafiała o połowę tańsza stal, to polski producent mógłby wytwarzać dobra odpowiednio bardziej konkurencyjne na rynku nie tylko polskim, ale i europejskim. To jest drugi wątek.

I po trzecie: gdzie są w tym wszystkim konsumenci, czyli my wszyscy? Skoro istnieje możliwość zakupienia różnych dóbr – w konsekwencji tego, że na rynek polski trafią np. tańsze surowce – będziemy mogli je nabyć po stosunkowo niższej cenie. Zatem w naszych portfelach być może pozostanie nieco więcej środków finansowych na inne atrybuty, które niesie współczesność.

Są to ważne dylematy. Pan Andrzej pisze w bardzo ciekawy sposób chociażby o tym, w jaki sposób Stany Zjednoczone chroniły swój rynek. Posługuje się danymi bardzo przemawiającymi do wyobraźni, z których wynika, że utrzymanie amerykańskiego podatnika, jednego miejsca pracy, kosztowało 100 tysięcy dolarów. To są ogromne koszty.

Czy ministerstwo gospodarki bilansuje… Bo są też jakieś koszty społeczne wynikające z niewprowadzenia tych przepisów prawa. I chodzi o to, żeby ten przepis funkcjonował w sposób odpowiedzialny i żebyśmy w sposób odpowiedzialny chronili polski rynek. Jak rozumiem, ktoś to bilansuje. I w jakichś obszarach mamy zagrożonych 20 tysięcy miejsc pracy, ale w wyniku importu np. z Chin taniej stali, chemii, szkła – trochę z przekorą odnoszę się do tych newralgicznych elementów, o których pan mówił – mamy 30 tysięcy nowych miejsc pracy. Czy ktoś z państwa dokonuje w ministerstwie gospodarki takiej analizy?

To na razie pytania, a potem powiem o opinii, jeśli tak mogę, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Marek Rocki: Rozumiem, że właściwie przeszliśmy do dyskusji, a potem…)

Tak, tak, bo trudno, żebym formułował opinię, skoro mam wątpliwości. Bardzo proszę o odniesienie się do tych wątpliwości, a potem ewentualnie będziemy formułować, wspólnie jak rozumiem, opinię. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

To w takim razie, włączając się w dyskusję w podobnym tonie – potem damy panu ministrowi możliwość… Chodzi o temat, który nas absorbował jakiś czas temu, czyli o Loi Macron, a więc o ograniczenia, restrykcje, które Francuzi chcą wprowadzić wobec polskich transportowców. Żądają, żeby ich wynagradzać tak, jak są wynagradzani we Francji, czyli de facto…

(Głos z sali: To Niemcy chyba.)

Niemcy też.

(Głos z sali: Przede wszystkim Niemcy, ale Francuzi też.)

Oni też uważają, że my robimy dumping na rynku usług transportowych, tak.

(Głos z sali: 80% rynku transportowego należy do Polski, ciężkiego rynku transportowego.)

Łatwo jest powiedzieć, że chcemy ograniczyć zbyt taniej stali z Chin, ale jednocześnie Francuzi, Niemcy, na podobnej zasadzie ograniczają nam…

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Tadeusz Kościński:

Dziękuję bardzo za uwagi.

Co do pierwszej kwestii, to mam nadzieję, że patrzymy na to kompleksowo, ale jeszcze poproszę, żeby pan dyrektor kompleksowo odpowiedział na to pytanie. Przyjmuję uwagi pana eksperta, ale, ja to rozumiem tak, że jak ktoś będzie importował z Chin, to ktoś inny musi podnieść flagę, że są ceny dumpingowe. Nie jest tak, że z automatu Komisja to będzie robiła. To jest ten moment, kiedy polskie przedsiębiorstwo będzie decydowało, czy to jest po cenach dumpingowych, czy nie. A jak będzie po cenach dumpingowych, to czy to jest korzystne dla polskiej gospodarki. My musimy patrzeć na gospodarkę i szerzej, i dłużej, bo przeważnie ceny dumpingowe służą do tego, żeby w danym momencie wykosić konkurencję. I może to wygląda dobrze w krótkim terminie, że naszą konkurencję, bo z jakiegoś powodu jest droższa, się wykosi, ale w dłuższym terminie to jest złe. Każda ingerencja w wolny rynek na pewno jest zła, więc musimy utrzymać zdrowy rozsądek i pozwolić, żeby rynek swobodnie sobie działał.

Nie mogę się donosić, porównywać social dumpingu z dumpingiem stali, bo mam tu trochę za mało wiedzy. Oczywiście chcemy, żeby polscy pracownicy pracowali za granicą, ale nie porównuję social dumpingu z dumpingiem usług czy stali, ale oczywiście walczymy o to, żeby nie było takiego zakazu.

Wracając do pierwszego tematu, poproszę, żeby może powiedzieć kilka słów o tym, jak kompleksowo patrzycie…

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rozwoju Wojciech Sudoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Pani Przewodniczący!

Oczywiście postępowania antydumpingowe to jest tylko część polityki handlowej. Jeśli chodzi o kwestie antydumpingowe, to pan minister trafnie, bardzo celnie zwrócił uwagę na to, że dotyczy to towarów, które są importowane po cenach dumpingowych, czyli w konsekwencji mają wyrządzić szkodę, która potem przyniesie korzyści eksporterom. Ochrona importu jest też realizowana w ramach umów międzynarodowych.

Umowy międzynarodowe generalnie służą liberalizacji handlu, jednak w bardziej wrażliwych sektorach, które identyfikujemy m.in. poprzez pracę na niwie ochrony antydumpingowej… Staramy się, aby międzynarodowe umowy handlowe zawierały klauzule ochronne. Patrzymy na to w ten sposób: może zajść taka sytuacja, że nadmierna liberalizacja w ramach umowy może doprowadzić do niekorzystnej sytuacji na krajowym rynku, w związku z czym w naszym przekonaniu umowy powinny zawierać klauzule ochronne, które pozwolą przywrócić cła sprzed liberalizacji.

Odnosząc się do kwestii wkładu do produkcji dalszej, czyli surowców i komponentów, trzeba pamiętać, że postepowania antydumpingowe i środki antydumpingowe stosowane są zarówno wobec surowców, jak i produktów finalnych. Surowcem oczywiście może być stal, ale ona jest też produktem finalnym dla dość dużej branży, która zatrudnia sporo osób. Branża stalowa faktycznie jest jednym z głównych beneficjentów postępowań i środków antydumpingowych w Unii Europejskiej i zawsze ta kwestia jest popierana przez naszą izbę handlową, czyli HIPH.

Co do dostępu do surowców, to w ramach polityki handlowej istnieje taki mechanizm, który pozwala na zawieszenie istniejących ceł taryfowych oraz ustanowienie kontyngentów. To jest główny instrument służący do polepszania sytuacji producentów, którzy opierają swoją produkcję na komponentach pochodzących za granicy. Taki producent, jeśli dostrzega, że w kraju czy też w Unii Europejskiej… jeżeli nie może uzyskać odpowiedniego komponentu, który za granicą jest dostępny, lepszy, inny, a jednocześnie istnieje cło na ten produkt, to może złożyć wniosek do Komisji Europejskiej i wtedy cło może zostać zmniejszone, zniesione albo może zostać ustanowiony kontyngent. Polska składa dosyć dużo takich wniosków, polskie firmy są aktywne. To się odbywa w półrocznych interwałach i cła są znoszone w wielu sektorach: chemia, elektronika, komponenty do produkcji maszyn.

Gdzie jest w tym wszystkim konsument? W ramach postepowań antydumpingowych przeprowadzane jest coś takiego jak analiza innego interesu. Ten element postępowania antydumpingowego jest specjalnie stworzony po to, żeby środki antydumpingowe nie zostały nałożone w takiej formie, w takiej wysokości, czy na taki towar, który, co spowodowałoby niekorzystną sytuację dla przemysłu lub dla konsumentów. I zawsze Komisja Europejska bada ten element, jeśli dochodzi do wniosku, że nie ma takich przesłanek, które stwierdzałyby, że w interesie wspólnoty, czyli tych konsumentów i przemysłów wykorzystujących dany towar… I wówczas środek jest nakładany. Rzadko się zdarza, że z powodu interesów wspólnoty dochodzi do nienałożenia środków. Nawet były takie wahania i chyba ze dwa razy nie doszło do nałożenia z uwagi na interes wspólnoty. A przede wszystkim trzeba pamiętać, że środki ochrony antydumpingowej dotyczą jedynie około 1% całości handlu Unii Europejskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Sługocki.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo.

Proszę powiedzieć, Panie Dyrektorze, czy te postępowania dumpingowe, działają też w drugą stronę? Co się dzieje np. ze wspólną polityką rolną? Chyba nie na świecie ma drugiej tak mocno dotowanej ze środków publicznych… Czy to dotyczy też produktów rolno-spożywczych?

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rozwoju Wojciech Sudoł:

Jeśli dobrze rozumiem, to w drugą stronę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Inne kraje stosują wobec Unii Europejskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, że tak jest. Wszystkie kraje będące członkami WTO mogą korzystać z porozumień, które są przewidziane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czy korzystają?)

Korzystają.

Nie mam tu przy sobie żadnych statystyk, które mówiłyby o krajach trzecich wobec Unii Europejskiej, ale głównymi, nazwijmy to, użytkownikami tych środków wobec eksportu z Unii Europejskiej, w tym z Polski, są np. Turcja, Brazylia, Argentyna i Egipt. Te kraje pojawiają się w dyskusji. Jest też Ukraina, Rosja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi głownie o towary przemysłowe, nie chodzi towary rolne, bo one generalnie chronione są cłami. Cła na towary rolne są na całym świecie znacznie wyższe niż cła na towary przemysłowe. Postępowania antydumpingowe są specyficzne i dosyć silnie skoncentrowane na sektorze przemysłowym, ale w odniesieniu do towarów rolnych też mamy pewne doświadczenie. Przypomnę, że zaraz po wstąpieniu do Unii Europejskiej… Z inicjatywy polskiej administracji Unia Europejska przeprowadziła postępowania antydumpingowe na import mrożonych truskawek z Chin. W wyniku tego postępowania doszło do nałożenia środków antydumpingowych, które obowiązywały 4 lata i doprowadziły do pewnej stabilizacji na rynku, bo już nie były… Towary rolne też są przedmiotem środków ochronnych, ale w znacznie mniejszej skali niż towary przemysłowe.

Senator Waldemar Sługocki:

Ostatnie pytanie do pana ministra: czy nie jest tak, że w tych postepowaniach preferowane są duże podmioty gospodarcze, a te małe są trochę pozostawione same sobie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Tadeusz Kościński:

Po stronie Polski… że my bronimy tylko dużych? Mogę podkreślić, że cały ten projekt rozporządzenia był konsultowany i żadna z organizacji nie zgłosiła żadnych uwag. W konsultacjach uczestniczyli przedstawiciele takich organizacji jak Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Forum Związków Zawodowych, Konfederacja „Lewiatan”, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej, Związek Rzemiosła Polskiego i Związek Pracodawców „Business Centre Club”, tak że, jak myślę, chronimy wszystkich – i dużych, i małych.

(Senator Waldemar Sługocki: Jak rozumiem, były konsultacje, ale nie było żadnych zastrzeżeń do…)

Nie zgłoszono uwag.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rozwoju Wojciech Sudoł:

Może à propos dużych i małych dodam… Jak państwo zapewne wiecie, barierą do złożenia wniosku o postępowanie antydumpingowe jest konieczność zebrania odpowiedniej grupy przedsiębiorstw. Wniosek jest składany w imieniu przemysłu wspólnoty i jest to definiowane tak, że to jest 25% produkcji, produkcji wspólnoty. I oczywiście łatwiej zebrać większych do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to nie znaczy, że jeśli mniejsi producenci produkujący ten sam towar też na tym korzystają…

(Senator Waldemar Sługocki: Ale czasami interesy mogą być rozbieżne w tej strategii.)

Mogą być, jednak są przypadki, jest nawet sporo takich przypadków, że to mali przedsiębiorcy, jeśli się gdzieś skoncentrowali, potrafią taki wniosek wyprodukować. Tak było np. w przypadku historii z truskawkami, kiedy polskie chłodnie… To był wniosek polskich chłodni, gdzie wtedy skoncentrowana była produkcja mrożonych truskawek w Unii Europejskiej. Chyba połowa polskich producentów odpowiedziała pozytywnie, co pozwoliło zebrać te 25% całości produkcyjnej. Inny przykład stanowią producenci złączek, kolanek. To są rozproszeni producenci, sporo z nich bierze udział w postępowaniach, tak że…

(Senator Waldemar Sługocki: A czy państwo odgrywacie rolę koordynatora, czy też zachęcacie do… Bo, jak rozumiem, monitorujecie też, tak jak pan dyrektor mówi, kompleksowo tę politykę i chronicie polski rynek, czyli że jakaś inicjatywa też z państwa strony może, czy powinna nawet płynąć. Czy tak jest?

Tak, tak jest, z tym że my nie jesteśmy stroną, która inicjuje postępowania, Jak pojawia się na rynku krajowym problem i widać, że dotyczy on szerokiego grona producentów, to wtedy… Nawet w przypadku truskawek było tak, że sami pisaliśmy ten wniosek, ale to oczywiście nieformalnie – to znaczy, doradzaliśmy w tym przypadku. Tak że podchodzimy do kwestii pragmatycznie, ale przeważnie formalnie to nie my nie jesteśmy stroną tego postępowania. Przemysł unijny występuje do Komisji Europejskiej, która wszczyna postępowania, a my oczywiście przedstawiamy swoje zdanie. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Pan doktor Wójtowicz.

Główny Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Andrzej Wójtowicz:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Przyznam się, że mam pewien dylemat, jak w krótkich słowach opowiedzieć, jak złożony jest ten problem. Z tym problemem osobiście stykam się od 2006 r., czyli to już jest trzecia kadencja, kiedy te tematy są omawiane. One zawsze budziły wiele, bym powiedział, sporów i żarliwych dyskusji, w efekcie których ówczesne ministerstwo gospodarki zaproponowało nieoficjalnie, żeby nasza komisja w ogóle się tym tematem nie zajmowała, ponieważ jest tutaj więcej dylematów nierozwiązanych niż rozwiązanych.

Zacznę może od tego, że… Pan minister słusznie zauważył, że jest pewien historyczny moment: mianowicie 11 grudnia Chiny zakończyły to piętnastoletni okres bycia członkiem WTO i z tego powodu stało się tak, że przeszły do kontrataku. O tym, że jest wojna handlowa między Stanami Zjednoczonymi a Chinami, wszyscy wiemy. Unia Europejska próbuje się gdzieś tam podłączyć, chociaż mówi się, że jej znaczenie jest niewielkie. Chińczycy przeszli do kontrataku. Gdybyście państwo weszli na stronę WTO, to zobaczylibyście, że właśnie wczoraj, czyli 12 grudnia Chińczycy zgłosili wniosek o to, żeby rozstrzygnąć, w ramach takiego, bym powiedział, systemu apelacyjnego, zarzuty w stosunku do Stanów Zjednoczonych i do Unii Europejskiej związane właśnie z tą metodologią, o której pan minister przed chwilą wspominał. 19 października Amerykanie przegrali taki spór i WTO zażądało, żeby się dostosowali do tych wszystkich zapisów, które regulują tego typu postępowania. Nie wiem, czy oni się podporządkują, ponieważ i obecna, i przyszła administracja amerykańska wyraźnie mówi, że ten spór czy ta wojna handlowa będzie się dalej toczyła.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te wszystkie zapisy WTO mają, bym powiedział, nieprecyzyjny charakter, dlatego że ci, którzy oskarżają drugą stronę o dumping, jednocześnie sami takie dumpingi stosują. Do niedawna właściwie kraje azjatyckie nie brały udziału w tego typu oskarżeniach i dopiero ostatnie 2 dekady spowodowały, że i Indie, i Japonia, i Chiny zaczęły odgrywać tu coraz większą rolę, kierując oskarżenia bezpośrednio pod adresem czy Stanów Zjednoczonych, czy Unii Europejskiej.

Jest taki słynny art. 6 GATT, który mówi, że praktyki dumpingowe są potępiane, ale nie są zakazane – właśnie tam jest ukazany ten ambiwalentny stosunek do… I to wszystko, co jest związane z tym, że Chiny przechodzą do kontrataku, spowodowało, że Komisja Europejska bardzo się zaniepokoiła konsekwencjami tego stanu. Ja zostałem poproszony przez przedstawicielstwo Komisji Europejskiej w Polsce o to, żeby w ubiegłym miesiącu wziąć udział w dyskusji na temat generalnej polityki handlowej Unii Europejskiej i tam toczyły się też dyskusje na temat postępowań antydumpingowych.

Komisja nie ma wątpliwości, że WTO może być przeciwne tym rozwiązaniom, które są tu proponowane. W swojej opinii podkreśliłem te niejednoznaczne zapisy, pod którymi wszystko może się kryć, ale sugestia… Pan minister wspominał o tym, że cały pomysł Komisji Europejskiej polega na tym, żeby ona z urzędu wszczynała postępowania antydumpingowe czy antysubwencyjne. Komisja do tej pory robiła to bardzo rzadko, jeżeli w ogóle, ale teraz chodziłoby, żeby zrobić to co do zasady. Dlaczego? Bo większość dużego przemysłu europejskiego dawno przeniosła swoją produkcję do Chin i teraz sama byłaby oskarżana o to, że produkty są wytwarzane, nazwijmy to, niezgodnie z zasadami konkurencji. W związku z tym, żeby z kolei Chińczycy nie mieli argumentów, że „no cóż, robicie nam tu takie problemy, to my też wam zrobimy”, to właśnie stosowany jest taki chwyt, że Komisja Europejska sama będzie wszczynać takie postepowania. Co więcej, będą zapisy, które będą zobowiązywały przemysł europejski do współpracy z Komisją Europejską. Chodzi o to, żeby Chińczycy nie zarzucili tym przemysłom europejskim, które działają na ich terenie, że działają przeciwko interesom chińskim.

Pokazuję złożoność tego problemu, ale ta złożoność właściwie dotyczy czegoś innego. Ja bym chciał, żebyście państwo pamiętali o tym, że na początku główna ochrona dotyczyła interesu konsumenta, mieliśmy do czynienia przede wszystkim z różnego rodzaju regulacjami antymonopolowymi. To nagle zostało… coś się rozmyło i te regulacje antymonopolowe przeszły w regulacje o charakterze antydumpingowym, antysubwencyjnym, które nie są w interesie konsumenta, tylko w interesie producenta. Przywoływany jest tu ten nieszczęsny ten węglokoks, który przestaje być konkurencyjny, bo trzeba kupować droższą stal, ale proszę sobie przypomnieć chociażby problem polskich stoczni – praktycznie rzecz biorąc, to Komisja Europejska spowodowała, że polskie stocznie upadły. Gdyby je reaktywować, to… Wiadomo, że procesy globalizacyjne są na tyle duże, że margines zysku jest niewielki i każdy będzie konkurował. Ponieważ te przemysły są bardzo materiałochłonne, stal jest znaczącym kosztem, to oczywiście, ci którzy kupują droższą stal, nigdy nie będą bardziej konkurencyjni niż ci, którzy z tej stali korzystają.

Wspominam o tym, ponieważ istotne jest to, czy tak naprawdę w interesie gospodarki, innych przemysłów i przede wszystkim konsumenta jest… Badałem te sprawy i rozmawiałem z szefostwem UOKiK. Badanie tego, czy te regulacje mają jakiś negatywny wpływ na polskiego konsumenta, polegało na tym, że przedstawiciel UOKiK był na tych spotkaniach, gdzie te tematy były dyskutowane, i jeżeli nie zabierał głosu, to wtedy uznawano… Ponieważ nie było sprzeciwu, uznawano, że tego typu regulacja nie ma żadnego negatywnego wpływu na polskiego konsumenta.

Co mogę zarekomendować? Otóż wydaje mi się, że ta sytuacja jest na tyle złożona i skomplikowana, że być może warto byłoby, żeby nasza komisja znowu rozpoczęła analizy tych dokumentów, które będą spływały. Do tej pory one spływały tylko za pośrednictwem rządu, ale później, ponieważ Parlament Europejski ma ten przywilej… Te dokumenty, te rozporządzenia i regulacje wpływają też przez Komisję Europejską i warto by się tym zająć.

Jeżeli Wysoka Komisja uznałaby to za stosowne, pan przewodniczący również, gdyby było trochę więcej czasu, to przy okazji następnego tego typu problemu, ja bardzo chętnie bym przedstawił te wszystkie meandry w formie krótkiej prezentacji – już dwie takie prezentacje, które wyjaśniają ten bardzo złożony problem, odbyły się w poprzednich kadencjach. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

To, co pan powiedział, skłania mnie do myślenia o zrobieniu takiego seminarium, na którym byśmy mówili o gospodarce międzynarodowej, o stosunkach gospodarczych w skali świata, dlatego że de facto zaczął pan mówić o teorii kosztów komparatywnych i przewagach pomiędzy krajami. To się robi skomplikowane.

Pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Rozumiem, że to są te najważniejsze branże, ale w potocznym postrzeganiu Polacy widzą dumping w przemyśle odzieżowym. Czy w państwa kalkulacjach i obserwacjach nie pojawia się tego typu obawa? Czy to jest mały udział procentowy w handlu? Czy nie ma zgłoszeń takich postępowań antydumpingowych? Skąd to się bierze? Mówimy choćby o tych słynnych butach, prawda, które w 80% czy 90% trafiają na polski rynek z Chin – jest masa tego towaru.

Kolejna sprawa w kontekście mechanizmu postępowania antydumpingowego: czy państwo postrzegają ten mechanizm jako skuteczny? Jak rozumiem z tego, co zostało powiedziane, to musi być na wniosek producentów w Polsce, czyli dany produkt musi już być obecny na polskim rynku przez jakiś czas. Czy nie mamy tu do czynienia ze zbyt dużą bezwładnością tego narzędzia z punktu widzenia ewentualnych zagrożeń, które mogłyby powstać dla polskich producentów?

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rozwoju Wojciech Sudoł:

Dziękuję bardzo.

Co do poszczególnych sektorów, sektora odzieżowego i obuwniczego, to trzeba przyznać, że sektor odzieżowy nie zgłasza żadnych wniosków, jeśli chodzi o odzież, o ubrania. Pojawiają się za to takie wnioski w odniesieniu do konkretnych włókien, konkretnych bardzo specyficznych towarów. Teraz nie mam przy sobie listy, ale to dotyczy wąskiej grupy towarów, specjalistycznych produktów tekstylnych. A jeżeli chodzi o odzież, to spodziewam się, że byłby tu taki sam problem jak w przypadku obuwia. Przypomnę, że kilka lat temu obowiązywały cła antydumpingowe na import obuwia z Chin i z Wietnamu. Wprowadzenie tych środków było straszliwie ciężkim procesem właśnie z uwagi na interes konsumentów, ponieważ, tak jak pan zauważył, większość obuwia, które jest używane w Europie, jest produkowane poza Europą, głównie w Chinach i w okolicy. Wyważenie interesów wspólnoty, interesów całej Unii Europejskiej było niezwykle trudne, bo z jednej strony producenci europejscy, producenci włoscy, ale i polscy, silnie naciskali na wprowadzenie tych środków, zaś wszyscy importerzy i producenci markowego obuwia, głównie sportowego, byli temu przeciwni.

My przed akcesją do Unii Europejskiej mieliśmy środki ochronne – trochę inny rodzaj środków, ale działały z takim samym skutkiem – na import obuwia z Chin i one generalnie zostały ocenione jako działające pozytywnie: pozwoliły na zachowanie tego przemysłu w Polsce i on się potem, że tak powiem, odbił. Dlatego też popieraliśmy wprowadzenie środków antydumpingowych na poziomie Unii Europejskiej.

Co do skuteczności i inercji… Jeśli badać skuteczność, to prawdopodobnie różni się to w zależności od branży, ale są takie branże, które już są chronione przez dłuższy czas i generalnie funkcjonują dzięki cłom ochronnym. Przykładem może tu być sektor rowerowy. W Unii Europejskiej cła na rowery obowiązują od bardzo dawna, zostały wprowadzone jeszcze przed akcesją Polski do Unii Europejskiej. I tak się złożyło, że wstąpiliśmy do Unii akurat wtedy, kiedy nasz sektor rowerowy, że tak powiem, ledwo zipał, a ta ochrona celna, która pojawiła się po akcesji, spowodowała, że teraz jesteśmy de facto potęgą rowerową. Czyli można powiedzieć, że są takie branże, którym cła sprzyjają: z jednej strony chronimy całe rowery, a z drugiej strony pozwalamy na import niektórych części rowerowych – tutaj widać skuteczność.

Są też takie branże, które są chronione, powiedzmy, od wieków, jak branża stalowa, gdzie niektóre produkty, rury… Przegląd tego, co jest skuteczne, czy zniesienie środków byłoby korzystne dla Unii Europejskiej, dla przemysłu, jest robiony co 5 lat. Generalnie cła antydumpingowe są nakładane na 5 lat i co 5 lat robiony jest przegląd tego środka i ocenia się, czy można go przedłużyć, czy jest zasadny, czy należy go raczej znieść.

Co do inercji całego systemu, to postępowanie antydumpingowe jest bardzo uciążliwe, trwa półtora roku, około półtrora roku. Po 9 miesiącach można wprowadzić środki tymczasowe i w niektórych przepadkach może się wydawać, że to już będzie za późno, ponieważ do złożenia wniosku trzeba uprawdopodobnić, że występuje dumping, że występuje szkoda, czyli że producenci ponoszą straty albo tracą rynek, i że występuje związek między tymi dwiema rzeczami. Dlatego postępowanie trwa do 2 lat – od podjęcia decyzji o złożeniu wniosku przez zgromadzenie tych wszystkich informacji do nałożenia środków ostatecznych mogą upłynąć 2 lata – ale z kolei cła są wprowadzane na 5 lat, czyli jest tutaj pewna równowaga. Czasem może być za późno, ale trzeba przyznać, że 2 lata to jest długi okres w niektórych branżach. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Sługocki już jest gotów?

Senator Waldemar Sługocki:

Tak, jest. Jak państwo słyszeli, jest wiele wątpliwości co do polityki lansowanej przez instytucje europejskie, przez państwa członkowskie Unii Europejskiej, no ale póki co doskonalszego instrumentu nie mamy i nie wypada zająć innego stanowiska niż… Wypada poprzeć stanowisko rządu w przedmiotowej kwestii. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Wobec niezgłoszenia uwag możemy uznać, że komisja poparła projekt rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad.

Punkt 2. porządku obrad: akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2016) 586, COM(2016) 662, COM(2016) 702, COM(2016) 709

Prezydium komisji proponuje, aby nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji następujących projektów aktów ustawodawczych: COM(2016) 586, 662, 702, 709.

Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała propozycję prezydium.

Punkt 3. porządku obrad: akt nieustawodawczy bez uwag – propozycja: COM(2016) 648

Prezydium komisji proponuje nie rozpatrywać na posiedzeniu komisji aktu COM(2016) 648.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że komisja zaakceptowała tę propozycję.

Punkt 4. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2016) 703, COM(2016) 712, COM(2016) 771, JOIN(2016) 051, JOIN(2016) 054

Punkt czwarty. Prezydium komisji proponuje nie występować o stanowisko rządu do projektów aktów nieustawodawczych: COM(2016) 703, 712, 771 i JOIN 51 i 54.

Czy są inne propozycje? Nie widzę.

Stwierdzam, że komisja zaakceptowała tę propozycję.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie i przypominam, że kolejne jest 19 grudnia.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 11)