Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (47.)

oraz Komisji Obrony Narodowej (20.)

w dniu 19 lipca 2016 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Czarnogóry, podpisanego w Brukseli dnia 19 maja 2016 r. (druk senacki nr 234, druki sejmowe nr 645 i 676).

2. Informacja Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Biura Bezpieczeństwa Narodowego na temat rezultatów zakończonego szczytu NATO w Warszawie.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dzień dobry państwu.

Jeśli mogę państwa prosić o to, abyśmy rozpoczęli obrady połączonych komisji senackich – senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz senackiej Komisji Obrony Narodowej…

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy dwa punkty obrad – pierwszy to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Czarnogóry, podpisanego w Brukseli dnia 19 maja 2016 r., druki sejmowe nr 645 i 676 oraz druk senacki nr 234; a drugi punkt naszego dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji to informacja Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Biura Bezpieczeństwa Narodowego na temat rezultatów zakończonego szczytu NATO w Warszawie, jaki miał miejsce 7–9 lipca 2016 r.

Chciałbym serdecznie powitać wszystkie panie i panów senatorów z połączonych komisji. Witam serdecznie naszych gości. Witam pana ministra Jarosława Brysiewicza, zastępcę szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, razem ze współpracownikami – witamy, Panie Ministrze. Witam pana ministra Marka Ziółkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana ministra Bartłomieja Grabskiego, podsekretarza w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie dyrektora generalnego Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Bogdana Ścibuta. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Czarnogóry, podpisanego w Brukseli dnia 19 maja 2016 r. (druk senacki nr 234, druki sejmowe nr 645 i 676)

Szanowni Państwo, pozwolę sobie rozpocząć od pierwszego punktu, tj. rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Czarnogóry.

Na początku ja może poproszę uprzejmie pana ministra Ziółkowskiego o wprowadzenie.

Jest to projekt rządowy, Szanowni Państwo, uchwalony przez Sejm 6 lipca na ostatnim posiedzeniu… właściwie na przedostatnim, bo dzisiaj też mamy posiedzenie Sejmu.

Cóż dodać? Obserwowałem przebieg obrad i ta ustawa o akcesji do NATO uzyskała maksymalne poparcie wszystkich klubów, nie było żadnego głosu sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu. Ustawa została uchwalona. Tyle wprowadzenia.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić stanowisko rządu w sprawie tego projektu ustawy, który 8 lipca został przez marszałka Sejmu przekazany do marszałka Senatu i który dzisiaj pan przewodniczący wprowadza pod obrady komisji.

W przypadku przyjęcia Czarnogóry do NATO interesy bezpieczeństwa Polski nie są bezpośrednie. Wiążą się one z szerszymi interesami politycznymi mającymi na celu przede wszystkim wzmacnianie potencjału Sojuszu Północnoatlantyckiego, rozszerzanie strefy stabilności w Europie, powiększanie grona wspólnoty euroatlantyckiej oraz – a może dla nas przede wszystkim – utrzymanie polityki otwartych drzwi na agendzie Sojuszu i w politycznym polu widzenia sojuszników. Wraz z akcesją Czarnogóry NATO rozciągnie swe gwarancje bezpieczeństwa i poszerzy tym samym obszar bezpieczeństwa i stabilności w Europie. Członkostwo w NATO umocni w tym kraju struktury demokratyczne, nakładając na niego obowiązek przestrzegania wiążących standardów w polityce wewnętrznej i międzynarodowej. Członkostwo Czarnogóry ma również inny ważny wymiar polityczny – ogranicza niekorzystne wpływy, m.in. rosyjskie, w rejonie Bałkanów Zachodnich. Zapraszając Czarnogórę do NATO, potwierdzamy także, że państwa trzecie nie mają prawa weta w sprawie rozszerzania Sojuszu.

Czarnogóra, choć stosunkowo niedawno uzyskała niepodległość, bo w 2006 r., wykonała ogromny wysiłek reformatorski w sferze politycznej i gospodarczej oraz bezpieczeństwa i obrony. Siły zbrojne Czarnogóry dysponują wystarczającym potencjałem, aby sprawnie dostosować się do wymogów sojuszniczych. Żołnierze czarnogórscy zdobywają cenne doświadczenie w ramach ćwiczeń wielonarodowych oraz bilateralnych, m.in. z USA. Czarnogóra zadeklarowała też utrzymanie swojego zaangażowania w misję Resolute Support w Afganistanie, a także jest zaangażowana w operacje ONZ oraz Unii Europejskiej. Istotne znaczenie strategiczne ma również fakt, iż z chwilą przyjęcia Czarnogóry do NATO Sojusz będzie kontrolować całą linię brzegową basenu Morza Adriatyckiego.

Zgoda polskiego parlamentu na przyjęcie Czarnogóry do NATO jest niezwykle ważna z punktu widzenia naszej aktywności w utrzymaniu polityki otwartych drzwi. Chciałbym podkreślić, że możliwie szybkie sfinalizowanie procedur legislacyjnych należy również postrzegać w kategoriach naszej wiarygodności jako państwa, które jest jednym z pierwszych beneficjentów właśnie owej polityki otwartych drzwi, a także jej nieustającym aktywnym adwokatem. Dlatego też na szczycie NATO w Warszawie zadbaliśmy o to, aby Sojusz potwierdził po raz kolejny znaczenie polityki otwartych drzwi oraz wyraźnie wskazał, że państwa trzecie nie mają prawa weta w tej sprawie. Obecność Czarnogóry w obradach szczytu w charakterze państwa zaproszonego stanowiła praktyczne potwierdzenie tej polityki.

Z powyższych względów zwracam się do państwa z prośbą o przychylne rozpatrzenie projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Czarnogóry. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi Markowi Ziółkowskiemu za przedstawienie stanowiska rządu.

Czy pan minister Grabski chciałby coś dodać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, opinię w sprawie projektu z druku nr 234 przygotowała pani mecenas Aldona Figura.

Czy pani mecenas chciałaby kilka słów… Chociaż opinia jest bardzo ładna.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję. Nie zgłaszam uwag.

Senator Ryszard Majer:

Panowie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja z dużą radością przyjmuję ten traktat i propozycję dla pana prezydenta, żeby go ratyfikować, tym bardziej że sami Czarnogórcy byli bardzo zainteresowani tym, żeby jak najszybciej wejść do NATO – tę opinię wyrażali podczas spotkania w czerwcu. Na początku czerwca ja byłem w Czarnogórze – uczestniczyłem w delegacji z okazji obchodu 10-lecia Czarnogóry – i Czarnogóra bardzo mocno podkreśla swoją niezależność. A w kontekście wejścia do NATO oni bardzo mocno podkreślali, że strona rosyjska, która była niezwykle aktywna w Serbii, próbowała ich odciągnąć od tej samodzielności. Różnymi metodami próbowano przenikać do Podgoricy, do Czarnogóry, żeby jednak Czarnogóra nie oderwała się od Serbii i tym samym nie pokrzyżowała interesów Rosjan, którzy widzieli potencjalnie swoje miejsce również na obszarze basenu Morza Śródziemnomorskiego. Stąd dzisiaj niepodległość Czarnogóry, która ma 10-letnią historię, jest bardzo ważna o tyle, że właśnie Czarnogóra może się odnaleźć w sojuszu NATO, który jest, tak jak pan minister powiedział, sojuszem otwartym, ale też stwarza gwarancję dla takiego niewielkiego państwa, jakim jest Czarnogóra. Tak więc Czarnogórcy naprawdę są bardzo zainteresowani udziałem w NATO. Bardzo też cenią sobie przyjaźń z Polakami i bardzo dobrze została odebrana wizyta ministra Waszczykowskiego w Podgoricy, która stworzyła takie nowe otwarcie w kontaktach między naszymi krajami. Posiadamy tam placówkę dyplomatyczną, jest tam ambasada, która też cieszy się wśród władz Podgoricy dużym uznaniem. Tak więc z dużą przyjemnością zachęcam państwa do ratyfikacji, do pozytywnego przyjęcia tej uchwały. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi Ryszardowi Majerowi za wygłoszoną opinię.

Zgłaszał się pan marszałek Adam Bielan. Bardzo proszę.

Senator Adam Bielan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja również, tak jak pan senator Majer, zachęcam do głosowania za ratyfikacją tego traktatu. Nie ukrywam też, że zwracałem się do marszałka Karczewskiego z prośbą o przyspieszenie rozpatrywania tego wniosku, głównie ze względu na stanowisko przedstawicieli Czarnogóry wyrażone podczas wiosennej sesji Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Prosili oni nas wszystkich, wszystkie kraje członkowskie NATO, o to, żeby ta ratyfikacja przebiegła jak najszybciej ze względu na to, że obawiają się dużego natarcia informacyjnego ze strony Rosjan w ich kraju. Im krócej ten okres takiej niepewności związanej z ratyfikacją będzie trwał, tym mają większe szanse, żeby to starcie wygrać. A więc bardzo się cieszę, że ten wniosek jest rozpatrywany w takim dość pilnym trybie i również gorąco zachęcam do tego, żeby był przyjęty.

Tutaj padły ważne słowa dotyczące roli, którą Czarnogóra może odegrać w NATO. Wiadomo, że to jest kraj położony strategicznie, jeśli chodzi o Bałkany Zachodnie. Z całą pewnością to rozszerzenie wzmocni Pakt Północnoatlantycki w tym regionie Europy i świata. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję uprzejmie.

Ja także chciałbym wyrazić poparcie dla ustawy zezwalającej na ratyfikację. Czarnogóra 10 lat temu miała referendum secesyjne, a 10 lat po tym fakcie ma szansę być przyjęta do NATO. Powinniśmy to poprzeć ze względów strategicznych. Chciałbym przy okazji przypomnieć, że to referendum to było bardzo specyficzne referendum, gdzie próg wynosił 55% – tak został ustalony – i został przekroczony nie tak wiele, oraz tę wielką radość na ulicach Podgoricy i w całym kraju, w tym niewielkim kraju, właśnie po referendum. Można przypomnieć także, że jest to kraj, który od dawna, a właściwie od początków euro posługuje się euro, bo wcześniej posługiwał się marką niemiecką, co zresztą nie ma nic do rzeczy w sprawie akcesji. A strategicznie rzeczywiście warto to poprzeć, bo to dotyczy bezpieczeństwa i pewnej takiej całości w tym regionie wpływów i oddziaływania NATO, na czym nam wszystkim zależy i co również wzmacnia naszą obronność. Jest to ostatni kraj, który właściwie z tej wspólnoty jugosłowiańskiej się oderwał. Jeszcze, jak pamiętamy, było państwo Serbia i Czarnogóra. To referendum sprzed 10 lat właściwie dokonało ostatecznie tego podziału Jugosławii na państwa narodowe. Poparcie jest chyba tutaj całkiem wskazane.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi za głos.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie?

Myślę że, Szanowni Państwo, przejdziemy do ustawy.

Wobec takiego przebiegu dyskusji chciałbym postawić wniosek o przegłosowanie ustawy.

Dziękuję za jedność w dyskusji, a szczególnie za to, co powiedział w swojej wypowiedzi pan profesor Piotr Wach, o tej jedności Bałkanów, bo to jest sprawa niezwykle ważna. Znamy wszyscy doświadczenia historii płynące z tej części Europy.

Chciałbym wobec tego postawić wniosek.

Kto z państwa, pań i panów senatorów połączonych komisji, jest za wnioskiem, aby uchwalić ustawę o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Czarnogóry, podpisanego w Brukseli dnia 19 maja 2016 r.? Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (19)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Teraz możemy powiedzieć, że jest jednogłośne poparcie dla tej ustawy.

Bardzo państwu, paniom i panom senatorom, dziękuję za to głosowanie.

Pozostaje nam w tej kwestii jeszcze wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Senator Majer.)

A, pan senator Majer? Oczywiście, bardzo proszę, pan senator Majer.

Czy jest jakiś sprzeciw?

Nie słyszę, nie widzę – jak to się zgodnie z historią polskiego parlamentaryzmu mówi – więc pan senator Ryszard Majer będzie sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przejdźmy do punktu drugiego…

Ja panu ministrowi Ziółkowskiemu chciałbym bardzo serdecznie podziękować za przedstawienie stanowiska rządu w sprawie akcesji Czarnogóry. Dziękuję również pani mecenas.

Punkt 2. porządku obrad: informacja Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Biura Bezpieczeństwa Narodowego na temat rezultatów zakończonego szczytu NATO w Warszawie

Szanowni Państwo, przejdziemy do punktu drugiego: informacja Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Biura Bezpieczeństwa Narodowego w sprawie rezultatów zakończonego szczytu NATO w Warszawie.

Ja już na wstępie chciałbym wszystkim przedstawicielom pana prezydenta i rządu pani minister Beaty Szydło podziękować za organizację i bezpieczny przebieg szczytu. Ze wszystkich stron od komentatorów płyną słowa uznania, niech i takie słowa uznania popłyną ze strony połączonych komisji spraw zagranicznych i obrony narodowej.

Rozpoczynając ten punkt, chciałbym poprosić pana ministra Jarosława Brysiewicza o wprowadzenie, o słowo w dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Jarosław Brysiewicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Najważniejsze rezultaty szczytu mieliśmy okazję poznać za pośrednictwem choćby środków masowego przekazu. Ja jedynie gwoli przypomnienia wspomnę o tych rzeczach, które z naszego punktu widzenia są, wydaje się, najistotniejsze. Otóż wiele mówiło się o wzmocnieniu wschodniej flanki. Osiągnięto rezultat w takiej oto postaci, że będziemy mieli cztery batalionowe grupy na wschodniej flance w przyszłym roku. Państwem ramowym w naszym przypadku będą Stany Zjednoczone. Wszystko wskazuje na to, ze zaangażuje się Wielka Brytania i Rumunia. Dla tych czterech grup batalionowych dowództwo będzie posadowione w Rzeczypospolitej. Nadto deklaracje, z którymi mieliśmy do czynienia wcześniej, zostały zmaterializowane… Oczekujemy na ich materializację w przyszłym roku – mówimy tutaj o amerykańskiej brygadzie, która również będzie miała swoją siedzibę na terenie Rzeczypospolitej. Tyle, jeżeli chodzi o główne elementy związane ze wschodnią flanką.

Cały ten proces ustaleń, które zapadły na szczycie, był poprzedzony długą i intensywną pracą, o której miałem okazję państwa wcześniej informować. Informowałem o intensywnym zaangażowaniu pana prezydenta w proces dochodzenia do tych konkluzji i do tych decyzji. Miałem okazję też informować państwa wcześniej o zaangażowaniu biura i szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, które sprowadzało się do licznych podróży i licznych spotkań z przedstawicielami naszych sojuszników na terenie Rzeczypospolitej. Wydaje się, że decyzje, które zapadły na szczycie, w znacznej mierze konsumują nasze oczekiwania. To tyle tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi Jarosławowi Brysiewiczowi, zastępcy szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Bardzo proszę pana ministra Marka Ziółkowskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Tytułem uzupełnienia i rozwinięcia kilka słów o treści tych najważniejszych decyzji politycznych i wojskowych, które podjęli sojusznicy 8 i 9 lipca tego roku.

Mówiąc o batalionach, dodam jeden komentarz o politycznym wymiarze tej decyzji. Oprócz tego, że jest to rzeczywiście strategicznie istotne wzmocnienie wschodniej flanki, to wielonarodowy charakter tego zobowiązania właśnie świadczy o politycznym zobowiązaniu prawie całego Sojuszu, bo zdecydowana większość państw sojuszniczych do owych czterech batalionów zgłosiła jedną czy dwie kampanie. W tej chwili już dokładnie nie pamiętam, ale 18 czy 19 państw sojuszniczych będzie uczestniczyć w tej specyficznej wojskowej konstrukcji na wschodniej flance. To jest rzeczywiście politycznie bardzo silne zobowiązanie dla sojuszników. Oprócz tego wymiaru wojskowego chciałbym podkreślić polityczny charakter.

Co do komunikatu ze szczytu – tych kilkudziesięciu stron tekstu negocjowanego gdzieś około pół roku przed szczytem i w ostatnich godzinach szczytu – to właśnie ten komunikat zawiera podstawowe decyzje. Może ja przytoczę takie bardzo krótkie streszczenie komunikatu. Przede wszystkim szczyt potwierdził, że jedność, solidarność, równość bezpieczeństwa wszystkich członków oraz transatlantycki wymiar Sojuszu to zasady aktualne, obowiązujące i określające treść podejmowanych przez NATO kroków. Oczywiście musimy stwierdzić i przyjąć to za zupełnie naturalne, że istniejące wśród sojuszników różnice w postrzeganiu środowiska bezpieczeństwa i w jego ocenie nie przeszkodziły w zgodnym uznaniu potrzeby skupienia działań Sojuszu na wzmocnieniu postawy obronnej i odstraszania oraz uwypukleniu kolektywnej obrony jako priorytetowej misji NATO. Przesłanie, iż NATO pozostaje spójną organizacją o wymiarze transatlantyckim, która jest zdeterminowana i zdolna do zapewnienia skutecznej obrony swoim flankom oraz udzielenia wsparcia swoim partnerom wybrzmiało w Warszawie wystarczająco silnie zarówno w komunikacie, o którym mówiłem, jak i w dwustronicowym tekście, tzw. warszawskiej deklaracji o bezpieczeństwie transatlantyckim. Ten tekst, o który zabiegaliśmy ze względu na miejsce przebiegu szczytu i obecną sytuację strategiczną Sojuszu, zawiera, można powiedzieć, takie bardzo zwięzłe streszczenie decyzji zapisanych w komunikacie.

Szczyt w Warszawie bardzo silny nacisk, poza ową kolektywną obroną i odstraszaniem, położył na funkcję stabilizowania otoczenia Sojuszu. Z tego też względu za jedną z najważniejszych metod stabilizowania otoczenia uznano współpracę z partnerami, przy czym ci partnerzy w przypadku Sojuszu są dość precyzyjnie zdefiniowani – są to takie kraje jak: Finlandia, Szwecja, Ukraina, Gruzja i Jordania, a także Unia Europejska. W Warszawie zdecydowano o intensyfikacji współpracy z tymi partnerami. W przypadku Unii Europejskiej np. we wspólnej deklaracji Unii Europejskiej i NATO mówi się znacznie szerzej niż dotychczas o współpracy w zakresie ograniczania zagrożeń cybernetycznych czy hybrydowych. Rzeczywiście jest taka tendencja, którą obserwujemy od kilkunastu miesięcy, że im więcej w środowisku europejskim pojawia się zagrożeń cybernetycznych czy hybrydowych, tym państwa unijne znajdują więcej możliwości do współpracy z Sojuszem Północnoatlantyckim.

W komunikacie oraz w dwóch innych dokumentach, oświadczeniach po spotkaniu komisji NATO – Gruzja i Komisji NATO – Ukraina, podkreślono dotychczasowe osiągnięcia obu tych krajów we współpracy z Sojuszem, a także politykę otwartych drzwi. Szczególnie w przypadku Gruzji miało to swoje rzeczywiście polityczne znaczenie dla władz tego kraju. Na szczycie w Bukareszcie zarówno Gruzja, jak i Ukraina uzyskały stosunkowo silną obietnicę rozpoczęcia prac w ramach The Membership Action Plan. W przypadku Gruzji na szczycie w Warszawie nie mogliśmy potwierdzić jeszcze raz tego zobowiązania, ale potwierdzono, iż polityka otwartych drzwi szczególnie właśnie dla Gruzji jest istotnym dla Sojuszu postulatem. W przypadku Ukrainy rozwinięto dotychczasowy program partnerstwa, w którym uczestniczy w bardzo dużym stopniu także Polska, zarówno poprzez przedstawicieli w Brukseli, jak i poprzez wielostronne zaangażowanie naszego Ministerstwa Obrony Narodowej.

Przyjęto, co jest novum dla Sojuszu, zobowiązanie do obrony cybernetycznej. Zawiera ono zobowiązanie do pozyskiwania odpowiednich zdolności czy też możliwości zapewnienia ochrony przed zagrożeniami cybernetycznymi, włącznie ze wzmacnianiem narodowej infrastruktury oraz współpracy sojuszniczej.

Zobowiązano sojuszników, i to w sposób znacznie wyraźniejszy niż to było wcześniej, do przestrzegania zasady przeznaczania na obronę nie mniej niż 2%. Polska znalazła się w grupie 5 krajów, jedynie 5 krajów sojuszniczych, które to zobowiązanie w tej chwili wypełniają. Odnotowano w tej sprawie korzystną tendencję, że sojusznicy nie zmniejszają na szczęście wydatków na obronę, a wielu przedstawiło programy systematycznego zwiększania wydatków na obronę.

Istotnym tematem obrad szczytu – ten temat zajmuje wiele miejsca w komunikacie – były relacje NATO – Rosja. Ich punktem wyjścia dla Sojuszu, dyskutowanym i przyjętym w komunikacie, było właśnie wzmocnienie wschodniej flanki i powrót do silnego uwypuklenia odstraszania i kolektywnej obrony. Z tego punktu widzenia uznano, że w tych ramach możliwy jest, a nawet pożądany, dialog z Rosją – oczywiście nie w pełnym zakresie, jeśli chodzi o tematy, czego może oczekiwałaby Rosja, i nie na zasadzie, o jakiej Rosja od czasu do czasu mówi, czyli powrotu do pełnowymiarowych relacji z NATO. W tej chwili to jest niemożliwe. Podkreślono w komunikacie nieprzestrzeganie przez Rosję prawa międzynarodowego poprzez aneksję Krymu i agresję na Ukrainę.

Kilka dni po szczycie – o czym już także można poinformować – 13 lipca odbyło się spotkanie NATO – Rosja, na którym sojusznicy przedstawili stanowisko przede wszystkim w sprawie Ukrainy, a także dyskutowano o ewentualnych kontaktach z Rosją, na razie nie o współpracy, w sprawie przejrzystości czy środków budowy zaufania, czy unikania incydentów wojskowych. Być może w najbliższych tygodniach Sojusz przyjmie w tej sprawie stanowisko, które będzie oznaczało jakiś typ współpracy w tej dziedzinie.

A co dla strony polskiej było istotne w kwestii dialogu z Rosją? Czyniliśmy wiele, by w komunikacie nie znalazł się zapis, że dokument z 1997 r., czyli akt stanowiący o stosunkach NATO – Rosja, stał się jakąś główną barierą czy też limitem jakiegoś strategicznego definiowania tego, co jest możliwe, jeśli chodzi zarówno o zakres operacji Sojuszu, jak i lokowanie czy dyslokację sił zbrojnych w tym regionie Europy. Po wielu tygodniach negocjacji udało się rzeczywiście ograniczyć znaczenie i rolę owego dokumentu jako punktu odniesienia dla sojuszników do dyskutowania o tym co, mówiąc metaforycznie, Sojuszowi w tej części Europy wolno, a czego nie.

Istotne dla prac Sojuszu było także wsparcie i potwierdzenie wsparcia dla Afganistanu, utrzymanie zarówno wojsk, jak i misji NATO oraz innych państw w Afganistanie nawet po roku 2020. Rzeczywiście wiele z państw, także i te, które za chwilę będą w Sojuszu, jak Czarnogóra, deklarowały udział w tej misji. My też potwierdziliśmy, że dotychczasową kontrybucję utrzymamy w następnych miesiącach i latach.

Na zakończenie dziękujemy za taką pozytywna opinię o przebiegu szczytu od sojuszników. Faktycznie z punktu widzenia zarówno organizacji, logistyki, jak i przyjętych decyzji szczyt możemy uznać za rzeczywiście wyjątkowo udany i o dużym strategicznym znaczeniu dla Polski i naszego regionu. Także, jeśli można, dziękujemy za bardzo wydajną współpracę z naszymi kolegami z Ministerstwa Obrony Narodowej, gdyż oni mieli główną część pracy organizacyjnej, logistycznej na swoich barkach. Nasze ministerstwo współpracowało w tej dziedzinie poprzez specjalne biuro i pełnomocnika do spraw organizacji szczytu. Owocem tej współpracy był tak udany szczyt. To rzeczywiście budzi satysfakcję. I dziękujemy za odnotowanie, że szczyt został tak wysoko oceniony na świecie i także w Polsce ma całkiem przyzwoite recenzje. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę pana ministra Bartłomieja Grabskiego. Chodzi o to, aby wystąpienie Ministerstwa Obrony Narodowej też zostało zaprezentowane w ważnym czasie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Po tak wyczerpujących informacjach ze strony panów ministrów, może tytułem uzupełnienia, postaram się państwu przybliżyć pewne aspekty.

Jeżeli chodzi o decyzje podjęte na szczycie, to, tak jak już mówił pan minister Brysiewicz, było to z jednej strony wzmocnienie polityki odstraszania i obrony NATO, a z drugiej strony kształtowanie stabilności w sąsiedztwie Sojuszu. Ustalenia szczytu dotyczyły również zwiększenia zdolności NATO do działań w cyberprzestrzeni, rozwoju systemu obrony przeciwrakietowej NATO oraz wzmocnienia współpracy NATO z Unią Europejską.

Na szczycie wzmocniono politykę odstraszania i obrony. Uzgodniono, tak jak mówił pan minister Brysiewicz, rozmieszczenie na terytorium Polski oraz na Litwie, Łotwie i w Estonii po jednej batalionowej grupie bojowej, które począwszy od 2017 r. tworzyć będą tzw. wzmocnioną wysuniętą obecność. Siły te będą prowadzić szkolenia i ćwiczenia, a przede wszystkim będą gotowe do prowadzenia działań bojowych w fazie kryzysu do czasu przybycia głównych sił wsparcia. Jeżeli chodzi o państwa ramowe do tworzenia tych batalionowych grup bojowych, to: Stany Zjednoczone będą w Polsce, Wielka Brytania w Estonii, Niemcy na Litwie i Kanada na Łotwie.

Jeżeli chodzi o inne ustalenia szczytu dotyczące Polski, to podjęto decyzję w sprawie utworzenia wielonarodowego dowództwa dywizji w Polsce. Postanowiono również o wzmocnieniu obecności Sojuszu w regionie Morza Czarnego, co było szczególnie istotne dla Rumunii i Bułgarii. Wzmocniono też odstraszanie i obronę Sojuszu wobec zagrożeń z Południa, przyjęto tzw. ramy dla adaptacji NATO w kierunku południowym, obejmujące zwiększenie świadomości sytuacyjnej NATO na Południu. Uzgodniono również środki odpowiedzi na zagrożenia, głównie ze strony organizacji terrorystycznych.

Jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące kształtowania stabilności w sąsiedztwie Sojuszu, to zdecydowano o zwiększeniu zaangażowania NATO na Morzu Śródziemnym. Sojusznicy zdecydowali o przekształceniu misji Active Endeavour operującej na Morzu Śródziemnym z operacji terrorystycznej w operację bezpieczeństwa morskiego. Ta nowa misja w perspektywie kilku miesięcy przejmie zadania związane z kryzysem migracyjnym, realizowane obecnie przez stałą grupę morską.

Kolejnym kluczowym obszarem ustaleń było wzmocnienie zaangażowania Sojuszu w szkolenia oraz budowę zdolności obronnych Iraku. Podczas szczytu szefowie państw i rządów potwierdzili rozpoczęcie przez Sojusz szkoleń irackich żołnierzy na terytorium Iraku. Ustalono, że będą one uzupełniać szkolenia Irakijczyków prowadzone w ramach inicjatywy budowy zdolności obronnych na terytorium Jordanii. Szkolenia na terytorium Iraku mają się rozpocząć najpóźniej w styczniu 2017 r. I tutaj zaangażowanie NATO mam mieć charakter niebojowy. Podjęto również decyzję o udzieleniu bezpośredniego wsparcia w obszarze rozpoznania dla koalicji przeciwko tzw. Państwu Islamskiemu przez system AWACS. To ma się już rozpocząć jesienią bieżącego roku.

Co do przyszłości misji NATO w Afganistanie, misji Resolute Support, to potwierdzono decyzję o jej przedłużeniu, tak jak mówił pan minister Ziółkowski, do 2020 r. Sojusznicy byli zgodni, że jest to konieczne ze względu na ryzyko rozszerzania się wpływów ISIL oraz utrzymujące się braki w afgańskich instytucjach oraz siłach bezpieczeństwa. Dyskutowano także na temat zabezpieczenia środków na rzecz utrzymania afgańskich instytucji bezpieczeństwa.

Do pozostałych decyzji podjętych na szczycie należy jeszcze dodać decyzje o zamiarze przeprowadzenia funkcjonalnego przeglądu struktury dowodzenia NATO, uznania za kolejną domenę operacyjną obszaru cyberprzestrzeni. Przyjęto zobowiązanie do zwiększenia wysiłków na rzecz rozwoju i finansowania infrastruktury i zdolności cybernetycznych, a także wzmocnienia współpracy w obszarze cyberprzestrzeni z organizacjami międzynarodowymi, ale również z państwami partnerskimi. Ogłoszono wstępną gotowość operacyjną systemu obrony przeciwrakietowej NATO. Zatwierdzono również mapę drogową zawierającą propozycje intensyfikacji współpracy w obszarze interoperacyjności i zarządzania kryzysowego. Podkreślono aktualność polityki otwartych drzwi NATO – szczególnie ma to miejsce dzisiaj, podczas posiedzenia tej komisji, jeżeli chodzi o Czarnogórę. Na marginesie szczytu wydano również deklarację o współpracy Unii Europejskiej i NATO.

Jeżeli chodzi o obecność Polski, to wspieramy państwa bałtyckie poprzez wydzielenie od czerwca do sierpnia bieżącego roku kompanii zmechanizowanej oraz regularny udział w misji patrolowania przestrzeni powietrznej państw bałtyckich. Skierujemy również komponent lotniczy do realizacji misji Air Policing w południowej części flanki wschodniej. Polski kontyngent operować będzie z bazy w Bułgarii od września do grudnia bieżącego roku. Fregata ORP „Kościuszko” uczestniczy w lipcu i sierpniu w operacji NATO na Morzu Egejskim, związanej z kryzysem migracyjnym. A jeżeli chodzi o wsparcie koalicji przeciw ISIL, to Polska wydzieliła od lipca do grudnia kontyngenty. To będzie kontyngent sił powietrznych, m.in. cztery F-16 do zadań rozpoznawczych, a także siły specjalne do zadań doradczo-szkoleniowych. Będziemy również kontynuować udział w misji Resolute Support w Afganistanie.

I to tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję za to dopowiedzenie w części wojskowej, Panie Ministrze. Mamy teraz świadomość, że rozmawiamy o pakcie obronnym.

Po tych trzech wystąpieniach panów ministrów chciałbym rozpocząć dyskusję. Jeśli będą pytania, to pewnie współpracownicy panów ministrów będą udzielali odpowiedzi. Będzie okazja do zabrania głosu.

Bardzo proszę, pani senator Czudowska, bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W tym momencie mój glos będzie takim trochę głosem ludu, głosem od dołu. Dziękuję za to, że przygotowaliście państwo kampanię w telewizji poprzedzającą szczyt NATO. Te informacje o tym, że szczyt NATO się odbędzie, w takim podniosłym nastroju… To naprawdę był taki przypływ dumy z tego, że dzieją się u nas, w Polsce, tak ważne rzeczy. A informacje, które podczas szczytu mogliśmy usłyszeć w mediach, były pełne takich dobrych treści. To, że to przebiegło tak spokojnie, a przecież nie odbyło się bez solidnych przygotowań, żeby ten spokój obrad zabezpieczyć… Tak że ja się przyłączam – z mojego regionu miałam bardzo dużo sygnałów na ten temat – do podziękowań i gratulacji.

A pytanie moje… To właściwie nie jest pytanie. Posiedzenie komisji jest wyjątkowe i w wyjątkowym czasie się zebraliśmy. Czy mogłabym poprosić któregoś z panów o chociaż krótką ocenę – tyle ile można w tym miejscu i w tym czasie powiedzieć – sytuacji w Turcji. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ja jeszcze do tych podziękowań… Na jeden element chciałbym zwrócić uwagę, o czym mówiłem zresztą na posiedzeniu komisji. Mianowicie poza tą kampanią informacyjną w telewizji były też przygotowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej wspólnie z wojewodami czy też dowódcami większych garnizonów pikniki NATO. To spowodowało bardzo duże zainteresowanie opinii publicznej, ale też, myślę, ze względu na piknikowy charakter tworzyło taką rodzinną, radosną atmosferę. Mówienie o poważnych rzeczy czy zauważanie ich w taki sposób było też niezwykle dobrym pomysłem.

O sprawie Turcji… Który z panów ministrów ma chęć…

Pan minister Ziółkowski? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marek Ziółkowski:

Dziękuję uprzejmie.

Faktycznie współpracowaliśmy z telewizją. Telewizja była naszym oficjalnym dostawcą sygnału. Podpisano taką umowę i może dzięki temu ta współpraca miała tak dobre efekty, jak pani senator zaznaczyła.

Co do Turcji… Przede wszystkim jest zaniepokojenie wybuchem i zamachem stanu. Wszyscy liderzy, włącznie z sekretarzem generalnym NATO… O ile pamiętam, wczoraj NATO wydało komunikat w sprawie sytuacji w Turcji. Przywołujemy zasadę demokratycznego rozwiązywania różnych wewnętrznych konfliktów i liczymy, że w najbliższych dniach czy tygodniach w Turcji sytuacja się ustabilizuje, zgodnie z regułami państw demokratycznych. Dla Sojuszu Turcja była i pozostaje jednym z kluczowych sojuszników, szczególnie w tamtym regionie. Nie widzimy powodu, by cokolwiek wewnątrz sojuszniczej współpracy z Turcją na razie kwestionować czy zmieniać. Nawet po zamachu stanu legalne władze Turcji działają. Już w tej chwili widać, że siły zbrojne nie zostały jakoś istotnie naruszone. Zamachowcy zostali aresztowani. Oczywiście będzie dużo komentarzy. My na razie nie mamy oficjalnego stanowiska – i nie jest ono potrzebne – na temat komentarzy czy wypowiedzi samego prezydenta Erdogana co do przywrócenia kary śmierci. Musi się to najpierw stać jakimś faktem politycznym. Na razie są to jedynie wypowiedzi na wiecu. Jest jeszcze zbyt wcześnie, żeby komentować tego typu plany. Jeśli jednak tego typu plany będą rozwijane, to zapewne zarówno Unia Europejska i NATO, jak i Polska będą zajmować jakieś stanowisko w tej sprawie.

Zauważamy także, w kontekście działań koalicji anty-ISIS… To jest ten aspekt, który nie leży może w naszym bezpośrednim otoczeniu, ale ma dla nas strategiczne, istotne znaczenie ze względu na procesy migracyjne i bezpieczeństwo na Bliskim Wschodzie. Musimy się liczyć z perspektywą czy może już nawet z osłabieniem wizerunku i utratą politycznej wiarygodności Turcji jako członka koalicji antyterrorystycznej, anty-ISIS – i to z różnych stron. Sam kryzys wewnętrzny powoduje takie osłabienie, ale także reakcje innych członków koalicji. A wydarzenia w Turcji mogą powodować, że dotychczasowa pozycja Turcji w tej koalicji będzie słabsza. Podobnie przejściowym, jak przypuszczam, objawem może być osłabienie współpracy informacyjnej, może nawet wywiadowczej. Po takich wydarzeniach pewnie jest to naturalne.

Co do dywagacji o potencjalnym wzroście znaczenia środowisk islamskich w Turcji, to z naszego punktu widzenia jest to temat do dyskusji, ale jest zbyt wcześnie byśmy mieli jakiś wystarczająco ugruntowany obraz sytuacji lub analizę, czy rzeczywiście tak się stanie. Interesującym tematem do takiej analizy co do pozycji Turcji, wraz z konsekwencjami, jeśli chodzi o konflikt w odniesieniu do Syrii i Iraku… Turcja ma specyficzne relacje z oboma tymi krajami. Jak one się w tej chwili będą zmieniać, fluktuować? Trzeba będzie to obserwować. Bez wątpienia stabilność Turcji została zakwestionowana, przy czym polityka zagraniczna Turcji w ostatnich miesiącach też, jak państwo senatorowie może obserwowali ostatnio, przynosiła różnego typu niespodzianki albo nieoczekiwane wydarzenia, tak że… W każdym razie staramy się uważnie to analizować. Na razie, dodam, nie mamy – i oby to się potwierdziło – żadnej informacji o zagrożeniu dla polskich obywateli czy naszych placówek dyplomatycznych, chociaż nie jest to okoliczność sprzyjająca efektywnej pracy, skoro parlament w Ankarze jest 400 m od naszej placówki. To jest blisko. Rzeczywiście, to nie są… A parlament został solidnie uszkodzony. Ale udało nam się w tym czasie nawet uzyskać z placówki ileś raportów, z których także bierzemy te obserwacje. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Kto z państwa?

Pan senator Piotr Wach, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Ja bym miał pytanie do pana wiceministra obrony, jeśli można. Chciałbym zapytać, co w tym przypadku, o którym mówimy dzisiaj, oznacza batalion. Bo co to znaczy standardowy batalion, że tak powiem, w siłach lądowych, to mniej więcej wiemy. Zapewne to jest wielkość jednostki, zapewne to jest szczebel dowództwa na poziomie majora czy podpułkownika. Ale co konkretnie oznacza batalion w tym przypadku? Bo bataliony mają być rozmieszczone w Europie Wschodniej. Czy to jest zdefiniowane? Czy pan mógłby coś bliżej na ten temat powiedzieć?

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski:

Panie Senatorze, to są większe grupy niż standardowy batalion, ale nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo szczegóły jeszcze są dogadywane przez strony wojskowe. A więc nie chciałbym określać szczegółowo, jakie jednostki będą wchodziły w skład tych batalionowych grup bojowych.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jeszcze ma pytanie?

Ja też pozwolę sobie skierować pytanie do pana ministra Grabskiego. Mianowicie na dzień czy dwa przed szczytem NATO została podana informacja, można powiedzieć, o sukcesie negocjacyjnym z amerykańską firmą Raytheon, która jest producentem rakiet Patriot, co do zaangażowania czy też możliwości włączenia w realizację tego zamówienia w Polsce Polskiej Grupy Zbrojeniowej czy polskiego przemysłu zbrojeniowego. Czy pan minister mógłby powiedzieć kilka słów więcej? Bo myślę, że to jest przełom w tych negocjacjach od wielu lat. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Bartłomiej Grabski:

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi akurat o tę materię, to jest materia pana ministra Kownackiego. Tak że co do szczegółów to…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Dobrze, dobrze.)

…nie jestem… Dobrze.

(Brak nagrania)

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 56)