Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (44.)

w dniu 30 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 342, druki sejmowe nr 972, 1019 i 1019-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Państwo pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to nasze czterdzieste czwarte posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 342, druki sejmowe nr 972, 1019 i 1019-A)

Mamy dzisiaj w porządku obrad 1 punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020 oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 342 i druki sejmowe nr 972, 1019 i 1019-A.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu wszystkich przybyłych gości oraz państwa senatorów, przedstawicieli biura. Szczególnie witam pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi Ryszarda Zarudzkiego z osobami towarzyszącymi, z panem dyrektorem Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich Dariuszem Nieciem oraz panią Renatą Flis, naczelnikiem Wydziału Procedur i Koordynacji Kontroli w Departamencie Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami również pan Michał Gil, legislator z naszego biura, panie z sekretariatu i pani… Nie ma dzisiaj naszej pani. Tak? Dobrze.

Jeśli można, Panie Ministrze, to poprosimy. Widzę, że wszystko idzie w takim trybie pilnym, wczoraj głosowania, dzisiaj już u nas. W związku z tym proszę o wprowadzenie do tego punktu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dziękuję.

Pani Przewodniczący! Szanownie Panie! Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałbym przestawić najważniejsze, najistotniejsze sprawy związane ze zmianą ustawy o rozwoju obszarów wiejskich ze środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. Jest to generalnie wiodąca ustawa na rzecz uruchomienia Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na okres 2014–2020, wiodąca ustawa na rzecz uruchomienia wszystkich działań, przypomnę, 12 typów, 42 typy operacji, 35 poddziałań i 15 działań, bo to jest tak uporządkowane: działania, poddziałania i typy operacji. To są te kluczowe sprawy w tym roku. Już uruchomiliśmy 19 konkursów, do uruchomienia jest jeszcze… Ten rok jest nadal rokiem uruchamiania poszczególnych działań. Dlatego nad tą ustawą procedowaliśmy już dobrych kilka miesięcy, nad tym, jak to zrobić, żeby w drugim pełnym roku wdrażania szło to efektywnie, sprawnie i zauważone problemy były rozwiązywane. I to jest podstawowy cel, podstawowa sprawa. Chodzi o to, żeby fundusze unijne były wydawane zgodnie z zasadą efektywności i jak najlepiej, jak najsprawniej przekazywane beneficjentom, rolnikom, przetwórcom rolnym, samorządom, pamiętajmy też o zadaniach delegowanych.

Stąd też nacisk na efektywność. Zgodnie z planem działanie na rzecz zwiększenia efektywności, przyspieszenia realizacji programów w ramach umowy partnerstwa 2014–2020 jest też działaniem zasadniczym, bo chodzi nie tylko o te działania, ale i inne, również w ramach polityki spójności. Mówimy tu o umowie partnerstwa.

Teraz tak. Najważniejszych, takich zasadniczych punktów jest 8, szczegółowych jest więcej. W każdym razie zasadnicze projektowane w ustawie zmiany, przepisy dotyczą następujących spraw. Pierwsza sprawa to wdrażanie działań „Transfer wiedzy i działalność informacyjna” oraz „Usługi doradcze, usługi z zakresu zarządzania gospodarstwem rolnym i usługi z zakresu zastępstw”. To są typy operacji, to są aktywności w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich dotyczące przekazywania środków na doradztwo rolnicze, na uruchomienie doradztwa rolniczego. Tutaj chodzi głównie o taką zmianę, aby wykonawcą w tym projekcie była agencja restrukturyzacji zamiast podmiotu wdrażającego wybranego w trybie przepisów o zamówieniach publicznych. Mówiąc najprościej, chodzi o to, żeby nie zablokować wdrażania tego działania na rzecz doradców. Takie jest główne przesłanie tego punktu.

Druga sprawa to zapewnienie przyznawania pomocy na operacje w przypadku wyczerpania środków w ramach limitu środków określonych na dany rok, to dotyczy projektu Leader w ramach limitu środków określonych na dany nabór. Chodzi o to, żeby tego nie blokować, żeby nie blokować możliwości wydawania tych środków, żeby można było udostępniać… Szczególnie chodzi o te przypadki, gdy okaże się, że należy się, mimo że była odmowa, bo później były rozstrzygnięcia sądowe. Chodzi o to, żeby tego nie wstrzymywać. Do tej pory było to z budżetu krajowego, a teraz będzie to z tych środków i będą tu zapewnione odpowiednie środki.

Trzecia sprawa to obsługa spraw związanych z przyznawaniem i wypłatą pomocy oraz realizacją zobowiązań wieloletnich w ramach poddziałań „Pomoc w rozpoczęciu działalności na rzecz młodych rolników” i „Pomoc na rozpoczęcie działalności gospodarczej na rzecz rozwoju małych gospodarstw”. Chodzi o udrożnienie tych działań, usprawnienie ich wdrażania. Tutaj są bardzo konkretne elementy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tutaj są głównie sprawy organizacyjne związane z agencją, czyli przeniesienie wdrażania tego działania z biur powiatowych do oddziałów regionalnych. Uznaliśmy, że to będzie… Zresztą to jest też na prośbę agencji restrukturyzacji.

Czwarta sprawa. Określone zostają zasady dotyczące konkurencyjnego trybu wyboru wykonawców zgodnie z zasadami określonymi obecnie w umowach o przyznanie pomocy zawartych z beneficjentami oraz zasady dotyczące tego trybu w okresie przejściowym, to jest do czasu uruchomienia przez agencję restrukturyzacji odpowiedniej strony internetowej. Głównie chodzi o tryb konkurencyjny wyboru ofert. Zgodnie z trybem konkurencyjnym wyboru ofert do tej pory rolnik, gdy miał kupić ciągnik, musiał mieć 3 oferty na papierze. Teraz będzie to procedura internetowa. I od razu wyjaśniam, że może nam się to podobać albo nie, mamy prikaz z Brukseli i nie mamy tu co do dyskutować, mamy to wdrożyć. To są wynikające z…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie mówię, że prościej, nie, nie mówię, że prościej, nie mówię, że łatwiej i lepiej, ale nie dyskutuję z rzeczami, które mam zrobić. Panowie Senatorowie, trudno mi dyskutować z rzeczami, na które nie mam wpływu. Ja je wdrażam, aby nie być windykowanym, aby rolnicy nie byli windykowani i nie byli później obciążeni konsekwencjami. Ten portal ruszy…

(Głos z sali: W 2 miesiące po wejściu w życie ustawy.)

…około 2 miesiące po wejściu w życie ustawy.

Tu jeszcze dopytam. Panie Dyrektorze, czy mamy wybór w tej sprawie? Czy my możemy tutaj… Pytam, bo ja wiem, ile to będzie budzić emocji. Proszę uzupełnić moją wypowiedź o szczegółowe informacje, powiedzieć, jak to wygląda w świetle tych precyzyjnych informacji.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Nieć:

Dziękuję bardzo.

Witam serdecznie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż, jeżeli chodzi o stosowanie trybu konkurencyjnego, wytycznymi Komisji Europejskiej wydanymi w 2014 r., jeśli się nie mylę, zostaliśmy zobowiązani do stosowania zasad konkurencji tożsamych, które wynikają z polityki spójności. Wskazując na to, co pan minister mówił, podkreślę, iż jesteśmy zobligowani do tego, aby beneficjenci Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich stosowali tryby konkurencyjne. Wynika to też z nieprawidłowości, jakie zdarzyły się w latach 2007–2013 w zakresie stosowania trybów konkurencyjnych, chociażby przy zakupie maszyn, urządzeń, ciągników w ramach modernizacji gospodarstw rolnych. Niezależnie od tego również Ministerstwo Rozwoju, poprzednio Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, stworzyło taką bazę konkurencyjną i też wszystkich zobowiązało do tego, żeby te oferty przedkładać.

Może nie taki diabeł straszny, jak to na pierwszy rzut oka wygląda. Ma to być portal internetowy, ma on zacząć działać w 2 miesiące, tak jak pan minister wskazał, po wejściu w życie ustawy, oczywiście z założeniem vacatio legis. W każdym razie ma on zacząć funkcjonować. Gdy tak się stanie, rolnicy, którzy mają dostęp do internetu, po prostu będą mogli na tym portalu złożyć swoją ofertę i odebrać oferty. W przypadku tych, którzy nie mają dostępu do internetu, agencja jest zobowiązana umożliwić im, mówiąc kolokwialnie, włożenie czy też podinstalowanie ich ofert na tym portalu internetowym.

Niezależnie od tego, jak państwo doskonale wiedzą, projektowane zmiany do niektórych rozporządzeń, 1305 czy 1306 w ramach pakietu Omnibus, również kładą bardzo duży nacisk na tę, można powiedzieć, digitalizację. Także w ramach płatności bezpośrednich jesteśmy zobowiązani do tego, żeby chyba w przyszłym roku, jeśli się nie mylę – to pan minister pewnie będzie lepiej wiedział – 75% wniosków dotyczących płatności obszarowych było rejestrowane w systemie. Jest to pewien proces.

Mając na uwadze to, że jest to pewne novum, zmiana, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako agencja płatnicza dołoży wszelkich starań, żeby tym rolnikom, beneficjentom, którzy nie poradzą sobie z zamieszczeniem ofert na portalu, umożliwić to. Niemniej jednak pragnę podkreślić, że beneficjentami w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, zwłaszcza jeżeli chodzi o modernizację… Dotyczy to tylko umów, nie dotyczy to tych typów w trybie k.p.a., czyli decyzji, np. premii dla młodego rolnika czy premii na rozpoczęcie działalności pozarolniczej, czy innego typu operacji. Myślę, że oni są na tyle świadomi i na tyle przygotowani, o tym wiemy, że nie powinno to skutkować problemami z wdrożeniem, aczkolwiek, podkreślam, jak każde novum, budzi to pewne obawy i zdajemy sobie z tego sprawę. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Ja też sobie zdaje sprawę z utrudnień, które mogą wystąpić na początku, ale – tak jak powiedziałem na wstępie – trudno mi dyskutować z czymś, co ma być i będzie, bo w przeciwnym razie zostaną na nas nałożone sankcje. Mam do wyboru mniejsze zło i muszę to zrobić. Rzeczywiście, gdy jestem w agencji, w oddziałach regionalnych i rozmawiam z pracownikami, to mówią, że portal może być pewnym utrudnieniem i są pewne zagrożenia. Ale tak jest z każdą nowością, na początku może być problemem. To po pierwsze. Po drugie, wiemy, że to może być problem, więc przygotujemy się do tego. Od czasu wejścia ustawy w życie mamy 2 miesiące, 3 miesiące na włączenie i dobre przygotowanie się do tego. Co więcej, mamy ośrodki doradztwa rolniczego i uczulimy je na tę sprawę. Więc znamy problem. Problem będzie, powiedzmy sobie wprost, ale wiemy też, jak się z nim zmierzyć. To jest równie dobre. Tak że uspokajam. Będziemy tego bardzo pilnować i będziemy to pilotować.

Jeśli chodzi o inne sprawy w tej zmienionej ustawie, w nowelizacji ustawy, to umożliwione zostaje uzyskanie przez doradcę rolniczego – to à propos doradztwa – określonych specjalizacji. Tu jest takie wsparcie i to zawsze spotyka się z akceptacją. Można uzyskać dodatkowe specjalizacje, dzięki czemu podmioty ubiegające się o przyznanie pomocy oraz beneficjenci PROW 2014–2020 będą mogli uzyskać bardziej ukierunkowaną specjalistyczną pomoc. Te specjalizacje to ekonomika w gospodarstwie rolnym, ekologia i przedsiębiorczość, to są 3 kluczowe sprawy, jeśli chodzi o doradców. To jest w ramach tego pakietu wzmocnienia systemu doradztwa i potrzeba trochę czasu, żeby to zaczęło funkcjonować.

Następna, szósta sprawa. Na poziomie ustawy, podkreślam, na poziomie ustawy zostaną uregulowane jednolite zasady dokonywania wyboru operacji przez partnerów Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich oraz przekazywania im środków publicznych w związku z realizacją operacji. Porządkujemy przekazywanie środków na rzecz partnerów, najprościej można powiedzieć, że to jest pomoc techniczna dla partnerów w ramach rozdzielania środków dla Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich. Konkursy będą w tym roku ogłaszane, konkursy w ramach tej sieci, to, co zostało wstrzymane ze względu na dość trudną sytuację, którą zastaliśmy rok temu. Trzeba było to uporządkować w jednym pakiecie ustawowym i to jest właśnie ten moment. Oczywiście za tym idą rozporządzenia. W tym roku będą ogłaszane konkursy w ramach Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich. To też jest ważna informacja.

Punkt siódmy. Chodzi o ujednolicenie przepisów zmieniających ustawę z 15 lutego 2015 r. o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego przez wprowadzenie przepisów umożliwiających w ramach działania „Inwestycje w rozwój obszarów leśnych i poprawę żywotności lasów” w zakresie rocznej premii oraz działań obszarowych zmianę decyzji w sprawie przyznawania pomocy bez zgody strony w przypadku zaistnienia określonych przesłanek i warunków. Zmiana porządkująca, techniczna.

I ostatnia główna zmiana, bo szczegółowych jest o wiele więcej, w sumie są 23 i one też są precyzyjnie opisane w uzasadnieniu. Jeśli ktoś jest zainteresowany, to można się z tym zapoznać, tutaj państwu przekazuję, zresztą można było się z tym również wcześniej zapoznać. Punkt ósmy. Otóż ujednolicone zostaną przepisy dotyczące wdrażania płatności ONW oraz płatności bezpośrednich w zakresie terminu weryfikacji posiadanego tytułu prawnego do powierzchni użytków rolnych zaliczanych do obszarów ONW wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. O co chodzi? Najazdy… Myśmy to wprowadzili ustawowo. Teraz chodzi o to, że ten tytuł prawny… To musi być uporządkowane ustawowo. Chodzi o tytuł prawny na dzień 31 maja roku poprzedzającego rok… nie, roku, w którym są przyznawane płatności. Chodziło o wprowadzenie tego przepisu. To też ma charakter porządkujący. Oczywiście chodzi o grunty z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. To wiemy, to też jest taki łącznik prawnie porządkujący ten cały system, który też wcześniej był przez nas procedowany, element porządkujący te sprawy najazdów. To tak przy tej okazji. Z mojej strony to tyle.

Tak jak powiedziałem, szczegółowych zmian jest więcej, przedstawiłem najistotniejsze. Jeśli są jakieś pytania, wątpliwości albo sugestie ze strony pań i panów senatorów, to bardzo proszę. Z mojej strony tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dość duże zmiany, jak widać, tak jak pan to już przedstawił, mamy tu tyle punktów, że trudno się w tym wszystkim szybko połapać.

Poprosiłbym Biuro Legislacyjne, które też nie miało wiele czasu, ale być może w tym trybie nagłym, bardzo szybkim mogłoby się odnieść do tych przepisów, powiedzieć, czy ma jakieś uwagi, propozycje poprawek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nie przygotowałem opinii, przygotowałem 3 propozycje poprawek, z tego 2 były zainspirowane przez legislatorów sejmowych. Uznaję je za słuszne, uważam, że powinny zostać wprowadzone.

Propozycja poprawki nr 1 dotyczy art. 1 pktu 19, dodawanego art. 53a ust. 7, to jest strona 9 ustawy. Zgodnie z art. 53a ust. 5 informacja o specjalizacji doradcy rolniczego musi być umieszczona na liście doradców rolniczych. Wpis takiej informacji następuje w drodze decyzji administracyjnej na wniosek doradcy rolniczego, który ją uzyskał. I to jest słuszne rozwiązanie. Jest jednak jeszcze ust. 7, który mówi o tym, że informację o specjalizacji danego doradcy rolniczego skreśla się z listy doradców rolniczych na żądanie tego doradcy lub w przypadku niezdania egzaminu uzupełniającego w zakresie danej specjalizacji. Jeżeli porównamy brzmienia ust. 6 i 7, to musimy dojść do wniosku, że skreślenie następuje w formie innej niż wydanie decyzji administracyjnej, chodzi prawdopodobnie o czynność materialno-techniczną.

Jaka jest tego konsekwencja? Konsekwencją tego jest to, że doradca, którego dotyczy skreślenie, nie ma możliwości w procedurze administracyjnej odwołania się od skreślenia. Co prawda przesłanki skreślenia wydają się oczywiste, ale należy pamiętać, że zdarzają się pomyłki, zdarzają się złośliwości. W związku z tym wydaje się, że należy zapewnić doradcy rolniczemu możliwość zaskarżenia w trybie administracyjnym takiej czynności.

W tej sytuacji ja proponuję uzupełnić ust. 7 w ten sposób, aby brzmiał on następująco: „informację o specjalizacji danego doradcy rolniczego skreśla dyrektor CDR w drodze decyzji administracyjnej z listy doradców rolniczych na żądanie tego doradcy lub w przypadku niezdania egzaminu uzupełniającego w zakresie danej specjalizacji”. To jest propozycja poprawki nr 1.

Propozycja poprawki nr 2 dotyczy art. 8 ust. 5. To jest strona – już podaję – strona 21, przepraszam, strona 22. Art. 8 ust. 5 odsyła do nieistniejącego przepisu, ten przepis odsyła do art. 3 ust. 1 pkt 6 lit. a i c. W ustawie nie ma takiego przepisu. Tutaj na pewno chodziło o odesłanie do art. 3 ust. 1 pkt 6 lit. a i c, ale ustawy zmienianej w art. 1. Wtedy odesłanie byłoby prawidłowe.

Uwaga nr 3 dotyczy art. 13, to jest strona 24 ustawy. Przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 17 ustawy zmienianej w art. 2 zachowują moc i mogą być zmieniane na podstawie tego przepisu. Proszę zauważyć, że przepis utrzymuje w mocy przepisy wykonawcze bezterminowo. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej takie rozwiązanie jest niedopuszczalne, termin ten musi zostać określony i to na 2 sposoby, raz poprzez wskazanie, że utrzymuje się w mocy przepis do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie znowelizowanego przepisu upoważniającego, a dwa, musi być określony termin, maksymalny termin utrzymania w mocy. Ja proponuję 6 miesięcy, ale proszę potraktować tę moją propozycję tylko jako propozycję i jeżeli ministerstwo potrzebuje więcej czasu na przygotowanie odpowiedniego aktu wykonawczego, to można wydłużyć ten okres do 12 czy 24 miesięcy. Chodzi o samą zasadę, o to, żeby wyznaczyć ten okres.

Oczywiście poprzednia propozycja poprawki sprowadzałaby się do doprecyzowania, że chodzi o przepis zmieniany w art. 1, zaś propozycja poprawki dotycząca art. 13 brzmiałby: w art. 13 po wyrazie „moc” dodaje się wyrazy „do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 17 ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, nie dłużej jednak niż 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy” i oczywiście pozostałaby tam dalsza cześć przepisu, mówiąca o możliwości dokonania nowelizacji. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, gdyby pan mógł się odnieść do tych 3 propozycji poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne… Pan dyrektor, tak?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Nieć:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o propozycje poprawek drugą i trzecią, to są one jak najbardziej zasadne. One są porządkujące. Zwłaszcza w kontekście wypowiedzi pana mecenasa ta w zakresie projektowanego brzmienia art. 13 jest jak najbardziej słuszna i z dobrodziejstwem inwentarza ją przyjmujemy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Z terminem 6 miesięcy?)

Tak, z terminem 6 miesięcy. To dotyczy, szczerze powiedziawszy, konkretnego rozporządzenia. Myślę, że nie będzie tu żadnego problemu, aby taką poprawkę można było zastosować.

Jeżeli zaś chodzi o propozycję poprawki nr 1, to dyskutowano nad nią również na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dotychczasowe brzmienie przepisów ustawy w tym zakresie, zwłaszcza w odniesieniu do specjalizacji, byłoby zdecydowanie odmienne, szczerze powiedziawszy, od propozycji pana mecenasa. Wraz z panem ministrem, wspólnie na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi podtrzymaliśmy brzmienie projektowanych przepisów z założeniem, obietnicą, że przy najbliższych nowelizacjach będziemy chcieli właśnie ten tryb, w sensie działań technicznych czy materialnych kodeksu postępowania administracyjnego, uregulować. Dostrzegamy ten element, to, że skreślenie z listy nie jest uregulowane w trybie k.p.a. Niemniej jednak pragnę podkreślić, że przeanalizowaliśmy tę sytuację w sensie sygnałów, o których pan mecenas wspomniał. Nie było żadnych sygnałów na temat niezgodności z decyzją wydaną poza trybem k.p.a. przez dyrektora Centrum Doradztwa Rolniczego, nie odnotowaliśmy też żadnych pomyłek w tym zakresie. Stąd też, mając na względzie dotychczasowe brzmienie i spójność, prosimy o zgodę, o podtrzymanie tego zapisu, z założeniem, że przy okazji kolejnych nowelizacji uporządkujemy sprawę w zakresie pełnego uregulowania, łącznie z czynnościami dotyczącymi skreślenia z listy doradców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Ja rozumiem to, że można poprawiać później, ale nie mogę zrozumieć, dlaczego nie dzisiaj, skoro można to uregulować jednym zapisem. Czy to jest tak skomplikowana materia, że pociąga za sobą inne skutki i konsekwencją są zmiany jeszcze innych paragrafów? Jeśli tak, to rozumiem. A jeżeli byłaby to prosta zmiana, tak jak pan legislator podaje, chodziłoby tylko o to, że powołać się, że to jest na podstawie prawnej… Bo chodzi tylko o ten zapis. Ja tak to zrozumiałem, więc nie widzę problemów, żeby wprowadzić go teraz. Chyba że są jakieś szersze konsekwencje.

Proszę.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Nieć:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Musielibyśmy dokonać kolejnych zmian w kolejnych artykułach, żeby doprowadzić do zgodności z tą propozycją. Proszę wybaczyć niedoskonałość mojej wypowiedzi.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Tak to rozumiem, jeśli kompleksowo, to rozumiem. Gdyby fragmentarycznie, tylko to, to nie wiedziałbym potrzeby, żeby… Dobrze.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby coś jeszcze dodać?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Mówiąc szczerze, nie wiem, o jakie konsekwencje chodzi. Być może one istnieją. Ja ich na razie nie dostrzegam.

Dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Nieć:

Panie Mecenasie, procedujemy nad tym wszystkim w trybie pilnym, wiadomo, że na posiedzeniach komisji po prostu wymieniamy sobie informacje. Szczerze powiedziawszy, chodzi o art. 53 ust. 3…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Właśnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Mam go odczytać? „Osobę wpisaną na listę, o której mowa w art. 51 ust. 1–3, skreśla się z tej listy na jej żądanie lub w przypadku niezdania egzaminu uzupełniającego lub skazania prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe”. Stąd też…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Chodzi o inną listę…)

(Głos z sali: To jest ta sama lista.)

Ta sama.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: …Chodzi o skreślenie, a tutaj chodzi o uzupełnienie. Tak?)

Tak, Panie Mecenasie.

(Głos z sali: Tu tylko specjalizacja.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Oczywiście lepiej byłoby zrobić to w jednym przepisie i w drugim.

(Dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Nieć: Tak.)

Gdyby zrobić to tylko w tym, to uregulowalibyśmy połowę sprawy…

(Dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Nieć: Tak jest.)

…i w połowie byśmy sprawę załatwili, a czekalibyśmy na drugą część, co nie byłoby niczym złym, prawda? Lepiej w połowie naprawić niż wcale, chociaż zgoda, że najlepiej byłoby…

Dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Nieć:

Tak, o to chodzi. Tak jak pan mecenas wskazał, w połowie uregulowalibyśmy proces materialny w postaci k.p.a., nie regulując go w pełni, co byłoby sprzeczne z intencją poprawek i zmian, w przypadku których prosimy o pozytywne zaopiniowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że te zmiany zostawiamy na późniejszy czas, aby zrobić to kompleksowo. Rozumiem, że minister już sobie zanotował to w pamięci i niedługo, bo wiem, że niebawem znowu będą zmiany, zostanie to wprowadzone. Dobrze.

Mamy jeszcze możliwość zgłaszania poprawek.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos, zgłosić jakieś propozycje?

Proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja mam pytanie w związku z lokalnymi grupami działania. Co w sytuacji, gdy lokalnej grupie działania nie uznano strategii – jest taki przypadek, 1 punktu brakowało do uznania strategii tej grupy – i grupa się odwołuje do sądu administracyjnego? Czy nawet jeżeli ona przegra w tym sądzie administracyjnym, to może liczyć na jakiejś środki, czy dopiero gdy wygra w sądzie administracyjnym? A czy w ogóle będą takie środki, gdy wygra w sądzie administracyjnym? Pytam, bo jeden z urzędów marszałkowskich rozdysponował te środki i tak naprawdę nie ma środków dla grupy lokalnego działania. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Właśnie teraz, w najbliższy czwartek i piątek odbędzie się w Rawie Mazowieckiej duża konferencja dotycząca podejścia w ramach projektu Leader „Rozwój lokalny kierowany przez społeczność”, także dla samorządów i dla wszystkich aktywnych. To tak przy okazji.

A jeśli chodzi o tę sprawę, to ja ją znam. Jest kilka takich przypadków w skali kraju. Droga przyjmowana przez takie grupy, o których pan wspomniał, to jest pójście do sądu. Jeśli w sądzie wygracie, to środki musimy zapewnić. Wiem, że to były dość ciekawe przypadki, i znam każdy z nich indywidualnie. Jeśli chodzi o tę sytuację, to proszę, Panie Dyrektorze, o uzupełnienie, żeby była jasność informacji. Z mojej strony mogę powiedzieć tyle, że jeśli w sądzie administracyjnym sprawa zostanie rozstrzygnięta po waszej myśli, to środki muszą być przyznane i musi być przywrócona możliwość, nie ma tutaj…

Dyrektor Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dariusz Nieć:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W projektowanych przepisach nowelizujących ustawę przewidzieliśmy również propozycje, dzięki którym lokalna grupa działania, beneficjent będzie mógł wnieść protest najpierw do urzędu marszałkowskiego, bo on to rozpatruje, to jest pierwsza instancja, dopiero później jest kolejna instancja, czyli sąd administracyjny, chociażby w związku z negatywną oceną zgodności operacji z LSR, to, o czym wspomniał pan senator. Tak jak pan minister podkreślił, są takie przypadki, że tych punktów jest dosłownie na granicy…

(Głos z sali: Jeden.)

Ale zawsze gdzieś jest ta granica, niestety trzeba ją określić. W momencie wyczerpania wszystkich środków odwoławczych i pozytywnego rozstrzygnięcia, decyzji sądu administracyjnego instytucja zarządzająca, minister rolnictwa i rozwoju wsi jest zobowiązany poprzez urząd marszałkowski do zapewnienia środków i włączenia, bezwzględnie. To jest decyzja sądu. Tak samo jak w przypadku skarg, odwołań przy okazji innych operacji, chociażby modernizacji… Nie, modernizacja to nie, ale np. w przypadku premii młodego rolnika też takie środki odwoławcze kilkuinstancyjne przysługują.

Mało tego, w nowelizowanej ustawie, wprowadzając kolejne przepisy, dodatkowo wprowadzamy możliwość rozszerzenia protestów dla beneficjentów w nawiązaniu do zgodności z lokalną strategią rozwoju, aby beneficjent mógł się odwołać chociażby w związku prawidłowością złożenia wniosku, bo do tej pory nie było to jednoznacznie wskazane. To samo dotyczy zgodności z zakresem tematycznym czy też zgodności z warunkami udzielania wsparcia, a także sytuacji, gdy np. beneficjent, który złożył wniosek w ramach wyboru operacji na realizację lokalnej strategii rozwoju, uzna, że – mówiąc kolokwialnie – obcięto mu środki w stosunku do tego, o ile wnosił. Wtedy beneficjent również ma możliwość wniesienia protestu, co jest pewnym uproszczeniem, a jednocześnie zwiększeniem autonomii beneficjentów w ramach tych operacji. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Tu już mówimy o sytuacjach, w których przyznano środki i funkcjonują lokalne grupy, a pytanie pana senatora dotyczyło tego, co wtedy, gdy w ogóle zostałem odrzucony, jestem w sądzie itd. Jeśli sąd przywróci, to my musimy zapewnić środki.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Mogę dopytać, Panie Przewodniczący?)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Tak, tak. Proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

A gdyby się okazało, że sąd nie przywróci, to czy ta lokalna grupa działania ma jakąś rację bytu, możliwość funkcjonowania? Czy te samorządy mogą z czegoś skorzystać? Czy po prostu już kończy się działalność, nie ma takich możliwości?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Realnie się kończy. Szukamy sposobu, zobaczymy, jaka będzie skala. Zresztą rozmawialiśmy już z panem senatorem na temat. Realnie… Nie będę tutaj tworzył… Rozważaliśmy różne możliwe warianty. W tym momencie realnie, zgodnie z tym, co jest na dziś, kończy się działalność, ale to zależy też od samorządu. Ja w ministerstwie w programie nie mam takiej puli, że mogę wydzielić środki z myślą, że te grupy przegrały, sądy uznały, że nie, a ja na ryzyko… Nie mam czegoś takiego, nie mam puli, która może być obarczona ryzykiem. To jest jedno. Są jeszcze urzędy marszałkowskie, ale jeśli one to rozpatrywały, to będzie bardzo trudno, bo kończy się nowy okres programowania. Chciałbym o to zadbać. Jeśli to będzie pewien proces w skali kraju, jeśli będzie ileś tych grup, to będziemy się zastanawiać, jak z budżetu… Rozwiązania unijne są takie, np. w Hiszpanii było tak, że dla części grup, która nie została wybrana w konkursie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich z funduszy unijnych, stworzono krajowy program. Tu przestrzeń jest otwarta. Tak że furtki są. Zobaczymy, jak to się zakończy, i będziemy reagować. Panie Senatorze, będziemy reagować, gwarantuję panu, że nad tą sprawą się pochylimy.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Mogę jeszcze słowo?)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Bardzo bym o to prosił, Panie Ministrze, bo to dotyczy 4 samorządów, a szkoda, żeby mieszkańcy w tym przypadku nie skorzystali.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Znam…)

Zna pan minister ten przypadek. Tam zabrakło 1 punktu, 30 punktów więcej było danych przez ekspertów, zarząd dał zero i stanęło na zarządzie…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że są jeszcze pytania. Jest też propozycja poprawki, która by stanowiła, że Agencja Rynku Rolnego w przypadku działania, o którym mowa w art. 3 ust. 1 pkt 3… Proponowane jest wprowadzenie tej poprawki, a prowadziłaby ona do zmiany podmiotu wdrażania działania „Współpraca” objętego PROW 2014–2020, tj. zamiany Agencji Rynku Rolnego na Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Ze względu na skomplikowany zakres tego działania, w ramach którego mają powstać innowacyjne rezultaty i mają zostać wprowadzone rozwiązania, w tym rozwiązania naukowe, do polskiego rolnictwa, jego wdrażanie powinno zostać powierzone podmiotowi, który posiada odpowiednie doświadczenie we wdrażaniu wsparcia realizowanego ze środków Unii Europejskiej. Dodatkowo jest to nowy instrument wsparcia, którego nie obejmowały wcześniejsze edycje Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Agencja Rynku Rolnego do tej pory była odpowiedzialna za wdrożenie jednego działania objętego PROW 2007–2013, działania 133 obejmującego sprawy informacyjne i promocyjne, które było dość prostym, niezbyt wymagającym instrumentem wsparcia. Gwarancję prawidłowego wdrażania nowego instrumentu daje jednak podmiot, którego doświadczenie dotyczy nie tylko okresu wdrażania instrumentów wsparcia w ramach programu współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej, ale również zróżnicowanego zakresu tego wsparcia i różnych kategorii beneficjentów. Takim podmiotem jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Myślę, że chyba wystarczy uzasadnienia, wiemy, o co chodzi. Taka poprawka jest proponowana.

Czy pan minister chciałby coś do tego dodać, odnieść się do tego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Chcemy być mądrzy przed szkodą, a nie po, dlatego to porządkujemy. Gdybyśmy teraz przydzielili agencji te zadania, to za chwilę musielibyśmy przenosić dokumenty, musielibyśmy tę całą biurokratyczną procedurę wzmacniać, więc bądźmy mądrzy przed. Zauważyliśmy to na etapie procedowania i jest to uzasadnione. Bardzo proszę komisję o przychylenie się do tej poprawki. Ona jest porządkująca, techniczna i wzmocni nasze przełożenie na wdrażanie funduszy.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy są pytania? Biuro Legislacyjne nie ma uwag?

W związku z tym zgłaszam tę poprawkę i propozycje Biura Legislacyjnego, drugą i trzecią, dotyczące… To jest na stronie 22.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ósmy u trzynasty.)

Tak, art. 8 i art. 13.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki: Strony 22 i 23.)

Tak, tak.

(Głos z sali: Czyli 3 pan zgłasza.)

(Głos z sali: Nie, 2…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: 3 poprawki.)

W sumie 3.

Dobrze. Nikt nie ma nic przeciwko? Nie.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Tutaj pkt 2 otrzymuje odpowiednie brzmienie.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie przegłosowaliśmy przyjęcie tej poprawki.

Teraz poprawka do art. 8 ust. 5. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Przyjęliśmy tę poprawkę.

I poprawka do art. 13.

Kto jest za? (5)

Dziękuję.

Przyjęliśmy w głosowaniu 3 poprawki.

W związku z tym prośba jest taka, abyśmy przegłosowali ustawę z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (5)

Dziękuję. Przyjęliśmy ustawę jednogłośnie.

Kto by chciał być sprawozdawcą? Nie ma chętnych.

Znowu przewodniczący. Dobrze.

(Wesołość na sali)

Czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Zarudzki:

Chciałbym oczywiście podziękować za procedowanie, za wniesione uwagi i poprawki. Bardzo uważanie słuchałem wszystkich państwa wypowiedzi, będziemy je uwzględniać w dalszym procesie legislacyjnym. Dziękuję też legislatorowi za cenne uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 37)