Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (58.),

Komisji Kultury i Środków Przekazu (29.)

oraz Komisji Ustawodawczej (105.)

w dniu 18 października 2016 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (cd.) (druk senacki nr 261).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie trzech połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej (cd.) (druk senacki nr 261)

Chcę państwu przypomnieć, że to jest kontynuacja wcześniejszego posiedzenia. Myśmy już ok. dwóch tygodni temu na ten temat obradowali, ale szanowne komisje uznały, że potrzeba było jeszcze więcej czasu, tak żeby ewentualne opinie czy też propozycje poprawek do projektowanej nowelizacji mogły wpłynąć do Senatu. Jak państwo pamiętacie, myśmy przyjęli ten tekst, nad którym już wtedy pracowaliśmy – tekst całkowicie inny od tego, który jest zawarty w druku nr 261 – i to do tego tekstu odnosiły się przesyłane poprawki. Zestaw poprawek został również przygotowany przez Biuro Legislacyjne. Co do oceny skutków regulacji to państwo zapoznali się z tą oceną, którą przygotowano dwa tygodnie temu – ta ocena się nie zmieniła. Pan mecenas przygotował zestaw poprawek, nad którymi będziemy głosować, więc poprosimy zaraz pana mecenasa, żeby omówił te poprawki. Jeżeli państwo mają jakieś propozycje zmian dotyczących tej nowelizacji, to jest teraz czas, żeby je zgłosić i się do nich ustosunkować.

Chciałbym powitać naszych gości. Są tutaj pan Robert Mamątow, przedstawiciel wnioskodawców – witamy, Panie Senatorze – pan Adam Siwek z IPN, pełniący obowiązki dyrektora Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa; pan Piotr Szpanowski z Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, zastępca dyrektora; pan Grzegorz Ziomek, dyrektor z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; pan naczelnik Krzysztof Buczyński z Prokuratorii Generalnej, a konkretnie z Departamentu Studiów i Analiz; pani Małgorzata Sujka z Ministerstwa Finansów, naczelnik Departamentu Finansów i Samorządu Terytorialnego; pani Anna Duda, główny specjalista w Departamencie Finansów i Samorządu Terytorialnego. Jest też pan Marcin Maksymiuk, ekspert Związku Powiatów Polskich – poprzednio był pan bardzo aktywny, tak że cieszymy się, że również dziś gościmy przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. To są goście, którzy zostali wpisani na listę.

A teraz, jeżeli państwo pozwolą i jeżeli nie będzie innych propozycji, zanim przystąpimy do analizowania poszczególnych poprawek… Rozumiem, że wszyscy państwo odebraliście zestaw poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. To może poproszę teraz pana mecenasa o ogólne scharakteryzowanie tych poprawek, a później będziemy je analizowali enumeratywnie.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeżeli mam się do nich odnieść ogólnie, to ujmę to w ten sposób: zestaw, który mają państwo przed sobą, to poprawki, które spłynęły i które zdążyłem zawrzeć w zestawieniu. Ponieważ jednak poprawki spływały do ostatniej chwili, do ostatnich minut przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, nie wszystko udało mi się uwzględnić. Widzę tu np. pismo Instytutu Pamięci Narodowej zawierające pewne poprawki, które być może też należałoby uwzględnić, ale one nie znajdują się w tym zestawieniu. Nie znajdują się w tym zestawieniu również poprawki, które mają za zadanie skorelować treść tych przepisów z przepisami prawa budowlanego. Nie zdążyłem tego opracować, a wydaje mi się, że te poprawki są zasadne. Spróbuję to przygotować na posiedzenie plenarne Senatu. Jeżeli ktoś z panów senatorów czy pań senator będzie chciał złożyć taką poprawkę, to też będzie taka możliwość.

Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, to teraz omówię pokrótce wszystkie poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeżeli państwo senatorowie nie mają innych propozycji, to może rzeczywiście rozpocznijmy już analizowanie poszczególnych poprawek. Panie Mecenasie, zacznijmy od pierwszej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Mam pytanie. Dopiero teraz mogłam się zapoznać z tym zestawieniem poprawek, ale wcześniej otrzymaliśmy propozycje poprawek m.in. ze Śląskiego Urzędu Wojewódzkiego. Mam pytanie do kolegów Misiołka i Piechoty: czy wy uzgodniliście te poprawki? Czy w tym zestawieniu są…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma? Dzięki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Po omówieniu tych poprawek zawartych w zestawieniu… No, chyba że któraś z poprawek wyczerpuje propozycje, które znajdują się w opinii wojewody. Jeszcze będzie oczywiście czas na zgłoszenie tych poprawek.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli można, to od razu odniosę się do pisma wojewody śląskiego i omówię te wszystkie propozycje.)

Tak, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Pierwsza uwaga z pisma wojewody śląskiego dotyczy kwestii podziału na rozdziały. Wojewoda śląski uznaje, że nie jest to konieczne. Wysoka Komisjo, projekt zakłada podział na rozdziały po to, aby nadać mu odpowiednią czytelność. Oczywiście można byłoby rozważać inną konstrukcję ustawy, ale wymagałoby to zupełnego przeredagowania jej treści, dlatego że należałoby na początku umieścić przepisy ogólne, potem materialne i proceduralne. Ponieważ nowelizujemy już istniejącą ustawę, dużo łatwiejszą i przejrzystszą metodą wydaje się poświęcenie rozdziału 1 kwestii nazw ulic, obiektów itp., a rozdziału 2 – pomnikom.

Dalej jest mowa o tym, żeby wyodrębnić przepis ogólny. Jest to trafna uwaga, jednakże problem znowu sprowadza się do szczegółów. Nie twierdzę, że sformułowanie takiego przepisu ogólnego jest niemożliwe, ale byłoby to bardzo trudne. On byłby na tyle skomplikowany, że zysk ze sformułowania takiego przepisu ogólnego zostałby zupełnie przesłonięty przez stratę czytelności. Wydaje mi się, że lepiej pozostawić tę ustawę bez przepisu ogólnego.

Następna uwaga, ust. 2 lit. a, jest konsekwencją uwagi poprzedniej.

Ust. 2 lit. b dotyczy definicji legalnej pomnika. Wysoka Komisjo, można oczywiście rozważać wprowadzenie definicji legalnej pomnika, ale wszystko sprowadza się do tego, jak ona miałaby brzmieć. To po pierwsze. A po drugie, pragnę zauważyć, że senator Czerwiński złożył propozycję poprawki, która w jakimś zakresie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wojewody śląskiego. Ta poprawka miałaby brzmieć następująco: „Przez pomniki rozumie się również kopce, obeliski, kolumny, rzeźby, posągi, popiersia, kamienie pamiątkowe, płyty i tablice pamiątkowe, napisy i znaki”. Wydaje mi się, że to realizuje postulaty wojewody śląskiego, ale oczywiście jestem otwarty na dyskusję na ten temat.

Lit. c to też konsekwencja powyższej uwagi.

Co do lit. d to należy zwrócić uwagę, że wobec pomnika…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Chodzi o wieczyste użytkowanie, bo to też jest…)

A, to jest kwestia kosztów. Wysoka Komisjo, problem kosztów rozwiązują propozycje poprawek, które już zostały zgłoszone. Zarówno pan senator Czerwiński, jak i senatorowie Misiołek i Piechota złożyli poprawki, które przenoszą koszty na Skarb Państwa.

(Głos z sali: Tak, to jest art. 5b ust. 1.)

Art. 5b ust. 1?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To też jest propozycja…)

Przepraszam, nie widzę tego.

(Głos z sali: …Omawiać po kolei, bo szkoda czasu.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Mecenasie, może idźmy po kolei.)

Jeszcze tylko jedno zdanie. Na pewno zasadna jest uwaga trzecia. To jest kwestia czysto gramatyczna, więc już naniosłem tę poprawkę w projekcie. Tam był błąd gramatyczny i pozwoliłem sobie go poprawić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jeżeli w analizowanych teraz przez nas poszczególnych poprawkach, które są w wykazie, nie znajdzie się to, co proponuje wojewoda śląski, no to wtedy oczywiście będziemy nad tym dyskutować, ale być może mieści się to w zakresie tych naszych poprawek.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, omawiać je po kolei.

Czy będziemy głosować od razu, czy na końcu?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Myślę, że lepiej na końcu. Niektóre poprawki się wykluczają, więc chciałbym, żeby wiadome były wszystkie konsekwencje.

Poprawki nr 1 i 14 dotyczą tej samej kwestii. Panowie senatorowie Misiołek i Piechota zaproponowali, aby zmienić opis ustrojów totalitarnych, które są zakazane. Te ustroje miałyby być wyraźnie określone jako nazizm, faszyzm, komunizm lub inny ustrój totalitarny, a zostałoby to jeszcze rozszerzone o organizacje, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową, narodowościową lub stosowanie przemocy. W tytule mogłoby się to pojawić, niemniej proponowałbym, żeby w treści ustawy rozszerzyć to sformułowanie o następujące słowa: „w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa”. Jest to sformułowanie zaczerpnięte wprost z konstytucji. Jest ono potrzebne, dlatego że – powiedzmy to szczerze – literalne odczytanie tego przepisu doprowadziłoby do tego, że nie mogłaby istnieć np. ulica Wojska Polskiego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Mecenasie, to może od razu zapytajmy o zdanie przedstawiciela IPN czy…

(Głos z sali: …wnioskodawców.)

No, tu są dwie propozycje. Jedna propozycja jest taka, ażeby rozszerzyć zakres organizacji, których działalność powinna podlegać penalizacji, a ta druga mówi o tym, żeby dopisać słowa o stosowaniu przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa. W tej poprawce są tak jakby dwa wątki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Czy ktoś chciałby zabrać głos i ustosunkować się do tych propozycji? IPN? Państwo senatorowie? Nie.

W takim razie przechodzimy do dalszych…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Miałbym jeszcze prośbę do senatorów. Czy zechcieliby się państwo ustosunkować do tej mojej propozycji? Czy warto uzupełnić treść tego przepisu o…

Senator Leszek Piechota:

Co do tej pierwszej formuły, dotyczącej zmiany tytułu, to uważam, że jest ona w pełni uzasadniona. Zresztą argumentację przedstawiliśmy na poprzednim posiedzeniu…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

…odwołując się też do konstytucji.

Ten zapis, który pan tu dodatkowo dołożył – zapis mówiący o zdobyciu władzy – moim zdaniem jest trochę zawężający, bo zawęża tę zasadę do intencji. No, nie zawsze chęć zdobycia władzy lub wpływania na politykę musi przyświecać komuś, kto coś tam szerzy. Nam chodzi przecież o konstatację pewnego faktu, o propagowanie pewnych idei. To wcale nie musi służyć zdobyciu władzy, ale może mieć negatywny wpływ na otoczenie, może budzić po prostu negatywne emocje społeczne lub powodować narastającą falę odium społecznego w stosunku do pewnych grup narodowych. Tak że to jest zapis zawężający. Ja bym ten pana zapis w ramach autopoprawki zniwelował i utrzymał po prostu tę formułę, która została pierwotnie przedstawiona. Dziękuję za tak precyzyjne… No, oczywiście wiadomo, że te kwestie się łączą.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Prosiłbym sprawozdawcę i wnioskodawców o pozytywne ustosunkowanie się do naszej propozycji. Myślę, że ona oddaje nasze intencje, ale nie zawęża istoty całego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę w takim razie, żeby pan senator przedstawił, jak w pana opinii powinno to brzmieć.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ja mogę to zrobić.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Rozumiem, że pan senator chciałby po prostu, żeby poprawka pozostała w takiej formie, w jakiej została złożona, czyli bez tej treści umieszczonej w nawiasie. Treść w nawiasie została dodana przeze mnie jako propozycja, ale oczywiście pan senator nie musi się ze mną zgadzać.

Senator Leszek Piechota:

Tak jest, dokładnie taka była intencja mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale jest jeszcze ta pierwsza część. Chodzi o zmianę pierwszą, która miałaby otrzymać brzmienie: „o zakazie propagowania nazizmu, faszyzmu, komunizmu lub innego ustroju totalitarnego, a także organizacji, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową”… To jest propozycja poprawki do art. 1.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

To dotyczy tytułu. W konsekwencji należałoby wprowadzić jeszcze kilka poprawek – one są tutaj wymienione.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy według państwa taka zmiana powinna zostać wprowadzona?

Pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja uważam, że nie ma potrzeby wprowadzać tej poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, momencik, już oddaję głos, tylko chciałbym, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. Tu chodzi o zmianę pierwszą w art. 1, która ma otrzymać nowe brzmienie. W ustawie o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli… No, wydaje się, że „ustrój totalitarny” to jednak takie określenie, które zawiera w sobie wszystkie systemy, jakie są niepożądane przez społeczeństwo.

Pan wiceprzewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym się nie zgodził z senatorem Piechotą, ponieważ czytając tytuł tej ustawy, musimy pamiętać, że „przemoc” jest bardzo szerokim pojęciem. Tu jest odniesienie do organizacji, które zakładają lub dopuszczają stosowanie przemocy. Ja się z panem legislatorem jak najbardziej zgadzam. Uważajmy, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, bo faktycznie były takie historyczne formacje, które zakładały stosowanie przemocy, bo to było, że tak powiem, wymuszone naszą dość burzliwą historią. Żeby tylko nie doszło do takiej sytuacji, że faktycznie nie będziemy mogli nazwać ulicy imieniem Wojska Polskiego czy… Prosiłbym o zastanowienie się i rozwagę. To jest bardzo szerokie pojęcie. Definicja przemocy stosowana przez WHO obowiązuje od 1996 r. i też jest bardzo szeroka. Jest to nie tylko przemoc fizyczna, ale również przemoc psychiczna, np. wywieranie wpływu. Taka jest definicja przemocy, tak że uważajmy, żeby nie…

Senator Leszek Piechota:

Dokładnie taki zapis jest w konstytucji.

(Głos z sali: No właśnie.)

Proszę się zapoznać z konstytucją. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, myślę, że w określeniach „nienawiść rasowa” i „stosowanie przemocy” zawiera się wszystko, co chcielibyśmy w tej ustawie powiedzieć.

Proszę państwa, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja jestem w opozycji do pana senatora Mamątowa. No, nie zgadzam się z panem. Skoro już mówimy o ustrojach totalitarnych, to nie wyróżniajmy komunizmu, bo to tak wygląda, jakby komunizm nie był ustrojem totalitarnym. Jest komunizm i są ustroje totalitarne. Albo wymieniamy wszystkie ustroje, jakie są, albo wykreślamy komunizm. No bo skoro przez pojęcie „ustroje totalitarne” rozumiemy wszystkie ustroje totalitarne, to chyba komunizmu, który też jest ustrojem totalitarnym, nie musimy dodatkowo wymieniać, wyszczególniać explicite. Może to być zrozumiane opacznie, tak jakby faszyzm czy nazizm w naszym pojęciu był czymś zdecydowanie lepszym. No, skoro komunizm wymieniamy, a tamtych ustrojów nie wymieniamy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Sformułowanie „komunizm, faszyzm lub inny ustrój totalitarny” wychodziłoby tej uwadze naprzeciw.)

(Senator Leszek Piechota: Państwo nie mają tekstu pierwotnego i stąd niezrozumienie naszych wypowiedzi.)

W tekście pierwotnym jest mowa o komunizmie i ustrojach totalitarnych. Komunizm jest wymieniony explicite, a reszta jest ukryta pod hasłem „ustroje totalitarne”, podczas gdy konstytucja nie mówi o ustrojach totalitarnych, tylko wyraźnie wymienia nazizm, faszyzm i komunizm. I nasza intencja była taka, żeby po prostu…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, w takim razie byłoby to pewne uzupełnienie, bo alternatywą pozostaje sformułowanie „lub innego ustroju totalitarnego”. Tutaj wyszczególniamy nie tylko komunizm, ale i faszyzm czy…

(Głos z sali: …nazizm.)

…nazizm. Wydaje się, że jakaś logika w tym jest. Myślę, że pan senator Mamątow też się z tym zgadza, tym bardziej że konstytucja o tym mówi.

(Senator Leszek Piechota: Dziękujemy za zmianę stanowiska panu senatorowi Mamątowowi.)

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Według mnie komunizm został wyróżniony przez autorów ze względu na liczbę tych upamiętnień. Z punktu widzenia szkodliwości komunizm jest zaliczany do ustrojów totalitarnych. No, słowo „innych” jest tutaj kluczowe.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, myślę, że mamy już świadomość tego, czego dotyczą te propozycje. Przy głosowaniu podejmiemy decyzję.

(Senator Leszek Piechota: Ostatnia wypowiedź.)

Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Panie Przewodniczący, została tu też dodana wzmianka o organizacjach, bo pewne symbole nie są elementem symboliki faszyzmu, komunizmu czy nazizmu jako ustroju totalitarnego. Może być tak, że organizacja, która prowadzi działalność o takim charakterze, będzie tego rodzaju symbole przedstawiała. I myśmy mówili konkretnie, o jakich organizacjach myślimy. To zostało tak jakby pominięte milczeniem w dyskusji dotyczącej rozbicia tego na faszyzm, nazizm itd. Pomijamy fakt, że tutaj…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze. Wiemy, o co chodzi, Panie Senatorze.)

Nie wątpię, że pan przewodniczący ma tę wiedzę, ale myślę, że paru osób nie było na poprzednim posiedzeniu komisji, na którym mówiliśmy o symbolach UPA, które są na ziemiach wschodnich. A z tego tytułu wynika, że mogłyby one być tam nadal, bo nie byłoby podstaw, żeby je usunąć. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, myślę, że co do pierwszej części tej propozycji, która wzbogaca tytuł ustawy, oprócz komunizmu wymieniając nazizm, faszyzm i inne ustroje totalitarne, jest między nami zgoda.

Mam pytanie do pana senatora Mamątowa, pytanie dotyczące drugiej części tej propozycji: „a także organizacji, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową”. Jaki pan ma do tego stosunek?

Senator Robert Mamątow:

Rzeczywiście…

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

…pamiętam, że pierwotnie w ustawie wymieniano i nazizm, i komunizm. Nie wiem, jak to się stało, że nazizm zniknął.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale mnie interesuje ta druga część.)

Druga część?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Chodzi o organizacje.)

Nie, nie ma takiej potrzeby.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, sytuacja jest następująca. Jeżeli chodzi o propozycję pana senatora Piechoty, to w przypadku pierwszej części tej propozycji ocena wnioskodawcy jest pozytywna. W przypadku drugiej części, która zaczyna się od słów „a także organizacji, których program”, ocena jest negatywna. Tak że możemy to rozstrzygnąć w głosowaniu.

Senator Grażyna Sztark:

Mam propozycję, żebyśmy… Bo strasznie dużo jest tych poprawek i po dłuższej dyskusji… Jeżeli nie będzie dyskusji, to proszę bardzo, ale ja proponuję alternatywne rozwiązanie. Bardzo bym prosiła, żebyśmy to przegłosowali i przeszli dalej. Dobrze? Bo jest wniosek naszych dwóch kolegów i jest wniosek pana senatora Mamątowa, który opowiada się za pierwotnym brzmieniem tamtego zapisu. Może byłoby lepiej, gdybyśmy w taki właśnie sposób procedowali.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, teraz trzeba by ustalić, która poprawka jest dalej idąca.

(Głos z sali: Ta pierwsza.)

Pierwsza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, tu jest…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Mówiąc szczerze, nie zrozumiałem. Pani senator powiedziała, że istnieje jakaś sprzeczność między dwiema poprawkami.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, bo koledzy… Sprzeczność dotyczy zapisu: „a także organizacji, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową, narodowościową lub stosowanie przemocy”. Pan senator Mamątow mówi, że to nie jest potrzebne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ja to rozumiem w ten sposób, że pan senator Mamątow wprowadza taką samą poprawkę, poprawkę tej samej treści, tylko że z wyłączeniem…

Senator Grażyna Sztark:

Tak, z wyłączeniem tego sformułowania. A więc dobrze by było to przegłosować.

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie.)

Jak to nie?

(Senator Robert Mamątow: Mówiłem wyraźnie, że nie…)

Ja to rozumiem, ale koledzy chcą w związku z tym… To jest poprawka zgłoszona w sposób oficjalny, więc przegłosujmy albo jej wersję rozszerzoną, albo zawężoną. Dziękuję.

Senator Leszek Piechota:

Ja się na autopoprawkę ograniczającą ten zapis nie zgadzam, więc to musi być nowa poprawka, zgłoszona przez pana Mamątowa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, i tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że po prostu…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, rozumiem, o co chodzi. To jest propozycja poprawki pana senatora Misiołka i pana senatora Piechoty. Poprawka zmierza do tego, by… Już nie chcę jej tutaj cytować. Chodzi o to, co zapisano wytłuszczonym drukiem. Zaczyna się od słowa „nazizmu”, a kończy się na słowie „przemocy”.

A teraz proszę mi powiedzieć, kto zgłosił propozycję, ażeby tak jakby na bazie tej poprawki przyjąć jedynie jej pierwszą część, dotyczącą nazizmu, faszyzmu…

(Senator Leszek Piechota: Zobaczymy, co w głosowaniu wyjdzie.)

…lub innego ustroju totalitarnego.

Czy ktoś oficjalnie zgłasza taką poprawkę? Nie.

W takim razie udzielam głosu panu senatorowi.

Senator Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na jedną poprawkę senatora Czerwińskiego, która…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale tu nie ma senatora Czerwińskiego.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli mogę…)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Chcę jeszcze raz przypomnieć, że poprawki nr 1 i 14 należy przegłosować łącznie. I chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż przyjęcie tej poprawki spowoduje konieczność modyfikacji poprawki nr 3 poprzez wykreślenie z niej faszyzmu i nazizmu.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Jest jeszcze jedna kwestia. Otóż niektóre poprawki sprawiają wrażenie sprzecznych, choć formalnie tak nie jest. Ponieważ komisja przyjmie ustawę w formie tekstu jednolitego, wszystkie poprawki, które odnoszą się do tytułu, zostaną uwzględnione w tekście jednolitym.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, ale tu jest jeszcze druga część tej propozycji. A nie, tu nie ma drugiej części. Pan dopisał tylko…

(Senator Grażyna Sztark: Nie, nie.)

Dobrze.

W takim razie kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Misiołka i Leszka Piechotę? (7)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Bez tego, co jest w nawiasie.)

Tak, bez tego, bo nikt tego nie zgłosił.

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Proszę państwa, poprawka panów senatorów nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.

Czy jest jakiś wniosek? A, to już ewentualnie na końcu.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2.

Zgłosił ją pan senator Czerwiński.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W sprawie tej poprawki chciał już zabrać głos pan senator…

Senator Leszek Piechota:

Zgłaszamy jeszcze wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No właśnie, o to pytałem. Z kim go pan zgłasza?)

Z panem senatorem Misiołkiem.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dwaj panowie, rozumiem. Senatorem zgłaszającym jest pan Leszek Piechota?)

Tak jest.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, przechodzimy do poprawki nr 2.

Czy pan mecenas zechce ją krótko zreferować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak. Do tej pory ustawa w części nienowelizowanej dotyczyła zmiany nazw ulic, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej. Pan senator Czerwiński dąży do tego, żeby objąć tymi przepisami również jednostki organizacyjne oraz osiedla. Przez jednostki organizacyjne rozumiałoby się w szczególności szkoły i ich zespoły, przedszkola, szpitale, placówki opiekuńczo-wychowawcze, instytucje kultury i instytucje społeczne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Pan senator Czerwiński. Proszę o krótką wypowiedź.

Senator Jerzy Czerwiński:

Krótka wypowiedź, dobrze. Otóż jeśli chodzi o osiedla, to część osiedli to tak naprawdę, przynajmniej z formalnoprawnego punktu widzenia, ulice – i one by się mieściły w tym zakresie. Ale są też takie osiedla, które są, powiedziałbym, zbiorowiskami ulic. To są na ogół obszary, którymi zawiadują spółdzielnie mieszkaniowe. To są obszary zamieszkania, które z formalnego punktu widzenia w zakresie podmiotowym tej ustawy się nie mieszczą. Na moim terenie był przypadek Osiedla ZWM, bardzo dużego osiedla w Opolu. Na szczęście nazwa została już zmieniona i w tej chwili jest to Osiedle AK. I to tyle, jeśli chodzi o kwestię osiedli.

Dużo większego rozszerzenia kręgu przedmiotowego tej ustawy wymaga zaś kwestia jednostek organizacyjnych, ale tu się odnoszę do… Myśmy już wcześniej pracowali nad tą ustawą. Przypominam państwu, że kiedy pracowaliśmy nad jej pierwotnym tekstem, też padały pytania o patronów szkół i tego typu instytucji. No właśnie, ta poprawka ma na celu wyeliminować z obiegu prawnego tego typu patronów szkół, szpitali, placówek opiekuńczych itd. Bo te instytucje nie są budowlami. One oczywiście mieszczą się w jakichś budowlach, ale z formalnego punktu widzenia nie są budowlami. To są jednostki organizacyjne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan z… Proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Grzegorz Ziomek, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym zwrócić uwagę, że osiedla to tylko część jednostek pomocniczych gminy, podobnie jak dzielnice, sioła czy przysiółki. Rzeczywiście, problem, który pan senator podniósł – problem nazw – dotyczy zapewne głównie osiedli, ale pragnę zwrócić uwagę na to, że nie tylko ich, i poddać państwu pod rozwagę, czy nie należałoby tutaj zamiast słowa „osiedla” użyć pojęcia „jednostki pomocnicze gminy”. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Oczywiście, zgadzam się, to jest bardzo cenna uwaga. Proszę państwa, to jest rzeczywiście dość skomplikowane, bo nie zawsze… W Opolu, do którego się odwołuję, tamto osiedle nie było z formalnego punktu widzenia dzielnicą – nie było ono formalnie wyodrębnione. To było osiedle w sferze medialno-faktycznej. Były kierunkowskazy, były drogowskazy, była nawet nazwa osiedla zapisana na jakiejś dużej tablicy, ale to nie było wyodrębnione w formie aktu prawnego. Tak więc dołożenie do tego jednostek pomocniczych gmin chyba załatwiałoby wszystko, ale zwróciłbym się jeszcze do pana legislatora, bo mi chodzi o to, żeby ta ustawa tak jakby uzdrowiła sytuację, żeby nie było możliwości obejścia tego przepisu.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Rozumiem, że pan senator modyfikuje swoją poprawkę, dodając do niej tę propozycję, którą pan minister przedstawił przed chwilą. Tak?)

Tak jest, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

W takim razie, jeżeli nie ma innych głosów, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Zatem poprawka została przyjęta.

Przechodzimy w takim razie do poprawki nr 3, również zgłoszonej przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Panie Senatorze, proszę o charakterystykę tej poprawki.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Treść tej poprawki jest jasna. Ona ma na celu uszczegółowić ustawę i wprowadzić niniejszy katalog – co prawda otwarty, ale jednak katalog – który ułatwi także jej interpretację. Bo przecież potem IPN będzie musiał się borykać z tymi nazwami i upamiętnieniami innych ustrojów totalitarnych. Tu jest przykładowy katalog. Oczywiście jeśli ktoś z państwa chce go uzupełnić, to ja jestem otwarty i mogę to zrobić w trybie autopoprawki. Ta poprawka realizuje też po części zamiary autorów wcześniejszych poprawek. Chodzi o kwestię nacjonalizmu ukraińskiego. OUN i UPA w tym wypadku mieściłyby się w zakresie tej ustawy, tak że jej zakres przedmiotowy byłby pełny.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja jestem przeciwna tej poprawce i chciałabym zwrócić uwagę, że… No, nie chciałabym tego uzupełniać. Moim zdaniem wystarczy, jeżeli wymienimy faszyzm, nazizm czy nacjonalizm – nie musimy dopisywać jaki. Bo jak by się pan senator odniósł do nacjonalizmów innych krajów albo np. do chińskiego komunizmu? Czy my musimy to rozróżniać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. No a polski nacjonalizm chociażby? Rozumiem, że chodzi o te inne nacjonalizmy – nie te, które są tu, tylko inne – ale zwracam uwagę na to, że nacjonalizmów i totalitaryzmów jest na świecie tak wiele, że wymienianie ich nie ma sensu. Ja bym pozostała przy tym węższym zapisie, który te wszystkie nacjonalizmy…

(Głos z sali: …łączy.)

…łączy i w sobie zawiera. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan dyrektor Ziomek zechce się ustosunkować? Nie.

Pan senator? Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Senator Jerzy Czerwiński:

Oczywiście, odpowiem tylko na pytanie pani senator. Proszę państwa, nacjonalizmów rzeczywiście jest bardzo dużo, ale jeśli chodzi o nacjonalizm polski, to jesteśmy w Polsce i powinniśmy wspierać polski patriotyzm. Co do kwestii chińskiego nacjonalizmu…

(Rozmowy na sali)

Można?

…To nie widziałem w Polsce pomnika chińskiego nacjonalizmu. Jeśli pani senator takowy mi przedstawi, to ulegnę jej namowom. Proszę zauważyć, że to jest katalog otwarty.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Wiemy, o co chodzi.

Pan Leszek Piechota. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Piechota:

Ja oczywiście zgadzam się z tym zapisem, ale proponuję, aby to był jednak katalog zamknięty, tak żeby potem nie było nadinterpretacji przy okazji jakichś spraw spornych. Taka jest idea pana senatora. Można ją przyjąć na takim etapie historycznym, na jakim jesteśmy w tej chwili, ale katalog powinien być zamknięty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania, bo myślę, że mamy już orientację, czego dotyczy poprawka.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3, poprawki senatora Czerwińskiego? (8)

(Senator Jerzy Fedorowicz: A co z białoruskim nacjonalizmem?)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka nie uzyskała poparcia większości.

Czy wniosek mniejszości pan senator zgłasza?

Senator Jerzy Czerwiński:

Zgłaszam, Panie Przewodniczący, razem z senatorem Mamątowem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator zgłosił wniosek mniejszości.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4, poprawki zgłoszonej przez pana senatora Bonkowskiego i senatora Żaryna.

Bardzo proszę pana… Nie ma autorów poprawki?

(Głosy z sali: Nie ma.)

To może pan mecenas ją scharakteryzuje. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jak Wysokie Komisje pamiętają, poprzednio pojawiła się wątpliwość, czy pojęcie pomnika nie jest nadmiernie rozciągnięte na takie formy upamiętnienia, jak obeliski, głazy, napisy i znaki. Wysoka Komisjo, ta poprawka zmierza do tego, żeby objąć te wszystkie inne formy niebędące pomnikami sformułowaniem „inne formy upamiętnienia”. Wysoka Komisjo, proszę zwrócić uwagę, że przyjęcie tej poprawki spowoduje konieczność wprowadzenia bardzo wielu zmian w ustawie. No, oczywiście wprowadzenie takiej poprawki byłoby zasadne. Rozumiem argumenty, które za tym przemawiają, ale wydaje mi się, że warto tutaj rozważyć jeszcze jedną kwestię, a mianowicie to, czy jeśli za każdym razem będziemy pisać „pomniki i inne formy upamiętnienia”, ustawa nie straci czytelności, czy nie stanie się nadmiernie… Te przepisy i tak są sformułowane w ten sposób, że poszczególne zapisy są bardzo długie, składają się ze zdań wielokrotnie złożonych. Wydaje mi się, że ta ustawa będzie jeszcze trudniejsza w odbiorze, jeżeli przy każdym wyrazie „pomnik” będzie dopisane „lub inna forma upamiętnienia”. Niemniej jednak zostawiam komisji rozstrzygnięcie, która wartość jest nadrzędna.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękujemy bardzo.

Wiemy, o co chodzi.

Czy ktoś z państwa chciałby…

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Przepraszam, bo mnie chwilę nie było i nie jestem do końca w temacie, ale jeśli chodzi o pomniki i inne formy upamiętnienia, to ja uważam, że rzeczywiście te wszystkie dodatkowe formy, czyli napisy, znaki i tego rodzaju historie, w tym by się mieściły. I to by było bardziej zasadne niż wymienianie, że przez pomnik rozumie się obeliski, popiersia, tablice, napisy i znaki. A przecież pomnik jest dokładnie zdefiniowany w prawie budowlanym jako budowla, więc nie byłoby tu też korelacji między prawem budowlanym a tą ustawą. Pomnik jest zdefiniowany, więc wydaje mi się, że to by było… Rozumiem, że konsekwencje tego byłyby takie, że tych zmian byłoby po prostu za dużo, żebyśmy to wszystko tutaj ogarnęli i zdążyli zrobić, niemniej wydaje mi się, że ten zapis jest zdecydowanie lepszy niż wymienianie tego wszystkiego. No, jakie uzasadnienie ma nazywanie pomnikami napisów i znaków? Tak naprawdę nie można tak tego zdefiniować, nie można tego uzasadnić w żaden sposób.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Myślę, że wiemy, o co chodzi.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4, zgłoszonej przez pana senatora Bonkowskiego i pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Poprawka nr 4.)

Tak, poprawka nr 4. A, bo to jest inny zestaw być może. Proszę państwa, pracujemy na zestawie złożonym z 18 poprawek. Tam, przy prezydium się znajdują te poprawki. Proszę o wymianę.

Proszę państwa…

(Głos z sali: Poprawka nr 4?)

Poprawka nr 4, zgłoszona przez pana senatora Bonkowskiego i pana senatora Żaryna.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest…

(Głos z sali: Jeszcze raz.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Pytam jeszcze raz. (7)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta.

Czy jest wniosek mniejszości? Nie ma wniosku mniejszości.

No to przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5, autorstwa pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Panie Senatorze, proszę o jej krótką charakterystykę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Krótką, dobrze.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

To jest odmienna propozycja. Wymienione są tu inne formy upamiętnień, tak żeby nie było wątpliwości i niejasności, chociaż również jest to katalog otwarty. W stosunku do treści pierwotnej dodane są tu kopce… Nie pamiętam już, ale chyba chodzi też o posągi, kolumny i płyty pamiątkowe. Zostało to dodane do tych zapisów, które były rozpatrywane wcześniej. Dlaczego według mnie ta forma jest lepsza? Ponieważ wbrew pozorom pomnik nie jest nigdzie zdefiniowany. W prawie budowlanym jest on tylko wymieniony jako budowla, ale nie ma tam legalnej definicji pomnika, tak więc wymienienie wszystkich form upamiętnień w przypadku tej ustawy, którą rozszerzamy o pomniki, będzie według mnie właściwsze. Tak jak powiedziałem, szukałem definicji pomnika i nigdzie w prawie jej nie znalazłem, ale być może pan legislator wyprowadzi mnie z błędu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Mecenasie, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeśli chodzi o pomniki, to rzeczywiście nie ma ich definicji, a jeżeli nie ma definicji, to odnosimy się wtedy do znaczenia przyjętego w języku potocznym. W słowniku języka polskiego pomnik ma dwa znaczenia. W znaczeniu, które nas interesuje, pomnik rozumie się jako posąg wzniesiony ku czci jakiejś osoby lub upamiętniający jakieś wydarzenie, przy czym posąg jest rozumiany jako rzeźba przedstawiająca człowieka lub zwierzę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, proszę państwa, jeżeli chodzi o tę poprawkę, to tu jest szersza definicja w stosunku do tej, która znajduje się w rozdziale 2 procedowanego projektu ustawy. Tu, w poprawce, są kopce, a w tekście podstawowym nie ma kopców.

(Głos z sali: …Inne formy upamiętnienia.)

Kolumn też nie ma w tym naszym tekście, a w poprawce są kolumny.

(Senator Jerzy Czerwiński: Głazów np. nie ma.)

Głazów też nie ma.

(Senator Jerzy Czerwiński: A nie, tu nie ma głazów, bo głaz jest formą pomnika.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale teraz dyskutujemy nad tą poprawką. Czy tę poprawkę przyjmujemy, czy tej poprawki…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Chciałbym się wypowiedzieć.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Wysoka Komisjo!

Ponieważ pojęcie „pomnik” ma dosyć wąskie znaczenie w języku polskim i nie obejmuje kopców, obelisków, kamieni pamiątkowych, płyt, tablic itd., zaistniała potrzeba, aby tę definicję rozszerzyć. I zarówno dotychczasowa wersja przepisu, jak i ta zaproponowana przez pana senatora Czerwińskiego zakładają, że będzie to katalog otwarty, w którym wymienione będą jakieś…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …kolumny.)

…dodatkowe elementy. W związku z tym wydaje mi się, że propozycja senatora Czerwińskiego lepiej wywiązuje się z tego zadania, gdyż wskazuje dużo więcej elementów, co ułatwi stosowanie tego przepisu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie kto jest za przyjęciem poprawki nr 5, poprawki senatora Czerwińskiego? (10)

I pan senator?

(Głos z sali: Nie, ja się wstrzymuję.)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta, uzyskała pozytywną opinię komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki pana senatora Czerwińskiego, poprawki nr 6.

Panie Senatorze, proszę o jej krótką charakterystykę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Tutaj chodzi o kwestię wyłączeń, tzn. o to, które z tych obiektów nie będą się mieściły w zakresie przedmiotowym tej ustawy. Otóż wyłączenie, które było proponowane do tej pory, dotyczyło pomników położonych w obrębie cmentarzy i innych miejsc pochówku i było bardzo szerokie. Nie ukrywam, że po dyskusji, która toczyła się na poprzednim posiedzeniu komisji – szczególnie po wysłuchaniu argumentacji IPN – zmieniłem zdanie i proponuję, aby to wyłączenie zawęzić tylko do grobów lub – no, był też poruszany problem ze spójnikiem – cmentarzy wojennych. W ten sposób unikniemy zarzutu, że w jakikolwiek sposób naruszamy umowy międzynarodowe, bo umowy międzynarodowe dotyczą grobów lub cmentarzy wojennych, a nie dotyczą cmentarzy cywilnych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tutaj mamy do przeanalizowania ciekawą, ale i trudną materię, dlatego że, jak państwo pamiętacie, na naszym poprzednim posiedzeniu, dwa tygodnie temu, dyskutowaliśmy nad tym, że może dojść do takiej sytuacji, że obejmiemy zapisami tej ustawy, nad którą procedujemy, nie tylko cmentarze wojenne, ale również cmentarze cywilne, na których takie upamiętnienia czy też takie miejsca pochówku się znajdują. Propozycja pana senatora jest zawężająca i zmierza do tego, żeby ten zakaz dotyczył jedynie upamiętnień wzniesionych na grobach lub cmentarzach wojennych, podczas gdy w tekście pierwotnym dotyczy on wszystkich cmentarzy, również tych cywilnych.

Pan senator Mamątow, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Tak jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu, jestem zdecydowanym przeciwnikiem tej poprawki. Nie możemy w żaden sposób narazić się na opinię, że naruszamy spokój jakichś żołnierzy radzieckich czy kogokolwiek, kto leży na cmentarzu, bo to spowoduje ripostę. Nie możemy w żadnym wypadku zostawić nawet milimetra marginesu, który sprawi, że ktoś to będzie mógł źle interpretować. Tamten zapis jest moim zdaniem bardzo dobry. Został on przeanalizowany, tak że proszę o nieprzyjmowanie tej poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś z naszych gości lub ktoś z senatorów chciałby się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Mogę?)

Pan mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ja w kwestii formalnej. Przyjęcie poprawki nr 6 wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 7 i 8, które mają charakter redakcyjny i dotyczą obecnego brzmienia przepisu. Tam chodzi o zmianę spójnika oraz zastąpienie wyrazu „pochówku” wyrazem „spoczynku”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6, poprawki pana senatora Jerzego Czerwińskiego? (2)

Trzy osoby chyba, bo jeszcze pani senator Sztark.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

A, dwie osoby.

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (9)

Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.

Przechodzimy do poprawki nr 7, poprawki zgłoszonej przez pana senatora Zientarskiego.

Panie Senatorze, poprosimy o krótką charakterystykę tej poprawki. Do czego ona właściwie zmierza?

Senator Piotr Zientarski:

To właściwie jest poprawka, która została zaakceptowana przez wszystkich, również przez Biuro Legislacyjne. Chodzi o to, żeby nie zawężać tych wyłączeń.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Mecenasie, proszę o krótką informację. Jakie będą skutki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Do tej pory było tak, że przepisy art. 5a ust. 1, dotyczące zakazu propagowania przez pomniki ustrojów totalitarnych, nie stosowały się do pomników położonych w obrębie cmentarzy i innych miejsc pochówku. Dużo zręczniejsze będzie użycie spójnika „albo” – z tego względu, że mamy tutaj do czynienia za alternatywą rozłączną.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, musimy to dokładnie przeanalizować.

Panie Mecenasie, proszę o przytoczenie tekstu podstawowego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Wyjaśnię to jeszcze raz. Wydawało mi się, że to tylko formalność, ale dobrze. Przepis w ust. 1 mówi, że pomniki nie mogą upamiętniać pewnych osób, organizacji itd. ani propagować ustroju totalitarnego, ale tego przepisu nie stosuje się do pomników położonych w obrębie cmentarzy i innych miejsc pochówku. I teraz zmierzam do tego, że użycie spójnika „i” jest nieadekwatne, dlatego że chodzi o takie pomniki, które są albo na cmentarzu, albo na innym miejscu pochówku. Co prawda moim zdaniem i tak doszlibyśmy do wniosku, że wystarczy, że pomnik znajduje się w jednym z tych miejsc, aby nie zastosować ust. 1, niemniej jednak ze względu na potrzebę czystości legislacyjnej należy użyć spójnika „albo”, który wyraźnie wskazuje na to, że wystarczy, że pomnik jest albo na cmentarzu, albo na innym miejscu pochówku.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (17)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wtrzymał? (2)

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8, zgłoszonej przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ona ma właściwie charakter stylistyczny. W ustawie matce, w ustawie o cmentarzach i grobach wojennych, mówi się o miejscach spoczynku, a nie o miejscach pochówku, więc chodzi o to, żeby terminologia była jednolita. To jest kwestia legislacyjna raczej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej propozycji?

Panie Mecenasie, czy pan chce zabrać głos?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

W sprawie poprawki nr 8? Wydaje mi się, że jest ona zasadna.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 9, poprawki pana senatora Czerwińskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chodzi o wykreślenie z rejestru negatywnego, tzn. z rejestru tych przypadków, do których ustawa się nie stosuje, pomników wpisanych samodzielnie – albo jako część większej całości – do rejestru zabytków i pozostawienie tej sprawy IPN, który podejmie decyzję po ewentualnej konsultacji z odpowiednim konserwatorem zabytków. Ja tę poprawkę złożyłem po dyskusji, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu komisji, na którym IPN zwracał uwagę, żeby nie robić tak szerokiego wyłączenia ustawowego. Bo pamiętajmy o tym, że i tak o tym będzie decydował IPN.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan dyrektor, bardzo proszę.

Pełniący Obowiązki Dyrektora Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Siwek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest zbieżne z korektą, którą zaproponowaliśmy w odniesieniu do tej ostatniej wersji projektu. Oczywiście uwzględniamy kompetencje konserwatorów wojewódzkich i szanujemy tę formę ochrony prawnej zabytków, niemniej jednak nie chcemy poprzestawać na wykreśleniu pktu 4 i proponujemy dodanie kolejnego ustępu, który mówiłby o trybie postępowania z obiektami upamiętniającymi wpisanymi do rejestru zabytków, tzn. o tym, że ich usunięcie następuje po uzgodnieniu tego z właściwym miejscowo konserwatorem wojewódzkim. Oczywiście nie ma tutaj mowy o żadnym działaniu samowolnym. W trybie przewidzianym w ustawie o ochronie zabytków po uzgodnieniu tego z konserwatorem miejscowym można dokonać usunięcia takiego obiektu, co się oczywiście wiąże albo z jego wykreśleniem z rejestru, albo ze zmianą zakresu wpisu do rejestru. No, taki punkt naszym zdaniem po prostu w tej ustawie powinien się znaleźć.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A więc jak pan ocenia tę poprawkę?)

Tę poprawkę oceniam pozytywnie, ale ona wymaga uzupełnienia. Chodzi nie tylko o wykreślenie tego punktu, ale i o dodanie kolejnego ustępu, który precyzowałby tryb postępowania z obiektami wpisanymi do rejestru zabytków.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy taka modyfikacja…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chciałabym zapytać o… Przepraszam, w trakcie powitań nie zwróciłam na to uwagi: czy jest tutaj przedstawiciel ministerstwa kultury?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Szpanowski: Tak, ja właśnie…)

Chciałabym poprosić o opinię. Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Szpanowski:

No, minister kultury i dziedzictwa narodowego, który ma generalnie…

(Głosy z sali: Mikrofon, mikrofon.)

Przepraszam, zapomniałem o mikrofonie.

(Głos z sali: I niech się pan przedstawi.)

Piotr Szpanowski, zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Proszę państwa, wyłączenia zabytków dotyczył wniosek ministra kultury i dziedzictwa narodowego zgłoszony podczas poprzedniego posiedzenia…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, proszę o ciszę.)

…a w tej chwili doszły do tego jeszcze muzealia. Generalnie ochrona zabytków to kompetencja ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który jest organem odwoławczym, organem drugiej instancji, i ponosi za zabytki odpowiedzialność działową. Jeżeli dane zabytki są w rejestrze zabytków prowadzonym przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, to znaczy, że jakaś racja państwowa i społeczna przemawia za tym, żeby one tam były. Oczywiście jest przewidziana procedura wykreślania obiektów z rejestru zabytków. Można ją więc zastosować i przewidzieć jakiś tryb… Jak rozumiem propozycja IPN zmierza do tego, żeby przewidzieć tryb, w którym można by takie przesłanki uwzględnić, ale generalnie wniosek ministra, którego tu reprezentuję, jest jednak taki, żeby to wyłączenie utrzymać. No, nie mogę w tej chwili zachować się inaczej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Proszę o przedstawienie się.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Marcin Maksymiuk:

Marcin Maksymiuk, Związek Powiatów Polskich.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Odnosząc się do tej poprawki, nie mogę nie zauważyć pewnych jej konsekwencji i ewentualnych zarzutów, jakie spadną na organ gminy, który zlikwiduje taki zabytek. Dlatego też popieram słowa pana z ministerstwa kultury, który mówił o tym, żeby jednak takiej poprawki nie przyjmować, bo konsekwencje tego mogą być zbyt daleko idące. Ewentualnie można by rozpisać zasady dotyczące, tak jak mówił pan z ministerstwa, wykreślania tych zabytków: na jakich zasadach by się to odbywało, kto by to opiniował i jaki byłby szczególny tryb takiego oto działania. Ale poprawki w tej wersji radziłbym – a właściwie prosiłbym – nie przyjmować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ja też chciałbym się odnieść do propozycji przygotowanej przez IPN. Moim zdaniem ten przepis nie spełni swojej funkcji. Bo jak rozumiem, intencja tego przepisu była taka, żeby nadal była możliwość… Powiem inaczej: żeby była możliwość usuwania pomników będących zabytkami tylko wtedy, gdy zgodzi się na to wojewódzki konserwator zabytków.

(Głos z sali: Po uzgodnieniu z konserwatorem. Pan powiedział o uzgodnieniu, a nie o zgodzie.)

Dobrze, moim zdaniem to się sprowadza do tego samego, ale mniejsza o to. Problem jest inny. Otóż jeżeli usuniemy przepis, który mówi o tym, że ochronie podlegają pomniki, które są zabytkami, to nie będzie żadnej materialnej podstawy do tego, aby takich pomników nie usunąć, dlatego że będziemy mieli do czynienia z wyraźnym przepisem, który nakazuje ich usunięcie, a sam przepis proceduralny, który nakazuje uzgodnienie tego z konserwatorem, niczego tutaj nie załatwi. Tak więc jeżeli chcemy osiągnąć efekt zaproponowany przez IPN, to musimy przeredagować jakoś tę poprawkę. Jeżeli jest taka potrzeba, to spróbuję przygotować to na posiedzenie Senatu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, w takim razie niech pan to przygotuje na posiedzenie Senatu.

A teraz przystępujemy do głosowania.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ja jeszcze…)

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeszcze jedna kwestia. Proszę zwrócić uwagę na to, że przyjęcie poprawki nr 9 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10, zaproponowaną przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, która rozszerza ten katalog również o pomniki wpisane do inwentarza muzealiów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9, zgłoszonej przez pana senatora Czerwińskiego? (1)

Kto jest przeciw? (16)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.

Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 10, zgłoszonej przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Czy przedstawiciel ministra zechce…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, teraz zajmujemy się charakterystyką poprawki ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Proszę o przedstawienie się.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Szpanowski:

Piotr Szpanowski, zastępca dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Może tylko wspomnę, że minister wnosił o wyłączenie zabytków czy obiektów wpisanych do inwentarza muzeów państwowych i samorządowych, czyli do inwentarza instytucji kultury. Chciałbym zaznaczyć, że w Polsce jest ok. 200 muzeów prywatnych. To są muzea bez osobowości prawnej, a status muzealiów znajdujących się w inwentarzach takich muzeów nie jest tożsamy ze statusem muzealiów muzeów państwowych i samorządowych. Minister kultury i dziedzictwa narodowego w ogóle nie ingeruje w kwestie dotyczące wykreślania obiektów z inwentarzy takich muzeów. Poza tym muzealia w muzeach prywatnych są własnością osób, które te muzea założyły, a muzealia w muzeach państwowych i samorządowych są własnością tychże instytucji. Generalnie zmierzam do tego, że tak naprawdę minister kultury nie ma wglądu w to, co znajduje się w muzeach prywatnych, których jest bardzo dużo, i chyba też nie chce ponosić całkowitej odpowiedzialności za to, co jest w nich przechowywane i eksponowane. A na pewno jest tak, że instytucje publiczne, jakimi są muzea państwowe i samorządowe, są pod większą kontrolą, a ochrona tych inwentarzy jest na znacznie wyższym poziomie. Minister chciałby więc prosić o wyłączenie z tego muzealiów. Przypomnę jeszcze, że muzealia to nie tylko rzeczy ruchome, ale również nieruchomości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprawka nr 10.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy mogę?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeszcze pan mecenas. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Bo chciałbym przygotować tę poprawkę, a nie wiem, czy dobrze odczytałem pańskie intencje. Chodzi o to, aby przepis dotyczył tylko inwentarza muzealiów w muzeach, nazwijmy to, publicznych, czyli państwowych i samorządowych. Tak?

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Szpanowski:

Tak, państwowych i samorządowych, bo ustawa o muzeach wprost o nich mówi. Art. 23 i 24 ustawy o muzeach mówią o wykreślaniu z inwentarza muzealiów i zgodzie na zbywanie z inwentarzy państwowych…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Z wyłączeniem prywatnych muzeów?)

O nich się nie wspomina. Generalnie ustawa o muzeach w przypadku wykreślania muzealiów z inwentarzy i wydawania zgody na ich zbycie przez ministra mówi tylko o muzeach państwowych i samorządowych.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy mogę zadać pytanie?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Czy w takim razie propozycja poprawki przygotowana przeze mnie spełnia oczekiwania ministra kultury i dziedzictwa narodowego, czy trzeba ją doprecyzować?

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Szpanowski:

Prosiłbym o jej doprecyzowanie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze.)

…poprzez dopisanie słów „muzeów państwowych i samorządowych”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A więc tak zostanie sformułowana ta poprawka. Pana mecenasa prosiłbym o przeczytanie całej zmodyfikowanej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

W zmianie czwartej w art. 1, odnoszącej się do art. 5a ust. 3 pkt 4, po wyrazie „zabytków” dodaje się wyrazy „lub inwentarza muzealiów w muzeach państwowych i samorządowych”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Składam wniosek o odrzucenie tej poprawki ministerstwa. Bo co to znaczy? W prywatnych muzeach będzie można prezentować symbole komunizmu?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Grażyna Sztark: Są muza PGR i komunizmu.)

Dobrze, dobrze, okej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jerzy Czerwiński: Może ja to wyjaśnię.)

Ja składam wniosek o odrzucenie tej poprawki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, teraz przemawia przedstawiciel wnioskodawców Robert Mamątow.)

Wnoszę o odrzucenie tej poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark chciałaby zabrać głos. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

No właśnie, chciałabym spytać, czy w związku z tym… Oprócz Muzeum Włodzimierza Wysockiego, w którym są również elementy sowieckie, są jeszcze muzea PGR i komunizmu, które są w prywatnych rękach i cieszą się, że tak powiem, ogromnym powodzeniem. Czy trzeba będzie je zamknąć?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grażyna Sztark: Proszę?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, dziękuję.

Pan senator Czerwiński zgłaszał się wcześniej. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Idea jest taka, że… Dlaczego my właściwie tę ustawę uchwalamy? Dlaczego ją rozszerzamy? No bo niektóre samorządy do tej pory nawet nazw komunistycznych nie usunęły. To jest stosunkowo proste, to są na ogół dwie tabliczki: na początku i na końcu ulicy. Ewentualnie dochodzi do tego zmiana dowodów, co do której powiedzieliśmy już, że nie musi jej być. No więc skoro samorządy opierają się w tak prostej sprawie jak zmiana nazwy, to jak bardzo będą się opierać w przypadku muzeów? No, jeśli chcemy wybić tej ustawie zęby… Już to widzę: jak grzyby po deszczu zaczną powstawać muzea, które będą chronić takie upamiętnienia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Mam tylko krótkie pytanie do pana sprawozdawcy. Czy w przypadku jakichś restauracji i kawiarń, w których znajdują się elementy raczej rekreacyjno-rozrywkowe, ale biorące początek…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to nie jest muzeum, Panie Senatorze.)

Dobrze, ale te elementy mają generalnie charakter muzealny. Ja tylko pytam, bo mam wątpliwości.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Rozumiem, bardzo proszę kontynuować.)

Chodzi o to, żeby nie było nadinterpretacji tego prawa. Są takie restauracje, np. we Wrocławiu, w których ma miejsce po prostu nie tyle propagowanie komunizmu, tylko tak jakby powrót do historii. Czy intencją tej ustawy jest ograniczenie możliwości eksponowania pewnych symboli, czy nie? Tylko o to chciałem zapytać.

Senator Robert Mamątow:

Odpowiadam krótko: nie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Pan mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Pragnę przypomnieć o tym, że już istnieje jedno wyłączenie, które moim zdaniem dotyczy wszystkich muzeów. Jest to pkt 3 w art. 5a ust. 3, na mocy którego dozwolone będzie wystawianie pomników w celu innym niż propagowanie ustroju totalitarnego w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej, naukowej lub o podobnym charakterze.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, otóż to: w celu innym niż propagowanie totalitaryzmu.

Tak że głosujemy nad tą poprawką.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Kto tę poprawkę zgłasza?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, bo jeżeli… Może pan senator?)

Ano właśnie, kto przejmuje tę poprawkę?

(Głos z sali: Którą?)

Ministerstwa.

(Senator Grażyna Sztark: Ministerstwa? Bardzo chętnie.)

Pani senator Sztark ją przejmuje.

Głosujemy nad poprawką ministerstwa przejętą przez panią senator Sztark.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (2)

(Senator Grażyna Sztark: Zgłaszam wniosek mniejszości.)

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie ma wniosków mniejszości.)

Nie ma?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie ma.)

Nie ma? A wcześniej były chyba.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie ma.)

Okazuje się, że nie ma.

Przystępujemy do poprawki nr 11, również zgłoszonej przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Bardzo proszę o krótkie zreferowanie tej poprawki.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Szpanowski:

Proszę państwa, w związku z likwidacją Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa minister kultury i dziedzictwa narodowego ponosi odpowiedzialność za upamiętnienia dotyczące walk i męczeństwa, ale również za wykonywanie umów międzynarodowych, i to nie tylko umów z Rosją, z Federacją Rosyjską, ale i z innymi państwami. Mówiłem już też o generalnej odpowiedzialności działowej za zabytki i muzea. Ponieważ minister musi pilnować wykonywania umów międzynarodowych, a ta sfera nie jest do końca określona – nie wiadomo, jaki wpływ na te umowy mogą mieć niektóre działania – wnosimy o to, aby wydanie decyzji o usunięciu pomnika wymagało również zgody ministra, a nie tylko opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, do tej pory warunkiem usunięcia pomnika była tylko opinia IPN. Propozycja ministerstwa poparta argumentami, które zostały tu przedstawione, jest taka, żeby nie tylko IPN, ale również minister musiał wyrazić zgodę na usunięcie pomnika.

Pan dyrektor Ziomek. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zwracam uwagę na to, że ta poprawka ministerstwa kultury jest w pewnym sensie sprzeczna z poprawką – a właściwie sugestią – zgłoszoną przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Otóż my zasugerowaliśmy, że warto by było rozważyć, czy nie należałoby od razu wskazać w tym projekcie organu odpowiedzialnego za rozstrzyganie spraw w drugiej instancji, i pozwoliliśmy sobie zaproponować, aby tym organem był właśnie minister kultury i dziedzictwa narodowego. I wydaje się, że to byłoby lepsze rozwiązanie aniżeli uprzednia zgoda ministra na wydanie decyzji przez wojewodę. Bo minister jest jednak organem naczelnym, centralnym. Gdyby minister wydawał zgodę na wydanie decyzji przez wojewodę, kto byłby w takiej sytuacji organem drugiej instancji? Nie byłoby możliwości odwołania się. W związku z tym taką właśnie uwagę czy sugestię państwu senatorom zgłaszam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Zupełnie podzielam tę opinię.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tę przedstawioną przed chwilą?)

Tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, czy…

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja bym proponował przyjęcie tej poprawki, która zakłada, zgodnie z pierwotną treścią, że tylko IPN…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No to w takim razie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Wystarczy odrzucić poprawkę.)

Czy pani senator przejmuje tę poprawkę?

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, ale jeszcze raz muszę poprosić o opinię ministerstwa kultury.)

Panie Dyrektorze, proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Szpanowski:

Czy muszę się za każdym razem przedstawiać, czy nie ma takiego obowiązku?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

W tej kwestii akurat stanowisko ministra nie było zbyt precyzyjne pod względem legislacyjnym. Generalnie stanowisko ministra jest takie, że chce mieć on wpływ na decyzje w tym zakresie – o, tak to ujmę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy ktoś…

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, doprecyzuję pytanie. Czy to była opinia dotycząca poprawki MSWiA? Bo mnie się wydaje… Pytam o opinię, no bo jedno wyklucza drugie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale teraz omawiamy poprawkę nr 11, Pani Senator.)

Tak, wiem, ale jeżeli przegłosujemy poprawkę ministerstwa kultury, to następna poprawka będzie bezprzedmiotowa. Zwracam na to uwagę.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Zostawmy to Biuru Legislacyjnemu. Pan mecenas czuwa nad następstwami głosowań.)

Właśnie dlatego pytam o opinię ministerstwa kultury.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To zaraz zapytamy o to Biuro Legislacyjne.)

No dobrze.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, czy ktoś przejmuje tę poprawkę zgłoszoną przez ministerstwo?

Jeżeli nikt jej nie przejmuje, to przechodzimy do procedowania nad poprawką nr 12.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nikt nie przejął poprawki nr 11, więc nie głosujemy.

Poprawka nr 12 to poprawka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W zmianie czwartej w art. 1, odnoszącej się do art. 5b, dodaje się ust. 3 w brzmieniu…

Bardzo proszę o krótką charakterystykę tej poprawki przedstawiciela ministerstwa. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Głos z sali: Już ją przedstawił.)

Już ją pan przedstawił?

(Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek: W zasadzie już ją przedstawiłem, Panie Przewodniczący.)

Dobrze.

Panie Mecenasie, proszę o podanie następstw tej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Nie ma żadnych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś przejmuje tę poprawkę? Pan senator Mamątow?

(Senator Robert Mamątow: Tak, tak.)

Pan też ją przejmuje?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 13 to poprawka pana senatora Czerwińskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o jej krótką charakterystykę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chodzi o kwestię kosztów, która była podnoszona praktycznie w co drugiej opinii, jaką otrzymaliśmy. Poprawkę nr 13 należy czytać łącznie z poprawka nr 16. Idea jest taka: jeśli ktoś postawił pomnik albo dopuścił do tego, że na jego terenie taki pomnik powstał, to płaci za jego usunięcie. Ale w wielu przypadkach jest tak, że tych organów, które postawiły pomnik, nie da się ustalić – czasem w ogóle nie wiadomo, kto dany pomnik wystawił – albo już ich nie ma po prostu. I co wtedy? Wtedy powinien to przejąć Skarb Państwa. Oczywiście odnoszę się do obiektów zastanych, a nie do tych, które mogą powstawać w tej chwili – nie do art. 5b, który jest przepisem materialnym, ale do dodawanego do art. 2 ustępu, który jest przepisem przejściowym i mówi, co zrobić z tymi pomnikami, które już istnieją. Jak już mówiłem, jeśli ktoś zawinił, to ma za to zapłacić, a jeśli nie zawinił, jeśli nie można ustalić winnego, no to wtedy zapłaci Skarb Państwa. Taka jest łączna idea tych dwóch poprawek.

(Senator Grażyna Sztark: Ale co znaczy „ustalić”?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Pozwolę sobie odnieść się do tej poprawki, ponieważ ona tak jakby wiąże się z moją poprawką, którą zgłosiłem razem z panem senatorem Piechotą. Proszę państwa, jeszcze raz podniosę argumentację, którą przedstawiłem na poprzednim posiedzeniu komisji. Otóż wszystkie pomniki, które w jakikolwiek sposób sławiły komunizm, były stawiane na wyraźny wniosek państwa, na wyraźny wniosek PRL. I jeżeli teraz każemy samorządom likwidować pomniki, to duże miasto zlikwiduje taki pomnik, wyda na to 1 milion zł i nie poniesie wielkiego uszczerbku, ale budżet małej gminy nie będzie w stanie tego wytrzymać. Uważam, że istnieje ciągłość państwa. Nigdy nie było zerwania tej ciągłości, no więc niech teraz państwo weźmie na siebie koszty usunięcia tych pomników. Tak jak tutaj zaproponowano, powinno to być finansowane z budżetu wojewody. No, taka jest logiczna konsekwencja tego, o czym mówiłem. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Leszek Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Chciałbym doprecyzować. Proszę państwa, mieliśmy zapisaną w konstytucji kierowniczą…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale o krótką wypowiedź proszę.)

No, będzie dłuższa, bo pan mi przerywa, Panie Przewodniczący.

Kierownicza rola partii była zapisana w konstytucji, więc to partia decydowała o tym. No i faktycznie Skarb Państwa powinien ponosić tego konsekwencje. Co do samej idei to oczywiście w pełni zasadny jest postulat, żeby te pomniki usuwać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Kto chciałby zabrać głos?

Przedstawiciel powiatów.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Marcin Maksymiuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odnosząc się do zaproponowanej tutaj poprawki, chciałbym prosić o uwzględnienie Skarbu Państwa jako instytucji zobowiązanej do ponoszenia kosztów. Podam pierwszy z brzegu przykład. Poprawka nr 16 mówi o właścicielach, którzy nie uczestniczyli w procedurze wzniesienia pomnika. Nietrudno sobie wyobrazić sytuację, w której na pomniku jest napisane, że wznieśli go mieszkańcy. Wznieśli go mieszkańcy, a zatem koszty rozbiórki poniesie samorząd. Tak więc bardzo bym prosił o przyjęcie przez państwa senatorów poprawki, która przeniosłaby odpowiedzialność za to na Skarb Państwa. Bo tak jak mówił pan senator, w przypadku mniejszych gmin mogą to być duże koszty, których te gminy nie uwzględniły w swoich budżetach. W przypadku większych miejscowości sytuacja jest trochę lepsza, ale mniejsze jednostki samorządu terytorialnego poniosą zdecydowanie za duże koszty.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ktoś jeszcze?

Bardzo proszę, przedstawiciel ministerstwa.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam nieco inne zdanie w tej sprawie. Mimo że popieram intencję przedstawionej tutaj poprawki pana senatora, chciałbym zwrócić uwagę na pewną sytuację, która niestety w naszej ocenie będzie miała miejsce po wprowadzeniu w życie tej ustawy. Otóż zakładamy, że działania zmierzające do likwidacji tych pomników i innych tego typu obiektów zostaną podjęte samorzutnie, niemniej jednak w sytuacji, gdy wskażemy, że finansowo odpowiedzialny jest za to Skarb Państwa, pojawi się obawa, że te wszystkie podmioty będą po prostu czekały na decyzję wojewody, który będzie mógł ją podjąć dopiero po 12 miesiącach od daty wprowadzenia ustawy w życie. I to jest pierwsza okoliczność, która powoduje, że ta ustawa może być nieskuteczna – nie dlatego, że ktoś będzie miał złe intencje, tylko dlatego, że gminy będą po prostu czekać, aż wojewoda nakaże usunięcie takiego obiektu. To jest pierwsza kwestia.

I druga sprawa. Proszę wziąć pod uwagę, że jeżeli takie obiekty znajdują się na terenie gminnym czy miejskim, to ktoś o te obiekty dba. One rażą nas w przestrzeni publicznej właśnie dlatego, że są na widoku. To nie są obiekty, które gdzieś tam – przepraszam za wyrażenie – w krzakach stoją, tak że nikt ich nie widzi. Jeżeli ktoś o nie dba, to znaczy, że ktoś się do nich przyznaje, a najczęściej robi to niestety samorząd. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Przedstawiciel powiatów. Bardzo proszę.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Marcin Maksymiuk:

Odniosę się do słów pana z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Myślę, że te wątpliwości, o których pan powiedział, zostałyby rozwiane w przypadku przyjęcia poprawki nr 17, która stanowi, że najpierw koszty ponosi jednostka samorządu terytorialnego, a potem są one jej zwracane przez Skarb Państwa. W tej sytuacji te obawy, o których pan mówił, zostałyby rozwiane. Jednostka samorządu terytorialnego poniosłaby koszty, a Skarb Państwa by jej te koszty zwrócił. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator, pan wiceprzewodniczący.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do przedstawiciela IPN. Jeśli chodzi o demontaż, rozbiórkę pomników, to zajmowała się tym Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Po wygaszeniu rady jej kompetencje zostały, o ile wiem, przejęte przez IPN. Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa dysponowała budżetem, w którym były środki przeznaczone na dofinansowanie samorządów, głównie gmin, właśnie w kwestii rozbiórki wszelakich pomników. Czy takie środki nadal są? Czy po przejęciu kompetencji Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa IPN takimi środkami dysponuje, a jeśli tak, to jakiego mniej więcej rzędu są to środki i czy w przyszłorocznym budżecie też są one przewidziane?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę.

Pełniący Obowiązki Dyrektora Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Siwek:

Szanowni Państwo!

Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa głównie skupiała się jednak na wspieraniu inicjatyw związanych z budową lub remontem pomników. Właściwie w mojej pamięci zachowały się może dwa przypadki, kiedy rzeczywiście pomogliśmy samorządom pozbyć się niechcianych upamiętnień. No, zadania które przejął Instytut Pamięci Narodowej, też są związane głównie ze wznoszeniem pomników lub remontowaniem istniejących upamiętnień. Jeżeli chodzi o likwidację, to rzeczywiście spotykamy się z wstępnymi postulatami samorządów, które liczą w tym zakresie na wsparcie ze środków publicznych, z budżetu państwa. Były analizowane różnego rodzaju metody działania, jeżeli chodzi o te pomniki. W części możemy je po prostu przeznaczyć do utylizacji ze względu na ich stan, kondycję techniczną, ale w części są to obiekty, które można by zdemontować i przechowywać. I tu się pojawiają kolejne pytania: kto miałby odpowiadać za transport, zapewniać jakieś magazyny, a później ponosić koszty ich utrzymywania? Pytanie też, jak długo mielibyśmy je utrzymywać. Czy nie byłoby tak, że ponosilibyśmy te koszty przez ileś lat, a w efekcie i tak podjęto by decyzję o ich utylizacji? Tak że raczej uchylalibyśmy się od finansowego zaangażowania w te działania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do przedstawiciela MSWiA. Jest w moim województwie takie miasto, które się nazywa Borne Sulinowo. To jest najmłodsze miasto w Polsce. Wiadomo, że Rosjanie byli tam do 1993 r.

(Senator Piotr Zientarski: A wcześniej Niemcy.)

A wcześniej Niemcy, co też podpada pod tę ustawę. Oni zostawili tam taki dobytek, że dosłownie nie sposób nad tym zapanować. Nie sposób zlikwidować wszystkich elementów nazizmu i komunizmu, które są ujęte w tej ustawie. Są np. osiedla… A ostatnio postanowiono, że aby zrobić z tym porządek, trzeba ustanowić muzeum samorządowe, które będzie to wszystko skupiało. I przedstawiciele samorządów będą zwozili do tego muzeum te wszystkie elementy posowieckie i poniemieckie. Moje pytanie brzmi… Bo jeżeli oni usuną te wszystkie elementy, to miasto będzie musiało zgłosić upadłość. Nie będzie innej możliwości, bo tam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili zadaję pytanie panu z MSWiA.

W związku z tym przejęcie przez samorząd obowiązku sfinansowania likwidacji tych wszystkich elementów jest po prostu niemożliwe. W 1998 r., kiedy byłam wojewodą, próbowaliśmy to uporządkować, ale Skarb Państwa nie wziął na siebie funkcji likwidatora tych wszystkich elementów, bo też nie było na to ani pomysłów, ani środków. W związku z tym ten samorząd, którego sytuację obecnie przedstawiam, kompletnie nie będzie w stanie sfinansować likwidacji tych elementów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, musimy zmierzać do puenty, dlatego że wyczerpującą dyskusję przeprowadziliśmy już dwa tygodnie temu, a teraz dyskutujemy nad poprawkami. Oczywiście, te argumenty, które pani przedkłada, są bardzo ważne, niemniej musimy zmierzać do podjęcia decyzji, czy opiniujemy tę poprawkę pozytywnie, czy negatywnie – poprawkę, która przenosi ciężar finansowania z samorządów na Skarb Państwa lub na właścicieli prywatnych.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński. Ale proszę o jedno zdanie, bo już nie musimy się po prostu przekonywać.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, odpowiem właśnie jednym zdaniem. Otóż dyskutujemy o poprawce nr 13, o przepisie materialnym, który będzie stosowany, gdy nowy pomnik powstanie po wejściu w życie tej ustawy. Poprawka nr 16 dotyczy zaś stanu zastanego, a zatem jest to przepis przejściowy. No, ja nie wiem, dlaczego państwo chcecie nagradzać inwestorów, którzy będą stawiali… Gmina postawi sobie pomnik ze swastyką, a państwo będzie to musiało rozbierać. No bo jeśli nie przyjmiemy poprawki nr 13, taki będzie tego efekt.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No nie, Panie Senatorze…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma prawa? To proszę pojechać na Opolszczyznę. Zobaczycie państwo, jak wygląda prawo i jak wygląda rzeczywistość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może pan z IPN mógłby…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Konstytucja zabrania propagowania komunizmu.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Jeszcze tylko pan mecenas i przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, słuchamy pana mecenasa i głosujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Informuję, że nad poprawkami nr 13 i 16 należy głosować łącznie. Przyjęcie ich wykluczy głosowanie nad poprawką nr 17.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nad poprawkami nr 13 i 16 powinno się głosować łącznie.

I jeszcze jedna kwestia. Ja bym proponował, żeby – jeżeli będzie taka wola – poprawkę nr 16 zmodyfikować w podobny sposób jak w przypadku poprawki nr 17, tak aby przepis ten zaczynał się od słów: „W przypadku, o którym mowa w ust. 1, koszty usunięcia pomnika zwraca Skarb Państwa ze środków budżetu państwa, których dysponentem jest wojewoda” – i dalej tak samo, jak było.

I jeszcze jedna kwestia. Ponieważ pojawiają się wciąż wątpliwości co do tego, jakiego przypadku dotyczy poprawka nr 16, żeby rozwiać te wątpliwości, należałoby może zmienić początek tego przepisu, tak aby brzmiał on następująco: „W przypadku wykonania obowiązku, o którym mowa w ust. 1”… Moim zdaniem to by znaczyło dokładnie to samo, co znaczyło do tej pory, ale ponieważ pojawiły się wątpliwości interpretacyjne, warto byłoby je rozwiać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja bym chciał w trybie autopoprawki przejąć to, co zaproponował przed chwilą pan legislator, pan mecenas. I w ten sposób, że tak powiem, skonsumujemy jednocześnie poprawkę nr 17.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

„W przypadku wykonania obowiązku, o którym mowa w ust. 1, koszty usunięcia pomnika zwraca Skarb Państwa ze środków budżetu państwa, których dysponentem jest wojewoda, jeśli właściciel albo użytkownik”… itd.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A więc głosujemy nad poprawką…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nad poprawkami nr 13 i 16 głosujemy łącznie.)

A poprawka nr 17?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Zostanie wykluczona, jeżeli…)

Dobra.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, rozumiem, że w sprawie proceduralnej…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę o ciszę, bo nie mogę się skupić.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Poproszę o głos.)

No, prosimy, ale my już chcemy głosować, Pani Senator. Myśmy już dyskusję przeprowadzili, tak że nie będziemy się teraz spierać, czy komunizm był dobry, czy zły.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ale dyskusja nie została zamknięta. Chciałabym zadać pytanie w sprawie poprawki nr 13. Mam pytanie do pana senatora Czerwińskiego. Ze względu na to, że nie mam tutaj jednolitego tekstu ustawy… Proszę powiedzieć, do kiedy wybudowanych budowli odnosi się ta poprawka nr 13.

Senator Jerzy Czerwiński:

Do obiektów wybudowanych po wejściu w życie ustawy.

(Senator Barbara Zdrojewska: Po wejściu w życie?)

Po wejściu w życie ustawy.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze, bardzo dziękuję.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję państwu bardzo.

I przystępujemy do głosowania.

Przypominam, że przegłosowanie poprawki nr 16 będzie równoznaczne z przegłosowaniem poprawki nr 13. W przypadku przegłosowania poprawki nr 16 bezprzedmiotowe będzie głosowanie nad poprawką nr 17.

Kto jest za? (18)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 14, autorstwa pana senatora…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie, poprawka nr 14 została już przegłosowana razem z poprawką nr 1.)

(Głos z sali: Teraz poprawka nr 15.)

Poprawka nr 15, przepraszam.

Pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Szybciutko powiem, o co chodzi, bo to wychodzi moim zdaniem naprzeciw oczekiwaniom pani senator Grażyny Sztark. Mianowicie jeżeli jest taka sytuacja… Ja to na świecie widziałem. Są takie miejsca – czy to w DDR, czy gdzieś indziej – gdzie jest pomnik czy jakiś stojący… I gdy nie można go usunąć albo gdy przygotowuje się jakieś nowe miejsce wypoczynku dla ludzi – muzeum, miejsce performance’ów czy ogród – to wtedy się dodaje tabliczkę. I taka tabliczka jest tutaj opisana. Taka właśnie idea mi przyświecała, kiedy zgłaszałem tę poprawkę. To wszystko.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, że powinien…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, proszę o rozwiniecie tej poprawki, bo musimy na spokojnie nałożyć ją na tekst podstawowy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka zmierza do tego, żeby pomników, które w dniu wejścia w życie ustawy już będą stały, nie burzyć, nie usuwać, a tylko opatrywać je tabliczką, która zawierałaby informację o tym, że dany pomnik propaguje ustrój totalitarny, i wskazywałaby, jaki był to ustrój totalitarny, jakie były okoliczności wzniesienia tego pomnika oraz datę jego wzniesienia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, to jest ciekawa propozycja.

Pan senator Zientarski. Proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę państwa, ta propozycja jest bardzo ciekawa…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Do mikrofonu, prosimy.)

(Głos z sali: Mikrofon!)

Ta propozycja jest bardzo ciekawa i wychodzi naprzeciw tej propozycji, o której mówiła pani senator Sztark. Weźmy np. to słynne Borne Sulinowo. Ono istnieje tylko dlatego, że tam były poligony – wcześniej niemieckie, a później radzieckie. I są tam oczywiście… To jest miasto historii. I trudno byłoby likwidować tam pomnik żołnierza radzieckiego z gwiazdą, zwłaszcza że obok stoi jakiś niemiecki zabytek, jeszcze sprzed II wojny światowej. Tam były przecież stare poligony, więc trzeba pokazać, że to jest miasto historyczne. I przydałaby się taka tablica, która opisywałaby tę całą historię i wyjaśniałaby, dlaczego zostawiono w tym miejscu dany pomnik – ze względów historycznych, a nie w celu propagowania komunizmu. To jest, wydaje się, potrzebne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, Panie Senatorze, ale czy nie wydaje się panu, że to powinno być objęte reżimem ustawy o ochronie zabytków? I to minister kultury, jeżeli już nada takiemu obiektowi status zabytku…

(Senator Piotr Zientarski: Nie wiem, czy tu jest możliwy status zabytku, czy nie.)

Bo jak obiekt nie ma statusu zabytku, to będzie o to trudno. Tak mi się wydaje. Mogłoby dojść do nadużyć.

(Senator Piotr Zientarski: Nie wiem, czy obiekty wybudowane po II wojnie światowej są zabytkami. Chyba nie są.)

(Głos z sali: Są.)

Pan senator Mamątow chciałby jeszcze zabrać głos?

Senator Robert Mamątow:

Jestem zdecydowanie za odrzuceniem tej poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Przyjęcie tej poprawki spowoduje konieczność modyfikacji poprawki nr 16 i wykluczy głosowanie nad poprawką nr 18.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 15, zgłoszonej przez pana senatora Fedorowicza? (8)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, czy teraz musi nastąpić modyfikacja?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie, bo poprawka nie została przyjęta.)

A, to po jej przyjęciu miała nastąpić modyfikacja.

(Głos z sali: Poprawka nr 18 jeszcze.)

Została nam poprawka nr 18, poprawka pana senatora Jerzego Czerwińskiego.

Panie Senatorze, proszę o jej charakterystykę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ta poprawka ma tak naprawdę charakter legislacyjny. Chodzi tutaj o wprowadzenie przepisu przejściowego nawiązującego do istniejącego już w tej noweli art. 5c. Art. 5c opisuje troszeczkę inną sytuację, tzn. nie samo fizyczne usunięcie pomnika, ale uchylenie uchwały, w której gmina zezwala na ustawienie tego pomnika. Co do uchwał, które będą ewentualnie przyjmowane po wejściu ustawy w życie, to na bieżąco będziemy stosować art. 5c, a co do uchwał, które były podjęte wcześniej – w większości przypadków one nie były podejmowane, ale być może gdzieś takie uchwały podjęto – to ich uchylenie regulowałby ten właśnie przepis. On ma po prostu naturę przejściową.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, tylko że to by było działanie wstecz.

Panie Mecenasie, jak to wygląda z punktu widzenia czystości legislacyjnej?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Wysoka Komisjo!

Jeżeli ten przepis ma dotyczyć uchwał, na podstawie których pomniki zostały wybudowane, to w moim przekonaniu jest on niepotrzebny, dlatego że z chwilą realizacji uchwały, z chwilą postawienia pomnika, taka uchwała się już zrealizowała. My mówimy o tym, że taka uchwała ekspirowała, przestała mieć jakiekolwiek znaczenie. W związku z tym błędem byłoby jej uchylanie. Ten przepis mógłby mieć znaczenie w przypadku, gdyby uchwała została podjęta, a pomnik nie został wybudowany przed wejściem w życie ustawy, ale mi się wydaje… Ja nie wiem, czy to w ogóle jest realny problem, czy tego typu sytuacje w ogóle mają miejsce. Jeżeli nie, to ja jestem przeciwnikiem takiej poprawki.

Senator Jerzy Czerwiński:

Dobrze, Panie Przewodniczący, wycofuję tę poprawkę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poprawka została wycofana, czyli nie musimy nad nią głosować.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś poprawki? Jeżeli ktoś ma jeszcze jakąś poprawkę, to jutro będzie można, oczywiście po wcześniejszym jej przygotowaniu od strony techniki prawodawczej… Będzie ją można przygotować z Biurem Legislacyjnym, tym bardziej, że pan mecenas zapowiadał, że jakaś poprawka ma być jeszcze…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeżeli ktoś by chciał złożyć…)

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy zawartej w druku nr 261 razem z przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (13)

Proszę państwa, głosujemy!

(Senator Piotr Zientarski: Nad całością?)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Czy sprawozdawcą będzie pan senator Czerwiński?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, tak.)

Skoro nie ma innych propozycji, to dziękuję państwu.

Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji.

Dziękuję panu współprzewodniczącemu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 30)