Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (30.),

Komisji Ustawodawczej (108.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (59.)

w dniu 20 października 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 28. posiedzeniu Senatu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Otwieram – razem z panem przewodniczącym Zientarskim oraz panem przewodniczącym Ryszką – posiedzenie trzech połączonych komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 28. posiedzeniu Senatu projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej

Przedmiotem obrad komisji jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, zawartego w druku nr 261.

Chciałbym przywitać gości. W naszych obradach uczestniczą – i za to oczywiście bardzo im dziękujemy – pan minister Sebastian Chwałek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Grzegorz Ziomek, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan senator Robert Mamątow, przedstawiciel wnioskodawców, i pan Michał Gil z Biura Legislacyjnego. Witam wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu, oczywiście witam również państwa senatorów.

Na pewno wszyscy państwo posiadacie zestawienie wniosków, które zostały zgłoszone do przedmiotowej ustawy. Teraz poprosimy o ustosunkowanie się do tych wniosków zgodnie z ich kolejnością. Pierwszy wniosek ma być przegłosowany łącznie…

Proszę pana mecenasa o zreferowanie tego wniosku.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak, poprawki senatora Żaryna, poprawki nr 1 i 8 należy przegłosować łącznie. Poprawki te zmierzają do wprowadzenia nakazu usuwania pomników propagujących ustrój totalitarny z rejestru zabytków.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Robert Mamątow chciałby się ustosunkować do tej poprawki?

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym prosić szanownych państwa senatorów o przyjęcie ustawy z poprawkami nr 3 i 10. Dziękuję.

(Głos z sali: Które to są poprawki nr 3 i 10?)

Proszę państwa, pan senator Robert Mamątow, przedstawiciel wnioskodawców, prosi o przyjęcie ustawy z poprawkami nr 3 i 10.

Pan senator Leszek Piechota, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jesteśmy teraz przy punkcie pierwszym. Czy pan senator…

(Senator Leszek Piechota: Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Mamątowa.)

Ale to przy…

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Leszek Piechota: Ale chciałbym pozytywnie…)

To może przy punktach, których dotyczy jego wypowiedź, bo pan senator…

(Senator Leszek Piechota: Dobrze, liczę na podtrzymanie pana stanowiska, Panie Przewodniczący, że będę przy tym punkcie mógł się wypowiedzieć. Dziękuję.)

Jak dojdziemy do punktu, który pan zgłosił… Czy pan chce się wypowiedzieć na temat wniosku pierwszego? Bo teraz będzie wniosek pierwszy.

(Senator Leszek Piechota: Nie, pan przewodniczący mi wyjaśnił, że nie mówimy w tej chwili tak ogólnie, tylko realizujemy tutaj poszczególne punkty. Dziękuję.)

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do poprawki nr 1, którą mamy przegłosować łącznie z poprawką nr 8?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poprawka nr 1, zakładająca rozszerzenie tytułu o dodanie wyrazów „oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami”, oczywiście ma znacznie w sytuacji, gdy przyjmiemy poprawkę nr 9 i doprecyzowane zostaną zapisy…

(Głos z sali: Poprawkę nr 8.)

Ósmą? A tu jest poprawka nr 9…

(Głos z sali: Poprawki nr 1 i 8.)

Aha, nr 1 i 8, tak. W mojej ocenie aż takie doprecyzowanie nie byłoby konieczne, ale decyzję pozostawiam Izbie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem nr 1, który należy przegłosować łącznie z wnioskiem nr 8.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych wniosków? (0)

Kto jest przeciw? (19)

Kto się wstrzymał? (5)

Pięć senatorów się wstrzymało.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem, nad poprawką nr 2. Wniosek nr 2 należy przegłosować łącznie z wnioskiem nr 9. Przyjęcie tych poprawek spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki nr 3. Są to wnioski zgłoszone przez pana senatora Leszka Piechotę i pana senatora Misiołka.

Bardzo proszę, pan senator Leszek Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Panie Przewodniczący, mam pytanie do pana legislatora. Chodzi o to, czy poprawka nr 2 koliduje z poprawką nr 3, czy przyjęcie tej poprawki jest uzupełnieniem poprawki zaproponowanej przez senatora Czerwińskiego, czy nie jest. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawki ze sobą nie kolidują, mogą być przyjęte jednocześnie. Jeśli jednak zostanie przyjęta poprawka nr 2 i 9, to wtedy należałoby odpowiednio zmodyfikować poprawkę nr 3. Czy one się uzupełniają? Nie chciałbym tutaj wchodzić w kwestie merytoryczne. Moim zdaniem poprawka nr 2 i 9 to nie jest po prostu uzupełnienie, to bardziej rozwinięcie poprawki nr 3, w ten sposób bym to nazwał. Mogę wytłumaczyć, dokładnie zreferować, na czym polegają poprawki, wtedy wszystko będzie jasne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy jest potrzeba, żeby pan mecenas dokładnie to zreferował?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Jeżeli nie, to przystępujemy…

Czy pan minister zechce się do ustosunkować do tej kwestii?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, po takiej dosyć pobieżnej analizie można mieć tylko wątpliwość, czy zapis końcowy dotyczący organizacji, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową, narodowościową lub stosowanie przemocy… Co do określenia „stosowanie przemocy… Powinno być to w takim kształcie, jak to jest określone w konstytucji, ponieważ zachodzi podejrzenie, że będą problemy z uhonorowaniem jakiekolwiek organizacji wojskowej, bo pamiętajmy, że one też stosowały – nawet wojsko – pewnego rodzaju przemoc. A więc albo dajmy tutaj doprecyzowanie, albo ten element jest po prostu niepotrzebny, żeby to nie budziło wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, wydaje się, że mogłoby to być zbyt szeroko interpretowane.

Pan senator Misiołek, bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący, po uzgodnieniu tego tutaj z panem senatorem Piechotą przyjmujemy tę argumentację i składamy autopoprawkę, która polega na wykreśleniu słów „lub stosowanie przemocy”.

(Senator Piotr Zientarski: Zmiana treści.)

Tak, zmiana treści. Proponujemy, żeby przyjąć tę poprawkę bez słów „lub stosowanie przemocy”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jest propozycja zmiany treści tej poprawki, którą zgłosili panowie senatorowie, w ten sposób, że w poprawce zgłoszonej przez panów, w poprawce o nr 2, wykreślamy słowa „lub stosowanie przemocy”. Dobrze zrozumiałem?

(Głos z sali: Tak.)

Czy musimy to przegłosować?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Komisje muszą wyrazić zgodę na zmianę.

Czy komisje wyrażają zgodę na zmianę treści tego wniosku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy to przegłosować, tak?

Kto jest za? (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Teraz, po przyjęciu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

Bardzo proszę o głos.

Senator Jerzy Wcisła:

Wprowadzając tę poprawkę, trzeba słowo „lub” przesunąć przed „narodowościową”, „dopuszcza nienawiść rasową lub narodowościową”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo dziękuję. To już pójdzie jako autopoprawka.

(Senator Andrzej Misiołek: To jest już tylko zmiana redakcyjna.)

Redakcyjna. Panowie się zgadzają.

(Senator Andrzej Misiołek: Tak, tak.)

Proszę państwa, już po tej zmianie treści, po przyjęciu autopoprawki, przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 2 i 9, które mają być przegłosowane łącznie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (15)

Kto się wstrzymał? (1)

Przystępujemy…

Senator Leszek Piechota:

Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Wniosek mniejszości zgłasza pan i…)

Ja i senator Misiołek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli pan Leszek Piechota zgłaszającym wniosek, a senatorem popierającym ten wniosek jest pan senator Misiołek.

(Senator Leszek Piechota: Tak.)

Przechodzimy do poprawki nr 3, wobec której akceptację wyraził pan senator Mamątow jako przedstawiciel wnioskodawców.

Proszę pana senatora…

Czy pan senator Czerwiński chciałby coś dodać jeszcze, czy już mamy jasność?

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, chyba jest jasność. Chodzi o doprecyzowanie, co to są te inne ustroje totalitarne, aby IPN w trakcie interpretacji danego upamiętnienia mógł się tym zapisem posłużyć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister chciałby zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Panie Przewodniczący, tego rodzaju uzupełnienie i pozostawienie jednocześnie katalogu otwartego wydaje się bezpiecznym rozwiązaniem. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan mecenas chciałby zabrać głos? Nie?

Mamy jasność sytuacji. Chodzi o poprawkę nr 3 popartą przez przedstawiciela wnioskodawców. Opinia pana ministra również jest pozytywna.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chce pan jeszcze zabrać głos? Ale już to rozpoczęliśmy głosowanie…

(Głos z sali: To jest głosowanie, a nie dyskusja.)

(Senator Piotr Zientarski: Ale dyskusja to już nie na tym etapie.)

Pan senator Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja mam duże wątpliwości co do tej poprawki – z prostej przyczyny. Zostawienie katalogu otwartego pozostawia możliwość karania za coś, czego karalności ktoś nie będzie w ogóle świadomy. Bo skoro do tego katalogu otwartego można dołączyć jeszcze to, tamto czy owamto… A więc ta poprawka jest po prostu…

(Głos z sali: Karygodna.)

…karygodna. To jest otwarcie furtki do karania ludzi za coś, czego karalności nie będą w ogóle świadomi. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, Panie Senatorze, że wszyscy mamy już świadomość tego, jaka jest treść tej poprawki, ale jeżeli pan jako autor chce zabrać głos, to bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, dosłownie jedno zdanie. Właśnie ta poprawka zawęża, zmniejsza otwartość tego katalogu. Kiedy było tylko sformułowanie „lub inny ustrój totalitarny”, to ten katalog był całkowicie otwarty, proszę państwa, a akurat ta poprawka właśnie go zawęża. Panie Senatorze…

(Senator Andrzej Misiołek: Panie Senatorze, miała być zmiana…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, przystępujemy w takim razie do głosowania. Mamy wiedzę, świadomość, otrzymaliśmy informacje co do zakresu i treści tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3, która ma być przegłosowana łącznie z poprawką…

(Głos z sali: Nie, nie, sama.)

Sama będzie przegłosowana, przepraszam bardzo.

Poprawka nr 3.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 4, poprawka senatora Żaryna zmierza do tego, ażeby pomniki promujące komunizm mogły pozostać tylko na cmentarzach wojennych, a nie, tak jest w obecnym zapisie, po prostu na cmentarzach.

Czy pan senator wnioskodawca chce się do tego ustosunkować?

Senator Robert Mamątow:

Tak jak powiedziałem na posiedzeniu Senatu, bardzo proszę o odrzucenie tej poprawki. Nie możemy zawężać tego tylko do cmentarzy wojennych, bo mogiły różnych żołnierzy są też na cmentarzach cywilnych. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

Kto jest za…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Czy pan minister zechce przedstawić stanowisko?

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Myślę, że tu jest jasność.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Żaryna, poprawki nr 4? (0)

Kto jest przeciw? (21)

Kto się wstrzymał? (1)

Przechodzimy w takim razie do poprawki nr 5, zgłoszonej przez senatorów Grażynę Sztark i Piotra Zientarskiego. Chodzi tu o dodanie jeszcze działalności muzealnej.

Czy pan senator…

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę państwa, chodzi o to, żeby nie było dyskusji nad tym, że jeśli np., jak mówiłem w debacie, jest edukacyjna forma, to wyłączenie… Cel muzealny w moim przekonaniu też jest edukacyjny. Żeby nie było wątpliwości, powiem, że chodzi coś takiego, jak np. w Bornem-Sulinowie, np. o zbiór pomników z różnych miejsc. Robi się taki skansen, żeby je razem pokazać. Kiedyś te pomniki były w różnych miejscach, a teraz są zgromadzone w jednym miejscu jako takie swoiste muzeum. Uważam, że cel muzealny to też jest część edukacji i że powinno być to wyłączenie dotyczące celów muzealnych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, tu stanowisko ministerstwa jest takie, że w związku z zapisem o działalności edukacyjnej… że w tym zapisie mieści się również działalność muzealna.

Jeżeli już nie ma więcej głosów, to proponuję, żebyśmy przystąpili do przegłosowania tej poprawki, poprawki nr 5.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw? (17)

Kto się wstrzymał? (0)

Przystępujemy do głosowania…

Senator Grażyna Sztark:

Przepraszam, składam wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Wniosek mniejszości składa pani senator Grażyna Sztark razem z…)

Z panem senatorem Zientarskim.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Z panem senatorem Zientarskim.

Poprawka nr 6 zmierza do tego, ażeby dodać jeszcze działalność gospodarczą do tej, o której wcześniej mówiliśmy.

Czy pan senator Piotr Zientarski…

Senator Piotr Zientarski:

Proszę państwa, chodzi tu o to, żeby wyłączeniu podlegały też np. restauracje w stylu PRL, które mają za zadanie nie tyle promować system, co po prostu nawiązują, nawet wykpiwają…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Trudno w tej sytuacji uważać, że one coś promują. No, jeśli działalność gospodarcza w określonym celu coś promuje, to jest oczywiste, ale chodzi tu o to, że to są przypadki, w których absolutnie nie promuje się jakiegokolwiek systemu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce się ustosunkować do tej poprawki? Nie.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki nr 6? (10)

Kto jest przeciw? (18)

Kto się wstrzymał? (0)

Senator Grażyna Sztark:

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek mniejszości zgłaszają pani senator Grażyna Sztark i pan senator Piotr Zientarski.

Przystępujemy do głosowania poprawki nr 7, którą należy przegłosować łącznie z poprawką nr 11.

Pan mecenas zechce…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Są to poprawki pani senator Sztark i pana senatora Zientarskiego. Poprawki te nakazują umieszczać tabliczki informacyjne na pomnikach eksponowanych w celach innych niż propagowanie ustroju totalitarnego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę państwa, to jest jakby dodatkowe uzupełnienie. Chodzi o pomniki, które i tak będą już nie do rozbiórki, bo one będą pozostawione w celach edukacyjnych. Skoro jednak będą w celach edukacyjnych, to uważamy, że powinna być jeszcze tablica wyjaśniająca, że chodzi o cel edukacyjny, czyli kiedy pomnik powstał, dlaczego pozostał, gdzie był. Uważam, że skoro jest cel edukacyjny, to powinna być dodatkowo jeszcze tablica wyjaśniająca ten cel i okoliczności.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Przystąpimy w takim razie do głosowania, chyba że ktoś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister nie chce zabierać głosu w tym punkcie.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7, którą przegłosujemy łącznie z poprawką nr 11? (11)

Kto jest przeciw? (18)

Kto się wstrzymał? (1)

Senator Grażyna Sztark:

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wniosek mniejszości składają pani senator Grażyna Sztark i pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Teraz przechodzimy do poprawki nr 10, bo 8 i 9 były już przegłosowane łącznie. Poprawka nr 10 jest poprawką popieraną przez przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Mamątowa.

Czy pan minister chciałby?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sebastian Chwałek:

Oczywiście popieramy. To jest oczywista i konieczna zmiana. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli poprawka…

(Senator Piotr Zientarski: Pan legislator by chciał.)

Pan mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka ma charakter czysto legislacyjny, więc pozwolę sobie się wypowiedzieć. Ja też uważam, że jest zasadna i należało ją wprowadzić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest w takim razie za przyjęciem tej poprawki, poprawki nr 11? (29)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Proszę państwa, to były wszystkie głosowania.

Czy sprawozdawcą zechce być pan senator Czerwiński, tak jak do tej pory? I czy zgoda państwa na to by była? Panie Senatorze? Tak, pan senator Czerwiński zgadza się.

W takim razie zamykam posiedzenie trzech połączonych komisji. Dziękuję państwu bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 51)