Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (38.)

w dniu 22 września 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt (druk senacki nr 281, druki sejmowe nr 832, 865 i 865-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk)

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Szanowni Państwo, zaczynamy. Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych zwierząt (druk senacki nr 281, druki sejmowe nr 832, 865 i 865-A)

Dzisiaj do rozpatrzenia jest jedna ustawa w trybie pilnym, ustawa, która ma na celu ułatwienie zwalczania chorób zakaźnych zwierząt.

Witam panią minister przybyłą wraz z osobą towarzyszącą, przedstawicieli Biura Legislacyjnego, naszego sekretariatu oraz panie i panów senatorów.

Zaczynamy. Proszę panią minister o wprowadzenie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku –przepraszam – Panie Przewodniczący.

Zacznę od początku. Państwo pewnie wiedzą, że na mocy ustawy o tytule „ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia zwalczania chorób zakaźnych” wprowadza się zmiany w kilku innych ustawach, m.in. w ustawie o ochronie zwierząt, w ustawie o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, w ustawie o ochronie zdrowia zwierząt, o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, w ustawie o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, w ustawie o produktach pochodzenia zwierzęcego i w ustawie o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Bezpośrednim powodem podjęcia prac legislacyjnych była konieczność uszczegółowienia przepisów, wskazania adresatów, do których się przepisy stosuje, a także, krótko mówiąc, ułatwienie pracy inspekcji weterynaryjnej. Inspekcja po przeanalizowaniu przepisów, jakimi dysponuje, i instrumentów prawnych, które może stosować w zwalczaniu chorób zakaźnych, stwierdziła, że niestety napotyka na wiele problemów i po to, żeby mogła być skuteczna, dobrze by było takie zmiany wprowadzić. Dzisiaj w Sejmie było głosowanie i, jak państwo wiedzą, ustawa została uchwalona, były 3 głosy przeciw, a 3 senatorów wstrzymało się od głosu.

Na czym polegają proponowane zmiany? Jeśli chodzi o ustawę o ochronie zwierząt, to tu idziemy w kierunku, powiedzmy, łagodzenia skutków zakazu, bo, jak wiadomo, na tych terenach, gdzie wprowadzone zostały zakazy i nakazy… Głownie chodzi zakazy dotyczące przemieszczania zwierząt. Są gospodarstwa, w których przyrastają zwierzęta… nie można ich przemieszczać do rzeźni, nie można z nimi nic zrobić. Są gospodarstwa, w których jest produkcja tylko prosiąt i też nie można z nimi nic zrobić, bo nie można z nimi się przemieszczać. Ustawa o ochronie zwierząt generalnie zakazuje zabijania zwierząt, a tu wprowadzamy pewne wyjątki: ze względu na dobrostan zwierząt, przyrastanie masy ciała itd. powiatowy lekarz weterynarii będzie mógł podjąć decyzję o likwidacji tych zwierząt za odszkodowanie. To jest ukłon w stronę rolników, bo niestety dobrostan ulega pogorszeniu, rolnicy nie mają z tymi zwierzętami co zrobić, więc dostaliby rekompensatę, a właściwie odszkodowanie, wartość rynkową, co jednocześnie zapewniłoby dobrą współpracę… Nie ukrywajmy: była groźba, że takie zwierzęta mogą być wypuszczane z gospodarstwa. Tego się baliśmy, a dzięki tym zmianom unikniemy takiego zagrożenia. Jestem przekonana, że tak będzie. To podstawowa zmiana w tej ustawie: za odszkodowanie powiatowy lekarz weterynarii będzie mógł podjąć decyzję o likwidacji zwierząt. I to tyle, jeśli chodzi o ustawę o ochronie zwierząt.

Jeśli chodzi o ustawę o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw itd., to tu zmiany po prostu porządkują pewne nieścisłości. Korelacja między ustawą o identyfikacji i rejestracji zwierząt… i porządkuje te sprawy.

Zmiany ustawie o ochronie zdrowia zwierząt oraz o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt dotyczą – powiem ogólnie, żeby już nie mówić bardzo dokładnie… Najważniejsze jest to, że w tej chwili powiatowy lekarz weterynarii ma taką możliwość, że w ognisku choroby, w obszarze zapowietrzonym i zagrożonym może prowadzić działania, a nakazy, zakazy, wprowadza w drodze decyzji administracyjnej. W przypadku ASF, w przypadku choroby niebieskiego języka i innych chorób zakaźnych dodatkowo wyznaczane są jeszcze inne strefy – w przypadku choroby niebieskiego języka są to strefy stupięćdziesięciokilometrowe, w przypadku ASF, w zależności od uznania Komisji Europejskiej… Są takie strefy, które przechodzą granicę powiatu czy nawet kilku powiatów i wtedy powiatowy lekarz weterynarii musi mieć instrument pozwalający na to, żeby pewne decyzje, nakazy i zakazy wprowadzać na terenie powiatu. A ponieważ nie jest to zwalczanie w ognisku choroby, musi mieć możliwość… i wtedy nie w drodze decyzji administracyjnej, ale w drodze aktu prawa miejscowego może np. nakazać odstrzał sanitarny zwierząt, wprowadzić jakieś obostrzenia w gospodarstwach, nakazać rolnikom wprowadzenie izolacji gospodarstwa od dostępu dzikich zwierząt itd. Nie chcę tu powiedzieć, że rolnik będzie musiał wybudować ogrodzenie, ale chodzi o to, żeby spowodować, że gospodarstwo zostanie odizolowane. Lekarz weterynarii może nakazać odpowiednie zagospodarowanie zwłok zwierząt, zrobienie wszystkiego, co jest związane ze zwalczaniem choroby i z przeciwdziałaniem szerzenia się jej.

Jeśli chodzi o nakaz odstrzału dzików na określonym terenie, to powiatowy lekarz weterynarii, w drodze aktu prawa miejscowego – wojewoda też, jeśli będzie to dotyczyło kilku powiatów – będzie mógł nakazać, jak już powiedziałam, odstrzał sanitarny. Podmiotom, które są odpowiedzialne za… np. zarządcom dróg czy zarządcom przejść granicznych będzie mógł nakazać wykładanie mat dezynfekcyjnych, zakładom utylizacyjnym – podjęcie jakichś konkretnych działań takich jak utylizacja zwłok czy zagospodarowanie… Krótko mówiąc, będzie mógł niektórym podmiotom, które są zaangażowane w proces, w działania zmierzające do zwalczenia chorób zakaźnych, bo tu mówimy nie tylko o ASF, nakazać pewne działania, a w przypadku, gdyby te działania nie zostały podjęte, będzie mógł nałożyć sankcje karne w postaci kar pieniężnych. Kary takie przewidzieliśmy nie tylko dla myśliwych czy dla kół łowieckich, które nie będą chciały stosować się do nakazu odstrzału. W przypadku kół łowieckich będzie stosowany ryczałt uwzględniający koszty poniesione w związku z odstrzałem sanitarnym, a pozostałym podmiotom, które będą miały nałożone nakazy wykonania jakichś obowiązków, będą zwracane koszty, rzeczywiste poniesione koszty i nakłady z tym związane.

Jeśli chodzi o rolników, to oprócz tego, że powiatowy lekarz weterynarii w jakimś obszarze będzie mógł nakazać, no nie wiem, wykonanie izolacji gospodarstwa czy rozłożenie mat, będzie miał jeszcze obowiązek przeprowadzić kontrolę… Jeśli wyda decyzję administracyjną, która nie zostanie wykonana przez rolnika, będzie mógł zdecydować o tym, że w danym gospodarstwie zwierzęta będą likwidowane bez odszkodowania. W przypadkach, kiedy rolnik będzie się uporczywie uchylał od wykonania pewnych obowiązków, będzie mogła zostać nałożona kara. Oczywiście te kary są przewidziane, że tak powiem, w widełkach – wszystko będzie zależało od oceny ryzyka i od „winy”, ale powiatowy lekarz weterynarii będzie mógł takie środki zastosować. To jest absolutna ostateczność, ale dobrze, żeby taki instrument był przewidziany. I to tyle, jeśli chodzi o ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Bardzo ważne zmiany wprowadza się w ustawie o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Będą one polegały na tym, że… Tu jest bardzo dużo ważnych zmian, które dla nas są absolutnie niezbędne, i to nawet trochę dziwne, że do tej pory nie zostały wprowadzone. Wszystkie świnie w gospodarstwie – i te, które urodziły się w gospodarstwie, i te, które zostały do niego sprowadzone, przebyły swoja drogę – będą musiały mieć nanoszony numer gospodarstwa, z którego pochodzą, czyli będzie można odtworzyć to, skąd pochodzą i jaka była ich droga przemieszczania. Do tej pory świnie miały tylko numery stad, w których się urodziły.

Rolnik będzie miał obowiązek zgłosić świnie w ciągu 30 dni, a w ciągu 7 dni – każde przemieszczenie czy do rzeźni, czy na targ, czy gdziekolwiek indziej. A jeżeli będzie to gospodarstwo w tych strefach, o których teraz mówimy, z którymi mamy do czynienia, to będzie miał obowiązek zgłaszać wszelkie przemieszczenie i zmiany w liczebności stada w ciągu 24 godzin. Do tej porty niestety jest tak, że wprawdzie urodzenie świń rolnik ma obowiązek zgłosić niezwłocznie, ale nie później niż dzień przed wyprowadzeniem z gospodarstwa. W praktyce wygląda to tak, że świnie w gospodarstwie nie są znakowane, bo mają obowiązek być oznakowane tylko przed wyjściem z gospodarstwa. Inspekcja napotyka tu na bardzo duże trudności, bo w przypadku kontroli IRZ… a jak świnie były w gospodarstwie nieoznakowane, to były nieoznakowane, ale nie było to sprzeczne z prawem.

Dodatkowo będą też sankcje… Krótko mówiąc, rolnik nie będzie mógł kupić… Zakazane będzie kupno nieoznakowanych zwierząt, zakazane będzie przetrzymywanie nieoznakowanych zwierząt i oferowanie do sprzedaży nieoznakowanych zwierząt. Te sprawy będą porządkowane. Rolnik raz do roku będzie musiał zrobić listę zwierząt, które posiada w gospodarstwie, i przedstawić ją w biurze powiatowym ARiMR. Jeśli tego nie zrobi, to przewidziane są za to minimalne sankcje. Jeżeli rolnik nie będzie miał oznakowanych zwierząt, to powiatowy lekarz weterynarii może wydać decyzję, nakazać mu ich oznakowanie. Jeśli rolnik tego nie wykona, to lekarz, w drastycznych sytuacjach, w przypadku uporczywego uchylania się od tego, może nawet nakazać likwidację zwierząt. Tak jest w przypadku przepisów unijnych wdrażanych do polskiego prawa, jeśli chodzi o bydło; w bardzo rzadkich przypadkach to ma miejsce.

Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o produktach pochodzenia zwierzęcego, to tu zmiany są kosmetyczne, ale powinny zostać wprowadzone, dlatego że wyjaśniamy, uściślamy pewne kwestie. Obostrzenia dotyczące produktów i mięsa… Jeżeli jednej rzeźni mieliśmy do czynienia z ubojem drobiu i świń czy bydła, to obostrzenia… Jeżeli zakład znalazł się w jakiejś strefie, to obostrzenia dotyczyły całości mięsa, wszystkich gatunków, a w tej chwili uściślamy, że jeżeli mamy do czynienia z ASF, to obostrzenia mają dotyczyć tylko mięsa zwierząt wrażliwych na tego wirusa. Jest kilka uwag porządkujących, w sumie może niekoniecznie ważnych dla zwalczania, ale one powinny się tutaj znaleźć i się znalazły.

Ustawa o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Tu wprowadziliśmy możliwość finansowania programu bioasekuracji na rok 2018. Jak wiadomo były dwie edycje tego programu, pierwsza edycja kończyła się w 2017 r. – mówimy tu o rekompensatach. Ponieważ druga edycja została przedłużona o rok, to trzeba było przewidzieć pieniądze na 2018 r. i w tej zmianie ustawy przewidzieliśmy 7 milionów zł; to było konieczne.

Jeśli chodzi o poprawki, które były zgłaszane, przegłosowane, to największe kontrowersje budziła poprawka dotycząca wyłączenia powiatowych lekarzy… Przepraszam. Powiatowi lekarze weterynarii maja dalej pozostać w służbie cywilnej, będą to wyższe stanowiska w służbie cywilnej, ale nie będą zatrudniani na podstawie umowy o pracę, tylko na podstawie powołania. Tu chodzi po prostu o usprawnienie działania inspekcji, bo są różne sytuacje. Chcielibyśmy zapewnić lepszą współpracę między wojewódzkimi lekarzami weterynarii, dać im możliwość, oczywiście w przypadkach, kiedy jest taka konieczność, doboru sobie ludzi odpowiedzialnych, kompetentnych; absolutnie nie mieliśmy niczego innego na myśli. Jednocześnie jest to narzędzie dyscyplinujące. To zagadnienie powodowało największa dyskusję. Nam się wydaje, że ten element powinien zostać utrzymany, bo usprawnia działanie inspekcji. I to tyle ogólnie o tym, na czym polegają zmiany. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Minister.

Chciałbym powitać na posiedzeniu naszej komisji podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Andrzeja Koniecznego.

Witamy, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy w tym momencie? Bo stanowisko rządu reprezentuje ministerstwo rolnictwa.

(Senator Zdzisław Pupa: Ale to byłoby istotne, Panie Przewodniczący, dla mnie.)

No dobrze, skoro tak, to prosimy pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Konieczny:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Jest to sprawa bardzo istotna. Chcę powiedzieć, że od samego początku wystąpienia tej choroby bardzo blisko współpracujemy z nowym ministrem rolnictwa, ministrem Jurgielem, uzgadniamy te wszystkie kwestie i staramy się w racjonalnych ramach spełniać te wymogi, które są narzucane.

Chciałbym teraz odnieść się do sytuacji, jaka ma miejsce w związku z ASF, i pokrótce powiedzieć o tym, co zrobiliśmy wspólnie. Pierwsza sprawa to rozporządzenie ministra rolnictwa w sprawie odstrzału sanitarnego. Przystąpiliśmy zdecydowanie do… Powiatowi lekarze weterynarii zawarli umowy na odstrzał około 7 tysięcy dzików, ponieważ z rozporządzenia wynika doprowadzenie wielkości populacji do pół sztuki na 1 km2. W mediach powielana jest całkowicie nie wiadomo skąd wzięta informacja o 40 tysiącach sztuk. 40 tysięcy sztuk oznacza… Może w całej wschodniej Polsce byśmy tyle dzików nazbierali. Osiągnięcie poziomu pół sztuki na 1 km2 to jest wielkość wynikająca z umów i to jest około 7 tysięcy 600 sztuk.

Pomimo tego, że to są umowy cywilno-prawne zawarte do końca roku, już 5 lipca po czwartym ognisku świń w powiecie chojnowskim, w Bielszczyźnie, gdzie stado liczące 262 sztuki zostało wybite z powodu wirusa ASF, podjąłem decyzję o tym, żeby niejako w trybie nadzoru przymusić Polski Związek Łowiecki i Lasy Państwowe do tego, żeby w trybie przyspieszonym wykonały odstrzał; one zadeklarowały się odpowiednio: do końca września i do 15 października.

Druga sprawa. 30 sierpnia podjąłem decyzję o tym – wysłałem to w teren do realizacji, nie czekając na nic – żeby taką redukcję przeprowadzić w całej Polsce na wschód od Wisły. Następnie 6 września w zarządzie głównym Polskiego Związku Łowieckiego w obecności ministra Romanowskiego z ministerstwa rolnictwa i prezesa Blocha podjęliśmy decyzję o redukcji populacji dzików w całej Polsce.

Ja to mówię celowo, bo chcę, żeby państwo… Chcę, żeby cała Polska wreszcie usłyszała prawdę o tym, jak się opluwa Polski Związek Łowiecki i leśników, wykorzystując do tego media. Napuszcza się rolników na myśliwych, a myśliwych na rolników. W jakich my czasach żyjemy? W czasach komuny? Szukamy wroga społecznego? Jak my się zachowujemy, na miły Bóg, naprawdę!

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk: Przepraszam, ja bym chciał, żeby pan minister się odniósł do proponowanej…)

Odnoszę się, właśnie chcę się odnieść, ale chciałem zrobić wprowadzenie.

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk: Nie chciałbym też, żeby… Nie reprezentujemy tu mediów, mamy się dzisiaj pochylić nad procedowaną ustawą, Panie Ministrze. Wiem, że to budzi dużo emocji, ale…)

Przepraszam bardzo, ale ja jestem tak wychowany, że idę za prawdą, nawet jeśli ta prawda jest niepopularna. Nie szukamy tu popularności, nie po to tu przyszliśmy. W świetle tak skonstruowanych przepisów, jakie mamy na stole, powiatowy lekarz weterynarii lub wojewoda będzie mógł w sposób władczy, nie mając żadnych danych, narzucić dzierżawcy i zarządcy obwodu łowieckiego wykonanie odstrzału sanitarnego z pominięciem umów. Koło łowieckie nie będzie mogło tego nakazu nie wykonać, bo grozić mu będzie kara finansowa, zatem koło nie jest traktowane jako partner w zwalczaniu choroby, którą powinien z urzędu zwalczać lekarz weterynarii. Może się tak zdarzyć, że koło nie będzie w stanie wykonać nakazu z uwagi na brak… lub też nie będzie w danym obwodzie łowieckim takiej liczby dzików, jaką wskaże powiatowy lekarz weterynarii, lub też czas na wykonanie zadania będzie drastycznie krótki.

Koło łowieckie nie ma możliwości zaskarżenia decyzji z nakazem odstrzału, a sądy administracyjne rozpatrzą jedynie to, czy zostały zachowane ich właściwe procedury, a nie zasadność zastosowanego rozwiązania. Może to doprowadzić do upadku wielu kół łowieckich, dlatego mechanizm zaproponowany w projekcie nie powinien zostać zaakceptowany. Ponadto nakaz odstrzału zwierząt dzikich włącza do tego katalogu również gatunki chronione, a nie tylko łowne.

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, dlaczego ukrywamy prawdziwe tło tej sytuacji? Winę ponosi poprzedni rząd, który w wyniku swoich zaniedbań… Dlaczego nie poszukamy i nie pokarzemy tego tła? Upoważniony jestem do poinformowania, że sprawa została skierowana do prokuratury, sprawa ASF, sprawa dopuszczenia do nadmiernego rozwoju populacji dzika, sprawa wstrzymania odstrzałów, gdy należało te odstrzały wykonywać. Proszę państwa, dlaczego nie mówimy o faktach, nie mówimy o prawdzie, tylko szukamy teraz wroga w postaci myśliwych, i z dzika robimy ofiarę.

My jesteśmy za odstrzałem, jak najbardziej popieramy te przepisy, ale tutaj należałoby jeszcze pewne kwestie doprecyzować przede wszystkim po to, żeby była uwzględniona realna możliwość wykonania tego nakazu. Bo ja mogę każdemu dać nakaz, a jak dany podmiot nie będzie w stanie go wykonać, to nałożę na niego kary. W tym momencie już mam informację od kół łowieckich, że będą rezygnować z polowania, będą w drodze uchwały likwidować swoje koła, obwody będą zwolnione… Czy nam chodzi o to, żeby polską ziemię zwalniać i pozwalać innym podmiotom dzierżawić ją na wykonywanie polowania? Czy o to nam chodzi? Taką mamy rację stanu? Takie mamy tworzyć przepisy?

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil, reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nie przygotowałem opinii, z którą zwykle państwo mogą się zapoznać. Zdążyłem przygotować klika uwag, które teraz przedstawię. Pierwsza uwaga dotyczy nowelizacji art. 45 ust. 1 pkt 8 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Do tej pory przepis ten stanowił, że w przypadku zagrożenia wystąpienia lub wystąpienia choroby zakaźnej zwierząt podlegającej obowiązkowi zwalczania powiatowy lekarz weterynarii, w drodze rozporządzenia czy aktu prawa miejscowego, może nakazać odstrzał sanitarny zwierząt na określonym obszarze. Nowelizacja zmienia pkt 8 i brzmi on teraz następująco: nakazać odstrzał sanitarny zwierząt na określonym obszarze, w tym nakazać dzierżawcom lub zarządcom obwodów łowieckich odstrzał sanitarny zwierząt wolno żyjących (dzikich). Zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy przepis został znowelizowany z tego powodu, że w dotychczasowym brzmieniu nie określono adresatów nakazu, co było źródłem wątpliwości interpretacyjnych dotyczących dzierżawców i zarządców obwodów łowieckich.

Wysoka Komisjo, rzeczywiście przepis w tym zakresie zniósł tę wątpliwość, ale on nadal ma charakter otwarty, nadal nie jesteśmy w stanie określić adresata tego nakazu. Teoretycznie nakazem mógłby być objęty każdy, w związku z tym… Zmierzam do tego, aby doprecyzować ten przepis. Niestety nie mam propozycji poprawki, dlatego że nie wiem, co w gruncie rzeczy było celem projektodawców. Kto poza dzierżawcami, zarządcami obwodów łowieckich i, jeśli dobrze pamiętam, Polskim Związkiem Łowieckim miałby być adresatem tego przepisu? Należy to doprecyzować. To jest uwaga pierwsza.

Czy zechce pan oddać głos ministerstwu, czy mam przeczytać wszystkie?

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Pani Minister, wszystkie uwagi razem czy po kolei, pojedynczo?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Chyba po kolei.)

To proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Wydaje mi się, że tak jak było powiedziane… Jak to się nazywa? Zarządcom obwodów łowieckich, myśliwym i obwodom. Tak? Nie widzimy innych podmiotów. Nie wiem, kto to mógłby robić, kto ma uprawnienia do odstrzelań.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Aha. Czy mogę?)

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Właśnie do tego zmierzam. Przepis w obecnym kształcie brzmi tak, że powiatowy lekarz weterynarii może nakazać odstrzał sanitarny zwierząt na określonym obszarze, w tym nakazać dzierżawcom lub zarządcom obwodów łowieckich odstrzał sanitarny zwierząt wolno żyjących, dzikich. Więc wiemy, że w tej pierwszej części zdania „nakazać odstrzał sanitarny zwierząt na określonym obszarze” mieszczą się zarządcy i dzierżawcy obwodów łowieckich, a z treści tego przepisu wynika, jakby ktoś jeszcze znajdował się w tym gronie. Wydaje mi się, że należy to doprecyzować, aby nie zostawić powiatowemu lekarzowi weterynarii pełnej swobody w nakładaniu obowiązków na każdy podmiot.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Panie Przewodniczący, może nasz dyrektor…)

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Grzegorz Wykowski, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Proponujemy zostawić przepis w brzmieniu zawartym w ustawie. Rzeczywiście katalog jest otwarty, ustawa zarówno w tym punkcie, o którym wspomniał pan mecenas, jak i w art. 47a wskazuje adresatów norm, jeżeli chodzi o nakaz sanitarny. Ale nie jest tak, że nie może pojawić się taka sytuacja, że również inny podmiot będzie mógł być objęty takim nakazem.

W tej chwili nie widzimy innego adresata, dlatego że są inne przepisy np. dotyczące użycia broni. Rozważane było też nakazanie prowadzenia takiego odstrzału jednostkom mundurowym, policji i wojsku. Obecnie przepisy, które dotyczą tych służb, na to nie pozwalają, ale nie wykluczamy takiej sytuacji, że w stanie rzeczywiście nadzwyczajnym przepisy mogą pozwolić również na używanie broni palnej, bo tu chodzi głównie o użycie określonego rodzaju broni w tego typu sytuacji. Wtedy powiatowy lekarz weterynarii będzie mógł skierować taki nakaz również do innych jednostek, do innych podmiotów. Dlatego propozycja jest taka, żeby mimo wszystko przepis ten miał charakter otwarty. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja mam takie pytanie: czy można powiedzieć, że dziki stoją na pierwszym miejscu w piramidzie zagrożenia ASF? Czy jeśli chodzi o zwierzęta, to dziki stanowią najważniejszy czynnik zagrożenia afrykańskim pomorem świń? O to chciałem dopytać.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Może, Panie Senatorze, dopytalibyśmy o to w czasie dyskusji, a teraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proponowałbym, żebyśmy dyskutowali później, po omówieniu poprawek. Otworzę dyskusję i będziemy dyskutowali nad całością.

Proszę o odpowiedź panią minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Szybko odpowiem. Tak, dziki są największym zagrożeniem. Żeby udowodnić, że tak jest, powiem tak: w przypadku 50% padłych dzików badanie wirusologiczne wykazuje, że padły na ASF, a tylko 0,2% dzików odstrzelonych i badanych w tych regionach, gdzie mamy te problemy, wykazuje wyniki dodatnie. Dziki są rezerwuarem. To jest dowód na to, że one są największym zagrożeniem.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Mecenasie, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna uwaga…

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk: Czy odpowiedź pani minister…)

Do tej pory przepis rodził wątpliwości interpretacyjne co do tego, kto może być jego adresatem, i, jak uważam, nadal tak pozostanie. To, co było przyczyną nowelizacji przepisów, spowoduje, że w przyszłości będzie wątpliwość co do tego, kto może być adresatem tego przepisu. Jest to o tyle bolesne, że, jak tu już była mowa, niewykonanie polecenia czy nakazu powiatowego lekarza weterynarii będzie się wiązało z odpowiedzialnością administracyjnoprawną. Innymi słowy: jeżeli powiatowy lekarz weterynarii nałożyłby tego typu obowiązek na, dajmy na to, osobę fizyczną, która nie ma broni, to ta osoba nie mogłaby skutecznie się obronić, mówiąc, że nie ma środków do tego, aby dokonać odstrzału, więc naraziłaby się na odpowiedzialność karnoadministracyjną. Ale to jest uwaga zupełnie na marginesie.

Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, aby przedstawiciele ministerstwa się odnieśli do tych słów, to oczywiście… a jeżeli nie, to przejdę dalej.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Pan senator.

Senator Józef Łyczak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja po raz pierwszy jestem na posiedzeniu komisji, gdzie dochodzi do takiej sytuacji, jaką mamy w tej chwili, dlatego stawiam formalny wniosek, Panie Przewodniczący, o to, ażeby to posiedzenie przenieść na jutro rano i dać czas dwóm ministerstwom na… Chodzi o to, ażeby stanowisko rządu było takie same jak… Nie może być takiej sytuacji jak w tej chwili, że ministerstwo rolnictwa mówi zupełnie innym głosem niż…

Ja w pełni identyfikuję się panem ministrem – sam jestem myśliwym – ja to doskonale czuję i rozumiem, więc stawiam formalny wniosek o przegłosowanie, Panie Przewodniczący, przeniesienia posiedzenia na jutro – będziemy mieli całą noc – na 7.00 rano, żebyśmy się nie skompromitowali i znowelizowali tę ustawę tak, żeby służyła celowi, który przed nią jest postawiony.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Stanowisko rządu reprezentuje przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, taką mamy informacje. Jest to ustawa pilna, goni nas troszeczkę czas i wszyscy jesteśmy, jak myślę… Sytuacja jest dla nas niedogodna. Jeśli będą jakieś poprawki, to ta ustawa będzie musiała jeszcze wrócić do Sejmu. Jeżeli będziemy to przeciągać, to nie zrealizujemy tego punktu.

Będzie przerwa, bo będą głosowania. Ogłoszę przerwę i możemy ją wydłużać, jeśli byłaby taka potrzeba, ale chciałbym, Panie Senatorze, żeby wycofać ten wniosek i żebyśmy dzisiaj, może nieco później, dokończyli procedowanie tej ustawy.

(Senator Józef Łyczak: Jak można dokończyć, skoro są tak różne zdania? Nigdy w historii tak nie było. Ja jestem kolejną kadencję i pierwszy raz…)

Zdarzało się też tak, że były różnice, ale jak mówię, od reprezentowania rządu jest przedstawiciel ministerstwa rolnictwa. Tego się trzymamy.

Proszę.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, spóźniłem się, bo dostałem informację, że posiedzenie komisji rolnictwa będzie o 18.30.

Zajmowałem w Senacie stanowisko w sprawie ASF i rozmawiałem o… tylko że był inny przedstawiciel ministerstwa. Nie wiem, czy ministerstwo zmieniło swoje podejście. Nie rozumiałem podejścia ministerstwa rolnictwa, które nie rozumie, że w tej chwili to jest wojna. Ministerstwo rolnictwa powinno się zastanowić nad tym, czy hodujemy dziki, czy hodujemy świnie. Jeżeli hodujemy świnie, to dziki likwidujemy. Dla mnie to jest bardzo proste – też jestem myśliwym – trzeba zdecydować, co hodujemy: świnie czy dziki. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Chciałbym przekazać namiar na firmę… Mówiłem, że pobieranie krwi w XXI wieku jest badaniem troszeczkę już przestarzałym. Proponuję ministerstwu bardzo proste rozwiązanie, czyli testy paskowe, które są oczywiście mniej miarodajne, bo miarodajność jest w granicach 80–90%, ale ze względu na koszt i szybkość diagnostyki jest to, jak uważam, bardzo dobre rozwiązanie. Tak że przekazuję na ręce pani wiceminister namiar na firmę, która pozwoli szybko diagnozować ASF. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech: Mogę poprosić… )

Proszę.

Jeszcze mamy wniosek formalny pana senatora…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Ja bym tylko chciała powiedzieć, że my stosujemy do badania krwi testy zatwierdzone przez podręcznik diagnostyczny i nie mamy pola do manewru: musimy stosować tylko takie a nie inne metody badania. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Senator Andrzej Stanisławek:

Pani Minister, tu nie o to chodzi. Jeżeli ma pani do przebadania stado liczące 20 tysięcy, 5 tysięcy świń, to pobranie krwi od wszystkich wydaje się stratą finansową niewspółmierną do… Jeżeli weźmiemy testy paskowe, to tylko przytykając do nosa świni, w ciągu 2–3 godzin możemy… Jak mamy już zrobioną epidemiologię, to wtedy pobieramy krew tylko tam, gdzie jest pasek.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ewa Lech:

Ja tylko krótko. Naprawdę nie możemy stosować takich metod. Jeżeli wchodzimy do stada, gdzie jest 5 tysięcy świń, to zgodnie z metodami statystycznymi pobieramy określoną liczbę… Prawdopodobieństwo na poziomie 5–10% i tyle. Im mniejsze stado, tym więcej trzeba pobrać, więc musimy stosować metody laboratoryjne, tak że tu się nie zgadzam.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję bardzo.

Pytanie do pana senatora, czy podtrzymuje swój wniosek.

(Senator Józef Łyczak: Podtrzymuję.)

Jaka konkretnie jest propozycja pana senatora, bo boję się, że…

Senator Józef Łyczak:

Moja propozycja jest krótka: albo kontynuujemy posiedzenie komisji, albo robimy dzisiaj przerwę i umawiamy się na jutro rano, a resorty dogadują takie wspólne stanowisko, które usprawni… pozwoli załatwić ten problem, bo na tę chwilę są straszne rozbieżności.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Ja bym proponował dwugodzinną przerwę.

Zgodziłby się pan senator na dwugodzinną przerwę?

(Senator Józef Łyczak: Ja się zgadzam na wszystko.)

Dobrze, to ogłaszam dwugodzinną przerwę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Robimy przerwę do godziny 20.00.

(Rozmowy na sali)

To tu już jest prośba do pani minister jako prowadzącej. Ja też w takiej sytuacji nie byłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcielibyśmy uzyskać jednolite stanowisko, tego się domagają senatorowie. Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Szanowni Państwo, wznawiamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu pana ministra Krzysztofa Jurgiela, a także przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego, którzy do nas dotarli. Witam bardzo serdecznie.

Nie wiem, czy pan minister chce zabrać głos. Pani minister już nas wprowadziła w ten projekt ustawy.

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Ja chcę poinformować, że na tej sali rząd reprezentuje minister rolnictwa. Chcę, żeby to było jasne, jeśli chodzi o stanowisko rządu. Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze. Ja też to powtarzałem w czasie obrad przed przerwą.

Proszę, wracamy do uwag Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ograniczę się do tych uwag, które są poparte propozycjami poprawek. W Sejmie przed drugim czytaniem dodano art. 6 i 13. Przepisy te zmieniają pozycję prawną, stosunek pracy powiatowych lekarzy weterynarii. Wysoka Komisjo, należy pamiętać o tym, że treści, które znajdują się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę procedury trzech czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu. Oczywiście możliwe są poprawki, ale należy pamiętać, że te poprawki mają pogłębiać, wzbogacać treść, ale nie mogą nieść za sobą nowej treści. Naruszenie tej zasady grozi uznaniem, że został naruszony art. 118 i 119, a co za tym idzie…

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Czy może pan mówić do mikrofonu?)

Słucham?

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Do mikrofonu niech pan mówi.)

Te przepisy mogą uznane za niekonstytucyjne.

Czy przejść do kolejnej poprawki?

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Nie wiem, jakie jest stanowisku rządu, może po kolei…

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Ale jakiej poprawki? Jaką pan ma poprawkę?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Poprawka jest…)

(Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel: Na piśmie bym prosił te poprawki.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Przekazałem je.)

Proszę.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Która to poprawka? Art. 6 i 13 – oczywiście jesteśmy przeciwni. Chcę powiedzieć, że Prokuratura Okręgowa w Białymstoku powołała specjalny zespół, który walczy z nielegalnym obrotem prosiętami, a także z weterynarzami, którzy… Na czym ta walka polega? 13 weterynarzy będzie miało postawione zarzuty, w związku z tym, że dokonywali badania świń przez okno, z samochodu. To jest stwierdzone przez świadków. Nie może w państwie dochodzić do takiej sytuacji, żeby krajowy, wojewódzki lekarz weterynarii nie miał możliwości zwolnienia takiego pana z pracy; on może odpowiadać za to, że w całym kraju będzie ASF. Rząd i centrum zarządzania kryzysowego uważają, że wojewódzki inspektor powinien mieć w każdej chwili możliwość odwołania i powołania weterynarza powiatowego. To jest niezbędny instrument do walki z ASF, tak że jesteśmy za utrzymaniem…

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Proszę, Panie Mecenasie, kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna uwaga dotyczy art. 8. Przepis ten odsyła do art. 45 ust. 1 i 46 ust. 3. Należałoby to odesłanie doprecyzować przez wskazanie, że przepis odsyła do art. 45 ust. 1 pkt 8 oraz art. 46 ust. 3 pkt 8.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Poprosimy o stanowisko rządu

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciwko wprowadzeniu tej poprawki. Ona ma charakter wyłącznie redakcyjny. Wiadomo z treści tego przepisu, że chodzi o ostrzał sanitarny, tak że jesteśmy przeciwko. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Panie Mecenasie, kolejna proponowana poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Art. 9 stanowi, że w przypadku wniosków o przyznanie rekompensaty za nieprzerwane nieutrzymywanie w gospodarstwie zwierząt, o której mowa w art. 57g ust. 1 ustawy zmienianej w art. 3, złożonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się nowe zasady obliczania rekompensaty. Przepis jest wadliwy z tego powodu, że nakazuje stosowanie tego uregulowania do wszystkich spraw, które zostały wszczęte, również do tych, które zostały wszczęte i zakończone.

Może się wydawać, że w przypadku, kiedy postępowanie się zakończyło, nie ma to już żadnego znaczenia, jednakże zarówno ze względu na możliwość wznowienia postępowania, jak i ze względu na ewentualne roszczenia o świadczenie nienależne na podstawie kodeksu cywilnego istnieje konieczność doprecyzowania tego przepisu. Proponuję poprawkę zmierzającą do tego, aby wprowadzenie do wyliczenia brzmiało… Początek przepisu brzmiałby następująco: w sprawach o przyznanie rekompensaty za nieprzerwane nieutrzymywanie w gospodarstwie zwierząt, o której mowa w art. 75g ust. 1 ustawy zmienionej w art. 3, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Dalej przepis brzmiałby dokładnie tak samo jak teraz.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Stanowisko rządu.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Rząd jest przeciwko przyjmowaniu proponowanej poprawki. Ona ma charakter wyłącznie doprecyzowujący. Z przepisu jednoznacznie wynika, że chodzi o wnioski złożone przed dniem wejścia w życia ustawy. Jeżeli wniosek jest załatwiony, czyli sprawa jest rozstrzygnięta w drodze decyzji administracyjnej… Do takiej sytuacji ten przepis nie będzie się odnosił, bo mamy zasadę trwałości decyzji administracyjnej. Taka decyzja może być wzruszona wyłącznie w trybach określonych w kodeksie postępowania administracyjnego, czyli nie mamy tu już do czynienia z wnioskiem, tylko z decyzją i ze sprawą załatwioną. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Prosiłbym o kolejną uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Przechodzimy do art. 10 i 11. Są to przepisy, które są przepisami przejściowymi i określają sposób zachowania podmiotów prowadzących działalność nadzorowaną w rozumieniu przepisów o ochronie zdrowia zwierząt w zakresie prowadzenia różnych zajęć związanych z gromadzeniem się zwierząt oraz w stosunku do podmiotów, które są posiadaczami świń. Przepisy są opatrzone przepisami karnymi, które mają zagwarantować wykonanie obowiązków określonych w art. 10 i 11. To bardzo dobrze, bo w innym przypadku nie byłoby sankcji karnej, ale w moim przekonaniu art. 10 ust. 2 i art. 11 ust. 3, gdzie są określone te przepisy karne, zostały sformułowane w sposób nieprawidłowy. Dlaczego? Dlatego, że one odsyłają do odpowiedniego stosowania innych przepisów karnych. Przepis karny musi mieć charakter ścisły, należy unikać odesłań, a jeżeli odesłania się znajdują, to muszą one pozwalać na jednoznaczne odtworzenie normy prawnej. Odpowiednie stosowanie nie pozwala na jednoznacznie odtworzenie normy prawnej w przepisie karnym, dlatego proponuję, aby zastąpić przepisy odsyłające do odpowiedniego stosowania innych przepisów poprzez przepisy wprost karne umieszczone w tym miejscu.

Proponowana poprawka polegałaby na tym, że w art. 10 skreśliłoby się ust. 2, w art. 11 ust. 3, a po art. 11 dodałoby się artykuł w następującym brzmieniu. Ust. 1: kto będąc podmiotem, o którym mowa w art. 10 ust. 1, nie dokonał zgłoszenia, o którym mowa w tym przepisie albo dokonał zgłoszenia z naruszeniem terminu tam określonego, kto będąc posiadaczem świń, o którym mowa w art. 11 ust. 2, nie oznaczył świń w terminie określonym w tym przepisie albo oznakował je, lecz nie zgłosił tego faktu kierownikowi biura powiatowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa albo zgłosił ten fakt z naruszeniem terminu określonego w art. 11 ust. 2, podlega karze grzywny. Ust. 2: orzekanie w sprawach o czyny określone w ust. 1 następuje w trybie przepisów kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Stanowisko rządu.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Jesteśmy przeciw. Proszę pamiętać, że jesteśmy, że tak powiem, w przepisach przejściowych i dostosowujących. W tych przepisach, naszym zdaniem, przepisów karnych nie powinno się zamieszczać, stąd taka zastosowana technika legislacyjna. Propozycja pana mecenasa też obarczona jest wadą, też zawiera odesłania. Gdybyśmy stali stricte na takim stanowisku, że przepis karny absolutnie nie może odsyłać do innych przepisów, to te odesłania też byłby nieprawidłowe.

Przepis jest jasny. Jeszcze raz powtarzam: to są przepisy przejściowe, dostosowujące. Naszym zdaniem nie powinniśmy w takich przepisach konstruować przepisów karnych. Przepis nie budził kontrowersji ani podczas uzgodnień między resortowych, ani w trakcie prac sejmowych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Panie Mecenasie, kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tylko jedno zdanie.

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk: Proszę szybko, bo mamy mało czasu.)

Nie zgadzam się z zarzutem, że przepis stosuje odesłanie w sposób wadliwy, dlatego że odesłania, które zostały zastosowane w poprawce zaproponowanej przeze mnie, są odesłaniami ścisłymi i pozwalają na jednoznaczne określenie treści normy prawnej.

(Głos z sali: Następne proszę.)

Dobrze. Na podstawie art. 12 czyny, które dotychczas były kwalifikowane jako wykroczenia, zostają zaliczone do deliktów administracyjnych i będą karane na dotychczasowych zasadach.

Wysoka Komisjo, ten przepis przełamuje zasadę stosowania ustawy względniejszej. Jest to potrzebne po to, aby osoba, która dokona czynu zabronionego przed zmianą stanu prawnego, nie uniknęła odpowiedzialności karnej. Ze względu na treść przepisu art. 15 ust. 1 zdanie 2 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, który został ratyfikowany przez Polskę, jesteśmy jako kraj zobowiązani do stosowania zasady ustawy względniejszej. Ustawodawca zwykły nie może wprowadzić tego typu przepisu i art. 12 musi zostać skreślony. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Stanowisko rządu.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Jesteśmy przeciwko propozycji, którą zgłosił pan mecenas. Uważamy, że do czynów, o których mowa w tym przepisie, powinno się stosować przepisy karne, a wydane orzeczenia powinny podlegać wykonaniu. Charakter tej tezy, którą pan postawił, Panie Mecenasie, jest dyskusyjny. Które przepisy są względniejsze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No nie. Pan powołał na się zasadę, że stosujemy względniejsze przepisy. To jest zasada określona w przepisach karnych i w przepisach wykroczeniowych, a my w tym przepisie stanowimy, że do popełnionych czynów nadal stosujemy postępowanie karne. Uważamy je za czyny popełnione w ramach reżimu karnego – tak one powinny być sankcjonowane, a wydane orzeczenia powinny być ważne. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Jurgiel:

Ja chcę panu mecenasowi zwrócić uwagę na to, że rządowy zespół kryzysowy też rozpatrywał tę sprawę. W związku z tym, że prokuratorzy umarzali postępowania, które powinny być… Tak jak pan mówił: jako czyny karalne na podstawie ustawy o ochronie zwierząt. I dlatego zamieniamy formę na mandaty karne –w tym kierunku chcemy pójść po to, żeby być bardziej skutecznymi, Panie Mecenasie. Trzeba pamiętać, że my chcemy zwalczać nieprawidłowości, a nie tylko teoretycznie… i żeby prokuratorzy umarzali…

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę następną uwagę. Bardzo króciutko.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jedno zdanie. O ustawie względniejszej możemy mówić w sytuacji, w której mamy do czynienia z kolizją normy karnej z normą karną. Tu mamy do czynienia z kolizją normy karnej z normą administracyjną, w związku z tym z punktu widzenia prawa karnego i zasady działania ustawy względniejszej mamy do czynienia z depenalizacją. Nie możemy w ogóle rozstrzygać tego, która ustawa jest względniejsza. Musimy uznać, że doszło do depenalizacji, w związku z tym wszystkie czyny, które zostały popełnione przed wejściem ustawy w życie, niestety muszą pozostać bezkarne. Jest to konsekwencja zastąpienia karami administracyjnymi… Ustawodawca decydując się na taki krok, musi się z tym liczyć.

(Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk: Poproszę o następną uwagę, Panie Mecenasie.)

Ostatnia uwaga dotyczy art. 14. Przepis ten w ust. 2 pozwala na to, aby przepisy wykonawcze wydane na podstawie przepisów upoważniających, które się zmieniły, zachowały swoją moc i aby można było je zmienić na podstawie tego przepisu, zgodnie z brzmieniem tego przepisu na podstawie art. 14 ust. 2.

Wysoka Komisjo, po pierwsze, należy zwrócić uwagę na fakt, że w związku z ostatnią nowelizacją zasad techniki prawodawczej niedopuszczalna jest już taka sytuacja, w której przepisy są utrzymane w mocy bez określenia na jak długo, a po drugie, należy pamiętać o tym, że przepis upoważaniający musi zawierać wszystkie elementy konieczne wynikające z art. 92 konstytucji. To znaczy, musi określać organ, który jest upoważniony do wydania rozporządzenia, musi wskazywać zakres spraw przekazanych do rozporządzenia i musi wskazywać wytyczne konieczne do wydania rozporządzenia. Przepis w obecnym kształcie nie spełnia tych funkcji, w związku proponuję przyjąć poprawkę, która czasowo ograniczy moc obowiązywania przepisów wykonawczych. Ja roboczo zaproponowałem 24 miesiące tak jak ma to miejsce w ust. 1, ale to jest oczywiście kwestia otwarta i ustawodawca może przyjąć dowolną długość tego okresu. Może nie dowolną, długość konieczną do wydania nowych rozporządzeń. Ponadto wstawiłem do art. 14 ust. 2 wszystkie elementy konieczne do prawidłowego wydania rozporządzenia. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Stanowisko rządu.

Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Grzegorz Wykowski:

Jesteśmy przeciwni. Poprawka proponowana przez pana mecenasa ma charakter legislacyjny. Wielokrotnie spotykałem się z konstruowaniem w taki sposób przepisów utrzymujących w mocy przepisy wykonawcze przed nowelizacją zasad techniki prawodawczej. Zasady techniki prawodawczej to są postulaty do tworzenia prawa, one nie mogą stać wyżej w hierarchii źródeł prawa niż ustawa. Tu ustawodawca zdecydował się na taki sposób regulacji i on jest dopuszczalny moim zdaniem. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Nie ma więcej uwag, Panie Mecenasie? Bardzo krótko proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

…Są jedynie wytycznymi. Należy jednak pamiętać treść art. 92 konstytucji, który wskazuje na elementy, jakie powinny znaleźć się w przepisie upoważniającym. Przepis w obecnym kształcie nie spełnia tego standardu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Otwieram dyskusję.

W pierwszej kolejności pytania zadają Panie i Panowie Senatorowie. Pan senator, pan przewodniczący jako pierwszy.

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Kilian:

Chciałbym zgłosić, że przejmuję propozycje poprawek pana legislatora. Chciałbym poddać je pod głosowanie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dobrze.

Pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Chciałbym zgłosić wniosek, żeby przyjąć uchwałę bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś uwagi jeśli chodzi o senatorów? Nie.

Ja mam przygotowaną jedną poprawkę, która zmierza do tego, aby zmniejszyć kary dla dzierżawców i gospodarzy obwodów łowieckich. Myślę, że to jest ważna poprawka, gdyż tak naprawdę mniejsze obciążenia za niewykonywanie odstrzałów sanitarnych… To w jakiś sposób może pomóc kołom – pan minister też o tym mówił – w tym, żeby nie miały problemów finansowych. To jest łagodniejsza propozycja. Prosiłbym pana mecenasa, żeby sformułował…

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

W art. 3 pkt 12 w art. 85aa w ust. 1 pkt 17–19 wyrazy „od jednokrotności do trzykrotności” zastępuje się wyrazami „od 0,25 do 1,3”.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dobrze. Dziękuję.

Nie ma więcej zgłoszeń, przechodzimy do głosowania.

Najpierw będziemy głosowali nad propozycją pana senatora Bonkowskiego, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (1)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Propozycja pana senatora nie przeszła.

Teraz będziemy głosowali nad…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: W pierwszej kolejności poprawka zaproponowana przez pana przewodniczącego, czyli dotycząca art 3.)

Dobrze, czyli po kolei.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Proszę pana mecenasa o krótkie…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Pierwsza poprawka dotyczy zmniejszenia wysokości kary za niektóre delikty administracyjne.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Następna poprawka dotyczy skreślenia art. 6 i 13.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała większości.

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Doprecyzowanie art. 8 poprzez wskazanie… Chodzi o dokładne odesłania.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka dotycząca art. 9 zmierza do tego, aby postępowania wszczęte i niezakończone…

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Kto jest z państwa za? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka ma na celu doprecyzowanie przepisów karnych określonych w art. 10 ust. 2 i 3.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Kolejna poprawka dotyczy art. 12. Chodzi o skreślenie art. 12.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ostatnia poprawka zmierza do określenia w nowy sposób przepisu utrzymującego w mocy rozporządzenie. Umożliwia się nowelizowanie tego rozporządzenia na podstawie przepisów dotychczasowych. To jest art. 14 ust. 1 i 2.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję. Poprawka nie uzyskała poparcia.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To wszystko.)

Została tylko ta poprawka, którą ja zgłaszałem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Była na samym początku.)

(Głos z sali: Była na samym początku i nie przeszła.)

(Głosy z sali: Jako pierwsza.)

Oczywiście. Jako pierwsza

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Pan mecenas powiedział…

(Senator Wiesław Kilian: Wyraźnie pan mecenas powiedział, że jako pierwsze będzie głosowanie nad poprawką pana przewodniczącego.)

(Głos z sali: Reasumpcja.)

(Głos z sali: Panie Michale, to bez poprawek.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma chyba już możliwości…

(Głosy z sali: Nie ma.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Taka możliwość w moim przekonaniu istnieje, jeżeli wszyscy w komisji byli w błędzie co do treści poprawki, która jest poddana pod głosowanie.)

To ja bym poprosił…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie no, skoro pan mecenas… Ja to odebrałem w taki sposób, że… Jeżeli nie ma sprzeciwu, to ja bym wniósł o reasumpcję, bo tak naprawdę nie zrozumieliśmy…

(Senator Tadeusz Romańczuk: Panie Przewodniczący, sytuacja nie była do końca jasna. Zgłaszam formalny wniosek, aby dokonać reasumpcji głosowania.)

To wracamy, Panie Mecenasie, do tej pierwszej…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego zmierza do tego, aby obniżyć sankcje karno-administracyjne za niektóre czyny, za niektóre delikty administracyjne.

Zastępca Przewodniczącego Przemysław Błaszczyk:

Dobrze.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

(Głos z sali: Całość z poprawką.)

Całość z poprawką.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Czy pan senator Tadeusz Romańczuk chciałby zostać sprawozdawcą, bo wcześniej też…

(Senator Tadeusz Romańczuk: Tak, ale nie byłem na pierwszej części posiedzenia komisji, Panie Przewodniczący.)

Dobrze. Czy jest ktoś chętny?

(Senator Tadeusz Romańczuk: Proponuję pana przewodniczącego.)

Dobrze, to ja będę sprawozdawał. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 25)