Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (73.)

w dniu 28 listopada 2016 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Konfederacji Szwajcarskiej oraz w Księstwie Liechtensteinu Jakubem Kumochem.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Proszę państwa, zaczynamy.

Ponieważ za chwilę rozpoczynamy posiedzenie plenarne Senatu, to zacznijmy posiedzenie naszej komisji.

Witam pana ambasadora Jakuba Kumocha, przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej w Konfederacji Szwajcarskiej oraz w Księstwie Liechtensteinu, i pana dyrektora Hałacińskiego z Departamentu Polityki Europejskiej.

Punkt 1. porządku obrad: Spotkanie z ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Konfederacji Szwajcarskiej oraz w Księstwie Liechtensteinu Jakubem Kumochem

Spotkania z naszą komisją przebiegają w ten sposób, że ambasador przedstawia wizję swojej misji, a potem, mam nadzieję, będą pytania.

Bardzo proszę.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Konfederacji Szwajcarskiej oraz w Księstwie Liechtensteinu Jakub Kumoch:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Staję przed państwem w nieco niecodziennej sytuacji, ponieważ do dobrej praktyki, do tradycji należy to, że przed komisją stają kandydaci na ambasadorów, tymczasem w tym konkretnym przypadku stoję przed państwem już jako ambasador, który od ponad miesiąca sprawuje swoją funkcję i który na to spotkanie przybył jako urzędujący szef placówki.

Przyczyny tego są znane: mój wyjazd został przyspieszony ze względu na wizytę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Odbyło się to przy bardzo aktywnej – za co pragnę podziękować – współpracy ze strony państwa przyjmującego. Wizyta prezydenta miała miejsce w dniach 13–15 listopada. O niej będę mówił w dalszej części swojego wystąpienia.

Wysoka Komisjo, na wstępie pragnę podziękować za możliwość wystąpienia przed państwem i za znakomitą dotychczasową współpracę z Senatem Rzeczypospolitej. Mało który ambasador ma zaszczyt już w pierwszym dniu po swoim przyjeździe gościć marszałka Senatu i towarzyszyć mu w czasie 2-dniowego pobytu w państwie przyjmującym. Akurat mnie ten zaszczyt przypadł. Wizyta marszałka Karczewskiego, której kulminacyjnym punktem było posiedzenie w sesji Stowarzyszenia Senatów Europy, była jedną z tych wizyt na najwyższym szczeblu, które wzmacniają więzi polsko-szwajcarskie. Kilkanaście dni później w Szwajcarii przebywała z kolei pani senator Janina Sagatowska. Jej pobyt był bardzo dobrą okazją do długo oczekiwanego przez Polonię spotkania i dał możliwość zaprezentowania jej założeń nowej polityki polonijnej. Niezmiernie dziękuję za te 2 wizyty i pragnę wszystkich państwa senatorów zaprosić do utrzymywania kontaktów ze Szwajcarią, a jako ambasador deklaruję w tej sprawie nieustającą pomoc, wsparcie, jeśli trzeba, to rady, oraz oczywiście gościnę w progach ambasady.

Pozwolą państwo, że to powiedziawszy, omówię priorytety swoich działań w Konfederacji Szwajcarskiej oraz ich uwarunkowania. Część z tych działań już rozpocząłem.

Pierwszym zadaniem jest kontynuowanie i pogłębianie dobrej, nawet bardzo dobrej dynamiki w stosunkach politycznych między Polską a Szwajcarią. Oba kraje są partnerami regionalnymi, nie istnieją między nimi zaszłości historyczne. Wzajemna percepcja jest dobra, odbiór jest pozbawiony negatywnych, stereotypowych kodów kulturowych. Wizyta prezydenta przed dwoma tygodniami była tego oznaką. Szwajcaria deklarowała w czasie tej wizyty gotowość odblokowania nowej transzy funduszu kohezyjnego dla państw Europy Środkowej, Polska z kolei wyraziła swoje głębokie zainteresowanie współpracą w dziedzinie innowacyjności oraz korzystaniem ze szwajcarskich doświadczeń choćby w dziedzinie szkolnictwa dualnego, zawodowego, jak się w Polsce mówiło.

Omawiano też możliwą współpracę banków narodowych obu krajów, tak aby istniał między nimi system konsultacji dotyczący ewentualnego ryzyka kursowego. Wymieniono też poglądy na temat głównych trendów we współczesnym świecie, takich jak oczywiście kryzys migracyjny oraz ewentualne zmiany w konfiguracji bezpieczeństwa światowego po wyborach w Stanach Zjednoczonych. Byłem uczestnikiem, świadkiem tych rozmów i odnotowuję wysoki poziom wzajemnego zrozumienia między oboma krajami.

Jednocześnie bardzo wnikliwie przyglądamy się dynamice stosunków między Szwajcarią a Unią Europejską, w szczególności, a w zasadzie głównie w kontekście trwających niełatwych prób znalezienia rozwiązania prawnego dla pewnego problemu, nie bójmy się tego słowa, konstytucyjno-traktatowego powstałego wskutek referendum z lutego 2014 r. i obowiązku ograniczenia imigracji do Szwajcarii. Czymś pozytywnym jest dobra wola obu stron tej dyskusji, która już niedługo zacznie być finalizowana, bo upływają terminy.

Drugim zadaniem ambasadora jest wspieranie wymiany gospodarczej między oboma krajami i ukazywanie Polski jako miejsca stabilnych inwestycji. Koncerny szwajcarskie zainwestowały w naszym kraju według polskich danych ponad 4 miliardy euro, a według szwajcarskich – ponad 6 miliardów euro. Bardzo jasnym sygnałem dla szwajcarskich inwestorów był głośny wywiad wicepremiera Mateusza Morawieckiego dla „Neue Zürcher Zeitung”, w którym powiedział on, że popiera dalszy napływ kapitału zagranicznego. Pozwoliło to, w mojej ocenie, rozwiać pewne nieporozumienia dotyczące postrzegania w Polsce obcych przedsiębiorstw.

Pozytywnie odnotowuję… Zresztą nie tylko ja, wszyscy pozytywnie odnotowujemy dodatni bilans handlowy ze Szwajcarią, jaki Polska ma w ostatnich latach. Dostrzegam tu jednak potencjał rozwojowy. A szczególnie widzę Szwajcarię – kraj, tak to nazwijmy, wymagających cen żywności – jako zainteresowaną w przyszłości importem żywności z Polski. Od razu jednak zaznaczam, że jest to rynek trudny, bardzo wymagający pod względem jakościowym; co więcej, są na nim silnie zorganizowane grupy farmerskie.

Wreszcie pewnym zadaniem sprzyjającym wymianie handlowej mogłoby być utworzenie w Szwajcarii dobrze działającej izby handlowej. Prowadzę już wstępne konsultacje na ten temat. Od razu zaznaczam, że porządna, prawdziwa izba handlowa to duże wyzwanie. Jest to coś, do czego należy się solidnie przyłożyć. To nie jest coś, co można wybudować tak, aby istniało tylko na papierze.

Panie i Panowie Senatorowie, placówka pod moim kierownictwem nadal będzie udzielała wszelkiego wsparcia polskim inwestorom, którzy próbują działać na rynku Szwajcarii, będzie też dokładała wszelkich starań, żeby kręgom biznesowym Szwajcarii pokazywać Polskę jako stabilne miejsce, dobre dla inwestycji, o przewidywalnym wieloletnim wzroście. Realizować będzie również inne zadania dyplomacji ekonomicznej.

Jednym z zadań ambasadora będzie – czy jest – dbanie o stosunki ze Światowym Forum Ekonomicznym w Davos i zapewnienie najlepszego, najpełniejszego udziału Polskich władz w jego dorocznych spotkaniach.

Kolejną sprawą, jeżeli chodzi o zadania ambasadora, jest kwestia bezpieczeństwa. Mówię tu nie tylko o znakomitej współpracy wojskowej między Polską i Szwajcarią, ale przede wszystkim o ustanowieniu stałych kontaktów między polskimi ośrodkami badawczymi – w szczególności OSW i PISM, z których środowisk sam się zresztą wywodzę – a osobami odpowiedzialnymi w Szwajcarii za politykę wschodnią i za dobre usługi.

Wysoka Komisjo, Szwajcaria w dającej się przewidzieć przyszłości będzie odgrywać nieproporcjonalnie dużą rolę w rozwiązywaniu konfliktów międzynarodowych, w tym konfliktów w naszym najbliższym sąsiedztwie. Dlatego warto zawczasu działać, żeby percepcja spraw wschodnich w Szwajcarii w jak największym stopniu uwzględniała naszą wrażliwość. Szwajcarscy partnerzy są otwarci na argumentację i moim zdaniem należy to wykorzystywać. Według mnie cały polski dorobek ekspercki w sprawach wschodnich powinien być dla Szwajcarii dostępny, a instytucje badawcze powinny być otwarte na wymianę z naszymi partnerami szwajcarskimi. Tutaj mamy naprawdę bardzo dużo do powiedzenia i bardzo dużo do zaoferowania.

Pozostawiłem na koniec sprawę niezwykle budującą, która od pierwszych dni mojego urzędowania zajmuje mi dużo czasu, a jednocześnie daje olbrzymią satysfakcję, sprawę, którą najzwyczajniej w świecie, po ludzku lubię. Szwajcaria to jest również Polonia szwajcarska. Niezwykła Polonia, licząca ponad 35 tysięcy osób. W skali świata to nie są to może liczby, które by jakoś szczególnie mocno rozbrzmiewały, niemniej jednak w skali Szwajcarii jest to widoczna grupa. Grupa ta stale rośnie i, co więcej, składa się w dużej mierze z wykwalifikowanych specjalistów, ekspertów, osób odnoszących sukcesy w swoich zawodach. To są lekarze, inżynierowie, nauczyciele, w tym kadra uniwersytecka. Zauważalna grupa naszych rodaków pracuje w CERN, niedawno spotkali się oni z prezydentem.

Bardzo prężną działalność prowadzi Polska Misja Katolicka. No, jest czymś niezwykle budującym dla ambasadora, gdy widzi, że na koncelebrowaną mszę za duszę Henryka Sienkiewicza, na której obecna była też pani senator Sagatowska, przyjeżdża kilkaset osób z całego kraju.

Równie budujące są wyniki zleconego przeze mnie niedawno przeglądu życia polonijnego, którymi się teraz z państwem, jako z pierwszymi, dzielę. Według danych ambasady ponad 40 organizacji polonijnych skupia od 2 tysięcy do 3 tysięcy osób. Co oznacza, że od 5% do 7% Polaków działa w organizacjach polonijnych. Pokazuje to ich zaangażowanie obywatelskie. A to nie wszystko, bo są jeszcze uczniowie polskich szkół, ich rodzice, są jeszcze parafianie polskich parafii. To życie polonijne jest bardzo, bardzo bogate.

Wielką radością napełnia fakt, że wśród osób związanych z Polską i współpracujących z ambasadą są również przedstawiciele polskiej wspólnoty żydowskiej lub Polacy żydowskiego pochodzenia. Trzeba pamiętać w tym kontekście, że pewną część naszej diaspory stanowią osoby, które opuściły Polskę po marcu 1968 r.

Zależy mi również na większych kontaktach z Polakami wyznań protestanckich, tak by wspólnie z nimi uczestniczyć w obchodach 500-lecia reformacji. Aby pokazać Szwajcarom, że również Polska była miejscem istnienia tego prądu filozoficzno-religijnego, to znaczy, że podlegała wpływom tych samych prądów co Szwajcaria, że jesteśmy, tak powiem, ulepieni z tej samej gliny.

Wysoka Komisjo, Polacy wśród Szwajcarów budzą pozytywne skojarzenia, są doskonale zintegrowani ze społeczeństwem szwajcarskim, ale jednocześnie, co warto powiedzieć, nie odwracają się plecami od Polski. Wspólnota ta nawet po 20–30 latach pobytu zachowuje język polski, nawet w drugim pokoleniu. Prowadzi to do rzadkiej sytuacji, w której dzieci urodzone w Szwajcarii i wychowane w wielojęzyczności mówią po polsku czasem bez błędów i bez akcentu. Ten fenomen został odnotowany również przez pana prezydenta w czasie niedawnej wizyty. Ponad godzinę przedłużył on pobyt w rezydencji ambasadora tylko po to, żeby rozmawiać ze szwajcarskimi Polakami i Polonią, tak duże było na to zapotrzebowanie.

Co Polska może dać tej wspólnocie, a czego może oczekiwać? Oczekiwać może od nich tego, żeby byli dobrymi Szwajcarami i żeby nie zapominali o tym, skąd są. Żeby byli zintegrowani z państwem przyjmującym, tak jak są, i żeby byli takim pomostem, który łączy nasze dwa kraje. Są to kraje mające w sumie dosyć podobne wartości i w tej sytuacji szwajcarskość oraz polskość się wzajemnie nie wykluczają. Wielokrotnie deklarowałem swoim rodakom, naszym rodakom, że ambasada polska jest dla nich miejscem otwartym.

W tym kontekście przedstawię teraz bardzo krótko największy projekt przyszłego roku związany z Polską, jakim jest kulminacja obchodów roku kościuszkowskiego. Tadeusz Kościuszko, jak powszechnie wiadomo, zmarł 15 października 1817 r. w szwajcarskiej Solurze. I właśnie Solura powinna się stać, moim zdaniem, głównym miejscem obchodów. Moim marzeniem jest to, żeby to były uroczystości z udziałem najwyższych władz państwowych, władz innych państw, spadkobierców I Rzeczypospolitej, a w szczególności Litwy, oraz partnerów ze Stanów Zjednoczonych, dla których Kościuszko również jest bohaterem narodowym. Pozostaję w kontakcie z władzami Solury, w tym z niezwykle zaprzyjaźnionym z Polską burmistrzem miasta. Spotkałem się z członkami Towarzystwa Kościuszkowskiego – organizacji istniejącej od lat trzydziestych, skupiającej elity miejskie, której Polska jest niezwykle wdzięczna za kontynuowanie tradycji kościuszkowskiej. Jej członkowie to są w większości Szwajcarzy, to nie jest Polonia. To Szwajcarzy z Solury tak naprawdę dbają o to, aby Tadeusz Kościuszko zajmował odpowiednie miejsce. I zależy mi na tym, żeby Kościuszko został upamiętniony w Szwajcarii nie tylko jako wielki Polak, ale przede wszystkim, jako uniwersalny bohater ludzkości, symbol aspiracji wolnościowej, sprawiedliwości i postępu społecznego. Takie przygotowania byłyby okazją nie tylko do upamiętnienia tej postaci, lecz także do pokazania jej szerzej w kontekście zbliżającej się setnej rocznicy odzyskania niepodległości, pokazania tego, jak wyglądała Polska w wieku XVIII i XIX, na czym polegał problem Polski, dlaczego jesteśmy tak przywiązani do pewnych wartości. Na razie nie chciałbym tutaj mówić o szczegółach, bo chciałbym najpierw przedstawić ten projekt, pewien zarys władzom miasta i zobaczyć, jaki jest odzew z ich strony. W każdym jednak razie wydaje mi się oczywiste, że Kościuszko był jednym z naszych największych bohaterów wszech czasów, jest to postać, której rocznica śmierci musi być obchodzona w miejscu, gdzie zakończył żywot, i w sposób godny.

Wysoka Komisjo, celowo nie opowiadałem tutaj na razie o stosunkach z Księstwem Liechtensteinu, a to dlatego, że jeszcze nie złożyłem tam listów uwierzytelniających. Stosunki z Liechtensteinem, podobnie jak te ze Szwajcarią, są bardzo dobre i przyjazne. Mają one oczywiście, rzecz jasna, proporcjonalny charakter. Polonia w Liechtensteinie to zaledwie kilkadziesiąt osób, a wymiana gospodarcza to kilkadziesiąt milionów euro. Pokazuje to jednak pewien potencjał do wykorzystania. Gdy będę składał jego wysokości księciu Liechtensteinu listy uwierzytelniające, zamierzam zostać tam przez dłuższy czas, żeby ten kraj w większym stopniu… żeby odbyć spotkania i mieć możliwość pewnej wymiany myśli z tamtejszymi władzami.

Podobnie w przyszłym roku będę odbywać liczne spotkania z władzami poszczególnych szwajcarskich kantonów i gmin. Mówię to nie bez powodu, mamy tam bowiem do czynienia z państwem głęboko zdecentralizowanym i to w kompetencjach samorządów w Szwajcarii znajduje się znaczna część decyzji. Ambasador w Szwajcarii i Liechtensteinie z założenia musi być ambasadorem mobilnym. I zapewniam państwa, że w moim przypadku tak będzie, już tak jest.

O jednej sprawie tutaj nie opowiadałem, nie mówiłem mianowicie o sprawie arcyważnej, o sprawie muzeum w Rapperswilu. Wiem, że będą na ten temat pytania, a nawet oczekuję takich pytań. Jest to bowiem jedno z najbardziej znanych miejsc polskiej diaspory, istnieje od 1870 r., dziś jest zagrożone likwidacją. Stoimy w przededniu rozmów z władzami miasta i gminy, na które umówiłem się wstępnie przy okazji wizyty prezydenta Rzeczypospolitej. Pozostaję też w stałym kontakcie z dyrektor muzeum, panią Anną Buchmann. Wkrótce w rozmowach ze stroną szwajcarską przedstawimy pewne rozwiązania, które, mam nadzieję, pozwolą zachować polską obecność na zamku, ale z jednoczesnym pełnym poszanowaniem praw miasta i gminy. Tutaj musimy jasno powiedzieć, że trzeba dążyć w tej sprawie do kompromisu. Inna droga w tym momencie nie istnieje.

W sprawie muzeum, co deklarowałem, jestem gotów się spotkać z każdym, w tym z osobami, które uchodziły do tej pory – być może niesprawiedliwie – za przeciwników utrzymania muzeum po stronie szwajcarskiej.

Szanowni Państwo Senatorowie, Wysoka Komisjo, tutaj przerwę, pozostawiając miejsce na ewentualne pytania. Podkreślę tylko, jak wielkim zaszczytem jest występować przed szanowną komisją.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Dziękuję za głos, Panie Przewodniczący.

Bardzo się cieszę, że mogę dzisiaj wysłuchać tego, co pan mówi. Trochę byłem zdziwiony, czytając zaproszenie na posiedzenie komisji, że przesłuchujemy ambasadora, który już jest ambasadorem, i tak naprawdę nie do końca wiedziałem, dlaczego tak się stało i jak to jest możliwe. Ale już sobie to w jakiś sposób wytłumaczyłem.

Ja też niedawno gościłem… Bo ta delegacja, o której pan wspominał, to nie była jedyna delegacja w Szwajcarii. Ja byłem delegatem, wraz z innymi posłami i senatorami, podczas odbywającej się w Genewie sesji Unii Międzyparlamentarnej. Ale wtedy mieliśmy zaszczyt gościć w naszej placówce w Genewie.

Widzę, że ma pan dużo zapału i dużo energii, co jest bardzo pozytywne, tak jak bardzo pozytywny był pana życiorys, który raczyłem przeczytać. Znajomość wielu języków i to, co pan do tej pory osiągnął, mimo młodego wieku… Tutaj szczerze chciałbym panu pogratulować.

Chciałbym tylko usłyszeć od pana – ponieważ powiedział pan, że nasza współpraca wojskowa jest doskonała… Ja nie za bardzo rozumiem, na jakim poziomie i o co w tej współpracy wojskowej chodzi. Czy to jest tylko wymiana myśli, czy może coś więcej? Jeżeli by pan mógł powiedzieć… No, bo ze słowami premiera Morawieckiego, jak myślę, każdy się zgodzi. Ktokolwiek, jakikolwiek kraj by reprezentował, czy to jako premier, czy jako poseł albo senator, to powiedziałby, że napływ każdego kapitału do państwa… że to zawsze, tak powiem, stoi otworem. Tak więc jeżeli chodzi o tę kwestię, to nie jestem zdziwiony. Ale chciałbym, żeby pan opowiedział trochę o wojsku.

Przewodniczący Marek Rocki:

Bardzo proszę.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Konfederacji Szwajcarskiej oraz w Księstwie Liechtensteinu Jakub Kumoch:

Bardzo dziękuję za te miłe, budujące słowa.

Jestem tu postawiony w troszkę niewygodnej sytuacji, bo muszę sobie mocno rozgraniczyć to, co wiem, i to, co mogę powiedzieć. Współpraca wojskowa ze Szwajcarią jest bardzo intensywna, zwłaszcza jeżeli chodzi o współpracę wojsk pancernych. Tyle mogę powiedzieć. Między innymi szkoli się tam jednostkę z Żagania. Bardzo liczne są wizyty dotyczące tej…

(Senator Robert Dowhan: To moje rodzinne strony.)

Domyślam się, że dlatego zadał pan senator pytanie.

Jest to bardzo dobry partner. Zarówno ze strony wojskowych, jak również ze strony attaché wojskowego, z którym bardzo dobrze nam się układa współpraca, mamy zapewnienie, że jest to jeden z najistotniejszych partnerów, jeżeli chodzi o naszą współpracę w tej dziedzinie, w odniesieniu do tego rodzaju sił zbrojnych. To jest bardzo budujące.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję.

Senator Pęk.

Senator Marek Pęk:

Ja chciałbym, Panie Ambasadorze, nawiązać do pana słów o Tadeuszu Kościuszce i poinformować pana – bo nie wiem, czy pan o tym wie – że Senat dosłownie 2 tygodnie temu podjął uchwałę o ustanowieniu roku 2017 Rokiem Tadeusza Kościuszki. Tak że to, co pan mówił, tylko mnie utwierdza w tym, że rzeczywiście te obchody będą miały taki charakter międzynarodowy, powiedziałbym wręcz, że światowy, bo w ten patronat włączyło się jeszcze UNESCO. Tak więc po prostu chciałbym do pana zaapelować, żeby pan pamiętał o Senacie. Bo mamy też podstawy do tego, żeby jako cała izba włączyć się w te obchody, również na poziomie międzynarodowym. I na pewno w 2017 r. też będziemy zainteresowani takimi obchodami odbywającymi się poza granicami kraju. Na pewno pan marszałek też będzie chciał szczegółowo znać harmonogramy uroczystości tego typu. Tak więc bardzo proszę nas informować na bieżąco, żebyśmy też w tych obchodach brali udział. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Ambasadorze, ja pozwolę sobie dopytać o wspomniane muzeum w Rapperswilu. Tam, jak rozumiem, jest jakaś taka sytuacja, że lokalne władze nie chcą tego muzeum. Jakie są w ogóle kierunki działań podejmowanych w tej chwili po to, żeby to muzeum w zamku utrzymać?

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Konfederacji Szwajcarskiej oraz w Księstwie Liechtensteinu Jakub Kumoch:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo za to pytanie. Myślę, że w sprawie Rapperswilu doszło do pewnego zapętlenia się obu stron. Władze szwajcarskie, władze lokalne postrzegały polską obecność na zamku jako pewien rodzaj obcego ciała. Wydaje się, że był taki sposób myślenia. I one oczekują raczej pewnego stonowania tej obecności. Owszem, ci najbardziej radykalni mówili w pewnym momencie, że należy odzyskać zamek, a więc zlikwidować tam muzeum polskie. Dziś nawet strona szwajcarska uważa, że to by było zbyt daleko posunięte działanie, ponieważ obecność polska na zamku w Rapperswilu trwa od 1870 r. Jest to najdłuższy udokumentowany okres w historii tego zamku. Bardzo trudno byłoby zagospodarować zamek w Rapperswilu tak, aby zlikwidować tam pozostałości polskości, które niekiedy mają charakter zabytkowy i nieusuwalny. Dlatego też ja ufam, że władze miejskie, nowe władze miejskie i władze gminy, z którymi rozmawiałem przy okazji wizyty prezydenta, postrzegają tę sprawę bardziej kompleksowo. Zaczynamy też powoli rozumieć jedni drugich, że intencją Polski nie jest blokowanie zamku w Rapperswilu albo uznawanie, że zamek w Rapperswilu nie należy do władz gminy i że nie może z niego korzystać miasto. Wręcz przeciwnie, prawo własności jest kwestią niepodważalną. I fakt, że jest to zamek w Rapperswilu i znajduje się on na ziemi szwajcarskiej, jest dla nas oczywisty. Tutaj chodzi o to, aby w ramach nowego zagospodarowania zamku znalazło się jak najwięcej miejsca dla tego symbolu polskości. Ja jestem przekonany, że po odpowiednim przeformatowaniu języka jesteśmy w stanie dojść do porozumienia z miejscowymi władzami. Wydaje mi się, że niekiedy ta sprawa była zbyt mocno stawiana na ostrzu noża. Wydaje mi się, że tutaj jest kilka rozwiązań, które są kompromisowe i polubowne. Będę dążył do takiego rozwiązania. Czy się uda? No, jestem przekonany, że obecność polska na zamku w Rapperswilu zostanie w jak największym stopniu zachowana.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Zwróciłam uwagę, że swoje wystąpienie w Sejmie poświęcił pan wzmocnieniu pozycji Polski na forum ekonomicznym w Davos. W jaki sposób chciałby pan to osiągnąć? Jakimi kanałami? Czy biznesowymi, czy dyplomatycznymi itd.? Bo obawiam się, że… Jak do tej pory mieliśmy na to niewielki wpływ, zwłaszcza ambasadorowie, którzy byli w Szwajcarii, mieli niewielki wpływ na to, kto z polskich polityków był na wspomniane forum zapraszany. A te osoby, które tam bywały… No, wynikało to jakby, powiedzmy, z innych kontaktów, na innych szczeblach, z zupełnie innych kierunków, tak bym powiedziała. Tak że jeśli chodzi o udział Polaków w forum ekonomicznym… Poprosiłabym o informację, jak pan chce to zrobić.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Konfederacji Szwajcarskiej oraz w Księstwie Liechtensteinu Jakub Kumoch:

Oczywiście.

Ambasada, ale nie tylko ambasada, bo również przedstawicielstwo w Genewie, są w kontakcie z władzami Światowego Forum Ekonomicznego. Obecnie zaproszenie jest już w zasadzie sformułowane. Władzom forum zależy na tym, żeby Polska była reprezentowana na najwyższym szczeblu rządowym, przez dwie najważniejsze osoby odpowiadające za gospodarkę, czyli przez panią premier i przez pana wicepremiera. I teraz, w tym roku, jest tylko kwestia dokończenia szczegółów. Tak że tutaj w ogóle nie ma, że tak powiem, sporu między nami a Davos.

Wpływać na wspomnianą kwestię mamy zamiar dwojako: po pierwsze, poprzez kontakt bezpośredni – ten kontakt już jest i forum Davos również jest zainteresowane kontaktem z nami – i po drugie, oczywiście, tak powiem, metodą pośrednią. W każdych kontaktach biznesowych podkreślamy, jak ważna jest dla nas możliwość bezpośredniego rozmawiania z partnerami biznesowymi. I za każdym razem mówię, że forum Davos jest okazją do rozwiania pewnych wątpliwości, jeżeli jakieś kręgi biznesowe je mają. A osobami, które mogą rozwiać tego typu wątpliwości, są najwyższe władze państwowe. I tutaj może się pojawić jakaś wskazówka. Ale najczęściej to jest zrozumiałe dla tak poważnego partnera.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja nie wiem, czy zostałam dobrze zrozumiana. Zaproszenie to jest zupełnie inna sprawa, a problemem jest tam agenda, odpowiednie ustalenie kalendarza spotkań. Bo tam jest ważne, kto z kim i na jakim szczeblu się spotyka. Ale oczywiście my też będziemy tu na pewno trzymali kciuki za to, żeby to były spotkania na jak najwyższym szczeblu, kolacje z prezydentem Obamą… przepraszam, z prezydentem Trumpem, itd., itd. Tego byśmy sobie życzyli. Tak że trzymamy kciuki. Ciekawa jestem, jak to najbliższe Davos pójdzie. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Panie Ambasadorze, ja mam pytanie związane z referendum. W materiale, który otrzymaliśmy z ministerstwa, jest powiedziane, że rząd ma 3 lata od dnia referendum na implementację jego wyniku. A mówił pan o autonomii kantonów. Na czym ta implementacja będzie polegała?

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Konfederacji Szwajcarskiej oraz w Księstwie Liechtensteinu Jakub Kumoch:

Istotnie, wyborcy wprowadzili do konstytucji dwa artykuły. W jednym mowa o obowiązku ograniczenia imigracji, wprowadzenia środków do ograniczenia niekontrolowanej migracji oraz wprowadzenia kwot dla cudzoziemców zamieszkujących w Szwajcarii. Gdyby taki artykuł odczytać literalnie i dokonać jego implementacji, oznaczałoby to praktycznie złamanie umowy z Unią Europejską i załamanie się całego systemu umów z Unią Europejską, w myśl zasady gilotynowej. Dlatego też w parlamencie szwajcarskim są dwie tendencje. Obecnie jest omawiana tak zwana inicjatywa Inländervorrang, czyli zasada pierwszeństwa dla… Właśnie, co to jest „Inländer”? Chodzi o pierwszeństwo dla osób miejscowych. I tutaj diabeł tkwi w szczegółach. Strona szwajcarska zapewnia stronę unijną, że mówiąc „Inländer”, czy też po francusku „indigène” – oba słowa mają to samo znaczenie – ma na myśli wszystkich, którzy już mieszkają w Szwajcarii. A więc prawdopodobnie będzie to rozwiązanie polegające na tym, że w miarę, jak będą się pojawiały wolne miejsca pracy, urzędy pracy będą zobowiązane – albo po przekroczeniu pewnego limitu, albo od razu – informować o tych miejscach pracy. I osoby będące miejscowymi mają tu pierwszeństwo.

Czy to jest w pełni implementacja wyników referendum z 2014 r.? Tu zdania są podzielone. Jedna z partii politycznych, wchodząca zresztą w skład koalicji rządowej, mówi, że jest to pogwałcenie woli wyborców i że jest to uleganie naciskowi zewnętrznemu. Z kolei inne ugrupowania mówią, że w konstytucji jest nie tylko zobowiązanie wynikające z dodanego art. 121a, lecz także zobowiązanie do przestrzegania porozumień międzynarodowych. I kierują się oni tą przesłanką, uważają, że jest ona ważniejsza, że ratowanie dorobku dwustronnych porozumień między Szwajcarią a Unią jest ważniejsze.

I teraz pytanie brzmi: w jakim kształcie będzie ostateczna ustawa? Tego się dowiemy 16 grudnia. I jaki zakres zostanie pozostawiony władzom regionalnym do implementacji tego… Też bardzo różni się podejście poszczególnych kantonów i poszczególnych części krajów do samej idei, o której tu mowa. Na przykład francuskojęzyczna część Szwajcarii zdecydowanie głosowała przeciwko wspomnianemu rozwiązaniu, tamtejsze kantony nie są tym zainteresowane. Z kolei kantony włoskie i niemieckie głosowały bardziej za.

Prawdopodobnie możemy się spodziewać, że dojdzie do rozwiązania idącego właśnie w tym kierunku, o którym mówię, do wprowadzenia pewnych ograniczeń, jeżeli chodzi o zatrudnianie ludzi przyjeżdżających do pracy spoza Szwajcarii. Z pewnością wywoła to sprzeciw jednej z partii politycznych, która będzie uznawała, że w ten sposób nie zostały wypełnione założenia referendum. Można się spodziewać dalszej debaty, jednakże to… I w pewnym momencie nastąpi ze strony Unii Europejskiej, ze strony Komisji Europejskiej pewna zgoda lub niezgoda na zastany porządek. Ale wszystko wskazuje na to, że jednak obie strony dążą do kompromisu, że jednak będzie uznanie dla pewnego pośredniego rozwiązania.

Przewodniczący Marek Rocki:

Ja mam jeszcze jedno pytanie, zupełnie z innej branży. Szwajcarię wskazuje się jako jeden z krajów, w którym dostęp do broni jest, powiedziałbym, niestandardowy. Czy w Szwajcarii jest jakaś dyskusja na ten temat? Bo u nas raz na jakiś czas… Zresztą chyba nawet w zeszłym tygodniu pojawił się w „Rzeczypospolitej” artykuł jakiegoś adwokata wskazujący na to, że posiadanie broni powinno być czymś naturalnym. Czy w Szwajcarii jest dyskusja na ten temat?

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Konfederacji Szwajcarskiej oraz w Księstwie Liechtensteinu Jakub Kumoch:

Proszę też zwrócić uwagę, że Szwajcaria ma bardzo specyficzny sposób pełnienia służby wojskowej. Oprócz tego są tam bardzo duże tradycje obrony terytorialnej. I posiadanie broni jest jakby pewną tradycją, pewnym sposobem życia, czymś, do czego Szwajcarzy są przyzwyczajeni. Ja nie znam statystyk, które by wskazywały na jakiś szczególny wpływ tego prawa do posiadania broni na wzrost przestępczości w Szwajcarii, aczkolwiek daleki jestem od prób przekonywania państwa, że należy to implementować w innych krajach. Bo każdy kraj ma swoje uwarunkowania. Nie spotkałem się ostatnio z tym, aby to był główny przedmiot szwajcarskiej debaty publicznej.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze jakieś pytania? Nie.

No, to tradycyjnie życzę… Chociaż nie, bo tradycyjnie to bym życzył owocnej misji, a pan już ją podjął. Tak więc życzę realizacji założeń i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Liczymy na to, że te cele, które pan sobie wyznaczył, zostaną zrealizowane. Życzymy powodzenia.

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej w Konfederacji Szwajcarskiej oraz w Księstwie Liechtensteinu Jakub Kumoch:

Bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 31)